Author: Claude Lanzmann; Nina Börnsen; Anna Kamp
Date: 2011-09-01T04:00:00+00:00
Keywords: Politikwissenschaft; Frauenforschung; Erinnerungen; Deutsche Geschichte; Faschismus; NS-Zeit & Exil; Epochen; Allgemein; Militärgeschichte; Germanistik; Biografien & Erinnerungen; Kriege & Krisen; Politik & Geschichte; Fachbücher; Geschichte; Weitere Berufe & Themen; Geschichte nach Themen; Zweiter Weltkrieg; Das Dritte Reich; Erinnerungen & Tagebücher
Description: Kurzbeschreibung Fast zwölf Jahre hat Claude Lanzmann an dem neuneinhalbstündigen Film «Shoah» gearbeitet. Und er kann, ohne zu übertreiben, sagen: «Mit ‹Shoah› habe ich die Zeit besiegt.» Denn wie kein anderes Werk vergegenwärtigt der Film Vergangenheit als Gegenwart. Dieses Buch umfasst den vollständigen Text des bedeutendsten Films über die Vernichtung der europäischen Juden, die eindringlichen Dialoge zwischen Claude Lanzmann, den Tätern, Opfern und Beobachtern – ein Monument der Erinnerungskultur. Der Verlag über das Buch Das Buch zum weltberühmten Film über den Holocaust. Zwölf Jahre lan
Publisher: Rowohlt E-Book
Rights: © Rowohlt Verlag GmbH, Reinbek bei Hamburg. Dieses E-Book ist urheberrechtlich geschützt. Jede Verwertung bedarf der Genehmigung des Verlages.

Claude Lanzmann

Shoah

Aus dem Französichen von Nina Börnsen und Anna Kamp

Rowohlt Digitalbuch

Inhaltsübersicht

Hier ist kein Warum

- Von Claude Lanzmann

Das Gedächtnis des Grauens

- Vorwort von Simone de Beauvoir

Vorbemerkung

- Ich stelle dem ...

- Einen ewigen Namen ...

Erster Film

Bauern von Chelmno
Simon Srebnik
Bauern von Chelmno

Der andere Überlebende, Mordechaï Podchlebnik (Israel)

Hanna Zaïdl, Tochter von Motke Zaïdl (Israel), Überlebender von Wilna

Motke Zaïdl und Itzhak Dugin, Überlebende von Wilna

Jan Piwonski (Sobibor)
Mordechaï Podchlebnik
Motke Zaïdl und Itzhak Dugin

Richard Glazar (Schweiz), Überlebender von Treblinka

Motke Zaïdl und Itzhak Dugin

Simon Srebnik

Paula Biren (Cincinnati, USA), Überlebende von Auschwitz

Pana Pietyra, Oswiecim (Auschwitz)
Pan Filipowicz (Wlodawa)
Pana Pietyra
Pan Filipowicz
Pan Falborski (Kolo)

Abraham Bomba (Israel), Überlebender von Treblinka

Czeslaw Borowi (Treblinka)
Bauern von Treblinka
Czeslaw Borowi
Eisenbahner von Treblinka
Bauer von Treblinka
Eisenbahner von Treblinka
Bauer von Treblinka
Czeslaw Borowi
Abraham Bomba
Henrik Gawkowski (Malkinia)
Abraham Bomba
Henrik Gawkowski
Abraham Bomba
Richard Glazar
Bauern von Treblinka
Czeslaw Borowi
Henrik Gawkowski
Czeslaw Borowi
Henrik Gawkowski
Jan Piwonski (Bahnhof von Sobibor)

Rudolf Vrba (New York), Überlebender von Auschwitz

Abraham Bomba
Richard Glazar
Abraham Bomba
Rudolf Vrba
Richard Glazar
Abraham Bomba
Richard Glazar
Abraham Bomba
Richard Glazar

Berlin. Inge Deutschkron; in Berlin geboren, lebte dort während des ganzen Krieges (von Februar 1943 an in Verstecken); lebt heute in Israel

Franz Suchomel, SS-Unterscharführer

Filip Müller, tschechischer Jude, Überlebender der fünf Liquidationen des Sonderkommandos Auschwitz

Franz Suchomel

München. In einer Bierwirtschaft, Joseph Oberhauser

Ein anderer Kellner
Joseph Oberhauser
Kellner
Joseph Oberhauser

Oberstaatsanwalt Alfred Spiess, Vertreter der Anklage in beiden Treblinka-Prozessen

Jan Piwonski (Sobibor)
Filip Müller
Raul Hilberg, Historiker (Burlington, USA)
Franz Schalling (Deutschland)

Mordechaï Podchlebnik, Überlebender der ersten Vernichtungsphase in Chelmno (Kulmhof), der «Schloßphase»

Frau Michelsohn (Deutschland), Ehefrau des Nazilehrers in Chelmno

Grabow (Polen). Claude Lanzmann liest vor dem Gebäude, das früher die Synagoge von Grabow war, einen Brief vor

Gruppe von Frauen
Ein Paar in Grabow
Ein Mann
Das Paar
Ein anderer Mann
Der erste Mann
Eine Gruppe von Frauen
Der erste Mann
Eine Frau
Der erste Mann
Der andere Mann
Die Gruppe von Frauen
Das Paar
Frau Michelsohn

Simon Srebnik, der Überlebende der zweiten Vernichtungsphase in Chelmno, der «Kirchenphase»

Frau Michelsohn
Frau Michelsohn
Simon Srebnik

Gruppe von Dorfbewohnern vor der Kirche von Chelmno Sie umringen Simon Srebnik

Pan Falborski

Simon Srebnik

Zweiter Film

- Franz Suchomel, SS-Unterscharführer
- Abraham Bomba (Israel)
- Franz Suchomel

- Richard Glazar (Schweiz), Überlebender von Treblinka

- Rudolf Vrba (New York), Überlebender von Auschwitz

- Filip Müller, Überlebender der fünf Liquidationen des Sonderkommandos von Auschwitz

- Korfu. Ein Überlebender von Auschwitz

- Moshe Mordo

- Armando Aaron, Vorsteher der jüdischen Gemeinde von Korfu

- Walter Stier, ehemals Mitglied der Nazipartei, einst Chef des Büros 33 der Deutschen Reichsbahn

- Raul Hilberg, Historiker (Burlington, USA)
- Filip Müller
- Franz Suchomel, SS-Unterscharführer
- Richard Glazar
- Filip Müller
- Rudolf Vrba

- Ruth Elias (Israel), Deportierte aus Theresienstadt, Überlebende von Auschwitz

- Rudolf Vrba
- Filip Müller
- Rudolf Vrba
- Filip Müller
- Rudolf Vrba

- Jan Karski, Universitätsprofessor (USA), ehemaliger Kurier der polnischen Exilregierung

- Dr. Franz Grassler (Deutschland), Assessor bei Dr. Auerswald, dem Nazikommissar des Warschauer Gettos

- Raul Hilberg
- Dr. Franz Grassler
- Raul Hilberg
- Dr. Franz Grassler
- Raul Hilberg
- Dr. Franz Grassler
- Raul Hilberg
- Dr. Franz Grassler

- New York. Madame Gertrude Schneider und ihre Mutter, Überlebende des Gettos

- Museum des Kibbuz Loliame Haghettaot (Kibbuz der Gettokämpfer), Israel

- Itzhak Zuckermann, genannt «Antek», zweiter Befehlshaber der jüdischen Kampforganisation

- Simha Rottem (genannt Kajik)

Claude Lanzmann im Gespräch mit Max Dax

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Hier ist kein Warum

Von Claude Lanzmann

Vielleicht muß die Frage einfach lauten: «Warum haben sie die Juden getötet?» Wird sie in dieser elementaren Weise gestellt, wird ihre Obszönität sogleich deutlich.

Tatsächlich liegt in dem Versuch, verstehen zu wollen, eine unglaubliche Obszönität. In all den Jahren, in denen ich an Shoah arbeitete, war es meine eiserne Regel, nicht zu verstehen. An diese Weigerung habe ich mich geklammert als einzig mögliche Haltung, die zugleich ethisch und praktikabel war. Achtsam zu sein, Scheuklappen zu tragen und diese Blindheit selbst waren die Grundvoraussetzungen dafür, den Film drehen zu können.

Blindheit bedeutet hier, klar sehen zu können, sie ist die einzige Möglichkeit, den Blick von einer uns blendenden Realität nicht abwenden zu müssen: Blindheit als Scharfsichtigkeit. Um dem Schrecken ins Gesicht sehen zu können, muß man jeder Form von Zerstreuung, jeder Ausflucht abschwören und vor allem und zuallererst der so zentralen, aber falschen Frage nach dem Warum mit all den endlosen, akademischen Frivolitäten und schäbigen Kunstgriffen, die sie mit sich bringt. «Hier ist kein Warum»: Dieses Gesetz von Auschwitz, erinnert sich Primo Levi, hat ihn ein SS-Mann am Tag seiner Ankunft gelehrt. «Hier ist kein Warum»: Dieses Gesetz gilt für jeden, der Verantwortung für eine solche Überlieferung übernimmt. Denn nur auf den Akt des Überlieferns kommt es an: Ihm geht keine Verstehbarkeit, das heißt kein wahres Wissen voraus. Die Überlieferung selbst ist die Erkenntnis.

Was fundamental ist, läßt sich nicht zerteilen. Kein Warum, aber auch keine Antwort darauf, warum das Warum zurückgewiesen wird – aus Angst, dieser Obszönität zu verfallen.

Aus: Claude Lanzmann’s Shoah. Key Essays. Edited by Stuart Liebman. New York 2007. Übersetzung aus dem Englischen: Isabell Trommer. Abdruck mit freundlicher Genehmigung des Autors.

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Das Gedächtnis des Grauens

Vorwort von Simone de Beauvoir

Es ist nicht einfach, über Shoah zu sprechen. Dieser Film hat etwas Magisches an sich, und Magie läßt sich nicht erklären. Nach dem Krieg haben wir zahllose Zeugenaussagen über die Gettos und die Vernichtungslager gelesen; wir waren erschüttert. Doch wenn wir heute den außergewöhnlichen Film von Claude Lanzmann sehen, wird uns klar, daß wir nichts wußten. Trotz all unserer Kenntnisse war uns das grauenhafte Geschehen fremd geblieben. Jetzt erfahren wir es zum ersten Mal an uns selbst – in unseren Köpfen, in unseren Herzen, am eigenen Leib. Es wird zu unserer eigenen Erfahrung. Shoah ist weder Fiktion noch Dokumentation, es gelingt diesem Film, mit erstaunlich sparsamen Mitteln die Vergangenheit aufleben zu lassen: Orte, Stimmen, Gesichter. Claude Lanzmanns große Kunst besteht darin, daß er die Orte sprechen läßt, sie durch die Stimmen wieder ins Leben ruft und, über alle Worte hinaus, das Unsagbare von den Gesichtern ausdrücken läßt.

Die Orte. Die Nazis hatten sich gründlich bemüht, alle Spuren zu beseitigen; es ist ihnen jedoch nicht gelungen, alle Erinnerungen auszulöschen, und Claude Lanzmann hat die grauenvolle Wirklichkeit hinter der Tarnung – junge Wälder, frisches Gras – wieder aufzudecken vermocht. Unter dieser grünen Wiese befanden sich trichterförmige Gräben, in die Autobusse die auf der Fahrt vergasten Juden abluden. In diesen hübschen Fluß wurde die Asche der verbrannten Leichen geworfen. Dort sind die friedlichen Höfe, von denen aus die polnischen Bauern hören und auch sehen konnten, was in den Lagern geschah. Dort sind die Dörfer mit den schönen alten Häusern, deren jüdische Bewohner abgeholt und deportiert wurden.

Claude Lanzmann zeigt uns die Bahnhöfe von Treblinka, Auschwitz, Sobibor. Er betritt die heute mit Gras bewachsenen «Rampen», von denen aus Hunderttausende von Opfern in die Gaskammer getrieben wurden. Zu den ergreifendsten Bildern gehört für mich ein Berg von Koffern, schlicht die einen, eleganter die anderen, alle mit Namen und Adressen versehen. Mütter hatten vorsorglich Milchpulver, Talg und Weizenbreipulver hineingepackt, Kleidung, Lebensmittel und Medikamente in andere. Und nichts davon wurde gebraucht.

Die Stimmen. Sie erzählen, und weite Teile des Films hindurch beschreiben alle das Gleiche: die Ankunft der Züge, das Öffnen der Waggons, aus denen Leichen fallen, den Durst, die angsterfüllte Unkenntnis, das Entkleiden, die «Desinfektion», das Öffnen der Gaskammern. Doch nie hat man den Eindruck einer Wiederholung. Das liegt einmal an den unterschiedlichen Stimmen. Da ist die kalte, objektive Stimme von Franz Suchomel, SS-Unterscharführer von Treblinka; er ist es, der am genauesten und in allen Einzelheiten über die Vernichtung jedes Transports berichtet. Da sind die leicht verstörten Stimmen einzelner Polen: die des Lokomotivführers, den die Deutschen mit Wodka aufrechterhielten, der die Schreie der verdurstenden Kinder jedoch nicht ertrug, die des Stationsvorstehers von Sobibor, dem die Stille zu schaffen machte, die sich plötzlich über das nahe Lager gesenkt hatte.

Doch die Stimmen der Bauern sind oft gleichgültig, manchmal sogar spöttisch. Und da sind die Stimmen der wenigen Juden, die überlebt haben. Zwei oder drei von ihnen haben zu einer scheinbaren Gelassenheit gefunden. Doch viele können kaum sprechen, ihre Stimmen klingen gebrochen, sie sind in Tränen aufgelöst. Daß ihre Aussagen sich gleichen, ist nie ermüdend, ganz im Gegenteil. Man denkt an die absichtliche Wiederholung eines musikalischen Themas oder eines Leitmotivs. Denn der subtile Aufbau des Films erinnert an eine musikalische Komposition – mit seinen Momenten, in denen das Grauen den Höhepunkt erreicht, mit seinen friedlichen Landschaften, seinen Lamentos, seinen neutralen Einstellungen. Und das Ganze wird rhythmisiert durch das geradezu unerträgliche Rattern der Züge, die auf die Lager zurollen.

Gesichter. Sie sagen oft mehr aus als Worte. Die polnischen Bauern zeigen Mitleid. Aber viele wirken gleichgültig, ironisch, sogar zufrieden. Die Gesichter der Juden passen zu ihren Aussagen. Am merkwürdigsten sind die Gesichter der Deutschen. Franz Suchomel bleibt ungerührt, bis auf den Moment, als er ein Lied zu Ehren Treblinkas anstimmt und seine Augen aufleuchten. Doch die Behauptungen anderer, nichts gewußt zu haben, ihre Unschuldsbeteuerungen werden von ihrem verlegenen, verschlagenen Gesichtsausdruck widerlegt.

Claude Lanzmanns große Kunstfertigkeit besteht unter anderem darin, uns den Holocaust aus der Perspektive der Opfer, aber auch aus der Perspektive der «Techniker» vorzuführen, die ihn ermöglicht haben und die jede Verantwortung ablehnen. Charakteristisch für sie ist der Bürokrat, der die Transporte organisierte. Die Sonderzüge, erklärt er, seien Gruppen, die den halben Preis zahlten, für Ausflüge oder Urlaubsreisen zur Verfügung gestellt worden. Er leugnet nicht, daß auch die für die Lager bestimmten Transporte Sonderzüge waren. Aber er behauptet, nicht gewußt zu haben, daß die Lager Vernichtung bedeuteten. Er hielt sie für Arbeitslager, in denen die Schwächsten starben. Sein verlegener, ausweichender Blick straft ihn Lügen, wenn er beteuert, nichts gewußt zuhaben.

Etwas später erfahren wir von dem Historiker Raul Hilberg, daß die «umgesiedelten» Juden von dem Reisebüro den Urlaubern gleichgestellt wurden und daß die Juden ohne ihr Wissen ihre eigene Deportation finanzierten: Die Gestapo bezahlte sie mit ihren Vermögen, die sie konfisziert hatte.

Ein weiteres beeindruckendes Beispiel für die Widerlegung einer Aussage durch ein Gesicht ist einer der «Verwalter» des Warschauer Gettos. Er erklärt, er habe zum Überleben des Gettos beitragen, es vor Typhus schützen wollen. Die Fragen Claude Lanzmanns beantwortet er jedoch stotternd, sein Gesicht zerfällt, sein Blick weicht aus, er ist völlig verwirrt.

Claude Lanzmanns Gestaltung ist keiner chronologischen Ordnung unterworfen, ich würde eher sagen, daß wir es mit einer poetischen Konstruktion zu tun haben – wenn diese Bezeichnung bei einem solchen Thema angewendet werden darf. Es bedürfte einer ausführlichen Untersuchung, um auf die Resonanzen, Symmetrien, Asymmetrien und Harmonien hinzuweisen, auf denen diese Konstruktion beruht. So erklärt sich, daß das Warschauer Getto erst gegen Ende des Films beschrieben wird, wenn wir das erbarmungslose Schicksal der Eingeschlossenen bereits kennen. Auch hier liegt kein einstimmiger Bericht vor: es ist eine Totenklage aus mehreren, ineinander fließenden Stimmen. Karski, damals Kurier der polnischen Exilregierung, kommt der Bitte zweier hoher jüdischer Funktionäre nach und besucht das Getto, um vor der Welt Zeugnis abzulegen (übrigens vergeblich). Er sieht nur die grauenhafte Unmenschlichkeit dieser Welt in Agonie. Die wenigen Überlebenden des von deutschen Bomben erstickten Aufstands berichten dagegen von den Bemühungen, die unternommen wurden, um diesen Verdammten ihr Menschsein zu erhalten. Der Historiker Raul Hilberg spricht mit Lanzmann lange über den Selbstmord von Czerniakow, der geglaubt hatte, den Juden im Getto helfen zu können, und den am Tag der ersten Deportation jede Hoffnung verließ.

Das Ende des Films ist in meinen Augen wunderbar. Einer der wenigen Überlebenden des Aufstands steht allein inmitten von Ruinen. Er sagt, er habe damals so etwas wie Heiterkeit gespürt bei dem Gedanken: «Ich bin der letzte Jude und warte auf die Deutschen.» Und gleich darauf sieht man einen Zug mit einer weiteren Ladung zu den Lagern rollen.

Vergangenheit und Gegenwart sind für mich, wie für alle Zuschauer, nicht zu trennen. Ich sagte, daß das Magische an Shoah für mich in dieser Verschmelzung liegt. Ich möchte hinzufügen, daß ich eine solche Verbindung von Grauen und Schönheit nie für möglich gehalten hätte. Freilich, das eine dient nicht dazu, das andere zu verschleiern, es handelt sich nicht um Ästhetizismus, im Gegenteil: die Schönheit bringt das Grauen so schöpferisch und unnachgiebig an den Tag, daß uns bewußt wird, ein großes Werk vor uns zu haben. Ein wahres Meisterwerk.

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Vorbemerkung

Ich stelle dem Leser in diesem Buch den vollständigen Text – das gesprochene Wort und die Untertitel – meines Films Shoah vor. Die Sprachen, die ich nicht beherrsche, wie Polnisch, Hebräisch und Jiddisch, sind in französischer Übersetzung in den Film aufgenommen worden, und die Dolmetscherinnen – Barbara Janica, Francine Kaufmann und Madame Apfelbaum – sind auf der Leinwand zu sehen. Ich habe ihre Art der Interpretation absolut respektiert und ebenso, bis aufs Wort, ihr Zögern, ihre Wiederholungen, die Unbeholfenheit der gesprochenen Sprache. Auch meine eigenen Äußerungen habe ich nicht geglättet. Wenn ich mich dagegen ohne die Vermittlung einer Dolmetscherin mit den Protagonisten auf deutsch oder englisch unterhalten konnte, wird unser Gespräch für die Zuschauer in Untertiteln wiedergegeben, die, in Zusammenarbeit mit mir, von Odette Audebeau-Cadier und Irith Leker angefertigt wurden und hier nachzulesen sind.[1]

Die Einfügung der Untertitel in den Film hat die typographische Gestaltung dieses Buches bestimmt: sie müssen in der Reihenfolge ihres Erscheinens auf der Leinwand eng mit dem Gesprochenen zusammengehen, sind jedoch nie ganz das gesprochene Wort. Die mögliche Anzahl von Wörtern kann von einem Untertitel zum anderen beträchtlich variieren, je nachdem, ob der Sprechende ruhig oder aufgeregt ist oder ob er schneller oder langsamer spricht – die Zeit, die das Lesen in Anspruch nimmt, bleibt dabei unverändert. Das Gesicht des Sprechenden, seine Mimik, seine Gesten, kurz: das Bild ist der natürliche Träger des Untertitels, seine Verkörperung, denn im Idealfall sollte er dem Gesprochenen weder vorausgehen noch folgen, sondern zeitlich mit ihm zusammentreffen, genau in dem Moment erscheinen, in dem das Wort gesprochen wird. Der beste Untertitel stellt daher sowohl den zufrieden, der die mit Untertiteln wiedergegebene fremde Sprache perfekt beherrscht und auf die Untertitel verzichten könnte, als auch den, der nur hier und da ein paar Worte versteht, dank der Untertitel jedoch die Illusion hat, sie voll und ganz zu verstehen. Mit anderen Worten: der beste Untertitel ist der, den man vergißt. Er erscheint auf der Leinwand und erstirbt, und sogleich folgt ihm ein anderer, der auf die gleiche Weise sein kurzes Leben fristet. Jeder einzelne leuchtet vor unseren Augen auf und wird im gleichen Augenblick ins Nichts zurückgeschickt, und die vom Lesen – und auch vom Übergang von einer Einstellung zur anderen – beanspruchte Zeit bestimmt die Anzahl der zur Verfügung stehenden Buchstaben und Zeichen, und diese wiederum bestimmen die Länge des Satzes und seinen endgültigen, oft gewaltsamen Schnitt: der ununterbrochene Wortschwall bereitet dem Untertitel ein jähes Ende.

Auf der Leinwand sind die Untertitel daher unwesentlich. Versammelt man sie dagegen in einem Buch, schreibt man diese Folge unverfälschter Augenblicke, die dem Film die durch seine filmische Anordnung gegebene Skandierung auferlegt, Seite für Seite nieder, wird aus dem Unwesentlichen plötzlich etwas Wesentliches, erlangen sie einen anderen Rang, eine andere Würde, gewissermaßen ein Siegel der Ewigkeit. Sie müssen allein bestehen, sich allein verteidigen, ohne Regieanweisung, ohne Bilder, ohne Gesichter, ohne Landschaften, ohne Tränen, ohne Schweigen, ohne die neuneinhalb Stunden Film, aus denen Shoah besteht.

Ungläubig lese ich immer wieder diesen kargen, nackten Text. Eine eigenartige Kraft durchzieht ihn, er hält stand, er lebt aus sich allein. Er ist die Sprache des Unheils, und das ist für mich ein weiteres Rätsel.

Claude Lanzmann

Einen ewigen Namen will ich ihnen geben, der nicht vergehen soll.

Jesaja 56,5

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Erster Film

Die Handlung beginnt in unseren Tagen,
in Chelmno, in Polen.

Achtzig Kilometer nordwestlich von Lodz,
im Herzen einer Region, in der früher eine
große jüdische Bevölkerung lebte, war Chelmno
der Ort in Polen, an dem die ersten Juden durch

Gas umgebracht wurden. Es begann
am 7. Dezember 1941. 400 000 Juden
wurden in zwei verschiedenen Zeitabschnitten
in Chelmno ermordet: Dezember 1941 bis

Frühjahr 1943; Juni 1944 bis Januar 1945.

Die Art der Tötung
blieb bis zum Ende unverändert:

Vergasungswagen.

Von den 400 000 Männern, Frauen und

Kindern, die an diesen Ort kamen,
haben zwei überlebt: Mordechaï

Podchlebnik und Simon Srebnik.

Simon Srebnik, Überlebender der zweiten

Periode, war damals ein Kind von
dreizehneinhalb Jahren. Sein Vater war
vor seinen Augen im Getto von Lodz erschossen,
seine Mutter in einem der Wagen
von Chelmno vergast worden. Die SS-Männer
teilten ihn einem Kommando von

«Arbeitsjuden» zu, die die

Vernichtungsanlagen betrieben
und selber dem Tod geweiht waren.

Mit gefesselten Füßen, wie alle
seine Kameraden, ging das Kind
jeden Tag durch das Dorf Chelmno.

Daß Simon länger als die anderen verschont
wurde, hatte er seiner außergewöhnlichen Behendigkeit
zu verdanken, mit der er die Wettkämpfe gewann,
die die Nazis unter diesen

Gefesselten veranstalteten, im Springen oder
im Rennen. Und seiner melodischen Stimme:

mehrmals in der Woche, wenn die Kaninchen im

Hühnerhof der SS gefüttert werden mußten, fuhr

Simon Srebnik, von einer Wache beaufsichtigt,
den Ner hinauf, auf einem flachen Boot,
bis ans Dorfende, zu den Kleewiesen.

Er sang polnische Volkslieder, und die Wache brachte
ihm im Austausch preußische Soldatenlieder
bei. Jeder in Chelmno kannte
ihn. Die polnischen Bauern,
aber auch die deutsche Zivilbevölkerung,
denn diese polnische Provinz war gleich nach der

Kapitulation Warschaus dem Reich angegliedert,
germanisiert und in Warthegau umbenannt worden.

So wie Chelmno in Kulmhof, Lodz in

Litzmannstadt und Kolo in Warthbrücken umbenannt worden war.

Deutsche Siedler hatten sich überall im Warthegau
niedergelassen, und in Chelmno selbst gab es
eine deutsche Volksschule.

In der Nacht des 18. Januar 1945,
zwei Tage vor dem Eintreffen der sowjetischen

Truppen, töteten die Nazis die letzten

«Arbeitsjuden» durch Genickschuß. Auch Simon Srebnik
kam an die Reihe. Die Kugel ging an den
vitalen Zentren vorbei. Als er wieder zu sich kam,
kroch er zu einem Schweinestall.

Ein polnischer Bauer nahm ihn bei sich auf.

Ein Oberstabsarzt der Roten Armee
pflegte ihn, rettete ihn. Einige Monate
später brach Simon mit anderen Überlebenden nach Tel Aviv auf.

Und in Israel habe ich ihn gefunden.

Ich habe das singende Kind überzeugen können,
mit mir noch einmal nach Chelmno zu kommen.

Er war 47 Jahre alt.

Ein kleines weißes Haus
bleibt in meiner Erinnerung.

Von diesem kleinen weißen Haus
träum ich jede Nacht.

Bauern von Chelmno

Er war dreizehneinhalb Jahre alt.

Er hatte eine schöne Stimme, er sang wunderschön,
und man konnte ihn hören.

Ein kleines weißes Haus
bleibt in meiner Erinnerung.

Von diesem kleinen weißen Haus
träum ich jede Nacht.

Als ich ihn heute wieder singen hörte, hat
mein Herz viel schneller geschlagen,
denn was hier geschehen ist, war Mord.

Ich habe wirklich noch einmal erlebt, was geschehen ist.

Simon Srebnik

Es ist schwer zu erkennen, aber das war hier.

Ja. Da waren gebrennt Leute.

Viel Leute waren hier verbrannt.

Ja, das ist das Platz.

Wer hier hereingekommen, zurück hat er schon
kein Weg gehabt mehr.

Die Gaswagen sind hier reingekommen,
da, hier waren zwei große Öfen,
und nachher haben die hier die
reingeschmissen,
in die, in den Ofen, und das Feuer ist
gegangen zum Himmel.

Zum Himmel?

Ja. Ja.

Das war furchtbar.

Das … das … das kann man nicht erzählen.

Niemand kann das nicht bringen zum Besinnen,
was war so was da hier war.

Unmöglich. Und keiner kann das nicht ver-
stehen.

Und jetzt glaub ich auch, ich kann das auch schon
nicht verstehen.

Ich glaube nicht, daß ich da hier …

Das kann ich nicht glauben, daß ich bin hier
noch einmal.

Das war immer so ruhig hier. Immer.

Wenn die haben da jeden Tag verbrannt
zweitausend Leute, Juden,
es war auch so ruhig.

Niemand hat geschrien. Jeder hat seine

Arbeit gemacht.

Es war still. Ruhig.

So wie jetzt, so war es.

(Er singt) Mädchen wein nicht

… sei nicht so traurig
weil der liebe Sommer kommt
komm ich zurück.

Eine Flasche Rotwein
und ein Stückchen Braten
schenken die Mädchen
ihren Soldaten.

Warum darum warum darum
nur meine Kinder assa Kinder assa bum

Wenn die Soldaten
durch die Stadt marschieren
öffnen die Mädchen
die Fenster und die Türen.

Warum darum warum darum
nur meine Kinder assa Kinder assa bum
nur meine Kinder assa Kinder assa bum.

Bauern von Chelmno

Sie glaubten, die Deutschen hätten das absichtlich gemacht,
daß er auf dem Fluß singt.

Er war ein Spielzeug, mit dem
sie sich die Zeit vertrieben.

Er war gezwungen, es zu tun.

Er sang, aber sein Herz weinte.

Und weint Ihr eigenes Herz,
wenn Sie daran zurückdenken?

Natürlich, oft.

Wenn die Familie zusammen ist, sprechen sie
noch heute davon, bei Tisch.

Denn es war bekannt,
dicht an der Straße, alle wußten es.

Das war wirklich der Humor der Deutschen,
sie brachten Menschen um, aber er mußte singen.

Das habe ich damals gedacht.

Der andere Überlebende, Mordechaï Podchlebnik (Israel)

Was ist in Chelmno in ihm gestorben?

Alles ist gestorben.

Alles ist gestorben, aber man ist nur ein Mensch,
und man will leben.

Deshalb muß man vergessen.

Er dankt Gott für das, was geblieben ist, und dafür, daß
er vergißt. Und daß niemand mehr darüber spricht.

Findet er es gut, darüber zu sprechen?

Es ist nicht gut, für mich ist es nicht gut.

Warum spricht er dann trotzdem darüber?

Er spricht, weil er jetzt gezwungen ist zu sprechen,
aber er hat Bücher über den Eichmann-Prozeß bekommen,
bei dem er Zeuge war,
und er liest sie nicht einmal.

Hat er als Lebender überlebt oder …

An Ort und Stelle hat er es
wie ein Toter erlebt,
weil er nie glaubte, daß er überleben würde,
aber er ist lebendig.

Warum lächelt er die ganze Zeit?

Was soll er Ihrer Meinung nach tun, weinen?

Einmal lächelt man, einmal weint man.

Und wenn man lebt,
lächelt man besser …

Hanna Zaïdl, Tochter von Motke Zaïdl (Israel), Überlebender von Wilna

Warum hat sie sich so stark für diese Geschichte
interessiert?

Es ist eine sehr lange Geschichte.

Ich weiß, daß ich, als ich klein war,
kaum Kontakt zu meinem Vater hatte.

Einmal, weil er außer Haus arbeitete, ich sah ihn selten,
und außerdem war er ein schweigsamer Mann,
er redete nicht mit mir.

Und dann, als ich größer war, als ich die Kraft hatte,
ihm gegenüberzustehen,
habe ich ihn gefragt und gefragt, immerzu gefragt,
bis es mir gelungen ist, ihm all die Brocken

Wahrheit zu entreißen, die er mir nicht sagen konnte,
denn in Wirklichkeit begann er,
mir mit halben Sätzen zu antworten,
ich mußte ihm die Einzelheiten geradezu entreißen,
und schließlich habe ich, als Herr Lanzmann
zum ersten Mal gekommen ist,
glaube ich, die Geschichte vollständig erfahren.

Motke Zaïdl und Itzhak Dugin, Überlebende von Wilna

Die ganze Gegend ähnelt Ponari,
der Wald, die Gräben.

Man könnte beinahe glauben, daß die Leichen
hier verbrannt wurden.

Der einzige Unterschied ist der,
daß es in Ponari keine Steine gab.

Aber die Wälder in Litauen
sind doch viel dichter
als die Wälder Israels, nicht?

Sicher.

Ja, die Bäume sind ähnlich,
aber dort waren sie höher, größer.

Jan Piwonski (Sobibor)

Wird heute hier im Wald von Sobibor gejagt?

Ja, hier wird immer noch gejagt,
es gibt alle möglichen Tiere.

Wurde damals gejagt?

Nein, damals machte man hier
nur Jagd auf Menschen.

Es gab Fluchtversuche.

Aber die Opfer kannten das Gelände nicht gut.

Von Zeit zu Zeit hörten sie Explosionen
auf dem Minenfeld,
und manchmal fanden sie ein Reh,
und manchmal einen unglücklichen Juden,
der versucht hatte zu fliehen.

Das ist der Charme unserer Wälder, diese Stille,
diese Schönheit.

Aber ich muß Ihnen sagen, daß diese Stille hier nicht immer herrschte.

Es gab eine Zeit, in der hörte man hier, wo wir sind,
überall Schreie, Schüsse, Bellen,
und es ist vor allem diese Zeit,
die sich den Menschen, die damals hier wohnten,
ins Gedächtnis eingegraben hat.

Nach dem Aufstand haben die Deutschen beschlossen,
das Lager zu liquidieren,
und zu Beginn des Winters 1943
haben sie kleine drei- bis vierjährige Kiefern angepflanzt,
um alle Spuren zu verwischen.

Das ist diese Baumreihe?

Ja.

Waren hier überall Massengräber?

Ja. Als er 1944 zum ersten Mal hierherkam,
konnte man sich nicht vorstellen, was hier geschehen war.

Man konnte nicht ahnen,
daß sich hinter diesen Bäumen das Geheimnis
eines Vernichtungslagers verbarg.

Mordechaï Podchlebnik

Was ist mit ihm geschehen, als er
zum ersten Mal die Leichen entlud,
als die Türen seines ersten Gaswagens geöffnet wurden?

Was sollte er machen? Er hat geweint …

Am dritten Tag hat er seine Frau und seine Kinder gesehen.

Er hat seine Frau in die Grube gelegt
und verlangt, daß man ihn tötet.

Die Deutschen haben ihm gesagt,
er hätte noch die Kraft zum Arbeiten,
und sie würden ihn jetzt nicht töten.

War es sehr kalt?

Es war im Winter 1942, Anfang Januar.

Und damals wurden die Juden nicht verbrannt,
sondern einfach begraben?

Ja, sie wurden begraben,
und jede Reihe wurde mit Erde bedeckt,
sie wurden noch nicht verbrannt.

Es gab ungefähr vier bis fünf Schichten,
und die Gruben hatten die Form eines Trichters.

Sie warfen die Leichen in diese Gruben,
und sie mußten sie wie Heringe Kopf an Fuß legen.

Motke Zaïdl und Itzhak Dugin

Die beiden also haben alle Juden von Wilna
ausgegraben und verbrannt?

Ja.

Anfang Januar 1944 haben wir begonnen,
die Leichen auszugraben.

Als wir das letzte Grab öffneten,
habe ich meine ganze Familie wiedererkannt.

Welche Mitglieder seiner Familie hat er wiedererkannt?

Meine Mutter und meine Schwestern.

Drei Schwestern mit ihren Kindern.

Sie alle waren da unten.

Wie kam es, daß er sie wiedererkannte?

Da sie vier Monate lang unter der Erde geblieben waren
und es Winter war,
waren sie ziemlich gut erhalten.

Und so habe ich sie an ihren Gesichtern
und dann auch an ihren

Kleidern wiedererkannt.

Waren sie vor relativ kurzer Zeit getötet worden?

Ja.

Und es war die letzte Grube?

Ja.

Die Nazis ließen sie also die Gruben nach
einem genauen Plan öffnen:

haben sie mit den ältesten angefangen?

Ja.

Die letzten Gruben waren die neuesten,
und wir hatten mit den ältesten angefangen,
mit denen vom ersten Getto.

In der ersten Grube waren vierundzwanzigtausend Leichen.

Je tiefer man grub, um so mehr waren die Körper plattgedrückt,
sie waren wie flache Scheiben.

Wenn man versuchte, die Leiche herauszuziehen,
zerfiel sie vollkommen,
man konnte sie einfach nicht greifen.

Als man uns zwang, die Gruben zu öffnen,
wurde uns verboten, Arbeitsgeräte zu benutzen,
man hat uns gesagt: «Daran müßt ihr euch gewöhnen:

arbeitet mit den Händen!»

Mit den Händen.

Ja.

Am Anfang, als wir die Gruben öffneten, konnten wir
uns nicht zurückhalten,
wir sind ausnahmslos alle in Tränen ausgebrochen.

Aber dann kamen die Deutschen näher,
sie haben uns totschlagen wollen,
sie zwangen uns, zwei Tage lang
in einem wahnsinnigen Rhythmus zu arbeiten,
unter ständigen Schlägen
und ohne Arbeitsgeräte.

Sie sind alle in Tränen ausgebrochen.

Die Deutschen hatten sogar gesagt,
daß es verboten war, das Wort «Toter»

oder das Wort «Opfer» auszusprechen,
sie wären nichts als Holzklötze,
nichts als Scheiße,
es hätte überhaupt keine Bedeutung, es wäre Nichts.

Wer das Wort «Toter» oder «Opfer» aussprach, bekam Schläge.

Die Deutschen zwangen uns, von den Leichen zu sagen,
daß es «Figuren» seien,
das heißt … Marionetten, Puppen,
oder Schmattes, das heißt Lappen.

Hat man ihnen gesagt,
als sie mit der Arbeit anfingen,
wie viele «Figuren» in den Gräbern waren?

Der Gestapochef von Wilna hat uns gesagt:

«Dort liegen neunzigtausend Personen,
und es darf nicht die geringste Spur zurückbleiben.»

Richard Glazar (Schweiz), Überlebender von Treblinka

Es war Ende November 1942.

Und als man uns von der Arbeit
hinunter in die Wohnbaracken gejagt hat, auf einmal
schlugen hinter dem Damm
aus dem Totenlager von dort

Flammen hoch,
und im Augenblick das ganze Gelände,
das ganze Lager war wie in einem Feuer.

Es war schon dunkel,
und wir kamen in die Baracke,
wir nahmen Essen,
und durch das Fenster, durch ein kleines Fenster,
sahen wir immer die phantastische Feuersbrunst
mit allen möglichen Farben:

rot, gelb, grün, violett,
und auf einmal stand auf,
auf einer Pritsche,
einer, von dem wir wußten,
er war Opernsänger in Warschau.

Salve hat er geheißen, und hat …

Salve?

und hat vor dieser … vor dieser phantastischen Kulisse
angefangen, ein Lied zu singen,
das ich früher nicht gekannt hab:

«Eli, Eli,
warum hast du uns verlassen?

Man hat uns ins Feuer gebracht,
aber von deiner Heiligen Schrift wollte niemand ablassen.»

Er hat das Lied in Jiddisch gesungen
vor der phantastischen Kulisse
des Feuers vom Scheiterhaufen,
auf dem man
eben damals im November 1942 angefangen hat,
in Treblinka, Menschen zu verbrennen.

Das war das erste Mal, als wir das sahen,
und als wir erfuhren,
also jetzt werden die Toten in Treblinka nicht mehr begraben,
sie werden verbrannt.

Motke Zaïdl und Itzhak Dugin

Von dem Augenblick an, wenn alles soweit war,
wurde Brennstoff darübergegossen,
und dann wurde das Feuer angezündet.

Man wartete, bis ein starker Wind blies,
und im allgemeinen brannte der Scheiterhaufen
sieben, acht Tage.

Simon Srebnik

Bißchen weiter dorten war so eine Platte von Beton,
und die Knochen, die haben sich nicht verbrannt,
die große Knochen von den Füßen,
haben wir herausgenommen, mit …

Es war so ein Kasten mit zwei Händen,
und wir haben das weggeführt … dahin,
und dort sind gestanden Menschen
und die haben das gestoßen. Das war sehr … das war so

… gestoßen. Das war so dünn, war es.

Nachher haben die in Säcke das gepackt,
und wenn die haben … wenn es waren hier schon viel Säcke,
sind wir weggefahren zu die Narwa, dort war eine Brücke,
und das hineingeschüttet in die Narwa,
und das ist weg mit dem Wasser.

So weggeschwimmen mit dem Fluß.

Paula Biren (Cincinnati, USA), Überlebende von Auschwitz

Sind Sie nie nach Polen zurückgekehrt?

Nein. Ich habe es oft gewollt.

Aber was würde ich sehen?

Wie soll ich damit fertig werden?

Meine Großeltern sind in Lodz begraben.

Und ich habe von jemandem, der dort war,
erfahren, daß sie den Friedhof dem Erdboden gleichmachen,
ihn zerstören wollen.

Wie kann ich dahin zurückkehren, einen Besuch machen?

Wann sind Ihre Großeltern gestorben?

Meine Großeltern?

Im Getto, ziemlich bald.

Sie waren alt, und nach einem Jahr
ist er gestorben, und sie im Jahr darauf.

Im Getto, ja.

Pana Pietyra, Oswiecim (Auschwitz)

Madame Pietyra, Sie sind eine Einwohnerin von Auschwitz.

Ja, seit meiner Geburt.

Und Sie haben Auschwitz nie verlassen?

Nein, nie.

Gab es in Auschwitz vor dem Krieg Juden?

Es waren achtzig Prozent der Bevölkerung,
sie hatten sogar eine Synagoge hier.

Nur eine?

Eine, glaube ich!

Gibt es sie noch?

Nein, sie ist zerstört worden.

Jetzt ist da unten irgend etwas anderes errichtet worden.

Gab es einen jüdischen Friedhof
in Auschwitz?

Diesen Friedhof gibt es immer noch.

Jetzt ist er geschlossen.

Es gibt ihn noch?

Ja.

Er ist geschlossen, was wollen Sie damit sagen?

Es wird niemand mehr dort begraben.

Pan Filipowicz (Wlodawa)

Gab es eine Synagoge in Wlodawa?

Ja, es gab eine Synagoge,
sie war sehr, sehr schön.

Als Polen noch von den Zaren regiert wurde,
gab es diese Synagoge bereits.

Sie ist sogar älter als die katholische Kirche.

Sie wird nicht mehr benutzt.

Es gibt keine Gläubigen mehr.

An all diesen Häusern hier hat sich nichts verändert?

Nein, überhaupt nichts. Hier waren Fässer mit Heringen,
und die Juden verkauften Fisch.

Es gab Stände, kleine Läden,
das war der jüdische Handel,
so nennt Monsieur es.

Dies Haus gehörte Barenholz.

Er hatte einen Holzhandel.

Da hinten war der Laden von Lipschitz,
der verkaufte Stoff.

Hier war Lichtenstein.

Und dort, was war dort drüben?

Das war ein Lebensmittelladen.

Ein jüdischer Laden?

Ja.

Hier war das Kurzwarengeschäft,

Fäden, Garn, Nadeln und Kleinkram,
und dort hinten waren drei Frisöre.

Dieses schöne Haus war jüdisch?

Es ist jüdisch.

Und das kleine hier?

Ebenfalls.

Und das dahinter?

All das waren jüdische Häuser.

Auch das hier links?

Auch das.

Und wer wohnte hier? Borenstein?

Borenstein.

Er handelte mit Zement,
er war unglaublich schön, und sehr gebildet.

Hier war ein Schmied, der Tepper hieß.

Hier war ein jüdisches Haus.

Hier wohnte ein Schuster.

Wie hieß der Schuster?

Yankel.

Yankel?

Ja.

Man hat den Eindruck, daß Wlodawa
eine ganz und gar jüdische Stadt war.

Ja, weil es so war.

Die Polen wohnten etwas weiter weg,
und das Stadtzentrum war ausschließlich
von Juden bewohnt.

Pana Pietyra

Was ist mit den Juden von Auschwitz geschehen?

Sie sind ausgewiesen und umgesiedelt worden,
aber ich weiß nicht, wohin.

In welchem Jahr?

Das fing 1940 an, denn ich bin

1940 hier eingezogen,
und auch diese Wohnung gehörte Juden.

Aber nach Informationen, über die wir verfügen,
sind die Juden von Auschwitz nicht weit von hier,
nach Benzin und Sosnowiecze, in Oberschlesien,

«umgesiedelt» worden,
das ist wohl das Wort dafür.

Ja, weil das ebenfalls jüdische Städte waren,

Sosnowiecze und Benzin.

Und weiß Madame auch,
was später mit den Juden von Auschwitz geschehen ist?

Ich glaube, anschließend sind sie im Lager gelandet, alle.

Das heißt, sie sind nach Auschwitz zurückgekommen?

Ja.

Hier gab es alle möglichen Leute,
aus allen Teilen der Welt
sind sie hierhergekommen,
sind sie hierhergebracht worden.

Alle Juden sind hierhergekommen.

Um zu sterben.

Pan Filipowicz

Was haben Sie gedacht, als alle Juden von Wlodawa
nach Sobibor deportiert wurden?

Was sollte man schon denken?

Es war ihr Ende, aber sie selbst haben es vorausgesehen.

Wieso?

Schon vor dem Krieg
haben die Juden, wenn man
mit ihnen sprach,
ihr Ende vorausgesehen.

Monsieur weiß nicht, wieso.

Schon vor dem Krieg haben sie es vorausgeahnt.

Wie sind sie nach Sobibor gebracht worden? Zu Fuß?

Es war etwas Schreckliches,
er selbst hat zugesehen,
man hat sie zu Fuß zu einem Bahnhof getrieben,
der Orkrobek heißt.

Dort wurden erst die Alten
in die Viehwagen gesteckt, die schon auf sie warteten,
danach die jüngeren Juden,
und schließlich die Kinder.

Das war am schrecklichsten, denn man warf sie auf die anderen,
die bereits eingeschlossen waren.

Pan Falborski (Kolo)

Und in Kolo selbst gab es viele Juden?

Enorm viele.

Es gab mehr Juden als Polen.

Und was ist dann mit den Juden
von Kolo geschehen?

Hat er es selbst gesehen?

Ja. Es war schrecklich.

Es war schrecklich, das anzusehen.

Selbst die Deutschen versteckten sich,
sie wollten das nicht sehen.

Als die Juden zum Bahnhof getrieben wurden,
wurden sie geschlagen,
sie wurden sogar getötet, und dem Transport folgte
eigens ein Karren,
auf den die Leichen gelegt wurden.

Die, die nicht gehen konnten,
die man getötet hatte?

Ja, die, die schon gefallen sind.

Das passierte wo?

Die Juden waren in der Synagoge von Kolo versammelt,
und dann trieb man sie zum Bahnhof,
dort gab es die Schmalspurbahn,
bis nach Chelmno.

So ist es den Juden von Kolo ergangen,
aber auch allen anderen Juden aus der Gegend …?

Ja, ganz richtig. Überall.

Die Juden wurden auch in den Wäldern umgebracht,
in der Nähe von Kalisz, nicht weit von hier …

Abraham Bomba (Israel), Überlebender von Treblinka

Es gab einen Hinweis,

einen sehr kleinen Hinweis, am Bahnhof von Treblinka.

Ich weiß nicht,
ob es am Bahnhof selbst war oder kurz vorher.

Auf dem Bahnsteig, wo wir warteten,
war ein sehr kleines Schild:

Treblinka.

Ich hatte noch nie etwas von Treblinka gehört,
denn niemand kennt es, es ist kein Ort,
keine Stadt, nicht einmal ein kleines Dorf.

Die Juden haben immer geträumt,
das war der Kern ihres Lebens,
der Kern ihres Wartens auf den Messias war es, zu träumen,
daß sie eines Tages frei sein würden.

Dieser Traum wurde vor allem im Getto geträumt.

Jeden Tag, Nacht für Nacht
träumte ich, daß sich etwas ändern würde.

Mehr noch als der Traum
die Hoffnung, die vom Traum genährt wurde …

Der erste Transport verließ Czestochowa
am Tag vor Jom Kippur.

Am Vorabend des Succoth-Festes wurde
der zweite Transport zusammengestellt …

ich gehörte dazu.

Tief in mir hatte ich eine Vorahnung,
denn es ist ein schlechtes Zeichen,
wenn sie die Kinder nehmen, die Alten.

«Dort werdet ihr arbeiten», sagte man ihnen.

Aber was heißt Arbeit für
eine alte Frau, ein fünfjähriges Kind,
einen Säugling?

Es war absurd, aber trotzdem,
da war nichts zu machen, wir haben ihnen geglaubt.

Czeslaw Borowi (Treblinka)

Er ist 1923 hier geboren,
und er wohnt immer noch hier.

Er hat genau an dieser Stelle gewohnt?

Ja. Genau hier.

Er hatte also den Logenplatz,
und konnte alles sehen, was dort geschah?

Natürlich.

Man konnte herangehen, man konnte
aus der Entfernung zusehen.

Ein Teil ihrer Felder liegt auf der anderen Seite des Bahnhofs.

Um arbeiten zu gehen, mußte er die Gleise überqueren,
und so konnte er alles sehen.

Erinnert er sich an die Ankunft
des ersten Judentransports aus Warschau,
am 22. Juli 1942?

Ja. Er erinnert sich sehr gut an den ersten Transport,
und als all diese Juden hierhergebracht wurden,
begannen die Leute sich zu fragen:

«Was werden sie mit ihnen machen?»

Sie wußten wohl, daß sie umgebracht werden sollten,
aber man wußte noch nicht, wie.

Als die Leute dann langsam begriffen,
was vor sich ging,
waren sie bestürzt, sie haben angefangen, untereinander zu
sagen, daß seit Bestehen der Welt noch nie
so viele Menschen auf diese Weise ermordet worden waren.

Während sich all das vor ihren Augen abspielte,
ging das tägliche Leben weiter,
sie arbeiteten auf den Feldern?

Natürlich arbeiteten sie,
aber sie hatten nicht den Arbeitswillen wie sonst.

Sie waren gezwungen, zu arbeiten,
aber wenn sie sahen, was hier geschah,
sagten sie sich:

und wenn sie in der Nacht unser Haus umstellen und
auch uns holen?

Hatten sie auch Angst um die Juden?

Er sagt, es tut ihm nicht weh,
wenn ich mir den Finger abschneide.

Aber in jedem Fall haben sie gesehen,
was mit den Juden geschehen ist,
denn alle Transporte,
die hier ankamen,
gingen ins Lager,
und die Menschen verschwanden.

Bauern von Treblinka

Er hatte ein Feld, hundert Meter vom Lager entfernt.

Und er hat auch während der Okkupation gearbeitet.

Er hat auf seinem Feld gearbeitet?

Ja.

Da hat er gesehen, wie die Juden vergast wurden,
er hat gehört, wie sie schrien,
er hat alles gesehen.

Es gab eine kleine Bodenerhebung,
und von dort aus konnte er ziemlich viel sehen.

Und was sagt er?

Man durfte nicht stehenbleiben und hinsehen.

Das war verboten,
weil die Ukrainer auf sie schossen.

Man erlaubte ihnen, auf ihrem Feld zu arbeiten,
selbst wenn ihr Feld hundert Meter vom Lager entfernt war?

Das durfte man, ja, das durfte man,
von Zeit zu Zeit hat er einen Blick hinübergeworfen,
wenn die Ukrainer ihn nicht beobachteten.

Also hat er mit gesenktem Blick gearbeitet?

Ja.

Er hat direkt neben dem Stacheldraht gearbeitet,
er hörte furchtbare Schreie.

Sein Feld war dort?

Ja, es war ganz in der Nähe.

Er konnte dort arbeiten, das war nicht verboten.

Er hat dort gearbeitet, hat es bestellt?

Ja. Sogar da, wo jetzt das Lager ist,
das war zum Teil sein Feld.

Ah, das war zum Teil sein Feld.

Man konnte es nicht betreten,
aber man konnte alles hören.

Hat es ihn nicht gestört, so nahe
an diesen Schreien zu arbeiten?

Am Anfang war das wirklich nicht auszuhalten.

Aber danach, man gewöhnt sich …

Man gewöhnt sich an alles?

Ja.

Heute kommt es ihm absolut …

es kommt ihm unmöglich vor,
aber trotzdem ist es so gewesen.

Czeslaw Borowi

Er hat die Transporte ankommen sehen,
jeder Transport bestand aus sechzig bis achtzig Waggons,
und danach wurden diese Transporte von
zwei Lokomotiven ins Lager gefahren,
und die Lokomotiven zogen jedes Mal zwanzig Waggons.

Zwanzig Waggons.

Und die Waggons kamen leer zurück?

Ja.

Erinnert er sich …

Das ging so vor sich: die Lokomotive
nahm zwanzig Waggons mit und zog sie zum Lager.

Das konnte ungefähr eine Stunde dauern,
und die leeren Waggons kamen hierher zurück,
dann kamen die nächsten zwanzig Waggons an die Reihe,
und inzwischen waren die Menschen,
die als erste transportiert worden waren, schon tot.

Eisenbahner von Treblinka

Sie warteten, sie weinten,
sie baten um Wasser, sie starben,
manchmal waren sie nackt in den Waggons,
bis zu hundertsiebzig Personen.

An dieser Stelle wurde den Juden Wasser gegeben.

Wo wurde den Juden Wasser gegeben?

Hier. Wenn die Transporte angekommen waren,
wurde den Juden hier Wasser gegeben.

Wer gab den Juden Wasser?

Wir, wir, die Polen.

Dort war ein kleiner Brunnen, wir füllten eine Flasche
und gaben sie den Juden.

War es nicht gefährlich, ihnen Wasser zu geben?

Es war sehr gefährlich,
man konnte getötet werden,
wenn man ihnen eine Flasche Wasser
oder ein Glas Wasser gegeben hatte.

Wir gaben ihnen aber trotzdem Wasser.

Bauer von Treblinka

Ist es im Winter hier sehr kalt?

Das kommt darauf an.

Manchmal bis zu minus fünfundzwanzig, dreißig Grad.

Wann war es seiner Meinung nach am schlimmsten
für die Juden, im Sommer oder im Winter,
ich meine das Warten hier?

Er glaubt, im Winter,
weil sie sehr froren.

In den Waggons waren sie so zusammengepfercht,
daß sie vielleicht nicht einmal froren.

Und im Sommer erstickten sie, weil es sehr, sehr heiß war.

Deshalb hatten die Juden großen Durst,
sie versuchten auszusteigen.

Waren schon Tote in den Waggons,
wenn die Transporte ankamen?

Gewiß gab es Tote.

Sie waren dermaßen zusammengepfercht, daß die, die noch
lebten, auf den Leichen saßen,
weil es so wenig Platz gab.

Aber haben die Leute hier, wenn sie über den Bahnsteig oder
die Gleise gingen, durch die Ritzen der Waggons gesehen?

Ja, man konnte hineinsehen,
man konnte, wenn man vorbeiging, ab und zu hineinsehen.

Manchmal, wenn es erlaubt war, gaben wir ihnen Wasser.

Ja. Aber sagen Sie,
wie versuchten die Juden auszusteigen?

Sie öffneten doch nicht die Türen?

Durch die Fenster.

Sie entfernten den Stacheldraht …

Ah, die Luken waren mit Stacheldraht versehen …

… und sie stiegen durch diese Fenster aus.

Sie sprangen?

Sie sprangen, ja, gewiß.

Und manchmal taten sie es absichtlich,
sie stiegen ganz einfach aus,
sie setzten sich auf den Boden,
und die Wachen kamen
und gaben ihnen einen Kopfschuß.

Eisenbahner von Treblinka

Sie sprangen aus den Waggons,
das war ein Anblick!

Eines Tages war da eine Mutter mit ihrem Kind …

Eine jüdische Mutter?

Ja, mit einem Kind.

Sie ist geflohen,
und man hat auf ihr Herz geschossen,
man hat ihr ins Herz geschossen.

Ins Herz der Mutter?

Ja, der Mutter.

Monsieur lebt seit sehr langer Zeit hier, so etwas
kann man nicht vergessen.

Bauer von Treblinka

Er sagt, daß man heute, wenn man daran denkt,
nicht begreifen kann, wie ein Mensch
einem anderen Menschen so etwas antun kann.

Es ist unvorstellbar, man begreift es nicht.

Einmal haben die Juden um Wasser gebeten,
ein Ukrainer ging hin und her,
und er hat verboten, ihnen Wasser zu geben,
da hat die Jüdin, die um Wasser gebeten hatte,
ihm den Topf, den sie in der Hand hielt, an den Kopf geworfen,
da ist der Ukrainer ein wenig zurückgetreten,
zehn Meter vielleicht, und hat angefangen,
auf den Waggon zu schießen,
wie wild.

Da war hier alles voller Blut und Hirn.

Czeslaw Borowi

Ja, es gab ziemlich viele,
die Türen öffneten oder durch die Fenster entflohen,
es kam vor, daß die Ukrainer durch
die Waggonwände schossen.

Das passierte vor allem nachts,
denn wenn die Juden untereinander sprachen, wurden sie
von den Ukrainern, die wollten, daß Ruhe herrschte,
aufgefordert, still zu sein.

Dann verstummten die Juden, die Wachen gingen fort,
aber die Juden fingen wieder an,
untereinander zu sprechen, in ihrer Sprache,

Monsieur beschreibt sie so: ra ra ra …

Ja, was wollte er damit sagen: la la la la,
was versuchte er zu imitieren?

Ihre Sprache.

Nein! Nein! Frag ihn doch!

War es ein besonderes Geräusch? Das Geräusch der Juden?

Sie sprachen Jüdisch.

Sie sprachen Jüdisch.

Versteht Monsieur Borowi Jüdisch?

Nein.

Abraham Bomba

Wir waren in dem Waggon, der Waggon rollte, rollte
nach Osten.

Es ist etwas Seltsames passiert,
nichts Angenehmes, aber ich erzähle es.

Die überwältigende Mehrheit der Polen lachte,
wenn sie den Zug vorbeifahren sah,
wir waren wie Tiere in diesem Waggon,
man sah nur unsere Augen –
sie lachten, sie lachten,
sie jubelten: sie wurden die Juden los.

Im Innern des Waggons
das Gedränge, die Schreie:

«Wo ist mein Kind?» «Wasser, habt Mitleid!»

Man verhungerte, und, schlimmer, man erstickte …

Die Hitze! Das war das typisch jüdische Glück:

normalerweise regnet es im September.

Das Wetter ist kühl, und da, eine Höllenhitze!

Für ein Baby wie meins, ein drei Wochen altes Baby,
nicht einen Tropfen Wasser.

Nicht einen Tropfen Wasser für die Mutter, für niemand.

Henrik Gawkowski (Malkinia)

Hat er Schreie hinter sich gehört,
hinter seiner Lokomotive?

Natürlich, die Lokomotive war ja nahe bei den Waggons.

Die Juden schrien, sie verlangten Wasser.

Die Schreie, die aus den Waggons drangen, die näher
an der Lokomotive waren,
die konnte man sehr gut hören, sehr gut verstehen …

Gewöhnt man sich daran?

Nein, nein.

Es war eine richtige Qual für ihn.

Er wußte, daß diese Personen hinter ihm

Menschen waren wie er.

Aber man muß wissen, daß die Deutschen
ihm und seinen Kollegen

Wodka gaben, sie sollten trinken.

Ohne zu trinken, hätten sie es nicht gekonnt …

Es gab eine Art Prämie,
und diese Prämie wurde ihnen nicht in Geld ausgezahlt,
sondern in Alkohol.

Wer auf anderen Zügen arbeitete,
bekam diese Prämie nicht.

Abraham Bomba

Wir sind am Morgen angekommen,
gegen sechs Uhr, halb sieben.

Auf den Nebengleisen
sah ich andere Züge stehen.

Ich beobachtete …

und ich habe gesehen, daß jedes Mal achtzehn,
zwanzig Waggons abfuhren, oder mehr.

Und nach ungefähr einer Stunde sah ich
die Waggons zurückkommen, doch ohne die Menschen.

Mein Zug blieb bis zur Mittagszeit dort.

Henrik Gawkowski

Wie viele Kilometer sind es zwischen dem Bahnhof und
der Rampe im Innern des Lagers,
wo die Menschen ausgeladen wurden?

Sechs Kilometer.

Abraham Bomba

Während wir auf dem Bahnhof darauf warteten,
an die Reihe zu kommen, um ins Lager gebracht zu werden,
kamen SS-Männer näher und fragten uns,
was wir besäßen.

Wir haben geantwortet: «Einige haben Gold,

Diamanten, aber wir wollen Wasser.»

«Gut, gebt uns die Diamanten, und ihr bekommt Wasser.»

Sie haben sie genommen. Das Wasser haben wir nie gesehen.

Wie lange hat die Fahrt gedauert?

Die Fahrt von Czestochowa nach Treblinka hat
ungefähr vierundzwanzig Stunden gedauert,
einen Aufenthalt in Warschau
und das Warten auf dem Bahnhof von Treblinka mitgerechnet.

Unser Zug fuhr als letzter ab.

Aber wie ich schon sagte,
ich habe viele Züge zurückkommen sehen, und sie waren leer.

Ich habe mich gefragt:

«Was ist mit den Menschen geschehen?

Es ist niemand zu sehen.»

Richard Glazar

Wir fuhren zwei Tage lang.

Den nächsten Tag, am Morgen, haben wir gesehen,
wir sind nicht mehr in der Tschechoslowakei,
daß wir irgendwo Richtung Osten fuhren.

Es war nicht SS, die uns überwachte.

Es war die sogenannte … Schupo genannt, Schutzpolizei.

Leute in grünen Uniformen.

Es waren normale Waggons, Personenwaggons,
alle Plätze waren besetzt.

Konnte man sich nicht selber wählen,
das war alles numeriert, das war alles zugewiesen.

Mit mir, im Abteil, waren zwei ältere Eheleute.

Ich kann mich erinnern, der gute Mann,
der wollte dauernd etwas essen, und die Frau
hat ihn noch gemahnt,
er soll ja nicht soviel essen, dann bleibt ihnen
nichts mehr übrig für die spätere Zeit.

Und dann, das war schon der zweite Tag,
sah ich die Aufschrift «Malkinia».

Dann ging es noch ein Stück weiter.

Der Zug, auf einmal, ist ganz langsam
von der Hauptstrecke abgebogen
und fuhr ganz, ganz langsam durch einen Wald.

Und als wir also hingeschaut haben,
das Fenster haben wir doch leicht geöffnet,
der Alte in unserem Abteil hat einen gesehen,
das war so ein … Hat …

dort haben Kühe geweidet …

und den Jungen so gefragt, aber nur mit Gesten,
was … wo wir sind.

Und der hat so eine komische Geste gemacht,
so, am Hals.

Ein Pole?

Ein Pole.

Aber wo war es? War es auf dem Bahnhof?

Es war, wo der Zug stehengeblieben ist.

Noch auf einer Seite war Wald,
und auf der anderen Seite waren Felder, und Wiesen.

Und es gab einen Bauern auf dem Feld?

Und dort haben wir gesehen Kühe weiden,
und dort war so ein Junge, jüngerer Mann,
ein … ein Landsknecht
oder so etwas, so ein Knecht.

Und jemand in dem Waggon hat gefragt …

Und jemand hat also nicht gefragt, nur Gesten,
hat gezeigt, er hat gefragt
mit Gesten, was da los ist?

Und der hat eben diese Geste gemacht. Also das da.

Wir haben aber dem überhaupt nicht
so große Aufmerksamkeit geschenkt,
oder wir konnten uns das nicht erklären.

Bauern von Treblinka

Einmal kamen Juden aus dem Ausland,
die waren ganz dick …

Ganz dick?

Sie kamen mit normalen Zügen,
es gab auch einen Speisewagen, sie durften trinken,
sie durften auch herumgehen,
und sie erzählten, daß sie in einer Fabrik arbeiten würden.

Und als sie in den Wald fuhren, haben sie gesehen,
was für eine Fabrik das war!

Wir haben vor ihnen diese Geste gemacht.

Was für eine Geste?

Daß man ihnen die Kehle durchschneiden wird.

Ah, Sie selbst haben vor ihnen diese Geste gemacht?

Ja, und die Juden haben ihm nicht geglaubt,
die Juden glaubten es nicht.

Aber was bedeutet diese Geste?

Daß sie der Tod erwartet.

Czeslaw Borowi

Die Leute, die Gelegenheit hatten,
sich den Juden zu nähern, machten vor ihnen diese Geste,
um sie zu warnen …

Hat er sie gemacht? Hat er selbst sie auch gemacht?

Frag ihn …

… daß man sie umbringen würde.

Ja.

Sogar die Juden aus dem Ausland, aus Belgien,
aus der Tschechoslowakei, sicher auch aus Frankreich,
aus Holland und von anderswo,
sie wußten es nicht.

Die polnischen Juden dagegen wußten es. Denn
in den kleinen Städten,
in der ganzen Gegend wurde bereits von all dem gesprochen.

Die polnischen Juden waren daher gewarnt,
aber die anderen nicht.

Wen warnten sie,
die polnischen Juden oder die anderen?

Die einen wie die anderen.

Er sagt, die Juden aus dem Ausland kamen
in Pullmanwagen hier an,
sie waren gut gekleidet, trugen weiße Hemden,
sie hatten Blumen in ihren Wagen und spielten Karten …

Henrik Gawkowski

Aber soweit ich weiß, kam es ziemlich selten vor,
daß ausländische Juden in Reisezügen transportiert wurden.

Die Mehrheit kam in Viehwaggons an.

Nein, das ist nicht wahr, das ist nicht wahr.

Es ist nicht wahr? Was sagt Madame Gawkowska?

Madame Gawkowska sagt, daß ihr Mann vielleicht
nicht alles gesehen hat.

Ja.

Er sagt, daß er es gesehen hat. Zum Beispiel ist einmal
ein Jude aus dem Ausland
am Bahnhof von Malkinia
aus dem Waggon ausgestiegen,
er wollte sich in der Gaststätte etwas kaufen,
aber der Zug hat sich wieder in Bewegung gesetzt, da ist er
hinter ihm hergelaufen …

Um seinen Waggon einzuholen?

Ja.

Czeslaw Borowi

Er ist also vor diesem Reisezug,
den Pullmanwagen, wie er sagt, auf und ab gegangen,
und hat vor diesen ausländischen Juden, die
sehr ruhig waren und nichts ahnten,
diese Geste gemacht?

Ja.

Vor allen Juden,
im Prinzip vor allen Juden.

Er ist einfach so über den Bahnsteig gegangen? Frag ihn!

Ja, die Straße war wie jetzt,
wenn der Wächter ihn nicht beobachtete,
immer wenn er spazierenging,
machte er diese Geste.

Henrik Gawkowski

Eva, frag Monsieur Gawkowski,
warum er so traurig aussieht?

Weil ich gesehen habe, daß die Menschen in den Tod gingen.

Und an welcher Stelle genau sind wir hier?

Es ist nicht sehr weit, zwei Kilometer, ungefähr zweieinhalb

Kilometer entfernt …

Was denn? Das Lager?

Ja.

Und was ist das für ein Sandweg, auf den er zeigt?

Dort, dort waren die Gleise,
die Eisenbahngleise, die zum Lager führten!

Hat Monsieur Gawkowski außer den Zügen mit Deportierten,
die er entweder von Warschau oder von Bialystok bis zum

Bahnhof Treblinka gefahren hat, manchmal auch die Waggons
mit den Deportierten vom Bahnhof Treblinka
ins Lager hineingefahren?

Ja.

Hat er das oft getan?

Zweimal oder dreimal in der Woche.

Wie lange?

Anderthalb Jahre etwa.

Solange es das Lager gab, gewissermaßen.

Ja.

Hier ist die Rampe.

Er ist hier, er fährt mit seiner Lokomotive bis ans Ende,
und die zwanzig Waggons sind hinter ihm …?

Stell ihm die Frage.

Nein, er hat sie vor sich.

Er schiebt sie also?

Ja, genau, er schiebt sie.

Er schiebt sie …

Jan Piwonski (Bahnhof von Sobibor)

Vom Monat Februar 1942 an
habe ich begonnen, hier als Hilfsweichensteller zu arbeiten.

Die Bahnhofsgebäude, die Schienen, die Bahnsteige
sind noch genau dieselben wie 1942,
nichts hat sich seit 1942 geändert?

Nichts.

Wo genau begann das Lager? Die Lagergrenze?

Vielleicht gehen wir dorthin. Ich werde es Ihnen genau zeigen.

Hier
war ein Zaun, der ging bis zu den Bäumen, die man
dort sieht.

Und dann war noch ein anderer Zaun da,
der führte zu den Bäumen, die man da hinten sieht.

Hier, wo ich stehe, befinde ich mich
innerhalb des Lagers, nicht wahr?

Innerhalb der Lagergrenzen?

Richtig.

Und hier, an dieser Stelle, bin ich fünfzehn Meter vom

Bahnhof entfernt, bin ich hier bereits außerhalb des Lagers?

Das hier ist der polnische Teil,
und das dort, das ist der Tod?

Ja.

Auf Anordnung der Deutschen
waren die polnischen Eisenbahner gezwungen, die Züge zu
trennen: die Lokomotive übernahm zwanzig Waggons,
sie fuhr in Richtung Chelmno,
und dort gibt es eine Weiche, der Zug rangierte
und schob die Waggons ins Lager hinein …

auf dem anderen Gleis, das man dort sieht.

Dort begann die Rampe.

Wenn ich also richtig verstanden habe, sind wir da
außerhalb des Lagers …

Kehren wir dahin zurück,
wir wollen ins Lager hineingehen …

Wenn man Sobibor mit Treblinka vergleicht,
gehört der Bahnhof praktisch zum Lager.

Und hier an dieser Stelle sind wir also
im Innern des Lagers …

Dieses Gleis befand sich schon im Innern des Lagers.

Und es ist noch genau … genau dasselbe!

Ja! Dasselbe Gleis.

Dasselbe, das hat sich seit damals nicht geändert.

Hier also, wo wir stehen,
das wird also die «Rampe» genannt? Oder?

Ja, das ist die Rampe,
auf ihr wurden die Opfer ausgeladen, die für die Vernichtung
bestimmt waren.

Hier an dieser Stelle, wo wir uns befinden,
sind also zweihundertfünfzigtausend Juden angekommen,
bevor sie vergast wurden …

Ja!

Sind die ausländischen Juden hier wie in Treblinka
in Reisezügen angekommen?

Nicht immer.

Die reichsten Juden, aus Belgien, aus Holland,
aus Frankreich,
kamen oft in Reisezügen, oft sogar
in Pullmanwagen an,
und im allgemeinen wurden sie von den Wachen
besser behandelt.

Vor allem die Transporte von Juden aus Westeuropa,
wenn sie darauf warteten, an die Reihe zu kommen …

Die polnischen Eisenbahner haben gesehen, daß die Frauen
sich schminkten, sich das Haar kämmten,
sie waren sich des Schicksals,
das sie in wenigen Minuten erwartete,
nicht im geringsten bewußt,
sie machten sich schön …

Sie machten sich schön …

Und die polnischen Eisenbahner konnten ihnen nichts sagen,
denn die Wachen, die den Zug beaufsichtigten,
verboten den Kontakt mit den künftigen Opfern.

Und es gab so schöne Tage wie heute, nehme ich an …?

Leider ja, es gab Tage,
die noch schöner waren als heute!

Rudolf Vrba (New York), Überlebender von Auschwitz

Die Rampe war die Endstation der Züge, die in Auschwitz
ankamen. Sie kamen Tag und Nacht,
manchmal einer am Tag, manchmal fünf,
aus allen Himmelsrichtungen.

Ich habe dort vom 18. August 1942
bis zum 7. Juli 1943 gearbeitet.

Die Züge folgten aufeinander ohne Ende.

Ich habe von meinem Posten auf der Rampe bestimmt
zweihundert gesehen. Das ist schließlich Routine geworden.

Unaufhörlich kamen die Leute von überall her
am selben Ort an und alle, ohne das Schicksal
der vorangegangenen Transporte zu kennen.

Und ich wußte genau,
daß von dieser Menschenmasse zwei Stunden später

90 Prozent vergast sein würden, das wußte ich.

Ich verstand nicht, wie die Leute so verschwinden konnten …

Und nichts geschieht, und dann kommt der nächste Transport.

Und sie wissen nicht, was mit dem früheren geschehen ist,
und das geht Monate und Monate so weiter.

Das ging so vor sich: Ein Zug mit Juden
wurde zum Beispiel gegen zwei Uhr morgens erwartet.

Sobald er sich Auschwitz näherte,
wurde der SS Meldung gemacht.

Dann kam ein SS-Mann, weckte uns,
und man führte uns nachts
zur Rampe … Wir waren etwa zweihundert Männer.

Alles war angestrahlt.

Da war die Rampe, waren die Scheinwerfer,
und unter den Scheinwerfern stand aufgereiht die SS;
alle Meter ein SS-Mann mit der Waffe in der Hand.

Wir, die Gefangenen, befanden uns in der Mitte,
warteten auf den Zug, auf die Befehle.

Wenn alles soweit war, rollte der Zug heran.

Er fuhr sehr langsam, die Lokomotive,
die immer vorn war, zog ihn bis zur Rampe.

Das war das Ende des Gleises,
das Ende der Reise.

Nun hielt der Zug,
die Gangsterelite bezog Stellung;
vor jedem zweiten oder dritten Waggon,
manchmal vor jedem,
wartete einer dieser Unterscharführer
mit einem Schlüssel und öffnete die Türen;
denn die waren verriegelt.

Drinnen waren natürlich die Leute.

Sie schauten durch die Fensterluken, ohne zu begreifen,
was dieser neue Halt bedeutete
nach den vielen Aufenthalten dieser Reise – manche waren
seit zehn Tagen unterwegs.

Dann öffnete sich die Tür,
und das erste Kommando hieß:

«Alle heraus!», und um sich
verständlich zu machen, schlugen sie
mit ihren Stöcken auf den ersten, zweiten, dritten …

Die Juden waren wie Sardinen in den Waggons eingezwängt.

Wenn vier, fünf oder sechs Züge am selben Tag eintrafen,
mußten die Waggons in großer Eile entladen werden:

Dann nahmen sie Knüppel, beschimpften die Juden.

Aber manchmal, wenn schönes Wetter war,
konnten sie sich anders verhalten,
zeigten sich gut gelaunt oder humorvoll,
sagten zum Beispiel: «Guten Morgen, meine Dame»,
und: «Würden Sie sich bitte herausbemühen …»

Tatsächlich?

Ja, ja.

Oder: «Wie nett, daß Sie hier sind, bitte entschuldigen Sie die

Unbequemlichkeiten.

Es wird gleich alles besser …»

Abraham Bomba

Als wir in Treblinka eintrafen, wußten wir nicht,
wer diese Leute waren:

Einige trugen Armbinden, manche rote,
manche blaue: Jüdische Kommandos …

Wir fielen aus dem Zug,

Stießen gegeneinander,
verloren einander
in dem Geschrei, dem Gebrüll.

Nachdem wir ausgestiegen waren,
mußten wir uns in zwei Reihen aufstellen,
die Frauen links, die Männer rechts.

Wir hatten keine Zeit mehr, einander anzusehen,
denn sie schlugen uns auf den Kopf –
mit allem möglichen.

Das ist … das tat sehr, sehr weh …

Wir wußten nicht, was geschehen würde,
wir hatten keine Zeit nachzudenken,
die Schreie jagten uns Angst ein,
wir hörten nur das Gebrüll.

Richard Glazar

Und in dem Moment hat es angefangen. Gebrüll, Geschrei.

«Aussteigen, alles aussteigen!» Schreien,
also Schreien, Gebrüll, ein Getöse.

«Aussteigen, alles aussteigen,

Gepäck zurücklassen!»

Nun, dann sind wir, also einer über den anderen, hinaus,
haben Leute gesehen,
die haben blaue Armbinden gehabt,
und manche haben Peitschen in der Hand gehabt.

Und dann haben wir einige SS-Männer gesehen.

Dann haben wir Männer in grünen Uniformen,
dann haben wir wieder Leute in schwarzen Uniformen
gesehen …

Das war eine Masse.

Mit dieser Masse bewegten wir uns alle,
es war nicht anders möglich,
die Masse mußte sich bewegen zu einem anderen Platz.

Ich habe gesehen, die anderen ziehen sich aus.

Und hab gehört: «Ausziehen! Wir gehn
in ein Desinfektionsbad.»

Und als ich da so nackt stand,
hab ich auf einmal gesehen,
daß die SS-Männer einige zur Seite stellten,
und die mußten sich wieder anziehen.

Einer hat mich so gemustert und hat gesagt:

«Ja, ja, du auch, komm, komm schnell, zu den anderen,
und zieh dich wieder an.

Und du wirst auch da arbeiten, und wenn du dich bewährst,
kannst du Vorarbeiter oder Kapo werden.»

Abraham Bomba

Mit den anderen von meinem Transport wartete ich,
schon nackt, als ein Mann kam und sagte:

«Du, du und du, kommt heraus …»

Wir traten aus der Reihe, und sie nahmen uns zur Seite.

Einige aus dem Transport
begriffen schon, was vorging, und ahnten,
daß sie nicht am Leben bleiben würden.

Sie drängten zurück, weigerten sich vorwärts zu gehen

– sie wußten schon, wohin sie gingen –
zu diesem großen Tor …

Das Weinen, die Schreie, das Gebrüll …

Was dort geschah,
war unerträglich.

Die Schreie und das Weinen blieben tagelang in den Ohren
und im Kopf,
und nachts ging es weiter.

Man konnte die ganzen Nächte nicht mehr schlafen.

Plötzlich, auf einmal hörte alles auf,
wie auf Befehl.

Alles wurde ruhig
dort drüben, wo die Menschen verschwunden waren,
als wäre alles tot.

Dann befahlen sie uns,
dort, wo ungefähr zweitausend Menschen sich
unter freiem Himmel ausgezogen hatten,
alles sauberzumachen,
alles wegzutragen, alles aufzuräumen,
und das in Sekundenschnelle.

Die Deutschen, die anderen Leute, die da waren,
die Ukrainer, fingen an zu brüllen,
auf uns einzuschlagen, damit wir die Bündel
auf unserem Rücken noch schneller zum Platz in der Mitte
schafften, wo riesige Stapel von Kleidern,
von Schuhen und so weiter lagen.

Im Handumdrehen war alles sauber,
als wenn nichts geschehen wäre.

Nichts. Als ob niemand dagewesen wäre, niemals.

Keine Spur blieb zurück. Nichts!

Wie durch Zauberei war alles verschwunden.

Rudolf Vrba

Vor jedem neuen Transport
wurde die Rampe gesäubert.

Keine Spur vom vorangegangenen Transport durfte bleiben.

Nicht eine Spur.

Richard Glazar

Man hat uns in eine Baracke geführt.

Die ganze Baracke war voll vom Gestank.

Vielleicht bis eineinhalb Meter hoch
war das eine einzige Masse in der Baracke
von allem möglichen, was Leute bringen können:

Leintücher und Koffer und …

alles mögliche Zeug, alles durcheinander, in einer
einzigen Masse.

Über der Masse sprangen da herum wie kleine Teufel
irgendwelche Leute,
und dann hab ich gesehen, sie machten Pakete daraus.

Und die trugen sie hinaus aus der Baracke.

Und man hat mich zugeteilt zu einem,
der hat eine Binde gehabt mit Aufschrift «Vorarbeiter».

Er hat mich angeschrien, und ich hab verstanden,
ich soll mir auch so ein Bettlaken nehmen und soll
in das Bettlaken Sachen packen,
und soll mit dem hinaus aus der Baracke
auf einen anderen Platz.

Als ich das gemacht hab, ich ihn gefragt:

«Was ist da los, was geschieht da, was ist los
mit den anderen, mit den Nackten?»

Und da hat er mir geantwortet: «Toit. Alles toit.»

Ich konnte es mir nicht gut erklären. Ich hab es immer
noch nicht geglaubt.

Das ist ein jiddisches Wort.

Ich muß sagen, ich hab, in dem Augenblick hab ich
das erste Mal Jiddisch gehört.

Er hat es zu mir nicht so laut gesagt,
und ich hab gesehen, er hat dabei Tränen in
den Augen gehabt.

Aber auf einmal hat er mich angebrüllt,
hat er die Peitsche gehoben,
und so mit Augenwinkeln hab ich gemerkt,
es nähert sich ein SS-Mann.

Und da hab ich verstanden, jetzt darf ich nichts
mehr fragen,
jetzt muß ich einfach nur mit dem Paket weglaufen.

Abraham Bomba

Damals haben wir angefangen, an diesem Ort zu arbeiten,
den sie Treblinka nannten.

Immer noch konnte ich nicht glauben,
was auf der anderen Seite des Tores geschehen war,
hinter dem die Leute verschwunden waren
und wo alles jetzt so ruhig blieb.

Durch Fragen an die anderen, die schon dort arbeiteten,
haben wir jedoch sehr schnell alles herausgefunden.

«Was! Ihr wißt das nicht?

Sie sind alle vergast, alle tot!»

Wir konnten kein Wort mehr herausbringen:

Wir waren wie versteinert.

«Was ist mit der Frau, mit dem Kind geschehen?»

«Mit welcher Frau? Mit welchem Kind?

Es gibt niemand mehr.»

Niemand mehr! Aber wie haben sie so viele Menschen
auf einmal getötet, alle vergast?

Doch sie hatten ihre Methode …

Richard Glazar

Jetzt war mein einziger Gedanke Carel Unger.

Er war in dem hinteren Teil des Zugs,
und den hinteren Teil hat man abgetrennt, draußen gelassen.

Irgendwen wollte ich haben. Neben mir, mit mir.

Und dann hab ich ihn gesehen. Er ist mit der zweiten

Gruppe gekommen.

Man hat ihn auch herausge…

Und irgendwie schon unterwegs hat er gewußt, hat er das
erfahren.

Er hat mich so angeschaut
und hat nur gesagt: «Richard, Vater, Mutter, Bruder …»

Er hat es schon irgendwie unterwegs erfahren.

Wann nach der Ankunft hast du Carel getroffen?

Das war … etwa zwanzig Minuten
nach der Ankunft in Treblinka.

Dann bin ich aus der Baracke hinaus,
und jetzt hab ich das erste Mal gesehen den riesigen Platz,
den hat man, das haben wir bald erfahren,

Sortierungsplatz genannt.

Der war voll von Bergen mit allen möglichen Sachen.

Vielleicht zehn Meter hohe Berge mit Schuhen,
mit Kleidern.

Dann hab ich so ein Gefühl gehabt, und ich
hab es dem Carel auch gesagt,
es ist ein Riesensturm, wir sind auf einer wilden See.

Und wir sind Schiffbrüchige. Und wir leben noch.

Und wir dürfen jetzt nicht viel machen.

Wir müssen uns nur, so wie die Wellen kommen,
uns auf die Wellen legen
und irgendwie immer jede weitere Welle erwarten
und über die Welle kommen. Nichts weiter.

Abraham Bomba

So verging der Tag.

Vierundzwanzig Stunden ohne Wasser, ohne alles,
wir konnten nicht trinken, nichts essen,
es ging nicht.

Allein der Gedanke, daß man vor einer Minute, vor einer

Stunde noch zu einer Familie gehört hatte, zu einer Frau,
zu einem Mann …

Und plötzlich, mit einem Schlag, alle tot.

Wir kamen in eine Sonderbaracke,
wo ich in der Nähe des Ganges schlief.

Diese Nacht dort war
für alle die furchtbarste Nacht ihres Lebens –
wegen der Erinnerung
an alles, was man gelebt und geteilt hatte,
die Freuden, das Glück, Geburten, Hochzeiten
und alles andere. Und plötzlich, in einer Sekunde,
war alles abgeschnitten, ohne Grund,
ohne Schuld der Menschen außer der,
daß sie Juden waren.

Die meisten von uns konnten nicht schlafen,
versuchten, miteinander zu reden, doch das war verboten.

Die Wache schlief in derselben Baracke.

Wir durften nicht sprechen,
unsere Gedanken nicht austauschen.

Um fünf Uhr morgens
mußten wir die Baracken verlassen, und beim Appell
entdeckten wir,
daß mindestens vier oder fünf aus unserer Gruppe tot waren.

Ich weiß nicht, wie das passiert ist, sie müssen

Zyanid oder ein anderes Gift bei sich gehabt
und sich vergiftet haben.

Mindestens zwei von ihnen waren enge Freunde.

Sie hatten nichts gesagt, keiner wußte überhaupt,
daß sie Gift bei sich hatten.

Richard Glazar

Grün und sonst überall Sand.

Zur Nacht hat man uns in eine Baracke getrieben.

Der Boden war nur Sand.

Dort war nichts,
und ist einfach jeder umgefallen. Da, wo er war.

Ich hab das nur im Halbschlaf irgendwie gehört,
daß sich manche aufgehängt haben.

Man hat es schon in dem Moment fast normal empfunden.

Und so war auch normal, daß hinter jedem,
hinter dem sich Treblinkas Tor geschlossen hat,
war Tod, mußte Tod sein,
weil er durfte nicht,
nie Zeugschaft ablegen.

Und das habe ich also
nach den ersten drei Stunden
in Treblinka schon gewußt.

Berlin. Inge Deutschkron; in Berlin geboren, lebte dort während des ganzen Krieges (von Februar 1943 an in Verstecken); lebt heute in Israel

Das ist nicht mehr meine Heimat.

Das ist vor allem nicht mehr mein Land, wenn sie es wagen,
mir zu sagen, sie hätten von allem nichts gewußt …

Sie hätten nichts gesehen …

«Ja, es gab hier Juden, eines Tages waren sie nicht mehr da,
mehr wußten wir nicht.»

Wie war es möglich, daß sie nichts sahen!

Das ging fast zwei Jahre lang! Fast alle vierzehn Tage
wurden Menschen aus ihren Häusern gezerrt.

Wie konnten sie gegenüber alldem so blind sein?

An dem Tag, an dem Berlin «judenrein» gemacht wurde,
wollte kein Mensch auf den Straßen bleiben.

Die Straßen waren völlig leer.

Um nicht hinschauen zu müssen, erledigten sie
hastig ihre Einkäufe. Da es ein Samstag war,
mußten sie für den Sonntag einkaufen und
taten das in großer Eile, um wieder nach Hause zu kommen.

Ich erinnere mich sehr genau an diesen Tag:

Wir sahen Polizeiwagen durch die Straßen fahren
und Leute aus den Häusern holen.

Sie haben sie aus den Fabriken zusammengetrieben,
aus den Wohnungen, von überall her.

Sie brachten sie an einen Ort, der «Klu» genannt wurde.

Das Klu war ein sehr großes Tanzlokal.

Von dort aus wurden sie in Transporten fortgebracht.

Auf dem Bahnhof Grunewald, nicht weit von hier,
wurden sie verladen.

Und das ist der Tag, an dem …

ich mich plötzlich so allein fühlte, so verlassen:

Ich wußte jetzt, daß wir nur noch eine Handvoll waren;
wie viele waren noch im Untergrund?

Und ich fühlte mich so schuldig,
daß ich mich nicht auch deportieren ließ,
daß ich versuchte, einem Schicksal zu entkommen,
dem die anderen nicht entfliehen konnten.

Es gab keine Wärme mehr,
keine verwandte Seele, verstehen Sie?

Wir dachten nur noch an die anderen: «Und Elsa? Und Hans?

Wo ist er, und wo ist sie?

Mein Gott, und das Kind?»

Das waren unsere Gedanken an diesem schlimmen Tag.

Und außerdem war da noch dieses Gefühl,
so allein und so schuldig zu sein,
weil man nicht mit ihnen gegangen war.

Warum haben wir es versucht? Welche Kraft hat uns getrieben,
einem Schicksal zu entrinnen, das wirklich
unsere Bestimmung war oder die unseres Volkes?

Franz Suchomel, SS-Unterscharführer

Sie sind fertig? Sie sind bereit?

Ja.

Wir können …

Wir können beginnen.

Wie geht es Ihrem Herz? Alles ist in Ordnung?

Oh, mein Herz … Zur Zeit habe ich keine

Schmerzen.

Wenn ich Schmerzen habe, werde ich es Ihnen
sagen.

Dann müssen wir unterbrechen.

Ja, natürlich. Aber Ihre Gesundheit im ganzen, sie ist …?

Ja. Ja, ich bin sehr zufrieden mit dem heutigen

Tag.

Weil schönes Wetter ist. Hochdruckwetter.

Das ist gut.

Ja. Sie sehen ganz … ganz gut aus.

Ja. Wir werden mit Treblinka anfangen.

Ja, bitte sehr.

Ich glaube, das ist das beste.

Wenn Sie können, geben Sie uns
eine Beschreibung von Treblinka.

Wie war Treblinka, wann sind Sie dort angekommen?

Ich glaube, Sie sind in Treblinka im August
angekommen.

Mitte August.

Am 20. oder am 24. August?

Am 18. August.

Am 18.?

Ich weiß es nicht mehr genau. Um den 20. August herum
bin ich angekommen, mit noch sieben anderen.

Aus Berlin?

Aus Berlin.

Oder aus Lublin?

Von Berlin nach Warschau, von Warschau nach Lublin,
von Lublin zurück nach Warschau und von Warschau
nach Treblinka.

Und wie war Treblinka? Wie war Treblinka zu dieser

Zeit?

Ja. Treblinka war damals im Hochbetrieb.

Hochbetrieb?

Hochbetrieb.

Es sind angekommen …

Man hat damals das Warschauer Getto geleert.

Es sind angekommen in zwei Tagen ungefährt drei Züge,
und immer mit drei-, vier- bis fünftausend Menschen,
alles aus Warschau.

Dazwischen sind aber auch noch Züge angekommen
aus Kielce und von anderen Orten.

Und da kamen drei Züge,
die hat man … weil die Stalingrader Offensive im Gange
war, hat man die Judentransporte an einem Bahnhof
stehenlassen.

Und noch dazu vielfach in französische Waggons,
die waren aus Blech.

Also so, daß in Treblinka angekommen sind
fünftausend Juden,
und davon waren dreitausend tot.

In dem …

In dem Waggon. Die haben sich die Adern geöffnet
oder sind so gestorben.

Ausgeladen hat man Halbtote und

Halbwahnsinnige …

In den anderen Zügen aus Kielce
und von anderen Orten
war mindestens die Hälfte tot …

Die hat man aufgeschichtet hier, hier,
hier und hier.

Das waren Tausende von Menschen,
aufeinandergeschichtet, so hoch.

An der Rampe?

An der Rampe.

Die waren aufgeschichtet wie Holz.

Weiter,
da haben schon Leute, Juden, gewartet
im Auffanglager zwei Tage,
weil die kleinen Gaskammern das nicht mehr
verarbeitet haben.

Die waren Tag und Nacht im Betrieb, damals.

Ja, aber bitte, können Sie ganz genau

Ihren ersten Eindruck aus Treblinka schildern?

Ganz genau, mit … Das ist sehr wichtig.

Der erste Eindruck in Treblinka für mich
und für einen Teil meiner Kameraden war katastrophal,
weil man uns nicht gesagt hat,
wie und was … Daß dort Menschen getötet werden,
das hat man uns nicht gesagt.

Sie wußten gar nichts?

Nein. Wir haben das …

Aber das ist unglaublich!

Ja, aber es ist so. Ich wollte ja nicht gehen.

Ja.

Und mir … Das ist gerichtlich bewiesen.

Und mir hat man gesagt: «Ja, Herr Suchomel, dort
sind große Werkstätten für Schneider und Schuster,
die werden Sie überwachen.»

Ja.

Nicht wahr?

Sie wußten, daß es ein Lager war?

Ja. Man hat gesagt:

«Der Führer hat Umsiedlungsaktionen angeordnet.

Das ist ein Führerbefehl!»

Ja, ja.

Verstehen Sie?

Umsiedlungsaktionen …

Ja.

Man hat nie gesagt, töten.

Ja. Ja, das verstehe ich …

Herr Suchomel, wir reden gar nicht über Sie im Moment,
wir reden nur über Treblinka. Sie sind
ein sehr wichtiger Augenzeuge,
und Sie können erklären, was Treblinka war.

Aber bitte nennen Sie nicht meinen Namen.

Nein, nein, ich habe es versprochen.

Und dort …

Gut, Sie kamen in Treblinka an.

Na, dann hat uns der Spieß … Also, der Stadie,
hat uns das Lager gezeigt …

hat uns durch das Lager geführt,
so hinten herum, und als wir hinauskamen,
gingen gerade
die Türen auf von der Gaskammer,
und die Menschen fielen heraus wie Kartoffeln.

Das hat uns natürlich erschreckt und entsetzt.

Wir sind weggegangen, sind unten gesessen
auf unseren Koffern,
und wir haben geweint wie alte Frauen.

Juden, die man ausgesucht hat, jeden Tag hundert Mann,
die haben die Leichen in die Gruben geschleppt.

Diese Juden, die wurden am Abend von den Ukrainern
in die Gaskammern gejagt oder erschossen.

Täglich. Das waren die heißen Augusttage …

Das Erdreich hat sich bewegt.

Wie Wellen durch die Gase.

Die Gase von den Leichen?

Ja. Sie müssen sich vorstellen, die Gruben
waren vielleicht sechs, sieben Meter tief,
und alles voll Leichen, einer neben dem anderen.

Eine dünne Sandschicht, und die Hitze. Nicht?

Das war ein Inferno, da oben.

Das haben Sie gesehen?

Ich hab’s gesehen. Nur einmal, am ersten Tag, gell.

Dann haben wir gebrochen und geweint, und …

Geweint?

Geweint auch, ja … Der Geruch war infernalisch.

Infernalisch?

Ja, ja. Weil ja dauernd Gase ausgebrochen sind.

Das hat furchtbar gestunken, daß man es kilometerweit …

Kilometerweit?

Kilometerweit …

Es gab den Geruch überall?

Und nicht nur in Treblinka?

Überall. Je nachdem, wie der Wind ging,
so war der Gestank.

Verstehen Sie?

Jetzt sind immer mehr Menschen gekommen,
immer mehr Menschen,
die nicht getötet werden konnten.

Die Herren wollten das Warschauer Getto
so schnell wie möglich räumen.

Die Gaskammern haben zu wenig Kapazität gehabt.

Das kleine Gashaus, nicht?

In den Auffanglagern die Juden mußten warten,
einen Tag,
zwei Tage, drei Tage. Manche.

Die haben es geahnt.

Die haben es geahnt.

Sie waren vielleicht im Zweifel, aber manche werden es
gewußt haben.

Zum Beispiel gab es jüdische Frauen,
die haben ihren Töchtern in der Nacht
die Adern geöffnet und sich selbst.

Andere haben sich vergiftet.

Weil sie doch das Rattern der Motoren
von der Gaskammer gehört haben.

Da war ein Panzermotor in dieser Gaskammer.

In Treblinka hat man nur Auspuffgase genommen.

Zyklon war Auschwitz.

Dadurch, daß Menschen zwei bis drei Tage da waren,
hat Eberl – Eberl war Lagerkommandant –
endlich erreicht, hat in Lublin angerufen:

«Es geht nicht mehr weiter, ich kann nicht mehr weiter,
es muß ein Stopp gemacht werden.»

Und eines Nachts kam Wirth.

Der hat sich das angesehen
und ist gleich wieder abgefahren
und kam mit Leuten aus Belzec.

Also mit Praktikern.

Und Wirth hat einen Transportstopp erreicht.

Man hat die Leichen weggeräumt, die da herumlagen.

Vorerst arbeiteten aber noch die alten Gaskammern.

Und weil soviel Menschen anfielen, soviel Tote,
die man nicht wegräumen konnte,
lagen tagelang
ganze Haufen von Menschen vor der Gaskammer.

Unter diesen Menschen war eine Kloake,
zehn Zentimeter hoch,

Blut, Würmer
und Dreck.

Ja.

Wo?

Vor der Gaskammer.

Ja.

Nicht wahr.

Es wollte das niemand wegräumen.

Die Juden, die haben sich lieber erschießen lassen
und haben dort nicht arbeiten wollen.

Lieber erschießen lassen?

Es war fürchterlich. Ihre eigenen Leute begraben
und da das ganze Ding sehen.

Von den Leichen ist das Fleisch weggegangen.

So ging Wirth selbst hinauf,
mit einigen Deutschen,
und ließ Riemen schneiden, lange Riemen,
die hat man den Leichen um die Brust gelegt und hat
sie weggeschleift.

Wer hat das gemacht?

Deutsche.

Wirth?

Deutsche und Juden, ja.

Deutsche und Juden?

Deutsche und Juden.

Ja, aber Juden auch?

Juden auch.

Ja, aber was haben die Deutschen gemacht?

Die haben die Juden angetrieben …

Haben sie die Juden geschlagen?

Oder haben auch selbst mitgeholfen, die Leichen
herauszuschleifen.

Welche Deutschen haben das getan?

Ja, von unserer Wachmannschaft, die von oben kommandiert
waren ins Lager II.

Die Deutschen selbst haben das gemacht?

Haben mitmachen müssen.

Sie haben Befehl gegeben.

Auch Befehl gegeben. Befehl bekommen und auch gegeben.

Ja, ich glaube, die Juden haben das gemacht.

In dieser Situation mußten auch Deutsche mit angreifen.

Filip Müller, tschechischer Jude, Überlebender der fünf Liquidationen des Sonderkommandos Auschwitz

Filip, diesen Sonntag im Mai 1942
bist du das erste Mal
ins Krematorium von Auschwitz 1 gegangen,
wie alt warst du?

Zwanzig Jahre.

Das war ein Sonntag, im Mai.

Im Block 11 wurden wir eingesperrt
in eine Bunkerzelle.

Wir waren ganz von der Welt abgeschirmt.

Plötzlich kamen da einige SS-Männer,
und wurden wir durch die Lagerstraße vom

Block 11 geführt,
biegen dann durch das Tor,
und etwa hundert Meter …

hundert Meter von dem Tor,
plötzlich schien vor mir eine Gebäude,
eine flache Gebäude, mit Schornstein.

Hinten sah ich ein Tor.

Ich hab nicht gewußt, also, wo man uns führt,
ich hab geglaubt, man wird uns erschießen.

Plötzlich stand beim Tor, hinter eine kleine

Laterne inmitten dieser Gebäude,
ein junger Unterscharführer, der sagt uns:

«Rein, ihr Schweinehunde!»

Und wir sind herein in den Korridor.

Wir haben hereingejagt in den Korridor.

Plötzlich kam auf mich so ein Gestank, ein Rauch.

Da wurden wir noch weitergejagt,
und da sah ich die Silhouetten von den ersten zwei Öfen.

Und zwischen den Öfen laufen da herum
ein paar jüdische Häftlinge.

Wir befanden uns damals in dem Verbrennungsraum
des Krematoriums
im Stammlager in Auschwitz.

Und da wurden wir von diesem Verbrennungsraum
hereingejagt in einen großen Raum.

Und wurde uns befohlen, wir sollten
die Leichen ausziehen.

Ich guck mich um in dem Raum.

Seh ich da einige hundert Leichen.

Sie waren angezogen.

Zwischen ihnen, durcheinander, lagen Koffer, Bündel,
und hier und her hab ich gesehen zerstreute …

solche blauviolette Kristallen.

Aber ich konnte mir nicht vorstellen, um was es ging.

Das ist so, als wenn man einen Schlag,
einen Blitz im Kopf bekommt.

Ich habe nicht gewußt überhaupt, wo ich mich befand.

Ich könnte mir nicht überhaupt vorstellen,
wie man auf einmal soviel Leute töten konnte.

Jetzt, wenn wir einige ausgezogen haben,
müßten wir dann die Öfen beschicken.

Plötzlich kam zu mir ein Unterscharführer und
sagte mir: «Heraus, die Leichen rühren!»

Ich hab nicht gewußt, was das heißt:

«Leichen rühren!»

Kam in den Verbrennungsraum
und sah da einen jüdischen Häftling,
der dann später Vorarbeiter war mit Namen Fischel.

Er guckte mich an, und ich sah, wie er herumstochert
mit eine große Stange in den Öfen.

Da sagte er mir: «Nimm diese Stange schnell in die Hand,
sonst schlagt dich der SS-Mann tot.»

Und ich hab die Stange in die Hand genommen,
und so hab ich herumgestochert …

Was für eine Stange?

Eine eiserne Stange.

Und hab es nachgemacht, was der Fischel mir befohlen hat.

Ich war in dem Moment schockiert,
ja so wie hypnotisiert. Und ich hätte
jeden Befehl, was mir gegeben war, durchgeführt.

Ich hab in dem Moment so verloren mein Verständnis
durch den … was ich, der Schrecken,
den ich gesehen habe, daß ich, daß ich also
alles getan hab, was mir der Fischel, der Vorarbeiter,
dann gesagt hat.

Dann waren die Öfen beschickt,
aber wir haben uns nicht gut ausgekannt bei den Öfen,
und die Ventilatoren waren eingeschaltet,
eine längere Zeit, als sie eingeschaltet sollten sein.

Es gab Ventilatoren?

Jawohl. Es gab Ventilatoren, also, die den Feuer anheizen
sollten.

Und wir haben … ließen sie also eine längere Zeit laufen,
und plötzlich kam es zu einem Durchbruch
von den Schamottziegeln.

Und durch den könnten … waren verstopft die Kanäle
des Auschwitzer Krematoriums mit dem …

mit dem Schornstein.

Und also … war die … Veräscherung unterbrochen.

Die Öfen waren nicht betriebsfähig.

Und später am Abend kamen einige Lastwagen,
und wir haben den Rest,
vielleicht über dreihundert Leichen,
auf die Wagen aufgeladen, und fuhren wir in ein Gelände.

Ich weiß noch bis heute nicht, wo ich mich befand,
aber mit größter Wahrscheinlichkeit war ich
in einem Feld in Birkenau.

Mußten wir also die Leichen von den Wagen
herunterziehen
und wurde uns befohlen, diese Leichen in die Grube …

Es war eine Grube, eine künstliche Grube,
weil … plötzlich aber kam es zu dem, daß Unterwasser …

Und die Leichen fielen in den Gruben herein.

Bei die Nacht,
als diese schreckliche Arbeit wir durchführen müssen,
waren wir wieder aufgeladet
und fuhren zurück nach Auschwitz.

Nächsten Tag wurden wir wieder geführt auf die Stelle,
wo wir am Abend die Leichen reingeschmissen haben.

Aber das Wasser stand schon viel auf.

Da kam noch ein großer Feuerwehrwagen mit SS,
und die haben dieses Wasser ausgepumpt.

Und denn müßten wir in den Schlamm herein
und müßten diese Leichen auf einen Haufen ziehen.

Die waren jetzt rutschig, wenn man sie …

Jetzt hab ich eine … eine …

eine Frau, sagen wir zum Beispiel, angefaßt,
die war … ihre Hände, die Hand also war rutschig,
glitschig, und plötzlich wollte ich sie ziehen,
aber ich fiel um, in den Wasser, dem schlämmigen.

Und den anderen Kameraden ging es auch so.

Oben auf der Grube stand Aumeyer und Grabner:

«Ihr Schweinehunde, los, arbeiten!» und so weiter.

«Wir werden euch es beibringen, wie man arbeitet,
ihr Scheißkerle!»

Und so mit dieser Schimpfungen waren wir abgeschimpft.

Und unter diese … und unter … in diesen,
wie will ich sagen: Umständen
waren ja auch zwei Kameraden,
die schon nicht weiterkonnten.

Zwischen ihnen auch ein französischer Student.

Jude?

Ja.

Waren das alle Juden?

Alle Juden. Plötzlich, er könnte nicht mehr weiter.

Und da blieb er liegen in dem Schlamm.

Und da ruft der Aumeyer
auf seine Unterführer, SS-Unterführer:

«Los, macht doch die Schweinehunde kaputt!»

Die konnten nicht mehr. Und die waren dann erschossen
in der Grube.

In Birkenau gab es kein Krematorium zu dieser Zeit?

Nein. In Birkenau waren damals noch keine Krematorium.

Damals war Birkenau noch nicht ausgebaut,
war doch bloß der Lager B1, der da später
als Frauenlager war.

Im Frühjahr 1943, Facharbeiter und andere,
unqualifizierte, auch Arbeiter, Juden,
müssen hier arbeiten
und die vier Krematorien bauen.

Je ein Krematorium …

Die hatten fünfzehn Öfen,
eine große Auskleidungsraum
von etwa zweihundertachtzig Quadratmeter,
und eine große Gaskammer,
wo man bis dreitausend auf einmal vergast hat.

Franz Suchomel

Im September wurden die neuen Gaskammern gebaut.

Und wer hat die Gaskammern gebaut?

Unter Leitung von Hackenhold und Lambert,
die Juden haben die Gaskammern aufgebaut.

Also die Maurerarbeiten.

Die Türen, das haben die ukrainischen

Zimmerleute gemacht.

Und die Türen in den Gaskammern,
das waren Eisentüren von Bunkern.

Die hat man gebracht, glaube ich, von Bialystok,
da waren russische Bunker.

Wie groß war die Kapazität der neuen Gaskammern?

Es gab zwei Gaskammern, nicht?

Ja. Die alte wurde dann stillgelegt, aber nicht
abgerissen. Wenn viel Transporte kamen,
also viel Menschen,
so hat man auch noch diese Gaskammer benutzt.

Und hier, die Juden sagen fünf auf jeder Seite,
ich sage vier,
aber ich kann es nicht behaupten,
aber verwendet wurden nur die auf dieser Seite,
in Aktion, diese Seite, gell.

Und warum nicht die andere Seite?

Weil dann der Leichentransport zu kompliziert
gewesen wäre, gell.

Zu weit?

Ja.

Weil … Wirth ließ dann dieses Lager erbauen
und hat für hier heroben Arbeitsjuden
eingeteilt.

Das war ein ständiges Judenkommando
von zirka zweihundert Personen.

Die im Totenlager …

Die im Totenlager immer gearbeitet haben.

Ja. Aber wie groß war die Kapazität der neuen

Gaskammer?

Ja. Die neue Gaskammer … Also, wir waren … man
war mit dreitausend Menschen in zwei Stunden
fertig.

Ja. Aber wie viele Leute faßte jede Gaskammer?

Das … Ich kann Ihnen’s als Deutscher nit genau sagen.

Die Juden sagen zweihundert.

Zweihundert?

Ja, zweihundert.

Müssen Sie sich vorstellen in einem Raum,
der so groß ist wie das Zimmer da.

In Auschwitz war es viel mehr.

Ja, Auschwitz war eine Fabrik.

Und Treblinka, das war ein …?

Ich sag Ihnen meine Definition.

Merken Sie sich das.

Treblinka war ein zwar primitives,
aber gut funktionierendes Fließband des Todes.

Fließband?

… des Todes. Verstehen Sie?

Ja, ja.

Aber primitiv.

Primitiv. Zwar primitiv,
aber gut funktionierendes Fließband des Todes.

Und Belzec war primitiver?

Belzec war das Studio.

Dort war Wirth Lagerkommandant.

Und Wirth hat dort alles durchexerziert.

Ja, er hat im Anfang schlechte Erfahrungen gemacht.

Die Gruben sind übergelaufen,
die Kloake ist vorm Speiseraum gewesen,
hat gestunken … vorm Speiseraum.

Vor der Baracke.

Haben Sie Belzec einmal gesehen?

Nein. Wirth hat dort mit seinen Leuten –
mit Franz, mit Oberhauser
und Hackenhold – durchexerziert.

Dann sollten die drei Leichen in die Grube legen,
damit Wirth weiß, wieviel Platz er braucht.

Als diese das nicht wollten – Franz wollte nicht –,
hat er den Franz mit der Peitsche geschlagen,
und auch den Hackenhold, gell.

Kurt Franz?

Kurt Franz.

Das war Wirth. Und der Wirth kam
mit diesen Erfahrungen
nach Treblinka.

München. In einer Bierwirtschaft, Joseph Oberhauser

Ja, bitte …

Wieviel Liter Bier schenken Sie pro Tag aus?

Sie können nicht antworten?

Ich möchte nicht. Ich hab meinen Grund.

Aber warum nicht?

Weil …

Wieviel Liter Bier pro Tag schenken

Sie aus?

Ein anderer Kellner

Geh, sag’s Ihnen!

Joseph Oberhauser

Was soll ich denn sagen?

Kellner

Ja, ungefähr, kannst’s ja ungefähr sagen!

Joseph Oberhauser

Vier, fünf Hektoliter.

Bitte?

Vier, fünf Hektoliter.

Vier, fünf Hektoliter. Das ist viel.

Und Sie arbeiten seit langem hier?

Ja, beim Neujahr
ist’s circa zwanzig Jahre.

Zwanzig Jahre also.

Ja.

Aber warum wollen Sie nicht Ihr …

Das hat seinen Grund.

Ihr Gesicht zeigen?

Das hat seinen Grund.

Welchen Grund?

Das ist nicht so wichtig.

Aber warum nicht, bitte?

Erkennen Sie diesen Mann?

Nein? Christian Wirth,

Herr Oberhauser!

Sie erinnern sich an Belzec?

Haben Sie Erinnerungen an Belzec? Nein?

Erinnern Sie sich an diese Gruben, die überquollen?

Sie haben keine Erinnerung?

Oberstaatsanwalt Alfred Spiess, Vertreter der Anklage in beiden Treblinka-Prozessen

Der Anfang der Aktion selbst war dadurch
gekennzeichnet,
daß es alles sehr provisorisch noch zuging.

So daß es also beispielsweise in Treblinka
ja passierte,
daß Dr. Eberl mehr Transporte
kommen ließ, als das Lager überhaupt
in der Lage war aufzunehmen.

Es kam also zum Zusammenbruch.

Die Leichenberge lagen herum,
und es drang die Kunde von diesen Mißständen
in Treblinka,
die drang dann auch zu dem Leiter der Aktion,

Reinhard,
zu Odilo Globocznik nach Lublin.

Globocznik begab sich dann nach Treblinka,
um da mal nachzuschauen, wie es nun dort aussah,
und die Fahrt dorthin, die ist immer sehr anschaulich
von seinem früheren Fahrer Oberhauser
geschildert worden.

Globocznik kam also an, es war ein heißer Augusttag,
und es roch also im ganzen Lagerbereich
nach verwesendem Fleisch,
nach verwesendem Fleisch, weil ja doch
die Leichen überall herumlagen.

Und dann hat also Globocznik sich nicht etwa
mal hier ins Lager begeben,
um sich da mal umzusehen,
sondern er ist hier vorne
an der Kommandantenbaracke geblieben,
hat den Dr. Eberl kommen lassen
und ihn dann mit den Worten begrüßt:

«Wie kann man nur soviel tausend mehr kommen lassen,
wenn man nur zwei- bis dreitausend abfertigen kann!»

Und dann wurde das Lager sofort stillgelegt.

Eberl wurde abgelöst, Wirth kam,
und dann anschließend kam Stangl, und
das Lager wurde neu organisiert.

Die «Aktion Reinhard» umfaßte die drei

Vernichtungslager: Treblinka,

Sobibor und Belzec. Man spricht auch
von den drei Vernichtungslagern am Bug,
weil die alle am Bug oder in unmittelbarer Nähe
des Flusses Bug lagen.

Das Kernstück des Lagers waren natürlich
die Gaskammern.

Man baute also die Gaskammern zunächst
in den Wald hinein
oder, in Treblinka, auf das Feld.

Es waren überhaupt die Gaskammern das einzige

Steingebäude im ganzen Lager,
alles andere waren Holzbaracken.

Es waren ja die Vernichtungslager nur
auf Zeit angelegt. Himmler drängte ja
auf den Beginn der sogenannten Endlösung.

Man wollte ja die Zeit jetzt nutzen,
wo man weit nach Osten vorgedrungen war,
um in diesem weiten Hinterland die Massenmorde
möglichst geheimhalten zu können
und möglichst unbemerkt von der Öffentlichkeit
durchführen zu können. Es war also
im Anfang noch nicht die Perfektion,
die dann ein Vierteljahr später zu verzeichnen war.

Jan Piwonski (Sobibor)

Gegen Ende März 1942
ließ man größere Gruppen von Juden hierherkommen,
zwischen fünfzig und hundert Personen.

Einige Züge brachten

Barackenteile, Pfosten,

Stacheldraht und Ziegelsteine,
und man begann mit dem Bau des Lagers.

Die Juden entluden die Waggons
und transportierten die Barackenteile zum Lager.

Der von den Deutschen erzwungene Arbeitsrhythmus
war äußerst schnell.

Der Rhythmus, in dem gearbeitet werden mußte,

– das war eine ungeheure Brutalität.

Wenn man diese Anlage sah und dann das Gelände,
das eine ziemlich große Fläche umfaßte,
begriff man, daß die Deutschen nicht gerade
etwas Menschenfreundliches bauten.

Ende Juni
kam der erste Konvoi.

Das waren vielleicht über vierzig Waggons.

Dieser Konvoi wurde
von SS in schwarzen Uniformen begleitet.

Das alles geschah an einem Nachmittag, als ich gerade
meine Arbeit beendete.

… Aber er hat sein Fahrrad genommen
und ist nach Hause gefahren.

Warum?

Ich glaubte ganz einfach,
daß diese Leute gekommen seien, um
am Bau des Lagers mitzuarbeiten,
wie die anderen, die vorher hier gearbeitet hatten.

Man konnte nicht wissen,
daß dieser Konvoi
der erste war, der vernichtet werden sollte.

Und außerdem konnte man nicht wissen,
daß Sobibor eine Massenvernichtungsstätte
für die jüdische Nation werden sollte.

Als ich am nächsten Morgen
hierhergekommen bin, um zu arbeiten,
herrschte eine vollkommene Stille auf dem Bahnhof,
und wir haben aus Gesprächen
mit dem polnischen Bahnhofspersonal, das hier arbeitete,
erfahren, daß eine völlig unfaßbare Sache
geschehen war.

Zuerst, als das Lager gebaut wurde,
waren auf deutsch Befehle gebrüllt worden,
hatte man Schreie gehört, konnte man Juden sehen,
die im Laufschritt arbeiteten,
hatte man Gewehrschüsse gehört.

Aber jetzt war da diese Stille,
gab es keine Arbeitskommandos mehr,
eine wirklich absolute Stille.

Vierzig Waggons waren angekommen, und dann nichts mehr,
das war schon eine sehr sonderbare Sache.

War es die Stille, die ihn hat begreifen lassen?

Genau. Ja.

Kann er die Stille beschreiben?

Das war eine Stille …

Im Innern des Lagers rührte sich nichts,
man sah nichts, man hörte nichts,
keine Bewegung.

Da hat man angefangen, sich zu fragen:

«Diese Juden, wo hat man sie hingetan?»

Filip Müller

Im Block 11, im Stammlager, in der Zelle Nummer 13,
hauste das Sonderkommando.

Diese Zelle war unterirdisch, gesperrt,
und von diesem Zeitpunkt waren wir

Geheimnisträger, Tote auf Abruf.

Wir durften mit niemandem sprechen,
mit keinem Häftling in Berührung kommen.

Nicht einmal mit SS-Männern eigentlich.

Nur zu denen, die mit der Sache beauftragt waren.

Da war schon ein Fenster,
man konnte schon hören, was auf Hof losgeht.

Die Exekutionen, wie die Menschen schreien,
und das Geschrei, aber wir haben
nicht gesehen.

Und so ging es uns einige Tage.

Plötzlich kam wieder ein Unterführer von SS,
von der politischen Abteilung.

Das war so etwa vier Uhr in der Früh.

Das Lager schläft noch, schläft noch alles.

Verstummt war alles im Lager.

Und wieder waren wir herausgeholt
von der Bunkerzelle
und gingen zum Krematorium.

Da hab ich … will ich da schildern,
wie ich erlebt hab,
also die Menschen,
die noch lebendig waren.

Wir müssen uns zu der Wand stellen,
und wurde uns gesagt:

«Niemand darf mit denen Menschen sprechen.»

Plötzlich machte sich die hölzenen Tür auf,
auf dem Vorhof im Krematorium,
und eine Prozession
von etwa zweihundertfünfzig bis dreihundert Menschen,
älteren Menschen, Frauen, kam herein.

Sie trugen Bündel, haben einen Davidstern.

Und von weitem könnt ich annehmen,
daß es sich um polnische Juden handelt,
die wahrscheinlich aus Oberschlesien kamen,
aus dem Getto Sosnowitz, etwa dreizig Kilometer
von Auschwitz.

Ich könnte von ihrem Sprechen,
von ihren Gesprächen entnehmen,
wie sie sagen «fachowitz»,
das heißt Facharbeiter.

Dann könnt ich weiter nehmen

«Malach-ha-Mawis»,
das heißt in Jiddisch wieder «der Todesengel»,

«harginnen», also «man wird uns töten».

Und von dem, von diesen Wörtern,
die ich gehört hab,
war mir klar, was sich im Gehirn
von diesen Menschen abspielte.

Einmal sprachen sie von der Arbeit,
wahrscheinlich hofften sie, daß sie doch
auf die Arbeit kommen würden … kommen würden.

Einmal sprachen sie vom «Malach-ha-Mawis»,
also von dem Todesengel.

Die beiden Sachen konfrontiert …

also konfrontierten sich diese Wörter.

Plötzlich kam eine Stille
zwischen denen Menschen auf dem Hof des Krematoriums.

Und diese viele Augen guckten
auf den flachen Dach des Krematoriums.

Und wer stand da?

Aumeyer, der SS,
der Chef der politischen Abteilung, Grabner,
und der Sturmführer Hössler.

Und da sprach zu der Menge Aumeyer:

«Ihr seid hergekommen, um zu arbeiten
für unsere Soldaten auf den Frontkämpfen.

Und wer arbeiten kann, dem wird’s gutgehen.»

Plötzlich hat man gesehen, daß die Menschen wieder …

in die Menschen wieder ein bissl Hoffnung gekommen ist.

Das könnte man also ganz eindeutig spüren.

Den Henkern ist es wahrscheinlich gelungen
der erste Schritt.

Oh, der sah es, daß es so geht.

Da fing an wieder Grabner, zu denen Menschen
zu sprechen: «Wir brauchen Maurer,
wir brauchen Elektriker.

Wir brauchen alle Facharbeiter.»

Da fing … da nahm sich das Wort
wieder der Hössler.

Und guckt so in der Menge … Menge
und sieht so einen kleinen Mann.

Noch heute sehe ich ihn in meinen Augen.

«Was sind Sie von Beruf?»

Der Mann sagt:

«Herr Offizier, ich bin ein Schneider.»

«Sie sind ein Schneider? Was für ein Schneider
sind Sie?»

«Ich bin ein Herren-, nein, ich bin Herren- sowohl
auch ein Frauenschneider.»

«Wunderbar, solche Menschen, Frauen, brauchen
wir in unseren Ateliers.»

Weiter guckte er, wandte sich auf eine Frau.

Er sprach sie an: «Was sind Sie von Beruf?»

«Krankenschwester», sagt diese Frau.

«O wohl, das brauchen wir, Krankenschwestern,
für unsere Krankenhäuser, für unsere Soldaten.

Wir brauchen alle. Nur ihr müßt euch jetzt ausziehen,
weil … ihr müßt desinfiziert sein.

Wir müssen für eure Gesundheit sorgen.»

Wie ich sie gesehen hab, sie schienen
überruhig zu sein. Sie waren glücklich,
daß man ihnen zugesagt hat,
und sie fingen sich an auszuziehen.

Auch wenn sie gezweifelt haben,
wenn man leben will, muß man hoffen.

Auf dem Hof waren die Kleider geblieben.

Überall, so zerstreut.

Aumeyer schien glänzend zufrieden über den …,
wie er das gemacht hat.

Und er hat sich gewandt auf einige SS-Führer
und hat denen gesagt:

«Seht ihr, so muß man es machen!»

Durch diese Maßnahme
hat man entwickelt eine weitere Sprung.

Jetzt konnte man diese Kleider nämlich benutzen.

Raul Hilberg, Historiker (Burlington, USA)

Bei meiner ganzen Arbeit habe ich nie
mit den großen Fragen begonnen,
weil ich fürchtete, magere Antworten zu bekommen.

Ich habe es daher vorgezogen,
mich der Präzisierung und den Details zuzuwenden, um sie
zu einer «Gestalt» zusammenfügen zu können,
zu einem Gesamtbild, das – wenn schon keine Erklärung –
doch wenigstens eine umfassende Beschreibung dessen wäre,
was sich ereignet hat.

Und so betrachte ich diesen bürokratischen

Vernichtungsprozeß – denn das war er tatsächlich –
als eine Folge von kleinen Schritten, die einander
in einer logischen Ordnung folgten
und sich vor allem aus der Erfahrung herleiten ließen,
aus früherer Erfahrung.

Und das gilt nicht nur für die administrativen Maßnahmen,
sondern auch für das psychologische Arsenal,
sogar für die Propaganda. Erstaunlich wenig
wurde neu dazuerfunden, bis zu dem Zeitpunkt, natürlich,
als man über das hinausgehen mußte,
was früher schon gemacht worden war, und man
die Menschen vergasen
oder sie irgendwie in großem Maßstab beseitigen mußte.

Da wurden aus Bürokraten Erfinder. Und wie alle Pioniere
haben sie für ihre Erfindungen kein Patent angemeldet,
sondern die Dunkelheit vorgezogen.

Was haben die Nazis
aus der Vergangenheit übernommen?

Sie übernahmen sogar den Inhalt der Gesetze, die sie erließen:

zum Beispiel den Ausschluß der Juden von öffentlichen

Ämtern, das Verbot von Mischehen, das Verbot
der Beschäftigung weiblicher arischer Personen
unter fünfundvierzig Jahren in jüdischen Haushalten,
die verschiedenen Vorschriften der Kennzeichnung,
vor allem den Judenstern,
das obligatorische Getto,
die Vorschrift der Sachwalterschaft über jüdische Testamente,
mit der verhindert werden sollte,
daß jüdisches Vermögen von Christen geerbt werden könnte.

Viele dieser Maßnahmen waren
in mehr als tausend Jahren von kirchlichen

Autoritäten ausgearbeitet worden, danach
von weltlichen Regierungen, die in ihre Fußstapfen traten.

Die so aufgehäufte Erfahrung wurde ein Reservoir,
aus dem sie sich in einem erstaunlichen Umfang bedienten.

Sie meinen, daß man Vergleiche ziehen kann?

Man kann eine große Zahl von deutschen Gesetzen
und Verordnungen mit ihren Gegenstücken
aus der Vergangenheit vergleichen
und zutreffende Parallelen ziehen,
sogar bis ins Detail, als ob es eine Erinnerung gäbe,
die sich automatisch bis zu den Jahren 1933, 1935, 1939
und darüber hinaus erstreckte.

In dieser Beziehung haben sie nichts erfunden?

Sie haben sehr wenig erfunden, nicht einmal ihr Bild
vom Juden, sie haben es aus Texten geborgt,
die bis ins 16. Jahrhundert zurückreichen.

So haben sie sich sogar in ihrer Propaganda, dem Reich
der Vorstellungskraft und Erfindung,
auffallend auf den Spuren ihrer Vorgänger bewegt,
von Martin Luther bis ins 19. Jahrhundert.

Auch da haben sie noch nichts erfunden.

Mit der Endlösung wurden sie dagegen zu Erfindern.

Das war ihre große Erfindung, und von da an
unterscheidet sich die Entwicklung
von allem, was es jemals vorher gegeben hatte.

Als die Endlösung beschlossen wurde
oder, um es genauer zu sagen,
als die Bürokratie sie zu ihrer Sache machte,
war das ein Wendepunkt in der Geschichte.

Selbst hier würde ich eine logische Entwicklung sehen,
die ihre Steigerung erfuhr in dem,
was man den Höhepunkt nennen könnte.

Denn von den frühesten Zeiten, vom vierten,
fünften oder sechsten Jahrhundert an,
hatten die christlichen Missionare zu den Juden gesagt:

«lhr könnt unter uns nicht als Juden leben.»

Die weltlichen Herrscher, die ihnen vom Spätmittelalter
an folgten, entschieden:

«Ihr dürft nicht unter uns leben.»

Und die Nazis beschlossen: «Ihr dürft nicht leben.»

Die drei Schritte waren also: erst

Konversion, dann Gettoisierung …

Die Vertreibung! Und der dritte war die territoriale Lösung,
die auf Gebieten unter deutscher Herrschaft
durchgeführt wurde und eine Emigration ausschloß:

der Tod, die Endlösung.

Und die Endlösung ist, wie Sie sehen, wirklich endgültig;
denn die Konvertierten können insgeheim
immer Juden bleiben,
die Vertriebenen können eines Tages zurückkehren,
aber die Toten kommen nie wieder.

Und in dieser letzten Phase waren
sie wirklich Pioniere?

Ja, das war etwas nie Dagewesenes und völlig Neues.

Aber wie kann man sich dieses völlig

Neue ausdenken, denn ich denke, daß es
auch für sie neu war?

Ja, das war neu, und ich denke, daß man aus diesem Grund
auch kein einziges Dokument,
keinen besonderen Plan finden kann, keine Notiz,
die schwarz auf weiß belegt:

«Von jetzt an werden die Juden getötet.»

Alles ergibt sich aus allgemeinen Formulierungen.

Allgemeine Formulierungen?

Ja, die Termini Endlösung,
totale Lösung oder territoriale Lösung
überlassen dem Bürokraten, etwas daraus zu folgern.

Man kann sich auf kein eindeutiges Dokument beziehen,
nicht einmal auf Görings Brief an Heydrich (Sommer 1941),
der diesen in zwei Absätzen beauftragt,
zur Endlösung überzugehen.

Man kann nach der Lektüre dieses Papiers nicht denken,
alles sei geklärt – weit gefehlt.

Weit gefehlt?

Ja. Das war eine Vollmacht, etwas zu erfinden,
mit einer Sache zu beginnen,
die bis dahin nicht in Worte gefaßt werden konnte.

So sehe ich die Dinge.

Und das trifft für alle Bereiche zu?

Absolut.

In jeder Phase des Unternehmens
mußte etwas erfunden werden.

Vor allem zu diesem Zeitpunkt.

Denn jedes Problem war völlig neu:

nicht allein, wie die Juden getötet werden sollten,
sondern auch, was man mit ihrem Eigentum machen sollte
und wie man verhindern konnte,
daß die Welt davon erfuhr.

Eine Vielzahl von Problemen … Und alle waren neue.

Franz Schalling (Deutschland)

Können Sie mir zuerst erklären,
wie Sie in Kulmhof, in Chelmno, ange-
kommen sind?

Sie waren in Lodz, nicht?

In Lodz war ich, ja.

In Litzmannstadt?

In Litzmannstadt, ja.

Ja. Wir hatten ja … in Litzmannstadt
hatten wir ewig Wache zu stehen.

Objektschutz: Mühlen bewachen,
die Strecke bewachen, wenn Hitler nach Ostpreußen
rauffuhr. Und das war uns alles zu langweilig,
und da sagt der: «Wir suchen welche,
daß die aus diesem Einerlei rauskommen.»

Und da haben wir uns gemeldet, nicht.

Da haben wir Winterbekleidung gefaßt,
das war im Winter,
haben wir Winterbekleidung, Pelzmäntel,

Pelzstiefel, Kappen und so weiter gefaßt.

Und nach zwei oder drei Tagen hieß es:

«So, wir fahren los.»

Wir wurden, glaub ich, auf zwei oder drei
oder einen Lastwagen,
ich weiß es nicht genau, verfrachtet,
mit Sitzen darauf, da haben wir aufgesessen
und fuhren und fuhren.

Na, und dann kamen wir an. Und da fa…

liefen welche von der SS rum
und von der Polizei.

Natürlich ist unsere erste Frage:

«Was ist denn hier, was müssen wir denn machen hier?»

Ja?

«Jaha», sagten die, «ihr werdet schon sehen, was hier ist.»

Sie werden es schon sehen?

Ihr werdet schon sehen, was hier ist.

Ja.

Nicht?

Und Sie waren nicht in der SS, aber in der …

Polizei waren wir.

Aber was für eine Polizei?

Schutzpolizei.

Schutzpolizei.

Schutzpolizei, ja.

Na, und dann kriegten wir den Befehl,
ins Deutsche Haus zu gehen.

Das war das einzigste größere Steinhaus da.

Das nannten sie Deutsches Haus.

Ja.

Und da mußten wir dann rein.

Und da sagte der von der SS, sagte ja:

«Geheimhaltungspflicht» und so weiter.

Geheim-?

Geheimhaltungspflicht.

Ja.

«Unterschreiben Sie das hier.» Da mußten wir
einzeln alles unterschreiben.

Für jeden war ein Bogen da angelegt,
soviel ich in Erinnerung hab.

Und was stand da?

Geheimhaltungs … Geheimhaltungspflicht, und so
weiter, nicht?

Ja.

Also, durchgelesen haben wir das zwar nicht eigentlich.

Sie hatten zu schwören?

Zu schwören, nein. Durch Unterschrift. Unterschrieben.

Ja.

Nicht wahr. Daß wir den Mund halten, was da
zu sehen wäre. Was da wäre.

Mund halten?

Nichts sagen. Ja, ist gut.

Und wie wir alle unterschrieben hatten, da wurde
uns eröffnet: «Endlösung der Judenfrage.»

Wußten wir immer noch nicht, was das war, nicht.

Alles guckte natürlich, wir wußten es nicht.

Ah, jemand hat gesagt …

Da hat er das gesagt, das, was da …

was da gemacht würde, da.

Jemand hat gesagt: «Das ist die Endlösung der

Judenfrage»?

Der Judenfrage, ja.

Sie werden beschäftigt … mit der Endlösung der Judenfrage?

Ja.

Ja, nicht. Wir wußten noch nicht, konnten wir
auch noch nichts unter verstehen.

Hatten noch nie was von gehört, nicht.

Und da hat er uns erklärt, nicht wahr.

Wann war es, wann war es? Wann war es genau?

Wann bin ich da denn hingekommen?

Im Winter 41/42.

Na, und dann wurden wir als Posten eingeteilt,
nicht wahr.

War so ein kleines Häuschen da an der Straße,
da war unser Wachlokal.

Kurz vorm Schloß so ’n kleines Häuschen oben.

Das heißt, Sie waren im sogenannten Schloßkommando?

Ja, ja, Schloßkommando, ja.

Können Sie schildern, was genau Sie gesehen haben?

Ja. Wir konnten sehen, weil wir ja am Tor standen.

Ja.

Und wenn denn da die Juden kamen,
wie die aussahen, nicht.

Halb erfroren, verhungert, schmutzig.

Schon halb tot. Alte Leute und Kinder.

Gucken Sie mal, die lange Reise hier.

Die standen doch.

Auf dem Lastwagen standen sie doch dicht an dicht.

Ob die was gewußt haben, das konnt’ man
nicht feststellen, nicht.

Die vertrauten ja alle niemand mehr, das ist doch klar.

Wenn die aus dem Getto rauskommen,
können die keinem vertrauen mehr.

Ja.

Ich hörte, daß da einer ’ne Ansprache hielt:

«Ihr sollt hier durchgeschleust werden,
ihr sollt für uns arbeiten.

Ihr werdet gebadet.» Und denn …

konnte man hören, wenn die ihre Zustimmung gaben.

Die Juden sagen: «Ja, das wollen wir auch,
das wollen wir auch.» Nicht?

Aber es war ein großes Schloß?

Ja, es war ziemlich groß. War ’ne große Freitreppe,
und oben bei der Treppe, da stand dieser SS-Mann
und hat die Ansprache gehalten.

Und nachher, was ist passiert? Wo?

Da wurden die ins Schloß reingejagt, nach oben,
da waren zwei oder drei große Räume.

Und da mußten die sich dann ausziehen
und ihre Wertsachen abgeben.

Alles, Wertsachen, Ringe, Gold, alles, nicht.

Ja. Und wie lange sind die Juden dort geblieben?

Bis sie ausgezogen waren.

Ja.

Und dann, dann wurden sie von den Umkleideräumen,
wo sie sich entkleidet hatten, nackend,
die Treppen runtergeschürt
und dann durch ’n Kellergang und denn wieder hoch.

Da war ’ne Rampe, und da stand dann der Gaswagen.

Sind die Juden freiwillig in diese Gaswagen gegangen?

Nein, die sind auch geschlagen worden.

Die haben da mit den Stöcken zwischengeschlagen, nicht,
und dann haben die Juden natürlich was gemerkt,
haben geschrien. Schrecklich war das.

Schrecklich war das. Ich hab’s darum gesehen,
wir mußten dann in ’n Keller unten.

Wenn die alle im Gaswagen waren, nicht,
kamen wir rein, und denn mußten die …

haben die Schlüssel gehabt von den … von den Zellen
unten von dem Hauskommando.

Da wohnten die Juden, ja, aus dem Hauskommando.

Und dann mußten die die Sachen, die da lagen …

wurden aus dem Fenster geworfen, nicht.

Wie waren die Gaswagen?

Wie ein Möbelwagen.

Große Wagen?

Na, wie groß waren die?

Von hier bis zum Fenster waren die wohl, nicht.

Ja.

So richtige große Lastwagen,

Möbelwagen. Und hinten zwei Türen,
die wurden dann aufgemacht.

Und wie war das System?

Womit sind die Leute in den Gaswagen getötet worden?

Mit Auspuffgasen.

Auspuffgase?

Denn hörte man … denn war da … sagt da …

Einer rief dann von den Polen: «Gas!»

Denn ist der Fahrer von dem Wagen … ist dann
untern Wagen gegangen
und hat den Schlauch angeschraubt,
der das Gas in den Raum … in den Wagen leiten sollte.

Ja. Womit?

Mit … vom Motor.

Ja, vom Motor. Aber wie?

Mit einem Schlauch. Schlauch.

Ich sah dann, daß er da oft runterkroch,
nicht wahr, und da was anschraubte.

Wie und was, das weiß ich nicht. Nicht?

Ja, aber es gab nur Auspuffgas?

Nur Auspuffgase.

Ja. Wer waren die Fahrer?

SS-Leute waren das.

SS-Leute?

Das waren SS-Leute alles. Das war ja alles SS,
die das gemacht hat, nicht.

Waren es viele Leute, diese Fahrer?

Das weiß ich gar nicht, wieviel es waren.

Es gab zwei, drei, fünf, zehn?

Nee, soviel waren das nicht. Zwei oder drei,
ich weiß es nicht genau.

Ich glaub, es waren nur zwei Wagen da.

Ein größerer und ein kleinerer, glaub ich.

Ich kann’s nicht genau sagen.

Der Chauffeur ist in den Wagen,
in die Kabine eingestiegen?

Ja, er ist dann in seine Kabine gegangen, nicht
wahr, wenn die Türen hinten zu waren.

Und dann hat er den Motor angestellt, nicht.

Hat er Vollgas gegeben oder nur ein bißchen?

Das weiß ich nicht. Das weiß ich nicht.

Aber haben Sie zum Beispiel das Geräusch des

Motors gehört?

Das hat man gehört. Das konnte man bis vor der Tür
hören, wenn der Motor lief, nicht.

Aber es war ein starkes Geräusch oder nicht?

Na, als wenn so ein Motor von ’nem Lastwagen läuft,
nicht?

Ja. Und der Lastwagen ist stehengeblieben?

Ja, er ist stehengeblieben. Und denn,
wenn wir am Tor waren, wenn er rausfuhr, nicht wahr,
dann mußten wir die Tore aufmachen vorne, nicht.

Dann fuhr er raus und zum Wald.

Aber die Leute waren schon tot?

Das weiß ich nicht.

Es war ruhig. Man hat nichts mehr gehört.

Nichts mehr gehört.

Wenn die bei uns vorbeifuhren, hat man
nichts mehr gehört.

Mordechaï Podchlebnik, Überlebender der ersten Vernichtungsphase in Chelmno (Kulmhof), der «Schloßphase»

Er erinnert sich, daß es Ende 1941 war,
zwei Tage vor Neujahr.

Man hat sie nachts abfahren lassen,
und morgens sind sie in Chelmno angekommen.

Dort gab es ein Schloß.

Als er auf dem Schloßhof angekommen ist,
hat er schon gewußt, daß es schrecklich war.

Er hatte schon begriffen.

Sie haben die Kleider gesehen, die Schuhe, die verstreut
auf dem Hof lagen.

Er hat gesehen, daß es außer ihnen niemanden gab,
und er wußte, daß seine Eltern durch all dies gegangen waren.

Kein einziger Jude war übriggeblieben.

Man ließ sie in einen Keller hinuntersteigen.

An den Wänden war zu lesen:

«Diesen Ort wird kein Lebender verlassen.»

Die Inschriften waren jiddisch.

Viele Namen standen dort. Er glaubt,
daß es die Namen von Juden aus den kleinen Dörfern
rings um Chelmno waren,
die vor ihm hierhergekommen waren,
die ihre Namen an die Wände geschrieben hatten.

Eines Morgens, einige Tage nach Neujahr,
hörten sie einen Lastwagen kommen mit Menschen. Dann
haben die SS-Leute die Leute aus dem Lastwagen getrieben
und sie in den ersten Stock des Schlosses steigen lassen.

Die Deutschen täuschten die Leute, indem sie ihnen sagten,
daß sie sie in einen Baderaum führten.

Man ließ sie auf der anderen Seite wieder hinuntersteigen,
wo ein Lastwagen stand.

Die Deutschen hatten sich an den Seiten aufgestellt,
stießen sie und schlugen sie mit Waffen,
damit sie schneller in die Lastwagen einstiegen.

Er hörte die Leute das «Shema Israel» singen,
und er hörte,
wie man die Türen des Lastwagens schloß.

Man hörte sie schreien,
und die Schreie wurden schwächer und schwächer,
und als es absolut still war,
fuhr der Lastwagen fort.

Man hat ihn und seine vier Begleiter aus dem Keller gejagt,
sie sind hinaufgestiegen
und haben die Kleidungsstücke eingesammelt,
die vor dem vermeintlichen Badezimmer
liegengeblieben waren.

Hat er in diesem Augenblick gewußt,
wie sie starben?

Ja, er hat das gewußt.

Einmal, weil es Gerüchte darüber gab.

Und als er hinausgegangen ist, hat er
den geschlossenen Lastwagen gesehen.

Da wußte er schon.

Hat er verstanden, daß diese Lastwagen …

daß man darin Leute vergaste?

Ja, weil er diese Schreie gehört hat
und gehört hat, wie diese Schreie schwächer wurden,
und weil er nachher gesehen hat, wie die Lastwagen
in Richtung Wald davonfuhren.

Wie sahen diese Lastwagen aus?

Sie sahen aus wie die Lastwagen, mit denen hier

Zigaretten ausgeliefert werden,
das heißt, sie sind geschlossen,
aber hinten haben sie zwei Flügeltüren.

Welche Farbe?

Von der Farbe der Deutschen, eine grüne Farbe.

Frau Michelsohn (Deutschland), Ehefrau des Nazilehrers in Chelmno

Wie viele deutsche Familien
gab es in Chelmno … in Kulmhof?

Ich meine, zehn oder elf.

Das waren …

Wolhyniendeutsche und zwei Deutsche … Reichsdeutsche.

Das waren Bauers und wir.

Und Sie?

Ja. Und Michelsohns.

Aber wie … wie sind Sie selbst in Kulmhof ange-
kommen?

Ich bin in Laage geboren,
und da wurde ich da hingeschickt. Von der Kreisleitung
wurde eine Ansiedlerbetreuerin gesucht, und
da habe ich mich gemeldet. Und so bin ich da hingekommen.

Nach Kulm… Erst nach Warthbrücken,

Chelmno, und dann nach Kulmhof.

Aus Laage sind Sie direkt …

Nein, aus Münster. Ich war erst in Münster.

Ja.

Von Münster aus bin ich da hingekommen.

Aber Sie haben Kulmhof gewählt? Sie haben …

Ja. Nein, ich habe gewählt Wartheland.

Warum?

Ja, nun … Unternehmungslust.

Ja. Sie waren jung?

Ja, jung. Ich war jung.

Und Sie wollten etwas machen.

Ja.

Und wie war Ihr erster Eindruck vom Wartheland?

Primitiv, und noch mal primitiv.

Also … noch schlimmer.

Noch schlimmer?

Noch schlimmer als primitiv.

Ja. Aber das ist schwer zu verstehen, nicht.

Ja.

Aber warum …

Mit den sanitären Anlagen, das war überhaupt
eine Katastrophe.

Im Landratsamt in War… Warthbrücken
war eine Toilette,
und da ging man dann hin. Sonst …

es war eine Katastrophe da.

Warum eine Katastrophe?

Es gab doch nirgends Toiletten.

Ja?

Ja. Die anderen, das waren alles so Häuschen.

Kann man gar nicht beschreiben.

Kann man gar nicht beschreiben, so primitiv.

Es ist erstaunlich.

Warum haben Sie sich so ein primitives Gebiet ausgesucht?

Ach, wenn man jung ist, will man was er…, erleben.

Man glaubt es ja nicht, daß es so etwas gibt.

Das glaubt man ja nicht. Aber es hat es gegeben.

Das war das ganze Dorf.

Ein sehr kleines Dorf.

Es zog sich an der Straße lang, und es waren
nur ein paar Häuser da.

Nur vorne ist eben die Kirche, das Schloß,
und ein Laden war da,
und denn das Amtsgebäude und die Schule.

Ja, Schloß und Kirche, das war fast zusammen.

Konnte man nicht unterscheiden, weil
der hohe Zaun darum war.

Ihre Wohnung war wie viele Meter von der Kirche entfernt?

Gegenüber. Fünfzig Meter.

Haben Sie diese Vergasungswagen gesehen?

Nein. Von außen ja, die fuhren ja immer vorbei
über die Straße.

Aber reingesehen habe ich ja nie. Ich habe
nie Juden drin gesehen.

Ich hab nur das Äußere gesehen.

Wie sie ankamen, und wie sie verfrachtet wurden.

Wie sie aufstiegen, hab ich sie gesehen.

Ja.

Im Ersten Weltkrieg wurde das Schloß zerstört,
es war eine Ruine.

Also, ein Teil davon war nicht mehr zu gebrauchen.

Nur in die Überreste, da wurden dann
die Juden hingebracht.

Das heißt, diese Schloßruine wurde benutzt.

Für die Polen als Unterkunft und Entlausung und so was.

Für die Juden.

Für die Juden. Sonst wurde es nicht …

Warum sagen Sie immer für die Polen, wenn Sie
über die Juden reden wollen?

Ja, da verkomme ich manchmal.

Gibt es einen Unterschied zwischen Juden und Polen?

O ja. O ja. Ja.

Was für einen Unterschied?

Na ja. Daß die Polen doch nicht so vernichtet wurden.

Und die Juden wurden vernichtet.

Das war der Unterschied.

Der äußerliche Unterschied. Nicht?

Und der innere Unterschied?

Ja, das kann ich nicht so beurteilen,
so bin ich da nicht bewandert;
in Seelenkunde und Menschenkunde,
was da für ein Unterschied zwischen Polen
und Juden ist.

Jedenfalls konnten sie sich nicht leiden.

Grabow (Polen). Claude Lanzmann liest vor dem Gebäude, das früher die Synagoge von Grabow war, einen Brief vor

Am 19. Januar 1942
schrieb der Rabbiner von Grabow, Jacob Schulmann,
an seine Freunde in Lodz folgenden Brief:

«Meine Teuren, ich habe Euch bis heute nicht geantwortet,
weil ich nichts Genaues wußte über das, was man mir erzählt hat.

Ach zu unserem großen Unglück wissen wir jetzt
schon alles.

Bei mir war ein Augenzeuge,
der dank eines Zufalls gerettet wurde.

Von ihm habe ich alles erfahren.

Der Ort, in dem sie umgebracht werden, heißt Chelmno,
in der Nähe von Dombie,
und man vergräbt sie alle im benachbarten Wald von Rzuszow.

Die Juden werden auf zwei Arten getötet,
durch Schüsse oder durch Gas.

Seit einigen Tagen
bringt man Tausende von Juden aus Lodz dorthin,
und man macht dasselbe mit ihnen.

Denkt nicht, daß all dies von einem Mann geschrieben würde,
der den Verstand verloren hätte.

Ach, das ist die tragische, furchtbare Wahrheit.

‹Schrecken, Schrecken, Mensch, lege deine Kleider ab,
bedecke dein Haupt mit Asche, lauf auf die Straßen,
und tanze, vom Wahn umfangen.›

Ich bin so müde, daß meine Feder nicht mehr schreiben kann.

Schöpfer des Universums, komm uns zu Hilfe.»

Der Schöpfer des Universums ist den Juden von Grabow
nicht zu Hilfe gekommen.

Mit ihrem Rabbiner
sind sie alle ein paar Wochen später
in den Gaswagen von Chelmno
getötet worden.

Von Grabow bis Chelmno sind es genau neunzehn Kilometer.

Gruppe von Frauen

Gab es viele Juden hier in Grabow?

Viele. Sie sind nach Chelmno deportiert worden.

Hat die Dame immer in der Mähe der Synagoge gelebt?

Ja, auf polnisch sagt man in der Umgangssprache

Buzinica und nicht Synagoge.

Sie sagt, daß das jetzt ein Mögellager ist.

Aber unter keinen Umständen haben sie, aus religiöser Sicht,
etwas Böses getan.

Da ist nichts entweiht worden.

Erinnert sie sich an den Rabbiner der

Synagoge?

Sie sagt, daß sie sich jetzt mit ihren achtzig Jahren
nicht mehr gut erinnert,
weil die Juden seit mindestens vierzig Jahren
nicht mehr da sind.

Ein Paar in Grabow

Barbara, sag dem Herrn und der Dame, daß sie
in einem sehr schönen Haus wohnen.

Meinen sie das auch? Finden sie das Haus schön?

Ja, ja.

Sag bitte, was ist das für eine Verzierung an dem Haus,
an den Türen? Was bedeutet das?

Früher machte man solche Skulpturen.

Haben sie selber das Haus so verziert?

Nein, nein, das waren noch die Juden.

Das waren die Juden …

Diese Tür ist mindestens hundert Jahre alt.

Sie ist hundert Jahre alt. War das ein jüdisches Haus?

Ja, alle diese Häuser hier gehörten Juden.

Waren all die Häuser hier an dem Platz jüdisch?

Ja, all die Häuser an der Frontseite
wurden von Juden bewohnt. Ja.

Und wo wohnten die Polen?

In den Hinterhöfen, dort, wo die WCs waren.

Ah, hinten, wo die WCs waren …

Und hier vorne, da gab es ein Geschäft, einen Laden …

Was für einen Laden?

… einen Lebensmittelladen.

Wurde er von Juden geführt?

Ja.

Also, wenn ich das richtig verstehe,
haben die Juden zur Straße hin gewohnt
und die Polen im Hof, bei den WCs?

Ja.

Und die beiden, seit wann wohnen sie hier?

Fünfzehn Jahre, seit fünfzehn Jahren sind sie hier.

Und wo haben sie vorher gewohnt?

Sie wohnten in einem Hof,
genau auf der anderen Seite des Platzes.

Sind sie reich geworden seitdem?

Ja!

Und wie sind sie reich geworden?

Sie haben gearbeitet.

Wie alt ist der Herr?

Siebzig Jahre.

Er wirkt jung und frisch.

Erinnert er sich an die Juden von Grabow?

Ja. Wie man sie allesamt deportiert hat.

Erinnern sie sich an die Deportation der Juden von Grabow?

Er sagt, daß er gut Jiddisch spricht.

Er spricht Jiddisch?

Ja.

Als er klein war,
spielte er mit Juden,
also spricht er Jiddisch!

… Also, zunächst einmal trieb man die Juden dort zusammen,
wo heute das Restaurant ist,
oder hier auf dem Platz,
und man nahm ihnen das Gold weg.

Es gab einen Alten unter den Juden, der sammelte das Gold ein,
und dann gab dieser Alte dieses Gold den Gendarmen.

Wenn die Juden kein Gold mehr hatten, brachte man sie
in die katholische Kirche.

Gab es viel Gold?

Ja, die Juden hatten Gold,
und sie hatten auch sehr schöne Leuchter.

Ein Mann

Wußten die Polen, daß die Juden
in Chelmno getötet werden sollten?

Ja, das wußten sie.

Aber die Juden selbst wußten es auch.

Die Juden wußten es auch …

Und haben die Juden irgend etwas dagegen unternommen?

Haben sie sich gewehrt, sind sie geflohen oder …

Die Jungen haben versucht, sich zu retten,
aber die Deutschen haben sie zurückgeholt,
und man kann sagen, daß man sie mit noch größerer

Grausamkeit getötet hat.

In jedem Dorf oder jeder kleinen Stadt
gab es zwei oder drei geschlossene Straßen,
und die Juden wurden dort überwacht.

Sie durften dieses Viertel nicht verlassen.

Danach hat man sie in der polnischen Kirche,
hier in Grabow, eingeschlossen
und sie dann nach Chelmno transportiert.

Das Paar

Und sie haben auch so kleine Kinder genommen, wie die,
die man dort drüben sieht. Sie nahmen sie an den Beinen
und warfen sie auf die Lastwagen.

Die Dame hat das gesehen?

Die Alten auch.

Sie warfen die Kinder auf die Lastwagen?

Ja.

Wußten die Polen, daß die Juden in Chelmno vergast würden?

Wußte der Herr das?

Ja.

Ein anderer Mann

Erinnert er sich an die Deportation der Juden von Grabow?

Ja.

In dieser Zeit arbeitete er in der Mühle.

Vorne?

Ja, vorne. Und sie haben alles gesehen.

Was hat er dabei gedacht,
war es ein trauriges Schauspiel?

Ja, es war traurig, das zu sehen,
man kann so etwas nicht mit frohem Auge sehen!

Was für Berufe hatten die Juden?

Sie waren Gerber, Kaufleute, Schneider.

Ja.

Sie handelten auch: Sie verkauften Eier, Hühner, Butter.

Der erste Mann

Es gab ziemlich viele Schneider,
auch Kaufleute.

Aber in der Regel waren sie Gerber.

Sie hatten Bärte und außerdem … Dings, Stirnlöckchen.

Sie sahen jedenfalls nicht gerade gut aus.

Sie sahen nicht gut aus?

Ja, außerdem stanken sie.

Sie stanken?

Ja.

Warum stanken sie?

Weil sie Gerber waren, und die Häute stinken.

Eine Gruppe von Frauen

Die Dame sagt, daß die Jüdinnen sehr schön waren.

Die Polen schliefen sehr
gern mit den Jüdinnen.

Sind die polnischen Frauen froh darüber,
daß es heute keine jüdischen Frauen mehr gibt?

Sie sagt, daß …

die Frauen, die jetzt im selben Alter sind wie sie,
auch gern geliebt haben, basta.

Und die jüdischen Frauen waren eine Konkurrenz?

Die Polen liebten die kleinen Jüdinnen,
das ist verrückt, daß sie sie geliebt haben.

Vermissen die Polen die kleinen Jüdinnen?

Natürlich, so schöne Frauen! Natürlich!

Warum? Inwiefern waren sie denn schön?

Also,
sie waren schön, weil sie nichts taten.

Die Polinnen dagegen arbeiteten.

Die Jüdinnen machten nichts, sie dachten nur
an ihre Schönheit, zogen sich gut an.

Die jüdischen Frauen arbeiteten nicht?

Sie taten überhaupt nichts.

Warum nicht?

Sie waren reich.

Sie waren reich, und die Polen mußten sie bedienen
und arbeiten.

Ich habe das Wort «Kapital» gehört.

Sie hatten … nun ja, es gab Kapital, das in den Händen
der Juden war.

O ja, aber das hast du nicht übersetzt.

Stell der Dame die Frage noch einmal.

Befand sich das Kapital in den Händen der Juden?

Ganz Polen war in den Händen der Juden.

Der erste Mann

Sind Sie froh darüber, daß es hier keine Juden mehr gibt,
oder traurig?

Das hat sie überhaupt nicht gestört.

Aber wie Sie wissen,
war die gesamte Industrie Polens vor dem Krieg
in den Händen der Juden und der Deutschen.

Aber fanden sie die Juden insgesamt sympathisch?

Den Polen, nun … waren die Juden nicht sehr
sympathisch, und vor allem waren sie unehrlich.

Sie waren unehrlich!

War das Leben in Grabow, als es die Juden noch gab,
fröhlicher als jetzt?

Darüber kann man nicht sprechen …

Er weiß es nicht.

Warum sagt er, daß die Juden unehrlich waren?

Sie beuteten die Polen aus.

Und davon lebten sie vor allem.

Wie beuteten sie sie aus?

Sie diktierten die Preise.

Eine Frau

Frag sie, ob sie ihr Haus liebt.

Ja,
aber ihre Kinder leben in viel besseren Häusern.

In modernen Häusern?

Sie haben alle studiert.

Ah, bravo, das ist gut! Das ist Fortschritt.

Ja, ihre Kinder haben die beste Ausbildung im ganzen Dorf.

Bravo, Madame, das ist sehr gut!

Es lebe die Ausbildung!

Aber sagen Sie, dieses Haus ist sehr alt, nicht wahr?

Ja, das ist ein Haus, in dem früher Juden lebten.

Ah, Juden lebten hier vorher.

Kannte sie sie?

Ja.

Wie hießen sie?

Nein,
sie weiß es nicht.

Was für einen Beruf hatten sie?

Sie hießen Benkel.

Und was für einen Beruf hatten sie?

Sie hatten eine Metzgerei.

Sie hatten eine Metzgerei.

Warum lacht sie?

Nein, das war ein Metzger.

Sie lacht, weil der Herr ihr gesagt hat, daß dies
eine Metzgerei war, in der man zu sehr niedrigen Preisen
einkaufen konnte, und Rindfleisch.

Rindfleisch …

Der erste Mann

Was denkt er darüber, daß man sie in den Lastwagen vergast hat?

Er sagt, daß er überhaupt nicht froh ist darüber.

Wenn die Juden von sich aus nach Israel abgereist wären,
freiwillig,
wäre man vielleicht froh gewesen.

Aber daß man sie alle getötet hat, das war sehr unerfreulich.

Der andere Mann

Tut es ihm leid um die Juden?

Ja, sie tun ihm leid, weil es sehr schöne Jüdinnen gab,
als man jung war, war das gut.

Die Gruppe von Frauen

Tut es ihnen leid, daß die Juden nicht mehr da sind,
oder finden sie es eher besser?

Was kann ich darüber wissen?

Ich bin eine, die nicht studiert hat,
also betrachte ich es nur danach, wie es mir jetzt geht.

Jetzt geht es mir sehr gut.

Geht es ihr besser?

Vor dem Krieg mußte sie Kartoffeln roden,
während sie heute einen Eierhandel hat,
also geht es ihr viel besser …

Aber liegt das am Verschwinden der Juden oder am Sozialismus?

Das interessiert sie nicht.

Sie ist zufrieden, weil es ihr jetzt gutgeht.

Das Paar

Welche Wirkung hat das auf den Herrn gehabt,
auf diese Weise die Schulkameraden zu verlieren?

Sogar jetzt schmerzt ihn das noch.

O ja.

Die Juden tun ihm leid?

Aber sicher!

Es waren gute Juden, sagt die Dame.

Frau Michelsohn

Da kamen auf Lastwagen die Juden an.

Und nach einer Zeit war so eine Kleinbahn
da gebaut,
da kamen sie in der Kleinbahn an.

Alles durcheinandergemischt in einem Wagen,
im Lastauto,
und nachher im Zug.

Mit der Kleinbahn.

Viele Frauen und Kinder,

Männer auch, allerdings meistens nur alte.

Und die noch ziemlich rüstig waren,
das waren dann die Arbeitsjuden.

Die kriegten eine Kette um die Füße,
damit sie nicht wegliefen,
mußten morgens Wasser aus dem Brunnen ziehen
und für Essen sorgen, und so was.

Ah, diese Arbeitsjuden …

Die Arbeitsjuden, die wurden dann erst nicht
vernichtet.

Das kam dann wohl erst später.

Das weiß ich nicht, was aus denen geworden ist.

Jedenfalls überlebt haben sie auch nicht.

Nein. Nur zwei.

Nur zwei.

Sie trugen Ketten?

Ketten am Fuß.

Alle?

Ja, die Arbeitsjuden, ja. Die anderen
wurden ja gleich vernichtet.

Ja, die Arbeitsjuden hatten Ketten unten,
daß sie nicht wegliefen.

Und diese Arbeitsjuden sind durch das Dorf mit Ketten gelaufen?

Ja.

Und war es möglich, mit diesen Leuten zu sprechen, oder nicht?

Nein, nein. Das war unmöglich.

Warum?

Das wagte keiner.

Wieso?

Das wagte keiner.

Ja.

Haben Sie verstanden?

Ja, ja, das wagte keiner. Warum, war es gefährlich?

Ja. Da war Bewachung.

Ja.

Bewachung war ja dabei.

Und lieber hatte man mit so was nichts zu tun,
nicht.

Denn es geht ziemlich an die Nerven,
das immer so sehen.

Das ist doch eine Zumutung fürs ganze Dorf,
dies immer ansehen, dieses Elend.

Wenn die Juden angekommen werden,
und in die Kirche oder ins Schloß geschoben
werden …

Und dieses Geschrei, so, das ist furchtbar!

Deprimierend!

Wenn man jeden Tag wieder das Schauspiel
von vorn sieht.

Furchtbar, furchtbar war’s. Traurig anzusehen.

Die schrien. Die merkten ja doch, was los war.

Die haben ja geglaubt erst, die Juden,
daß sie entlaust würden.

Aber nachher haben sie es, glaube ich,
geahnt, was mit ihnen geschah,
denn das Schreien wurde immer wilder.

Es war ein furchtbares Schreien. Angstschreie!

Denn die ahnten ja, was mit ihnen geschah, nicht.

Wissen Sie, wie viele Juden dort vernichtet wurden?

Es war was mit vier. Waren es nun vierhunderttausend
oder vierzigtausend …

Vierhunderttausend.

Vierhunderttausend sind es. Ja, irgendwas mit vier war es.

Traurig. Traurig. Traurig.

Simon Srebnik, der Überlebende der zweiten Vernichtungsphase in Chelmno, der «Kirchenphase»

Wenn die Soldaten
durch die Stadt marschieren
öffnen die Mädchen
die Fenster und die Türen.

Warum darum warum darum
nur meine Kinder assa Kinder assa bum
nur meine Kinder assa Kinder assa bum.

Oh, Mädchen, wein nicht

sei nicht so traurig

weil der liebe Sommer kommt

komm ich zurück.

Eine Flasche Rotwein

und ein Stückchen Braten

schenken die Mädchen

ihren Soldaten.

Warum darum warum darum

nur meine Kinder assa Kinder assa bum

Frau Michelsohn

Erinnern Sie sich an einen kleinen Juden, er war dreizehn Jahre alt?

Er war in dem Arbeitskommando.

Er hat auf dem

Fluß gesungen …

Auf dem Ner?

Ja.

Lebt er denn noch?

Er lebt noch, ja.

Er hat ein deutsches Lied gesungen.

Die SS-Leute in Kulmhof, in Chelmno, haben ihn dieses Lied gelehrt:

«Wenn die Soldaten durch die Stadt marschieren …»

Frau Michelsohn

«… öffnen die Mädchen

Fenster und die Türen …»

Simon Srebnik

Wenn die Soldaten
durch die Stadt marschieren
öffnen die Mädchen
die Fenster und die Türen.

Warum darum warum darum
nur meine Kinder assa Kinder assa bum.

Gruppe von Dorfbewohnern vor der Kirche von Chelmno Sie umringen Simon Srebnik

Das also ist das Fest von Chelmno?

Ja.

Welches Fest?

Die Geburt der Madonna. Das ist ihr Geburtstag.

Ah, das ist der Geburtstag der Madonna!

Ja, ja.

Hier sind enorm viel Leute, nicht wahr?

Weniger als sonst.

Weil das Wetter nicht gut ist, es regnet …

Freuen sie sich, Srebnik wiederzusehen?

Sehr. Das macht ihnen sehr große Freude.

Warum?

Ja, das macht ihnen Freude,
weil sie ihn wiedergesehen haben
und weil sie wissen, was er durchgemacht hat.

Jetzt, da sie sehen,
wie es ihm geht,
sind sie wirklich sehr froh.

Wieso erinnert sich das ganze Dorf an ihn?

Also,
sie erinnern sich gut,
weil er mit Ketten an den Fußgelenken marschiert ist
und weil er auf dem Fluß gesungen hat.

Er war ganz jung,
er war ganz mager,
man hatte den Eindruck, daß er mit einem Fuß im Grab stand.

Er war so mager, daß er reif für den Sarg war.

Machte er einen frohen oder traurigen Eindruck?

Selbst
die Dame hat, als sie dieses Kind sah,
zu dem Deutschen gesagt:

«Hören Sie, lassen Sie dieses Kind laufen!»

Da hat er sie gefragt: «Wohin?»

«Zu seinem Vater und seiner Mutter!»

Darauf hat der Deutsche zum Himmel geschaut
und zu ihr gesagt:

«Ja, bald wird er dort hinaufkommen,
zu seinem Vater
und seiner Mutter!»

Das hat der Deutsche gesagt!

Ja.

Erinnern sie sich an die Zeit, in der die Juden
in dieser Kirche eingeschlossen waren?

Ja, sie erinnern sich.

Man hat sie in Lastwagen hierhergebracht, zur Kirche.

Zu welcher Uhrzeit hat man sie im Lastwagen fortgefahren?

Den ganzen Tag, und sogar nachts.

Wie ging das vor sich?

Können sie das in Einzelheiten beschreiben?

Zunächst führte man die Juden ins Schloß,
erst danach brachte man sie in die Kirche.

Ja, in der zweiten Phase.

Am Morgen brachte man sie in den Wald.

Und wie wurden sie in den Wald transportiert?

In sehr großen geschlossenen Lastwagen.

Und durch den Boden kam das Gas.

Also, man transportierte sie in den Gaswagen …

Ist das richtig?

Ja, in Gaswagen.

Und die Gaswagen haben sie wo abgeholt?

Die Juden?

Ja.

Hier, an der Kirchentür.

Hier, wo sie jetzt stehen?

Nein, die Lastwagen sind direkt bis zum Eingang gefahren.

Die Lastwagen sind direkt bis zur Kirchentür gefahren!

Und alle wußten, daß das die Todeswagen waren,
daß das Lastwagen waren, in denen man die Juden vergaste?

Ja, man konnte gar nicht umhin, das zu wissen!

Hat man nachts die Schreie gehört?

Sie stöhnten sogar, sie hatten Hunger.

Sie stöhnten, sie hatten Hunger!

Alles war verschlossen, sie hatten großen Hunger.

Hatten sie irgend etwas zu essen?

Man konnte von dieser Seite aus nichts sehen.

Man konnte mit den Juden nicht sprechen.

Man konnte nicht!

Nein,
selbst wenn man hier die Straße entlangging,
konnte man keinen Blick von dieser Seite aus hineinwerfen.

Haben sie trotzdem geschaut?

Ja, Lastwagen kamen hierher,
und man hat anschließend die Juden weitertransportiert.

Man konnte das sehen, aber heimlich!

Ah, heimlich!

So ist das.

Mit einem Seitenblick?

Ja, genau. Man konnte einen Blick darauf werfen.

Und was für Schreie hörte man nachts,
was für ein Stöhnen?

Die Juden riefen Jesus, Maria und den lieben Gott an,
manchmal auf deutsch, wie die Dame gesagt hat.

Die Juden riefen Jesus, Maria und den lieben Gott an!

Und dort, im Pfarrhaus,
gab es ein Lager, das voll von Koffern war.

Ah, das waren die Koffer der Juden?

Ja, dort gab es Gold.

Dort gab es Gold.

Woher weiß die Dame denn, daß es dort Gold gab?

Frag sie … Ah, da kommt die Prozession. Wir wollen warten.

Waren so viele Juden in der Kirche
wie heute Christen?

Beinahe.

Und wie viele Gaswagen brauchte man,
um die Kirche zu räumen?

Fünfzig durchschnittlich.

Man brauchte fünfzig Lastwagen, um die Kirche zu räumen!

Das war ein endloser Verkehr?

Ja.

Die Dame sagte gerade, daß man in dem

Haus gegenüber die Koffer der Juden lagerte.

Was war in dem Gepäck?

Es gab Kochtöpfe mit doppeltem Boden.

Was war in den Töpfen mit doppeltem Boden?

Was war in dem doppelten Boden?

Da waren kostbare Gegenstände, Wertsachen.

Ja, es gab auch Gold in den … in den Kleidungsstücken.

Wenn man den Juden zu essen gab, warfen sie uns
manchmal solche Wertsachen zu, gelegentlich Geld.

Aber sie haben doch eben gesagt, daß man mit den Juden
nicht reden konnte, daß das verboten war.

Das war streng verboten.

Taten die Juden ihnen leid?

Natürlich.

Wir haben genau wie sie geweint, sagt die Dame.

Und Herr Kantarowski hat ihnen

Lebensmittel gegeben, Brot und Gurken.

Wie konnte ihrer Meinung
nach den Juden diese Geschichte passieren?

Weil sie die Reichsten waren!

Auch viele Polen sind umgebracht worden, wirklich! Priester.

Herr Kantarowski wird berichten,
was einer seiner Freunde ihm erzählt hat.

Das Ganze hat sich in Mindjewyce ereignet,
in der Nähe von Warschau.

Die Juden von Mindjewyce sind auf einem Platz
zusammengetrieben worden,
und der Rabbiner wollte zu ihnen sprechen.

Er hat einen SS-Mann gefragt: «Kann ich zu ihnen sprechen?»

Und der hat geantwortet: «Ja.»

Darauf hat der Rabbiner gesagt, daß vor sehr, sehr langer Zeit,
vor fast zweitausend Jahren, die Juden Christus,
der völlig unschuldig war, zum Tode verurteilt haben.

Als sie es getan haben,
als sie ihn zum Tode verurteilt haben,
schrien sie: «Sein Blut komme über uns
und über unsere Kinder!»

Weiter hat der Rabbiner gesagt: «Vielleicht ist jetzt der Zeitpunkt,
daß dieses Blut über uns kommt. Also wollen wir nichts tun,
gehen wir,
tun wir, was sie von uns verlangen, gehen wir!»

Er glaubt also, daß die Juden für den Tod Christi gebüßt haben?

Er …

Er glaubt das nicht, und er denkt auch nicht,
daß Christus sich rächen wollte.

Nein, er ist nicht dieser Ansicht.

Das war der Rabbiner, der das gesagt hat.

Ah, der Rabbiner hat das gesagt!

Es war der Wille Gottes, das ist alles.

Ja, ja … was hat sie gesagt?

Als Pontius Pilatus sich die Hände gewaschen hat, sagte er:

«Dieser Mann ist unschuldig,
ich will mit dieser Geschichte nichts zu tun haben»,
und er hat Barrabas geschickt.

Aber die Juden haben gerufen:

«Sein Blut komme über uns!»

Das ist das Ende, jetzt wissen Sie alles.

Pan Falborski

War die Straße zwischen dem Dorf Chelmno und dem Wald,
in dem die Gräber liegen, asphaltiert, so wie heute?

Die Straße war schmaler als jetzt,
aber sie war auch asphaltiert.

Wie viele Meter waren die Gräber von
der Straße entfernt?

Etwa fünfhundert, vielleicht sechs- oder siebenhundert

Meter von der Straße, selbst wenn man
von der Straße aus in diese Richtung schaute,
sah man sie nicht.

Wie schnell sind die Lastwagen gefahren?

Die Lastwagen hatten eine mittlere Geschwindigkeit,
eher langsam.

Es war eine berechnete Geschwindigkeit,
denn man mußte während der Fahrt die Menschen,
die drinnen waren, töten.

Fuhren die Lastwagen zu schnell, waren die Leute
noch nicht ganz tot, wenn sie im Wald ankamen.

Bewegten sie sich langsamer, hatten sie Zeit genug,
die Menschen im Innern umzubringen.

Einmal ist ein Lastwagen verunglückt.

Das war in einer Kurve.

Ich bin eine halbe Stunde später
zu einem Förster gekommen, der Sendjak hieß.

Er hat zu mir gesagt:

«Das ist schade, daß du zu spät gekommen bist.

Du hättest einen verunglückten Lastwagen sehen können.

Die Hintertür des Lastwagens hatte sich geöffnet,
und die Juden sind auf die Straße gefallen.

Sie lebten noch.

Also, ein Mann von der Gestapo, der die Juden
herumkriechen sah,
hat seinen Revolver genommen und sie niedergeschossen.

Er hat sie alle fertiggemacht.

Anschließend haben sie die Juden, die im Wald arbeiteten,
kommen lassen,
sie haben den Lastwagen wieder aufgestellt und
die Leichen in denselben Laster zurückgelegt.»

Simon Srebnik

Da war ein Weg,
da sind die Gaswagen angekommen.

In jedem Gaswagen waren achtzig Leute.

Wenn die Gaswagen sind angekommen, haben die SS gesagt:

«Öffnen die Türen!»

Und wir haben die Türen geöffnet.

Sind gleich rausgefallen die Leichen draußen.

Und der hat gesagt: «Zwei Mann rauf!»

Sind zwei Mann rauf. Das war so ’ne zwei Mann,
die immer waren oben, was die waren schon geübt,
und es war da hier einer von der SS, und der hat geschrien:

«Schneller schmeißen, schneller schmeißen,
es kommt noch ein Wagen an!»

Und wir haben so gearbeitet, bis der ganze Transport
ist verbrannt geworden.

Und so war es, einen ganzen Tag war es so.

Ich erinnere mich an einen Fall,
die Menschen haben noch gelebt,
wir haben keinen Platz gehabt in den Öfen,
und die sind geblieben auf dem Boden.

Haben die sich alle gerührt, und die haben …

sind gekommen so wie Menschen sie waren.

Und wenn die haben die reingeschmissen hier in die Öfen,
dann haben die auch noch alle gelebt.

Die haben gefühlt, wie das Feuer sie briet …

Wenn wir haben die Öfen hier gebaut,
hab ich mich gefragt, zu was die Öfen sind?

Hat mir einer von der SS gesagt:

«Da wird man machen Holzkohle! Für Bügeleisen.»

So hat er mir gesagt. Ich hab nicht gewußt.

Und wann die Öfen sind fertig geworden,
wann die erste Reihe Holz war
und die haben das mit Öl begossen und angezündet
und der erste Gaswagen ist hierhergekommen,
damals haben wir gewußt, zu was die Öfen
gebaut waren.

Und ich hab das gesehen, da hat das mir nicht gewirkt.

Und nachher, auf den nächsten Transport, noch ’n
zweiten Transport, hat mir auch nicht gewirkt.

Ich war doch dreizehn Jahre alt.

Und das, was ich hab in mein Leben gesehen
bis jetzt, ich bin gekommen hier,
hab ich nur tote Leichen gesehen.

Vielleicht hab ich nicht verstanden.

Wenn ich … Vielleicht, wenn ich älter bin,
dann verstehe ich das, was die machen.

Vielleicht hab ich nicht verstanden, was …

was das darf sein.

Ich hab damals gar nichts mehr gesehen.

In die Getto hab ich gesehen, auch wenn in …

in Lodz in die Getto ist auch jeden …

ist einer gegangen, toit, toit, gefallen, gefallen.

Hab ich gedenkt: Das … das muß so sein.

Das ist normal, so ist es. Ich bin gegangen
in die Straße in Lodz,
ich bin gegangen, sagen wir, hundert Meter,
waren zweihundert Tote …

Menschen haben ja Hunger gehabt. Und die
sind gegangen in die Straße und gefallen, gefallen …

A Sohn hat ein Vater zugenehmen das Brot,
und der Vater bei dem Sohn hat zugenehmen das Brot,
jeder hat sich gewollt bleiben leben.

Jetzt, wenn ich bin ja hiergekommen
nach Chelmno, dann war ich schon so …

es war mir schon ganz egal, wie so das ist.

Ich hab auch gedachtet, wenn ich bleib leben,
dann wollte ich nur eine Sache:

fünf Brot soll man mir geben zu essen,
mehr darf ich gar nicht.

Das hab ich gedacht, ich hab gar nicht anders gedacht,
und ich hab noch geträumt,
wenn ich bleib leben, dann bin ich einer auf der Welt.

Mehr keine Menschen ist nicht da, nur ich, einer.

Der einzige auf der Welt bleibe ich,
wenn ich geh los von hier.

Berlin, den 5. Juni 1942
Einzigste Ausfertigung.
Geheime Reichssache!
II D3a (9) Nr. 214/42 g. Rs.

Vermerk:

Betrifft: Technische Abänderungen an den im Betrieb eingesetzten und an den sich in Herstellung befindlichen Spezialwagen.

Seit Dezember 1941 wurden beispielsweise mit 3 eingesetzten Wagen 97 000 verarbeitet, ohne daß Mängel an den Fahrzeugen auftraten. Die bekannte Explosion in Kulmhof ist als Einzelfall zu bewerten. Ihre Ursache ist auf einen Bedienungsfehler zurückzuführen. Zur Vermeidung von derartigen Unfällen ergingen an die betroffenen Dienststellen besondere Anweisungen. Die Anweisungen wurden so gehalten, daß der Sicherheitsgrad erheblich heraufgesetzt wurde.

Die sonstigen bisher gemachten Erfahrungen lassen folgende technische Abänderungen zweckmäßig erscheinen:

1. Um ein schnelles Einströmen des CO unter Vermeidung von Überdrucken zu ermöglichen, sind an der oberen Rückwand zwei offene Schlitze von 10 × 1 cm lichter Weite anzubringen. Dieselben sind außen mit leicht beweglichen Scharnierblechklappen zu versehen, damit ein Ausgleich des evtl. eintretenden Überdruckes selbsttätig erfolgt.

2. Die Beschickung der Wagen beträgt normalerweise 9–10 pro m^2. Bei den großräumigen Saurer-Spezialwagen ist eine Ausnutzung in dieser Form nicht möglich, weil dadurch zwar keine Überlastung eintritt, jedoch die Geländegängigkeit sehr herabgemindert wird. Eine Verkleinerung der Ladefläche erscheint notwendig. Sie wird erreicht durch Verkürzung des Aufbaues um ca. 1 m. Vorstehende Schwierigkeit ist nicht, wie bisher, dadurch abzustellen, daß man die Stückzahl bei der Beschickung vermindert. Bei einer Verminderung der Stückzahl wird nämlich eine längere Betriebsdauer notwendig, weil die freien Räume auch mit CO angefüllt werden müssen. Dagegen reicht bei einer verkleinerten Ladefläche und vollständig ausgefülltem Laderaum eine erheblich kürzere Betriebsdauer aus, weil freie Räume fehlen.

In einer Besprechung mit der Herstellerfirma wurde von dieser Seite darauf hingewiesen, daß eine Verkürzung des Kastenaufbaues eine ungünstige Gewichtsverlagerung nach sich zieht. Es wurde betont, daß eine Überlastung der Vorderachse eintritt. Tatsächlich findet aber ungewollt ein Ausgleich in der Gewichtsverteilung dadurch statt, daß das Ladegut beim Betrieb in dem Streben nach der hinteren Tür immer vorwiegend dort liegt. Hierdurch tritt eine zusätzliche Belastung der Vorderachse nicht ein.

3. Die Verbindungsschläuche zwischen Auspuff und Wagen rosten des öfteren durch, da sie im Innern durch anfallende Flüssigkeiten zerfressen werden. Um dieses zu vermeiden, ist der Einfüllstutzen nunmehr so zu verlegen, daß eine Einführung von oben nach unten erfolgt. Dadurch wird ein Einfließen von Flüssigkeiten vermieden.

4. Um eine handliche Säuberung des Fahrzeuges vornehmen zu können, ist der Boden in der Mitte mit einer dicht verschließbaren Abflußöffnung zu versehen. Der Abflußdeckel mit etwa 200 bis 300 mm Ø erhält einen Syphonkrümmer, sodqß dünne Flüssigkeit auch während des Betriebes ablaufen kann. Zur Vermeidung von Verstopfungen ist der Krümmer oben mit einem Sieb zu versehen. Dicker Schmutz kann bei der Reinigung des Wagens durch die große Abflußöffnung fortgespült werden. Der Boden des Fahrzeuges ist zur Abflußöffnung leicht zu neigen. Hierdurch soll erreicht werden, daß alle Flüssigkeiten unmittelbar zur Mitte abfließen. Ein Eindringen der Flüssigkeiten in die Röhren wird somit weitgehendst unterbunden.

5. Die bisher angebrachten Beobachtungsfenster können entfallen, da sie praktisch nie benutzt werden. Bei der Fertigung weiterer Fahrzeuge wird durch den Fortfall der Fenster mit Bezug auf die schwierige Anbringung und dichte Abschließung derselben erhebliche Arbeitszeit eingespart.

6. Die Beleuchtungskörper sind stärker als bisher gegen Zerstörungen zu sichern. Das Eisengitterwerk ist so hoch gewölbt über den Lampen anzubringen, daß eine Beschädigung der Lampenfenster nicht mehr möglich ist. Aus der Praxis wurde vorgeschlagen, die Lampen entfallen zu lassen, da sie angeblich nie gebraucht werden. Es wurde aber in Erfahrung gebracht, daß beim Schließen der hinteren Tür und somit bei eintretender Dunkelheit immer ein starkes Drängen der Ladung nach der Tür erfolgte. Dieses ist darauf zurückzuführen, daß die Ladung bei eintretender Dunkelheit sich nach dem Licht drängt. Es erschwert das Einklinken der Tür. Ferner wurde festgestellt, daß der auftretende Lärm wohl mit Bezug auf die Unheimlichkeit des Dunkels immer dann einsetzt, wenn sich die Türen schließen. Es ist deshalb zweckmäßig, daß die Beleuchtung vor und während der ersten Minuten des Betriebes eingeschaltet wird. Auch ist die Beleuchtung bei Nachtbetrieb und beim Reinigen des Wageninnern von Vorteil.

7. Um eine schnelle und leichte Entladung des Fahrzeuges zu erreichen, ist ein ausfahrbarer Rost anzubringen. Er ist auf kleinen Rädern in U-Eisen-Schienen zu führen. Das Aus- und Einfahren hat mit einer unter dem Wagen angebrachten Drahtseilzugwinde zu geschehen. Die mit der Anbringung beauftragte Firma hält diese Ausführungsart wegen Kräfte-und Materialmangel z. Zt. für undurchführbar. Die Ausführung ist bei einer anderen Firma anzuregen.

Vorstehende technische Abänderungen sind an den im Betrieb befindlichen Fahrzeugen nur dann nachträglich auszuführen, wenn jeweils ein Fahr-zeug einer anderen größeren Reparatur unterzogen werden muß. An den in Auftrag gegebenen 10 Saurer-Fahrgestellen sind die vorstehenden Abänderungen so weit als möglich zu berücksichtigen. Da die Herstellerfirma gelegentlich einer Rücksprache betonte, daß konstruktive Abänderungen z. Zt. nicht oder nur für kleinste Abänderungen möglich sind, ist bei einer anderen Firma der Versuch zu unternehmen, mindestens eines dieser 10 Fahrzeuge mit allen Neuerungen und Abänderungen, die sich bisher aus der Praxis ergaben, auszustatten. Ich schlage vor, die Firma in Hohenmauth mit der Einzelausführung zu beauftragen.

Nach den Umständen ist bei diesem Fahrzeug mit einer späteren Fertigstellung zu rechnen. Es ist dann nicht nur als Muster-, sondern auch als Reserve-Fahrzeug bereitzuhalten bzw. einzusetzen. Bei Bewährung sind die übrigen Fahrzeuge nacheinander aus dem Betrieb zu ziehen und dem Musterfahrzeug entsprechend umzubauen.

II. Gruppenleiter II D

SS-Obersturmbannführer Rauff
mit der Bitte um Kenntnisnahme und Entscheidung
vorgelegt.

I. A. Just.

Su. 4 / 6.

wa

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Zweiter Film

Franz Suchomel, SS-Unterscharführer

«Und den Blick geradeaus,
immer mutig und froh
in die Welt geschaut,
marschieren Kommandos zur Arbeit.

Für uns gibt’s heute nur Treblinka,
das unser Schicksal ist.

Drum haben wir uns auf Treblinka
eingestellt in kurzer Frist.

Wir kennen nur das Wort der Kommandanten
und nur Gehorsamkeit und Pflicht.

Wir wollen weiter, weiter leisten,
bis daß das kleine Glück
uns einmal winkt. Hurrah!»

Noch einmal, aber lauter.

Ja. Wir machen das unter Lachen,
und es ist so traurig!

Niemand lacht.

Nehmen Sie mir’s nicht übel.

Weil … Sie wollen Geschichte haben,
und ich sag Ihnen Geschichte.

Der Franz hat den Text gemacht.

Die Melodie stammt aus Buchenwald,

KZ Buchenwald, wo Franz Wächter war.

Wenn neue Juden kamen in der Früh …

Neue «Arbeitsjuden»?

Ja … So mußte ihnen das eingelehrt werden,
und am Abend mußten sie das schon mitsingen.

Ja, aber noch einmal dieses Lied.

Ja, ich sing es.

Das ist sehr wichtig. Aber laut!

Ja.

«Fest im Schritt und Tritt
und den Blick geradeaus,
immer fest und fest
in die Welt geschaut,
marschieren Kommandos zur Arbeit.

Für uns gibt’s heute nur Treblinka,
das unser Schicksal ist.

Drum haben wir uns auf Treblinka
eingestellt in kurzer Frist.

Wir kennen nur das Wort der Kommandanten
und nur Gehorsamkeit und Pflicht.

Wir wollen weiter, weiter leisten,
bis daß das kleine Glück
uns einmal winkt. Hurrah!»

Sind Sie zufrieden?

Das ist ein Original.

Das kann kein Jude heute mehr!

Wie war es möglich, in Treblinka,
an Spitzentagen,
achtzehntausend Leute …?

Achtzehn ist zu hoch.

Ach! Ich habe das in … Akten gelesen.

Ja. Ja.

… achtzehntausend Leute zu «behandeln» …

Zu liquidieren …

Herr Lanzmann, das ist zu hoch gegriffen.

Glauben Sie mir das.

Wieviel?

Zwölf- bis fünfzehntausend,
aber da wurde auch die halbe Nacht dazu genommen.

Im Januar, die Transporte kamen oft schon
um sechs Uhr früh.

Immer um sechs Uhr früh?

Nicht immer. Manches Mal.

Ja.

Die Transporte kamen nicht pünktlich.

Ja.

Die kamen manches Mal um sechs Uhr früh,
dann kam Mittag wieder einer
oder spät am Abend auch noch einer. Nicht?

Gut, gut. Ein Transport kommt:

Ich möchte, daß Sie genau den ganzen Prozeß schildern.

In der Hauptperiode …

Die Transporte kamen vom Bahnhof Malkinia
zum Bahnhof Treblinka.

Wie viele Kilometer sind zwischen Malkinia und Treblinka?

Zehn Kilometer vielleicht.

Treblinka war ein Dorf.

Ein kleines Dorf. Der Bahnhof gewann
durch die Judentransporte an Bedeutung.

Es kamen dreißig bis fünfzig Waggons.

Da wurden immer zehn bis
zwölf bis fünfzehn Wagen,
aufgeteilt,
nach Treblinka ins Lager hineingefahren
und an die Rampe gebracht.

Der Rest blieb stehen, mit Leuten,
am Bahnhof Treblinka.

Die Fenster, die waren mit Stacheldraht
verschlagen, daß niemand herauskonnte.

Und auf den Dächern waren die Bluthunde,
die Ukrainer oder Letten.

Die Letten waren die schlechtesten.

An der Rampe standen für jeden Waggon
zwei Juden vom Kommando Blau bereit,
damit das schnell ging.

Die haben gesagt:

«Kommt heraus, kommt heraus, schnell,
schnell, schnell, schnell.»

Dort sind dann Ukrainer gestanden,
und dort Deutsche.

Wie viele Deutsche?

Drei bis fünf.

Nicht mehr?

Nicht mehr. Garantiert nicht mehr.

Und wieviel Ukrainer?

Zehn.

Zehn.

Zehn.

Zehn Ukrainer, fünf Deutsche.

Ja, ja.

… zwei … das heißt zwanzig Blaukommandoleute …

Ja, ja. Leute vom Kommando Blau,
die waren hier und hier
und haben die Leute hereingeschleust.

Hier war das Kommando Rot.

Ja.

Hier war das Kommando Rot,
nicht wahr.

Kommando Rot, was war ihre …

Die haben …

… die Arbeit von Kommando Rot?

Die Arbeit des Kommandos Rot
war, die Kleider,
die abgelegten Kleider der Männer
und die abgelegten Kleider der Frauen,
sofort nach hier heraufzuschaffen.

Wieviel Zeit lag zwischen der Rampe
und der Auskleidungsoperation, wie viele Minuten?

Also … bei den Frauen,
bei den Frauen, sagen wir
eine Stunde … im ganzen.

Eine bis anderthalb Stunden.

Der ganze Zug in zwei Stunden.

Ja.

In zwei Stunden war alles vorbei.

Zwischen Ankommenszeit …

… und Sterben …

… und Sterbenszeit, alles war in zwei Stunden vorbei?

Zwei Stunden, zweieinhalb Stunden,
drei Stunden.

Ein ganzer Zug?

Ein ganzer Zug.

Ja. Und für nur einen Teil, für zehn Wagen, wie lange?

Das kann man nicht zählen,
weil die Wagen nacheinander gekommen sind
und die Leute immer wieder …

immer wieder neu hineinkamen,
verstehen Sie?

Die Männer, die saßen meistens
da, oder hier,
die hat man gleich in ’n Schlauch
geschickt und hinauf.

Die Frauen, die sind zum Schluß
drangekommen, gell.

Zum Ende.

Die mußten da herauf und haben hier oft gewartet.

Immer zu fünf, nicht wahr, fünf.

Fünfzig Leute, sechzig Frauen mit Kindern, gell,
die mußten, da, bis wieder Platz war hier …

Nackt?

Nackt! Im Sommer und im Winter.

Im Winter kann es sehr kalt sein in Treblinka.

Im Winter auch.

Es war so, im Winter, im Dezember,
also nach Weihnachten …

Ja.

Aber es war schon vor Weihnachten kalt … Es war saukalt.

Zwischen zehn und zwanzig Grad hat es schon gehabt.

Ich weiß, am Anfang, da war uns auch saukalt.

Wir haben keine anständigen Uniformen gehabt.

Es war kalt, für uns auch.

Aber ich glaube, es war kälter für
die …

… für die armen Menschen …

… Leute im «Schlauch».

… im Schlauch war es sehr, sehr kalt.

Sehr kalt.

Ja.

Und können Sie … können Sie diesen «Schlauch»

ganz genau schildern? Wie war es?

Ja.

Wie viele Meter …

… der … der Schlauch …

Wie waren die Leute in diesem «Schlauch»?

Der Schlauch war ungefähr vier Meter breit …

Das ist …

So wie dieses … wie dieses Zimmer.

Wie dieses Zimmer.

Beiderseits waren so hohe Wände,
oder sagen wir mal: so hoch.

Gemauert?

Nein, nein, nein. Stacheldraht,
und in den Draht war hineingeflochten, so dicht,

Zweige von Bäumen, von Föhren,
verstehen Sie mich?

Waldbäume, sogenannte Tarnung.

Es hat ein Kommando Tarnung
gegeben von zwanzig Juden,
die haben jeden Tag neue Sachen gebracht.

Aus den Wäldern?

Ja, aus den Wäldern.

Aha.

Und da war alles verdeckt, alles, alles.

Die sahen nicht aus, die konnten
nicht links und rechts sehen, gell.

Gar nichts. Da konnte man nicht
durchschauen. Das war also …

Das war unmöglich?

Das war unmöglich.

Auch hier, hier und hier und hier …

Ja.

… und hier …

unmöglich durchzusehen.

Treblinka, wo so viele Menschen vernichtet wurden,
war nicht groß, nicht wahr?

Es war nicht groß.

Fünfhundert Meter in der weitesten Ausdehnung.

Das war ja kein Rechteck, sondern mehr ein Rhombus.

Sie müssen sich vorstellen: da war es eben,
und da fing es an, bergauf zu gehen.

Und an der höchsten Stelle des Hügels war die Gaskammer.

Man mußte hinaufgehen.

Der «Schlauch» wurde «der

Himmelsweg» genannt, nicht?

Die Juden haben ihn genannt Himmelfahrtsweg,
dann … der letzte Weg.

Ich hab nur zwei Namen gehört.

Wie ich sie gesagt hab.

Ich muß mir das vorstellen.

Die Leute treffen im «Schlauch» ein …

Und was passiert? Ganz nackt?

Ganz nackt. Hier
standen zwei ukrainische Wachmänner.

Ja.

Also hauptsächlich für die Männer, gell.

Die Männer, wenn sie nicht gern gegangen sind,
dann sind sie geschlagen worden, gell,
mit der Peitsche. Mit der Peitsche.

Und auch hier. Hier schon, gell.

Ah, ja.

Die Männer sind getrieben worden.

Die Frauen nicht.

Die Frauen wurden nicht geschlagen?

Nein, nein, die sind nicht geschlagen worden.

Also, ich habe es …

Warum … warum diese Menschlichkeit?

Ich habe es … ich habe es nicht gesehen, gell.

Ja.

Ich habe es nicht gesehen. Vielleicht
sind sie auch geschlagen worden.

Warum nicht? Es war sowieso der Tod.

Warum nicht.

Vor den Gaskammern sicher auch.

Abraham Bomba (Israel)

Abraham, erzählen Sie, wie ging das vor sich?

Wie sind Sie ausgesucht worden?

Es gab einen Befehl
der Deutschen,

Friseure zu selektieren
für eine bestimmte Arbeit.

Welche Arbeit, wußten wir noch nicht,
aber wir haben alle Friseure zusammengestellt.

Seit wann waren Sie in Treblinka?

Seit ungefähr vier Wochen.

War es ein Morgen?

Ja, morgens gegen zehn Uhr,
bei der Ankunft eines Transports, als die Frauen
in die Gaskammern geführt wurden.

Sie griffen eine bestimmte Zahl
von Arbeitsjuden heraus
und forderten die Friseure auf, sich zu melden.

Ich war schon seit einer ganzen Reihe von Jahren Friseur.

Diejenigen, die aus meiner Stadt, aus Czestochowa,
und der Umgebung kamen, wußten das.

So wurde ich ausgesucht,
und ich selbst nannte auch andere Friseure,
die ich kannte.

Berufsfriseure?

Ja … Und wir warteten …

Wir erhielten den Befehl, mit ihnen zu gehen,
mit den Deutschen.

Sie begleiteten uns bis zur Gaskammer,
die sich im zweiten Teil des Lagers befand.

War das weit?

Nein, nicht sehr weit,
aber alles war getarnt: Palisaden, Stacheldrähte
waren wieder mit Zweigen überdeckt worden,
damit niemand sehen konnte, sich vorstellen konnte,
daß dieser Weg zu Gaskammern führte.

War das der Weg, den die SS den «Schlauch» nannte?

Nein, sie sagten, warten Sie …

Himmelsweg.

Himmelsweg?

Ja, Himmelsweg.

Wir wußten das schon, bevor wir selbst
in der Gaskammer zu arbeiten begannen.

Bei unserer Ankunft stellten sie Bänke auf, damit
die Frauen sich setzen konnten.

Und damit sie nicht den Verdacht schöpften,
daß dies ihr letzter Weg, ihr letzter Augenblick,
ihr letzter Atemzug ist. Damit sie nichts ahnten.

Wie viele Tage haben Sie direkt in der

Gaskammer gearbeitet?

Wir haben dort eine Woche oder zehn Tage gearbeitet.

Nachher haben sie beschlossen, daß wir die Haare
in der Auskleidebaracke schneiden sollten.

Und die Gaskammer?

Die war nicht groß, das war ein Raum
von etwa vier mal vier Metern.

Trotzdem haben sie in diesem Raum
die Frauen so zusammengepfercht.

Sie lagen über- und untereinander …

Aber wie ich bereits gesagt habe,
wir wußten nicht, welche Arbeit wir tun sollten.

Plötzlich erschien ein Kapo:

«Friseure, ihr müßt so vorgehen,
daß alle Frauen, die hier eintreten, glauben,
daß sie nur einen Haarschnitt bekommen,
eine Dusche,
und daß sie anschließend wieder hinausgehen.»

Aber wir wußten schon, daß man diesen Ort nicht verließ,
daß es der letzte war,
daß sie lebend nicht hinauskommen würden.

Können Sie das genau beschreiben?

Genau beschreiben …

Wir warteten …

Plötzlich kam der Transport …

Frauen mit Kindern,
wie eine Welle …

Wir, die Friseure, fingen an, die Haare zu schneiden,
und einige, ich würde sagen, fast alle
wußten bereits, was mit ihnen geschehen würde.

Wir versuchten unser Bestes …

Nein, nein …

… so menschlich wie möglich zu sein.

Verzeihung! Wenn sie in die Gaskammer
hineindrängten, waren Sie schon drinnen,
oder sind Sie nach ihnen hineingegangen?

Ich habe es Ihnen gesagt: Wir waren schon da,
wir haben sie erwartet.

Drinnen?

Ja, in der Gaskammer.

Und plötzlich kamen sie?

Ja, sie kamen herein.

Wie waren sie?

Sie waren entkleidet, ganz nackt, ohne Kleider, ohne etwas.

Völlig nackt?

Völlig nackt.

Alle Frauen und alle Kinder.

Die Kinder auch?

Die Kinder auch, denn sie kamen aus den Auskleidebaracken,
wo sie sich ausziehen mußten, bevor sie
in die Gaskammer gingen.

Was haben Sie gefühlt,
als Sie sie das erste Mal nackt hereinkommen sahen?

Ich habe die Befehle befolgt:

die Haare zu schneiden, wie es ein Friseur
bei einem normalen Haarschnitt gemacht hätte,
der aber in der gleichen Zeit ein Maximum schaffen muß.

Denn sie brauchten das Frauenhaar,
das sie nach Deutschland schickten.

Sie haben sie nicht rasiert?

Nein, wir haben einfach geschnitten:

Sie sollten glauben, daß es
ein normaler Haarschnitt war.

Hatten Sie Scheren?

Ja, Scheren und einen Kamm, keinen Rasierapparat.

Wir arbeiteten wie bei einem Männerschnitt.

Kein Kahlschnitt.

Sie sollten die Illusion eines
normalen Schnitts haben.

Gab es dort Spiegel?

Nein, keine Spiegel, Bänke, keine Stühle,
nur Bänke und sechzehn oder siebzehn Friseure …

Aber es waren so viele!

Jeder Schnitt dauerte ungefähr zwei Minuten, mehr nicht,
so viele warteten darauf, dranzukommen.

Können Sie das nachmachen? Wie haben Sie gearbeitet?

Nun … Wir haben das so schnell wie möglich gemacht,
weil wir alle Berufsfriseure waren.

Wie haben wir gemacht …

Wir schnitten so und so und so …

diese Seite, die andere Seite … und fertig.

Mit ausholenden Bewegungen?

Mit ausholenden Bewegungen, natürlich,
wir konnten keine Sekunde verlieren,
die nächste Gruppe wartete draußen,
um die gleiche Prozedur über sich ergehen zu lassen.

Sie waren sechzehn Friseure?

Ja.

Wie viele Frauen mußten Sie in einem Durchgang abfertigen?

In einem Durchgang …? Etwa …

sechzig oder siebzig Frauen.

Und danach hat man die Tore geschlossen?

Nein. Wenn wir mit der ersten Gruppe fertig waren,
kam die nächste: Das waren damals hundertvierzig oder
hundertfünfzig Frauen.

Und sie bereiteten schon alles vor.

Sie befahlen uns, für einige Minuten, fünf Minuten etwa,
die Gaskammer zu verlassen.

Dann ließen sie das Gas einströmen und erstickten sie.

Wo haben Sie gewartet?

Draußen vor der Gaskammer.

Und auf der anderen Seite – nun, die Frauen gingen
auf dieser Seite hinein …

Auf der anderen Seite stand ein Kommando,
das bereits die Leichen herausholte.

Nicht alle waren schon tot.

Und in zwei Minuten, nicht einmal zwei Minuten,
in einer Minute … war alles gereinigt. Alles war sauber:

die nächste Gruppe konnte hereinkommen
und dasselbe über sich ergehen lassen.

Hatten diese Frauen lange Haare?

Lang oder kurz, das spielte keine Rolle,
wir mußten unsere Arbeit tun. Die Deutschen
wollten die Haare für bestimmte Zwecke.

Ich habe Sie doch gefragt:

Was haben Sie das erste Mal empfunden, als Sie die nackten Frauen
mit den Kindern sahen, was haben Sie gefühlt?

Sie haben darauf nicht geantwortet.

Wissen Sie, dort etwas zu fühlen …

Das war dort kaum möglich, etwas zu fühlen
oder eine Empfindung zu haben.

Stellen Sie sich vor, Tag und Nacht zwischen Toten,
zwischen Leichen zu arbeiten.

Da verschwinden Ihre Gefühle,

Sie waren im Gefühl tot, völlig tot.

Ich will Ihnen etwas erzählen:

In der Zeit, in der ich Friseur in der Gaskammer gewesen bin,
sind Frauen mit einem Transport gekommen,
die aus meiner Heimatstadt Czestochowa stammten.

Ich habe viele gekannt.

Sie haben sie gekannt?

Ja, ich kannte sie, ich wohnte in derselben Stadt.

Ich wohnte in derselben Straße.

Einige waren nahe Freunde.

Und als sie mich sahen, umarmten sie mich.

«Abe, was machst du hier? Was geschieht mit uns?»

Was sollte man ihnen sagen?

Was konnten Sie ihnen sagen?

Einer meiner Freunde, der mit mir dort war,
war auch ein guter Friseur in meiner Stadt.

Als seine Frau und seine Schwester
in die Gaskammer gekommen sind …

Sprechen Sie weiter, Abe, Sie müssen.

Es ist notwendig.

Zu furchtbar …

Ich bitte Sie. Wir müssen das machen. Sie wissen das.

Ich kann nicht.

Es muß sein. Ich weiß, daß es hart ist,
ich weiß, verzeihen Sie mir.

Lassen Sie uns aufhören …

Ich bitte Sie, fahren Sie fort.

Ich habe Ihnen gesagt: Das wird sehr hart sein.

Sie haben das in Säcke getan und nach Deutschland geschickt.

Gut. Machen Sie weiter.

Ja. Was hat er geantwortet,
als seine Frau und seine Schwester
hereingekommen sind?

Er versuchte, mit ihnen zu sprechen, aber
weder der einen noch der anderen
konnte er sagen, daß dies der letzte Augenblick
ihres Lebens ist,
denn hinter ihnen standen die Nazis, die SS,
und er wußte, daß er das Schicksal dieser beiden Frauen teilen
würde, die schon so gut wie tot waren,
wenn er nur ein Wort sagte.

Und doch tat er für sie das Beste,
blieb eine Sekunde, eine Minute länger bei ihnen,
umarmte und küßte sie.

Denn er wußte, daß er sie nie wiedersehen würde.

Franz Suchomel

Die Frauen im Schlauch, die mußten warten.

Sie hörten die Motoren der Gaskammer.

Vielleicht hörten sie auch die Leute
in den Gaskammern schreien und beten.

Wenn sie da gestanden sind, kam die Todesangst,
und in der Todesangst gibt der Mensch her,
nicht wahr, da entleert er sich,
entweder vorne oder hinten.

Und so war das möglich, daß,
wo die Frauen standen, nicht wahr,
fünf oder sechs Reihen Exkremente waren.

Stehend?

Na, na, die konnten sich schon bücken auch, gell …

oder auch stehend, gell.

Also ich habe nicht zugeschaut, ich
weiß nur von Kurt.

Aber nur Frauen oder auch Männer?

Die Männer nicht, nur Frauen.

Männer nicht?

Nein, die Männer sind getrieben worden, gell.

Nur die Frauen mußten warten,
bis eine Kammer frei war.

Und die Männer?

Die Männer nicht, die sind als erste
hineingetrieben worden, gell.

Ah, ja.

Verstehen Sie?

Die Männer waren immer die ersten?

Die Männer waren immer die ersten.

Immer die ersten.

Sie mußten nicht warten?

Sie haben keine Zeit gehabt zu warten.

Nein, nein! Nein.

Sie brauchten nicht zu warten.

Und die Todesangst …

Aus Todesangst läßt man.

Das ist ein altes … Wenn dem

Menschen Angst ist und er weiß,
daß er sterben muß,
auch im Bett kann’s passieren, nicht wahr.

Meine Mutter kniete vorm Bett.

Ihre Mutter?

Meine Mutter … und dann war a großer Haufen da.

Ja.

Ja.

Das ist so. Das ist ärztlich
festgestellt, nicht wahr?

Weil, was Sie wissen wollten:

die Menschen wurden ab der Ausladung,
das heißt, wenn sie in Warschau oder irgendwo
eingeladen wurden, wurden sie schon geprügelt.

Schwer geprügelt, schwerer wie in Treblinka,
das garantiere ich Ihnen, gell.

Dann hatten sie den Transport,
wo sie im Wagen standen,
keine Hygiene, nichts, ein bißchen Wasser,

Angst.

Dann wurden die Türen geöffnet, und
wieder ging’s weiter.

«Bremze, Bremze, Bremze …», nicht wahr?

«Czipsze, Czipsze. Czipsze, Czip…sze,

Czip.»

Ich kann’s nicht richtig sagen, weil ich
falsche Schä…

Zähne habe, gell, auf polnisch:

Bremze oder Czipsze, gell.

Was heißt bremze, bremze?

Das ist ein Ukrainerausdruck:

«Schnell, schnell, schnell.» Gell.

Wurden getrieben, da sind wieder ein paar gestanden,
die haben mit den Peitschen nicht
gespart, der Küttner hat a so lange gehabt, net.

Frauen links, Männer rechts. Gell.

Und immer und immer wieder getrieben.

Sie hatten keine Zeit?

Sie hatten keine Zeit.

Da hinein, ausziehen, czipsze, czipsze,
czipsze, nicht wahr.

Und immer laufen!

Immer laufen, immer laufen, gell.

Laufen und schreien!

Und so hat man die Menschen
fertiggemacht, nicht wahr?

War das die Technik?

Das war die Technik.

Weil … Sie müssen immer wieder rechnen:

das mußte schnell gehen.

Und das Kommando Blau hatte ja auch die Aufgabe,
die Alten und Kranken ins Lazarett
zu führen, weil sie
die Abwicklung in den Gaskammern gestört hätten.

Das hätte zu lange gedauert mit den alten Leuten.

Wer ins Lazarett zu schaffen war,
das haben Deutsche bestimmt.

Die Juden vom Kommando Blau waren nur
die ausführenden Organe,
die die Leute hierhergeführt haben,
oder auf Tragbahren hingetragen.

Frauen, Greise, kranke Kinder,
oder wenn die Mutter krank war
oder die Großmutter alt,
dann wurden die Kinder mit der Oma mitgegeben,
weil … die hat ja nicht gewußt, Lazarett.

Da ist eine weiße Fahne gewesen mit

’nem roten Kreuz.

Da führte ein Gang …

Solang sie noch so gingen, haben sie nichts gesehen.

Und dann … sahen sie die Toten in der Grube.

Ja.

Dann mußten sich die Leute ausziehen,
mußten sich auf einen Sandwall setzen,
dann wurden sie durch Genickschuß getötet
und fielen in die Grube.

Es gab immer Feuer, in die Grube.

Mit Kehricht, also Papier, Benzin,
und Menschen brennen sehr gut.

Richard Glazar (Schweiz), Überlebender von Treblinka

Das Lazarett war nur ein kleiner Platz,
sehr nahe der Rampe,
und dorthin hat man die Alten geführt.

Ich hab es auch machen müssen.

Diese Schießstelle war auch nicht gedeckt,
nur eine offene Stelle ohne Dach,
nur wieder umzäunt,
so daß niemand reinsehen kann.

Der Weg hinein führte wieder durch so ein
schmales Gäßlein, ganz kurz, aber so ähnlich …

auf … auf ähnliche Weise wie der Schlauch.

Ja. So ein kleines … so ein kleines Labyrinth.

Und in der Mitte war eine Grube.

Auf der Seite, auf der linken Seite, wenn …

als man hineinkam,
auf der auch die kleine Bude war,
war eingebaut so ein Holz … so ein

Holzbalken,
das war wie ein Sprungbrett.

Auf diesen Holzbalken
hat man die Leute entweder hingestellt,
oder wenn sie nicht mehr konnten,
mußten sie sich hinsetzen,
und dann, so hat man es
im Jargon von Treblinka genannt,
hat Unterscharführer Miete jeden,

«jeden mit einer Pille gesund gemacht».

Mit einem Genickschuß.

In der Zeit, als Transporte ankamen,
war es täglich. In der Zeit war die Grube –
und die war gut so
dreieinhalb Meter bis vier Meter tief –,
die war voll von Leichen.

Es kamen aber auch Fälle vor,
wo aus irgendwelchen Gründen Kinder allein
gekommen sind,
oder irgendwie sind von den Eltern getrennt worden.

Und da hat man diese Kinder auch
ins Lazarett gebracht
und dort erschossen.

Und das Lazarett war auch für uns,
die Sklaven in Treblinka,
die letzte Station.

Nicht die Gaskammer.

Wir endeten immer im Lazarett.

Rudolf Vrba (New York), Überlebender von Auschwitz

Es gab immer einige Leute, die nicht aus dem Waggon
herauskommen konnten: diejenigen,
die während der Fahrt gestorben waren,
oder die, die so krank waren,
daß selbst die Überredung durch Schläge sie nicht dazu brachte,
sich zu bewegen.

Sie blieben also in den Waggons.

Unsere erste Aufgabe war, in die Waggons zu gehen,
die Toten und Sterbenden herauszuholen
und sie im «Laufschritt»,
wie die SS-Leute sagten, das heißt laufend, zu transportieren.

Laufschritt, ja, niemals gehen,
immer Laufschritt … immer laufen …

… immer laufen …

sehr sportlich … Das ist eine sportliche Nation, wissen Sie!

Wir mußten also die Leichen herausholen
und sie im Laufschritt
zu einem Lastwagen am Ende der Rampe bringen.

Es standen immer Lastwagen bereit:

fünf oder sechs, manchmal mehr,
das hing davon ab … Aber der erste
war für die Toten und Sterbenden.

Sie kümmerten sich wenig darum, genau festzustellen,
wer tot war oder wer es nur vortäuschte,
verstehen Sie, Simulanten …

Sie wurden in die Lastwagen geworfen.

Danach starteten die Wagen:

Der mit den Toten fuhr als erster, direkt zum Krematorium,
das etwa zwei Kilometer von der Rampe entfernt war.

Damals waren das zwei Kilometer!

War das vor dem Bau der neuen Rampe?

Ja, vor dem Bau der neuen Rampe.

Das war noch die alte Rampe.

Und über diese alte Rampe sind die ersten
eine Million siebenhundertfünfzig Juden gegangen.

Über diese alte Rampe.

Das heißt die Mehrzahl.

Die neue Rampe wurde nur für die
bevorstehende «Blitz»-Ausrottung
von einer Million ungarischer Juden gebaut.

Die ganze Todesmaschinerie beruhte auf einem einzigen

Prinzip:

daß die Leute weder wußten, wo sie ankamen,
noch was sie erwartete.

Sie sollten ohne jede Panik
und wohlgeordnet in die Gaskammer marschieren.

Panik befürchtete man vor allem bei Frauen
mit kleinen Kindern. So war es für die Nazis wichtig,
daß keiner von uns ein Wort sagen konnte,
das eine Panik auslöste, selbst im letzten Augenblick.

Und jeder, der einen Kontakt herzustellen versuchte,
wurde totgeprügelt
oder hinter einem Waggon erschossen.

Wenn eine Panik ausgebrochen wäre,
die zu einem Massaker auf der Rampe geführt hätte,
wäre die ganze Maschinerie schon gestört worden.

Man hätte den nächsten Zug nicht einfahren lassen können
mit den Leichen und dem Blut auf der Rampe!

Für die Nazis war es ein Gebot,
daß alles ordentlich und reibungslos ablief.

Sie verloren keine Zeit.

Filip Müller, Überlebender der fünf Liquidationen des Sonderkommandos von Auschwitz

Vor jeder Vergasungsaktion hatte die SS
einige sehr scharfe Vorkehrungen durchgeführt.

Das Krematorium war umgezäunt mit SS,
und in dem Hof läufen da herum viele SS-Männer
mit Hunden und Maschinengewehre.

Auf der rechten Seite befanden sich die Treppen,
die ja führten unterirdisch in den Auskleideraum.

In Birkenau gab es vier Krematorien

(Krematorien II, III und wieder IV, V),

Krematorium II war identisch mit dem Krematorium III.

Im Krematorium II und III waren das Auskleideraum
und die Gaskammer unterirdisch installiert,
eine große Auskleideraum
von etwa zweihundertachtzig Quadratmetern,
und eine große Gaskammer,
wo konnte man bis dreitausend Menschen auf einmal vergasen.

Das Krematorium V sowie auch das Krematorium IV
waren sich einig.

Es unterschied sich von dem Krematorium II und III,
da es waren keine unterirdische Räume.

Alles war auf einer Ebene.

Im Krematorium IV und V waren drei Gaskammern.

Mit einer Kapazität schon …

also höchstens konnte man hier eintausendachthundert
bis zweitausend auf einmal vergasen.

Krematorium II und III hatte je fünfzehn

Öfen,

Krematorium IV und V je acht Öfen.

Die Menschen, als sie noch hereinkamen im Krematorium,
haben alles gesehen …

diese schreckliche Gewalt.

Das ganze Terrain war abgezäunt von SS in Waffen.

Die Hunde bellten.

Maschinengewehre waren da.

Jeder von denen hat gezweifelt …

polnische Juden hauptsächlich.

Wahrscheinlich ahnten sie auch, daß da etwas nicht stimmt.

Aber niemand von denen konnte, nicht einmal im kleinsten,
sich vorstellen, daß er vielleicht in drei, vier Stunden
in Asche verwandelt würde.

Wenn die in den Auskleideraum gekommen sind,
haben sie da gesehen,
daß der Auskleideraum hat ausgesehen
wie ein internationales Informationszentrum.

An den Wänden waren angebracht Haken,
und auf jedem Haken
war eine Nummer. Und unter den Haken
waren Bänke aus Holz,
damit sich die Menschen ausziehen können,
bequemer, wie sie sagten.

Und jetzt, auf den vielen Säulen,
die stützten doch diese unterirdische Auskleideraum,
befanden sich viele Plakate
in vielen Sprachen angebracht.

«Rein ist fein»,

«Eine Laus – dein Tod»,

«Wasche Dich»,

«Zum Desinfektionsraum».

Viel solche Schilder und Plakate,
deren Aufgabe es doch war,
nur die Menschen in den Gaskammern
dann ausgezogen hereinlocken.

Und links gegenüber war die Gaskammer,
mit eine massive Tür ausgestattet.

Der Zyklon im Krematorium II und III
wurde durchgeführt von den sogenannten SS-Desinfektoren,
von der Decke an,
und im Krematorium IV und V durch einige kleine Fenster.

Mit fünf oder sechs Gaskonserven
getötet hat vielleicht zweitausend Menschen.

Die sogenannten Desinfektoren
kamen, mit einem roten Kreuz getarnt,
daß sie begleiteten die Kolonnen mit rotem Kreuz
und zu einer Erscheinung,
daß diese Menschen im Bad begleitet würden mit …

Faktisch aber befindet sich in dem roten Kreuz
das Gas Zyklon mit den Hammern zusammen.

Das Sterben von Gas dauerte etwa
von zehn bis fünfzehn Minuten.

Das Schrecklichste in dem allen war,
als man die Gaskammer aufgemacht hat,
die grausame Szenerie sich anschauen.

Wie die Menschen da angepreßt wie Basalt,
wie Steine standen.

Wie sie herausfielen von den Gaskammern!

Einige Male hab ich das gesehen.

Und das war das Schwerste überhaupt,
aber auf das konnte man sich nie gewöhnen.

Das war unmöglich.

Unmöglich.

Unmöglich …

Ja. Man muß es so sehen, daß der Gas,
wenn er eingeworfen hat,
da hat er gewirkt doch so,
daß er sich … von unten nach oben stieg der.

Und jetzt, in diesem schrecklichen Kampf, der da entstand

– das war ein Kampf, der da entstand –,
in … in … in …

die Lichter waren weg, also ausgeschaltet
in den Gaskammern,
es war dunkel da, man hat nicht gesehen,
und daß die Stärkeren wollten immer mehr nach oben.

Weil sie haben wahrscheinlich gespürt,
daß, wie mehr sie nach oben kommen, daß um so mehr,
um so mehr kriegen sie Luft.

Um so mehr also könnten sie atmen. Ja?

Und da entstand ein Kampf.

Und zweitens, die meisten haben sich gedrängt
zu der Tür.

Ja, psychologisch also, daß sie gewußt haben,
die Tür ist da, vielleicht ausbrechen durch die Tür.

Also ein Instinkt in dem … in dem Le…

also in dem … in dem Todeskampf, der da durchgeführt war.

Und dafür hat man auch gesehen, daß gerade

Kinder und schwächere Menschen,
ältere Menschen, die lagen unten.

Und die Kräftigsten, die waren oben.

Weil in dem Leben… weil in dem Leben…

also in dem Todeskampf erkannte schon nicht,
meines Achtens, der Vater, daß sein Kind
hinter ihm liegt, unter ihm.

Und wenn man die Tür
geöffnet hat …

… sind die Menschen herausgefallen.

Wobei … herausgefallen wie ein Stück Stein,
große Steine, sagen wir, von einem Lastwagen,
wie ein Ballast.

Und dort, wo der Zyklon wieder war, war leer.

Wo die Kristallen vom Zyklon eingeschüttet waren,
war leer.

Ja. Da war eine ganz leere Stelle.

Wahrscheinlich haben die Opfer gespürt,
daß hier … am stärksten der Zyklon wirkt.

Und die Leute waren …

Ja. Die Leute also waren … die Leute waren verletzt,
weil sie durcheinander in der Dunkelheit
aufeinandergeraten sind,
der eine auf’n andern angeprallt,
verschmutzt, verkotet,

Blut
von den Ohren, von der Nase.

Man konnte auch sehen, in einigen Fällen,
daß die auf die Erde liegende Menschen so,
würde ich sagen, durch den Preß von den anderen
zu unkenntlich … sie waren nicht einmal …

man könnte sie …

sagen wir mal, die Kinder haben
den Schädel auch zerbrochen.

Ja.

Bitte?

Es muß furchtbar gewesen sein.

Ja, also die Menschen brachten

Blutungen, von Ohren, von Nas,

Menstruationsblutungen vielleicht waren auch dabei,
nicht vielleicht, bestimmt,
das alles also war in dem Lebens…

also in dem Todeskampf, war eine
furchtbare Anblick.

Und das war das Schwerste dran.

Es war sinnlos,
die Wahrheit überhaupt zu sagen jedem,
der die Schwelle des Krematoriums übertrat.

Da konnte man nicht retten.

Da war unmöglich zu retten.

Im Jahre 1943,
als ich schon im Krematorium V war,
kam ein Transport aus Bialystok.

Und da fand ein Häftling vom Sonderkommando
in dem Auskleideraum eine Frau,
die Frau von seinem Freund war.

Da hat er ihr ganz klipp und klar gesagt:

«Ihr werd’s vernichtet.

In drei Stunden geht’s ihr zur Asche.»

Diese Frau, die hat ihm geglaubt,
weil sie hat ihn gekannt.

Und sie ist herumgelaufen
und hat es erzählt den anderen Frauen.

«Man wird uns harginnen!»

«Man wird uns vergasen!»

Die Müttern, die ihre Kinder
auf den Schultern tragen tun, die wollten das nicht hören.

Und die haben geglaubt, daß diese Frau verrückt ist.

Sie haben sie abgeschlagen.

Da hat sie sich gewandt auf die Männer.

Und es hat ihr nicht genützt.

Nicht, daß die das nicht geglaubt hätten,
sie haben schon vieles gehört in Bialystok, in dem Getto,

Grodno, und so …

Aber wer wollte schon so was hören!

Und wenn sie gesehen hat, daß niemand will ihr glauben,
hat sie sich sein ganzes Gesicht zerkratzt,
in Unglück, in Schock geraten.

Und geschrien hat sie.

Und was war der Ende?

Die gingen in der Gaskammer,
aber die Frau hat man dagelassen.

Und jetzt müßten wir alle antreten, vor den Öfen.

Vorher haben sie sie gequält,
schrecklich gequält,
weil sie wollte nicht verraten.

Und dann hat sie auf ihn gezeigt.

Man hat ihn herausgenommen und lebendig in’s Ofen.

Wurde uns gesagt: «Wer so was sagen würde, endet so.»

Wir haben sich schon vielmal
im Sonderkommando Gedanken gemacht,
wie man … wie man überhaupt
den Menschen das sagen konnte.

Ja. Wie man das könnte beibringen den Menschen.

Aber, die Erfahrungen, das war
nicht nur einmal, sagen wir mal,
das waren einige Male,
wo man das gesagt dann hat,
haben gezeigt, daß es zu nichts bringt.

Daß es mehr herausbringt,
daß es mehr noch den Leben verschwert.

Hauptsächlich, das hat ein … das
hat ein vielleicht einen kleinen Nutzen.

Wir haben so geglaubt, ja, bei Juden,
die aus Polen kamen,
oder bei die Juden aus Theresienstadt

(Familienlager),
die doch halbes Jahr in Birkenau
gelebt haben, ja,
vielleicht hier hätte es noch einen,
so haben wir geglaubt, einen Zweck gehabt,
denen Menschen das sagen.

Aber stellen Sie sich mal vor
in anderen Fällen, wie das war.

Juden aus Griechenland, Juden aus Ungarn, Juden aus Korfu,
die auf’m Weg zehn bis zwölf Tage waren,
verhungert,
und einige Tage ohne Wasser, kein … durstig,
die sind schon gekommen wie verwildert.

Auf die ist man anders wieder gegangen.

Denen hat man nicht gesagt … denen hat man gesagt:

«Ihr zieht euch aus, und gleich bekommt jeder
eine volle Schüssel Tee.»

Und diese Menschen waren also so verwildert
dadurch also, daß sie viele lange …

so eine lange Zeit auf dem Wege waren,
daß ihr alles, ihr ganzes Gedanken,
war nur, sich den Durst zu löschen, abgestimmt.

Und die Henker, die SS, hat es gar gut gewußt.

Das war ein vorprogrammiertes, würde ich sagen,
ein vorprogrammiertes … eine
vorprogrammiertes Vernichtungsprozeß,
der einkalkuliert war,
daß, wenn die Menschen so geschwächt würden sein,
wenn man sie geben würde was zu trinken,
dann würden sie gehen in den Gaskammern.

Aber praktisch, wenn man das nimmt, ja,
waren diese Menschen schon fast vor ihrer …

vor ihrer Vernichtung schon …

schon vor der Gaskammer.

Stellen Sie sich mal vor die Kinder.

Die haben gebeten ihre Mütter, die haben geschrien:

«Mutter, ich bitte, Wasser, Wasser,

Wasser, Wasser!»

Die Menschen, die einige Tage
nicht getrunken haben, ja,
waren also fixiert nur auf diese Sache.

Also denen Menschen was zu sagen,
hätte überhaupt keinen Sinn.

Korfu. Ein Überlebender von Auschwitz

Das sind meine Neffen, die haben sie in Birkenau verbrannt.

Die beiden Söhne meines Bruders.

Sie haben sie mit ihrer Mutter ins Krematorium geschleppt.

Alle in Birkenau verbrannt.

Mein Bruder. Er war krank,
und sie haben ihn in den Ofen
im Krematorium geworfen und ihn
in Birkenau verbrannt.

Moshe Mordo

Mein Ältester war siebzehn Jahre alt,
der jüngere fünfzehn.

Noch zwei Kinder wurden mit ihrer Mutter umgebracht,
ja, vier Kinder.

Und Ihr Vater auch?

Mein Papa auch.

Wie alt war Ihr Vater?

Fünfundachtzig Jahre, mein Papa.

Er war alt.

Er ist in Auschwitz gestorben?

Ja, Auschwitz.

Fünfundachtzig Jahre, und er ist in Birkenau gestorben,
mein Vater.

Hat er die ganze Fahrt mitgemacht?

Ja, die ganze Familie ist tot.

Zuerst das Gas, dann das Krematorium.

Armando Aaron, Vorsteher der jüdischen Gemeinde von Korfu

Freitag morgen, den 9. Juni 1944,
sind alle Mitglieder der jüdischen Gemeinde von Korfu
voller Angst zusammengekommen
und haben sich vor den Deutschen aufgestellt.

Dieser Platz war voller Einheiten von Gestapo und Polizei,
und wir haben uns langsam vorwärts bewegt. Dort gab es sogar

Verräter, die Brüder Rekanati, Juden aus Athen,
die nach dem Krieg zu lebenslangem

Gefängnis verurteilt worden sind.

Aber jetzt sind sie schon wieder frei.

Wir haben uns vorwärts geschoben,
wir hatten den Befehl erhalten,
vorwärts zu rücken, und wir sind …

Sind Sie durch diese Straße hier gekommen?

Ja, durch diese Straße.

Wie viele Menschen waren das?

Genau tausendsechshundertfünfzig.

Waren viele Leute da?

Eine Menge, eine Menge. Die Christen hatten sich
dort unten aufgestellt.

Die Christen, ja,
die zusahen.

Wo standen die Christen?

An der Straßenecke?

Ja. Und auf den Baikonen.

Nachdem wir uns versammelt hatten,
ist hier hinter uns die Gestapo mit Maschinengewehren
gekommen.

Wie spät war es?

Sechs Uhr morgens.

War es ein schöner Tag?

Ein schöner Tag.

Ja. Sechs Uhr morgens.

Das ist eine Menge, eintausendsechshundert Menschen …

Viele Menschen hatten sich eingefunden.

Nach und nach haben die Christen gehört,
daß man die Juden zusammentrieb.

Sie haben sich dort versammelt.

Warum?

Um das Schauspiel zu sehen.

Hoffen wir, daß so etwas nicht mehr geschieht.

Hatten Sie Angst?

Große Angst. Wenn man das sah …

Da waren junge Leute, Kranke,
kleine Kinder, Alte, Irre, und so weiter.

Als wir gesehen haben, daß man sogar die Geisteskranken
abholte, sogar die Kranken aus dem Hospital,
haben wir große Angst bekommen,
und wir fürchteten sehr um das Leben
der ganzen Gemeinde.

Was hat man Ihnen gesagt?

Daß wir uns auf der Festung hier einfinden sollten,
um zum Arbeiten nach Deutschland gebracht zu werden.

Nein, nach Polen, nach Polen.

Die Deutschen hatten an den Häuserwänden auf Korfu
eine Proklamation angeschlagen, in der es hieß,
daß alle Juden sich melden müßten.

Und als wir uns versammelt hatten, hieß es,
daß man in Griechenland besser
ohne unsere Anwesenheit leben würde,
und das war von den Präfekten, den Polizeidirektoren
und von den Bürgermeistern unterzeichnet.

Daß man besser ohne die Juden leben würde?

Ja. Wir haben es gesehen, nachdem wir
zurückgekehrt sind, nicht wahr?

Gab es auf Korfu Antisemitismus?

Hat es schon immer Antisemitismus auf Korfu gegeben?

Ja, den gab es.

Aber er war in den letzten Jahren nicht mehr so stark.

Warum?

Weil man nicht mehr so viel gegen die Juden hatte.

Und heute?

Nein, heute sind wir frei.

Und wie sind heute Ihre Beziehungen zu den Christen?

Gut, sehr gut. Sehr gut.

Was sagt der Herr?

Er fragt mich, was Sie mich fragen.

Er sagt selbst, daß sie sehr gut sind,
die Beziehungen zu den Christen.

Waren alle Juden im Getto konzentriert?

Ja, die meisten.

Was ist nach dem Abtransport der Juden
geschehen?

Man hat uns all unseren Besitz genommen,
man hat uns alles Gold abgenommen, das wir bei uns hatten,
man hat uns die Schlüssel unserer Häuser abgenommen,
und man hat alles gestohlen.

Wer hat das alles gestohlen?

Nach dem Gesetz wurde alles
dem griechischen Staat übereignet.

Aber der griechische Staat hat nur einen kleinen Teil erhalten,
und der ganze Rest ist gestohlen worden, usurpiert.

Von wem usurpiert?

Von allen, und von den Deutschen.

Von den tausendsiebenhundert Menschen, die deportiert worden sind …

… haben einhundertzweiundzwanzig überlebt.

Fünfundneunzig Prozent
sind umgekommen.

War die Reise von Korfu nach Auschwitz lang?

Wir sind hier am 9. Juni festgenommen worden,
und wir sind schließlich am 29. angekommen.

Und in der Nacht des 29. waren die meisten verbrannt.

Die Reise hat vom 9. bis zum 29. Juni gedauert?

Wir sind noch ungefähr fünf Tage hiergeblieben,
hier auf der Festung.

Keiner wagte, zu fliehen und seinen Vater, seine Mutter,
seine Brüder zurückzulassen.

Bei uns gab es Solidarität, sowohl religiös
als auch in der Familie. Am 11. Juni ist die erste Gruppe
abgefahren. Ich bin mit dem zweiten Transport
am 15. Juni fortgebracht worden.

Was für ein Schiff war das?

«Zattera», das waren – genau gesagt – Tonnen mit Planken.

Es wurde von einem kleinen Boot gezogen,
auf dem sich Deutsche befanden.

Auf unserem Boot waren zwei oder drei Wachen,
das heißt wenig Deutsche, aber das Entsetzen,
verstehen Sie, war der beste Wächter.

Und die Umstände der Reise?

Furchtbar, furchtbar.

Kein Wasser, keine Nahrung, neunzig Waggons,
in denen man nur zwanzig Stück Vieh unterbringen konnte.

Alle mußten stehen, viele sind gestorben.

Und die Toten hat man in einen anderen Waggon
mit Chlor geschafft. Sie haben sogar die Toten verbrannt
in Auschwitz.

Walter Stier, ehemals Mitglied der Nazipartei, einst Chef des Büros 33 der Deutschen Reichsbahn

Sie haben niemals einen Zug gesehen?

Nein, nie. Nie.

Ich konnte vor lauter Arbeit von meinem Schreibtisch
gar nicht fort.

Wir haben doch Tag und Nacht gearbeitet.

«Gedob.»

«Gedob», das heißt Generaldirektion …

Generaldirektion der Ostbahn. Gedob. Ja.

Im Januar 40 bin ich zur Gedob Krakau gekommen.

Mitte 43, 1943, wurde ich nach Warschau versetzt.

Ich wurde dort Chef des Fahrplanwesens,

Chef des Fahrplanbüros scheint mir besser.

Aber …

Ihre Tätigkeit war dieselbe bis 1943 und nach 1943?

Ja, das hat sich nur geändert,
insofern nur geändert, als ich Chef des Büros war.

Welche besonderen Aufgaben stellten sich bei der «Gedob»

durch den Krieg?

Die Arbeit unterschied sich kaum
von der Arbeit in Deutschland.

Die Fahrplangestaltung, Durchführung von Sonderzügen
und der sogenannten Reisezüge.

Es gab verschiedene Referate?

Ja. 33 war also Sonderzugverkehr
und Reisezugverkehr.

Die Sonderzüge wurden alle im Referat 33 …

Sie waren immer in der Sonderzugabteilung?

Ja.

Was ist der Unterschied zwischen einem Sonderzug und einem

Normalzug?

Ein Normalzug kann von allen Reisenden,
also von jedermann benutzt werden,
gegen Lösung einer Fahrkarte,
meinetwegen von Krakau nach Warschau,
oder von Krakau nach Lemberg.

Ein Sonderzug muß besonders bestellt werden.

Nicht wahr, also erst dann wird der Zug zusammengestellt,
und die Leute zahlen dann Gruppenreisen.

Gruppenreisen?

Ja, ja. Ja, ja. Das sind alles Gruppenreisen.

Und heute gibt es auch noch Sonderzüge?

Natürlich. Das gibt’s heute auch noch.

Genauso wie damals. Ja.

Ein Urlaubszug kann ein Sonderzug sein?

Nein.

Ja, also was wir ja jetzt zum Beispiel haben, die …

die Gastarbeiter,
wenn die zu den Festtagen nach Hause fahren …

Ja?

… dann werden Sonderzüge dafür bereitgestellt.

Ja. Sonst könnte man ja den Verkehr gar nicht bewältigen.

Ja. Ja.

Das ist ja ausgeschlossen.

Sie haben mir gesagt, daß Sie nach dem Krieg
für protokollarische Reisen zuständig waren.

Nach dem Krieg, ja.

Wenn ein König mit einem Zug nach Deutschland kommt,
dann ist das ein Sonderzug?

Ja. Das ist ein Sonderzug.

Ja. Also das geht ja … die Behandlung war wieder …

unterschied sich wieder sehr doch von den Sonderzügen,
die man bestellen kann, also Gruppenreisen und so weiter.

Die Staatsbesuchreisen, die wurden alle
über das Auswärtige Amt abgewickelt.

Warum war der Bedarf an Sonderzügen
während des Krieges größer als …

Ja?

… vor dem Krieg und nach dem Krieg?

Ich weiß schon, worauf Sie hinauswollen.

Ich … verstehe Sie schon. Sie meinen die … die Transporte,
die sogenannten Umsiedlertransporte,
das meinen Sie doch sicher, ja?

Ja. Ja. Umsiedler. Ja, ich habe …

Umsiedler haben wir … wurden sie genannt, und diese Züge,
die wurden … vom Reichsverkehrsministerium …

bekanntgegeben … angeordnet, ja, mit einem Erlaß
des Reichsverkehrsministeriums angeordnet.

Des Reichs… Des RVM. Das Reichsverkehrsministerium.

Reichs… Das heißt Berlin?

Berlin, ja.

Und … mit der Durchführung dieser Sonderzüge
wurde die Generalbetriebsleitung Ost
in Berlin beauftragt.

Ja. Ja. Das verstehe ich.

Habe ich mich klar ausgedrückt?

Ja. Ganz klar.

Ja.

Aber allgemein, in dieser Zeit, wer waren die Umsiedler?

Das haben wir ja nicht gewußt.

Als wir schon selber fast auf der Flucht waren von Warschau,
da haben wir gehört, daß das Juden gewesen sein sollen,
oder Verbrecher und dergleichen.

Juden, Verbrecher.

Verbrecher. Alles durcheinander, nicht.

Es gab Sonderzüge für Verbrecher?

Nein. Nein. Wir haben das so nur im Volksmund erklärt
und gesagt. Da durfte ja überhaupt niemand etwas sagen.

Wenn Sie nicht lebensmüde waren,
dann war das am besten, kein Wort zu sagen.

Damals, zu der Zeit …

Ja.

Haben Sie gewußt,
daß diese Transporte nach Treblinka oder Auschwitz gingen?

Ja, natürlich wußten wir das!

Denn ich mußte ja …

… ich mußte den Ziel … ich mußte den Zug …

ich war die … die letzte Direktion.

Ja. Ja.

Angenommen, der Zug ist in Essen angefangen. Dann
ist er denn von Essen über … über …

durch den Bezirk Wuppertal, durch den Bezirk Hannover,
durch den Bezirk Magdeburg, über … durch den Bezirk

Berlin, Frankfurt / Oder, Posen, Warschau
und so weiter gelaufen. Also, ich …

Wußten Sie, daß zum Beispiel Treblinka

Vernichtung bedeutete, oder nicht?

Nein, ach woher!

Ich …

Sie haben gar nicht gewußt?

Ach, um Gottes willen, nein!

Nein?

Woher sollten wir das denn … ich bin nie in Treblinka gewesen,
ich bin nie in einem solchen … Ich bin aus … aus Krakau nicht
herausgekommen, ich bin aus Warschau nicht, ich hab ständig an
meinem Tisch gesessen, nicht.

Ja. Ja.

Das war’s.

Sie waren ein Schreibtisch …

Ich war ein Schreibtischmann, reiner Schreibtischmann.

Ja. Natürlich.

Ja. ja.

Aber es ist erstaunlich, daß die Leute, die in

Fahrplanbüros gearbeitet haben …

Ja.

… keine Ahnung von der Endlösung gehabt haben.

Nein. Keine.

Es war damals Krieg …

Es gab … glaube ich,
es gab Leute bei der Eisenbahn,
die … die wußten etwas.

Zum Beispiel die Zugführer, die …

Nein. Ja, die haben’s gesehen, die haben’s gesehen.

Aber was damit nun geschah, das weiß ich, das wußte ich …

Was war Treblinka für Sie? Treblinka oder Auschwitz?

Ja, ja, Treblinka, Belzec und wie sie alle hießen.

Für uns waren das Konzentrationslager.

Ein Ziel?

Ja, ein Ziel. Weiter nichts.

Aber nicht Tod.

Nein. Nein.

Ja?

Und … die Unterbringung der Leute.

Es hat doch geheißen, angenommen der Zug kam aus Essen,
oder aus Köln oder sonstwoher.

Dort mußte Platz geschaffen werden.

Der Krieg, die Alliierten, die rücken immer mehr vor,
und diese Leute, die müssen wir konzentrieren in einem Lager.

Wann haben Sie Bescheid gewußt?

Also, als das … äh … äh … so lautbar wurde – aber
das alles im Flüsterton –, nicht?

Ja.

Also nicht, daß nun das offen ausgesprochen …

um Gottes willen nicht.

Da wurden Sie ja sofort abgeholt! Dann hörte man
hier und dort mal, also da … da …

Es gab Gerüchte?

Gerüchte, ja. Das war’s, aber wir …

Während des Krieges.

Zum Ende des Krieges.

Ende des Krieges?

Ende des Krieges.

Nicht 1942?

Nein. Nein, nein. Oh, um Gottes willen nicht!

Keine Spur.

Das war, ich möchte sagen, Ende 44. Vielleicht …

Ende 1944?

Nicht früher. Haben wir …

Und was haben …?

Ja, da hat es dann geheißen, daß dort die …

daß die Leute in ein Konzentrationslager kämen,
und wer nicht ganz gesund sei, der würde das
wahrscheinlich nicht überleben.

Und diese Vernichtung war eine große Überraschung für Sie?

Völlig, ja. Ja.

Völlig?

Völlig, ja.

Sie hatten keine Ahnung?

Gar nicht. Überhaupt nicht. Genauso … wie heißt das

Lager noch in …

das in den Bezirk Oppeln gehörte? Na, Auschwitz.

Ja.

Auschwitz …

Auschwitz gehörte zur Reichsbahndirektion Oppeln.

Oppeln, ja. Auschwitz lag nicht so weit von Krakau entfernt.

Ja, das ist richtig.

Nie haben wir ein Wort davon gehört.

Auschwitz – Krakau, das sind sechzig Kilometer.

Ja, das ist doch keine Entfernung!

Und Sie haben keine …

Ach, gar nichts. Keine Spur.

Keine Spur?

Nein. Das ist …

Aber Sie wußten doch, daß die Nazis
oder Hitler die Juden nicht gern hatten.

Ja, das ist klar. Das wurde ja offen publiziert.

Das war ja überall zu lesen. Das war kein Geheimnis.

Ja.

Ja. Aber daß die vernichtet wurden,
das war uns absolut neu …

Ja?

… ganz neu, zuletzt.

Ich mein, das ist ja heute noch,
wird da ja noch dagegen gekämpft und gesagt, hier, das
ist doch unmöglich,
so viel Juden kann’s gar nicht gegeben haben!

Ob’s wahr ist, weiß ich nicht.

Das wird denn erzählt.

Ja.

Nicht wahr, aber, das ist eine Sauerei,
was man da gemacht hat, nicht? Ganz grob zu sagen.

Was?

Die Vernichtung.

Ja.

Ja, sicher. Jeder hat das verurteilt.

Jeder anständige Mensch verurteilt das, nicht?

Ja.

Aber gewußt haben wir’s nicht. Tja.

Ja. Die Polen zum Beispiel,
die polnische Bevölkerung …

Ja.

… die Polen haben alles gewußt.

Ja, das ist ja kein Wunder, Herr Dr. Sorel …

Die lebten doch zum Teil dort in der Nähe, oder
die hörten und sagten ja auch viel.

Die hatten … brauchten ja auch nichts zu verschweigen,
die Polen!

Raul Hilberg, Historiker (Burlington, USA)

Das ist die Fahrplananordnung Nr. 587,
die für die Sonderzüge typisch ist.

Die Nummer gibt Ihnen eine Vorstellung von der Anzahl.

Darunter: «Nur für den Dienstgebrauch»,
das ist eine sehr niedrige Geheimhaltungsstufe.

Und daß auf diesem Dokument über die Todeszüge

– nicht nur auf diesem, sondern auf allen –
das Wort «geheim» fehlte, ist für mich verwunderlich.

Aber das Wort «geheim» hätte, wenn man es recht bedenkt,
bei den Empfängern Überlegungen ausgelöst,
es hätte sie zu mehr Fragen veranlaßt,
ihre Aufmerksamkeit erregt.

Aber der Schlüssel des ganzen Verfahrens war ja,
psychologisch gesehen, daß das, was gerade geschah,
nie ausdrücklich benannt wurde.

Nichts sagen, die Dinge tun.

Sie nicht beschreiben.

Deshalb: «Nur für den Dienstgebrauch.»

Und beachten Sie auch, wie viele

Kenntnis von diesem Dokument hatten!

«Bfe»: Bahnhöfe.

Auf dieser Strecke gibt es …

acht, und da sind wir schon in Malkinia, das ist
der letzte Bahnhof vor Treblinka.

Es gibt also acht Empfänger
auf dieser verhältnismäßig kurzen Strecke,
über Radom bis zum Bezirk Warschau,
acht, denn der Zug fährt durch diese acht Bahnhöfe,
und jeder muß informiert werden.

Aber warum zwei Papiere, wenn eines genügt?

Deshalb finden wir hier nicht nur das PKR,
das einen Todeszug bezeichnet, der seinem Ziel entgegenrollt,
sondern auch den leeren Zug nach der Ankunft in Treblinka,
der jetzt auf der Rückfahrt ist.

Daß es ein leerer Zug ist, erkennt man an dem Buchstaben L
für «leer», der hier steht.

Ja, «Rückleitung des Leerzuges».

Beachten Sie,
wie wenig Subtilität es in diesem Numerierungssystem gibt:

Wir kommen von 9228 zu 9229,
dann 9230, 9231, 9232.

Nichts Auffallendes, ein ganz regulärer Verkehr.

Todesverkehr!

Todesverkehr.

Und jetzt verläßt der Zug ein Getto
in Richtung Liquidation,
in Richtung Treblinka.

Der Zug fährt ab am 30. September 1942,
um 4.18 Uhr – zumindest nach dem Fahrplan –, und
er trifft in Treblinka am nächsten Morgen um 11.24 Uhr ein.

Es ist ein sehr langer Zug,
deswegen fährt er so langsam.

Sie können lesen: «50 G»,
fünfzig Güterwagen, mit Menschen beladen:

ein außergewöhnlich «schwerer» Transport.

Ankunftszeit: 11.24 Uhr morgens,

15.59 Uhr Abfahrt. In dieser Zeitspanne
muß der Zug entladen, gereinigt
und für die Rückfahrt fertig gemacht werden.

Und die Nummernfolge setzt sich fort
mit dem Leerzug.

Er fährt gegen vier Uhr nachmittags ab
in Richtung einer anderen kleinen Stadt,
wo er die Opfer aufnimmt.

Und sehen Sie, um drei Uhr morgens
fährt er wieder nach Treblinka,
wo er am nächsten Tag ankommt.

Aber es scheint derselbe Zug zu sein.

Es ist derselbe, und ob es derselbe ist,
nur die Nummer ändert sich jedesmal.

Dann kehrt er nach Treblinka zurück.

Wieder eine lange Fahrt.

Er kommt an, dann fährt er wieder ab.

Die gleiche Situation, die gleiche Fahrt.

Erneute Abfahrt nach Treblinka
und schließlich Ankunft in Czestochowa am 29. September.

Der Kreis hat sich geschlossen.

Das nennt man «Fahrplananordnung».

Und wenn man die vollbeladenen Züge zählt …

können wir von etwa zehntausend toten Juden sprechen,
die auf eine einzige Fahrplananordnung kommen.

Mehr als zehntausend!

Wir wollen bescheiden sein.

Warum ist ein derartiges Dokument so faszinierend?

Denn ich war in Treblinka,
und das beides, Treblinka und dieses Papier …

Wenn ich ein solches Papier in der Hand halte,
vor allem, wenn es sich um ein Originaldokument handelt,
ist mir gegenwärtig, daß der Beamte damals
es auch in der Hand gehalten hat.

Das ist ein Artefakt. Das einzige Zeugnis, das bleibt.

Die Toten sind nicht mehr.

Die Reichsbahn war bereit,
jede Ladung gegen Bezahlung zu befördern.

Also konnte sie auch Juden nach Treblinka,

Auschwitz, Sobibor und anderen Orten befördern,
solange diese Transporte nach den geltenden Kilometertarifen

– soundso viele Pfennige je Kilometer –
bezahlt wurden.

Das System war während des ganzen Krieges das gleiche:

Kinder unter zehn Jahren die Hälfte,
die unter vier Jahren fuhren frei.

Man zahlte nur die einfache Fahrt.

Nur für die Wachen war die Rückfahrt inklusive.

Verzeihung, Kinder unter vier Jahren
wurden kostenlos befördert und vergast?

Ja, sie fuhren frei.

Darüber hinaus wurden der Behörde,
die zahlen mußte, weil sie die Züge bestellte – der Gestapo,

Eichmanns Amt –,

Gruppenrabatte von der Reichsbahn gewährt.

Sie steckte in finanziellen Schwierigkeiten.

Die Juden wurden also zum Ausflugstarif befördert.

Der trat in Kraft, wenn die Gruppe
aus mindestens vierhundert Personen bestand:

Gesellschaftsfahrtentarif.

Aber die Juden kamen auch in den Genuß dieses Tarifs,
wenn sie weniger als vierhundert waren, und auf diese Weise
galt auch für die Erwachsenen der halbe Preis.

Wenn nun die Waggons besonders verschmutzt waren
oder beschädigt – was nicht selten vorkam –,
weil die Fahrten so lange dauerten
und weil fünf bis zehn Prozent der Fahrgäste
während der Fahrt starben,
konnte ein Zuschlag für die Schäden erhoben werden.

Grundsätzlich jedoch
wurde befördert, solange bezahlt wurde.

Manchmal erhielt die SS Kredit,
und die Transporte wurden hinterher bezahlt.

Denn sehen Sie, die ganze Angelegenheit

– und das galt für alle Reisen, ob Gruppen- oder Einzelreisen –
wurde von einem Reisebüro abgewickelt.

Das ist das «Mitteleuropäische Reisebüro»,
das sich mit der Buchung, dem Fahrkartenverkauf befaßte …

War das wirklich dasselbe Reisebüro?

Ganz bestimmt. Es war das offizielle Reisebüro!

Es beförderte Menschen in Gaskammern
und Urlauber an ihre bevorzugten Ferienorte.

Es war dasselbe Büro, dasselbe Verfahren,
dieselbe Fakturierung.

Kein Unterschied!

Kein Unterschied. Und jeder machte diese Arbeit,
als sei es das Normalste auf der Welt.

Aber das war es nicht!

Nein, das war es nicht.

Und sogar die komplizierten Währungsbestimmungen
wurden beachtet,
wenn Grenzen überschritten werden mußten,
was nicht selten vorkam.

Zum Beispiel?

Nun, der interessanteste Fall ist Griechenland,
sind die Transporte aus Saloniki im Frühjahr 1943:

sechsundvierzigtausend Opfer und eine beträchtliche Strecke.

Sogar mit Gruppenrabatt belief sich die Rechnung
auf zwei Millionen Mark.

Das war schon ein Betrag!

Und das Grundprinzip ist auch heute noch
auf der ganzen Erde das gleiche.

Man zahlt in der Währung des Ausgangslands,
doch dann müssen die Eisenbahnen der passierten Länder
in ihrer eigenen Währung bezahlt werden.

Von Saloniki aus fuhr man durch Griechenland …

Das waren Drachmen.

Ja, und dann mußten sie das serbische
und kroatische Eisenbahnnetz in Anspruch nehmen,
schließlich noch die Reichsbahn, die Mark verlangte.

Und – Ironie des Schicksals –
der Militärkommandant in Saloniki,
der in letzter Instanz
für die Bezahlung des Unternehmens verantwortlich war,
verfügte über keine Reichsmark.

Aber er hatte Drachmen.

Diese stammten aus konfiszierten jüdischen Vermögen,
die genau zu diesem Zweck verwendet wurden:

Das war das Prinzip der Selbstfinanzierung.

Die SS oder die Wehrmacht konfiszierten jüdische Vermögen
und finanzierten mit den Bankdepots die Transporte.

Die Juden zahlten selbst für ihren Tod!

Genau. Vergessen Sie nicht:

Es gab keinen Etat für die Ausrottung.

Die jüdischen Guthaben wurden konfisziert,
doch sie bestanden natürlich aus griechischer Währung.

Die Reichsbahn forderte Mark!

Wie soll man Drachmen in Mark tauschen?

Im ganzen besetzten Europa gab es

Devisenkontrollbestimmungen. Die Lösung

Mark an Ort und Stelle aufzutreiben, im selben Land.

Aber wie?

Das war nicht so einfach in Kriegszeiten.

Und deshalb blieb dieses eine Mal eine Rechnung offen:

Die Bahn beförderte die Juden umsonst nach Auschwitz.

Filip Müller

Das Leben von Sonderkommando hängte vielmal ab,
obTransporte zu vernichten gekommen sind oder nicht.

Wenn mehrere Transporte angekommen sind,
war das Sonderkommando vergrößert.

Man hatte sie gebraucht, die Sonderkommandos,
dann, statt die Selektion, nicht.

Und wenn die Transporte nicht gekommen sind
eine längere Zeit, für Sonderkommando
hat es bedeutet eine unmittelbare Vernichtung.

Wenn die gewußt haben in Sonderkommando,
daß, wenn die Transporte nicht kommen würden,
daß das praktisch ihre Liquidierung sein wird.

Das Sonderkommando lebte in einer ganz extremen Situation.

Vor unseren Augen sahen wir täglich, wie Tausende
und Abertausende von unschuldigen Menschen
in den Schornsteinen verschwinden.

Wir sehen … wir könnten sehen mit eigene Augen,
was der Mensch überhaupt bedeutet.

Daß sich niemand gegen den …

daß die Menschen da gekommen sind,
die unschuldigen Menschen, Kinder, Frauen, Männer,
so daß sich nie … daß die plötzlich verschwunden sind,
und die Welt war stumm.

Wir fühlten uns verlassen von der Welt, von der Menschheit.

Und unter diesen Zuständen könnten wir gerade extrem …

einen sehr großen Verständnis haben
für eine Möglichkeit, zu überleben.

Da wir gesehen haben
und aber, was ein Leben vom Menschen ist.

Und wir waren überzeugt,
daß die Hoffnung immer in einem Menschen,
bis die Zeit, bis der Mensch lebt.

Man soll die Hoffnung nicht aufgeben, bis man lebt.

Und so haben wir gekämpft in unserem harten Leben
von Tag zu Tag, von Woche zu Woche, von Monat zu Monat,
von Jahr zu Jahr.

Mit der Hoffnung, daß es vielleicht doch uns gelingen würde,
von diese Hölle, also dieser Hölle entrinnen zu können.

Franz Suchomel, SS-Unterscharführer

Zu dieser Zeit, also Januar, Februar, März,
kamen fast keine Transporte.

War das traurig, Treblinka ohne Transporte?

Das möchte ich nicht sagen, daß die Juden traurig waren.

Die wurden traurig, weil sie gewußt haben …

Ja, das muß ich Ihnen extra erzählen. Das ist
eine eigene Frage, gell.

Ja, das ist eine eigene Frage.

Die Juden.

Zuerst haben sie geglaubt, die Arbeitsjuden …

Die Arbeitsjuden, ja?

… daß sie überleben werden. Aber als man ihnen im Januar
wenig zu essen gab, weil der Herr Wirth gesagt hat,
da sind zuviel Arbeitsjuden –
es waren fünf- oder sechshundert im Lager I unten …

Das war Lager I da oben?

Ja.

So hat man denen, damit sie nicht störrisch werden,
hat man sie nicht erschossen oder mitvergast,
sondern man gab ihnen nichts zu essen, und da tauchten

Seuchen auf, und zwar Typhus, eine Art Typhus, gell.

Und von dort an haben die Juden nichts mehr geglaubt.

Weil man sie verrecken ließ, sterben ließ wie die Fliegen.

Ja.

Da war es vorbei.

Da haben sie an nichts mehr geglaubt, gell.

Da konnten wir sagen … Ich hab nur gesagt …

Wir mußten jeden Tag sagen:

«Ja, ihr werdet weiterleben!» Wir haben es fast selber geglaubt.

Weil wenn man dauernd lügt, glaubt man es fast selbst, gell.

Ja.

Aber die haben dann zu mir gesagt:

«Nee, Herr Chef, wir sind nur mehr Leichen auf Urlaub!»

Richard Glazar

Die sogenannte Flaute, wie man es genannt hat,
kam im Februar 1943,
nach den großen Transporten aus Grodno und Bialystok.

Und dann war es still.

Es sind keine Transporte mehr gekommen,
das ganze Lager war leer,
und dazwischen auf einmal, wo es überall schon Hunger gab,
und der Hunger war immer größer,
und in dem größten Hunger, auf einmal,
kam Oberscharführer Kurt Franz,
blieb so vor uns stehen,
hat er zu uns gesagt:

«Also, von morgen rollen wieder die Transporte an!»

Wir haben nichts gesagt,
wir haben uns nur die ganze Zeit angeschaut,
und jeder von uns hat gedacht:

«Morgen wird es mit dem Hunger vorbei sein.»

In der Zeit war man wieder schon
voll beschäftigt mit Vorbereitungen des Aufstands.

Also man wollte bis zum Aufstand überleben.

Die Transporte kamen aus einem Sammellager in Saloniki.

Dort hat man gesammelt Juden
aus Bulgarien, aus Makedonien.

Das waren reiche Leute, und die Transporte
haben auch sehr viel mitgebracht.

Dann hat sich also etwas entwickelt, was fürchterlich war,
sicher, auch für die anderen wie für mich, ein Gefühl
von Ohnmacht, von Machtlosigkeit,
ein Gefühl von Scham und Schande.

Weil … man hat sich auf all die Sachen gestürzt.

Ein Kommando hat eine Kiste voll mit Keksen weggetragen,
eine Kiste voll mit Marmelade.

Man hat mit Absicht die Kiste auf den Boden fallen lassen,
einer ist über den anderen gestolpert, so daß er
mit seinem Mund in die Kekse
und in die Marmelade einfach gestürzt ist.

Die Transporte aus den Balkanländern brachten uns
eine fürchterliche Erkenntnis:

Wir waren die Fabrikarbeiter in Treblinka …

und wir waren abhängig
von dem ganzen Fabrikationsprozeß …

das heißt Tötungsprozeß in Treblinka.

Dieses Selbstbewußtsein kam plötzlich,
mit der Ankunft dieser neuen Transporte?

Es kam vielleicht nicht ganz plötzlich,
aber erst die Balkantransporte haben
es uns so eindeutig, so kraß gezeigt.

Warum?

Vierundzwanzigtausend Menschen,
unter denen war kein Kranker, kein Gebrechlicher,
es waren gesunde, sehr gutgebaute Menschen,
ich kann mich erinnern.

Als wir sie von der Baracke aus beobachten,
als sie da schon nackt mit den Sachen herumliefen noch,
hat David gesagt, David Bratt hat gesagt:

«Makkabäer!

Jetzt sind nach Treblinka Makkabäer gekommen!»

Ja, gutgebaute Leute, physisch starke Leute,
im Unterschied zu denen …

Kämpfer?

Ja, das hätten Kämpfer sein können.

Das war erschütternd für uns,
weil … die Leute waren prächtige Leute,
und völlig ahnungslos.

Völlig ahnungslos.

Noch nie vorher ist alles so glatt
und so rasch gegangen. Nie vorher.

Die Gefühle, das war Scham, Schande und ein Gefühl,
etwas muß passieren.

Es darf keine kleine Aktion sein,
es muß die Aktion von allen sein.

Die Idee war schon also fast reif im November 42.

Ab ungefähr November 42 haben wir gemerkt,
daß man uns «geschont» hat, in Anführungszeichen.

Und dann haben wir gemerkt, und wir haben auch gehört,
daß Stangl entschieden hat,
es wäre besser, eingearbeitete Leute zu haben,

Spezialisten, spezialisiert
für die verschiedenen Arbeiten,
sei es Sortieren, sei es Leichenschleppen, sei es

Haare schneiden den Frauen,
und so weiter.

Und eben das gab uns dann später die Möglichkeit
auch zur Vorbereitung,
zur Organisation des Aufstands.

Es gab einen Plan, zum Beispiel noch im Januar 43,
genannt Stunde … «die Stunde».

Man sollte zur bestimmten Stunde überall,
wo sich SS befanden, sie überfallen,
ihnen die Waffen nehmen und dann
die Kommandatur stürmen.

Dazu ist es nicht gekommen eben,
weil … das ganze Lager stand später still … leer,
und es brach auch schon Fleckentyphus aus.

Filip Müller

Im Herbst 1943,
als wir uns alle klar waren,
daß wir von niemandem keine Hilfe bekommen,
wenn wir uns nicht selbst helfen würden,
wir haben viele Überlegungen gemacht über den …

Wie wir im Sonderkommando dieser Vernichtungswelle
ein Ende machen könnten
und dabei sich selbst auch das Leben retten können.

Und kamen drauf, daß da bestand nur eine Möglichkeit:

Wenn wir einen bewaffneten Aufstand durchführen können.

Wir waren nämlich der Auffassung,
daß, wenn wir einige Waffen erobern können,
durch diese Waffen und die Mithilfe
aller Häftlinge
in dem ganzen Lager könnte der Aufstand gelingen.

Das war die primäre Notwendigkeit.

Und dafür unsere Vermittlungsmänner
haben sich in Verbindung gesetzt mit der Widerstandszentrale,
der Widerstandsbewegung Birkenau, dann in Auschwitz,
um den ganzen Aufstand zu koordinieren.

Wir bekamen die Antwort, daß die Zentrale
der Widerstandsgruppe, der Widerstandsbewegung
von Auschwitz einverstanden ist mit unserem Annehmen
und ist bereit, mit uns in dieser Sache zusammenarbeit.

Leider aber, die Zentrale der Widerstandsgruppe
das waren nicht nur Juden.

Mehr waren da politische Häftlinge,
deren Leben nicht gefährdet war
und die jeden Tag, den sie überlebten …

jeder Tag war für sie eine große Chance für Überleben.

Dagegen bei uns, in Sonderkommando, war es verdreht.

Rudolf Vrba

Auschwitz-Birkenau war nicht nur
ein Vernichtungslager,
es war auch ein klassisches Konzentrationslager
mit seinem eigenen internen Gesetz, wie Mauthausen,

Buchenwald, Dachau und Sachsenhausen.

War jedoch in Mauthausen das Produkt Nummer eins
der Sklavenarbeit der in einem Steinbruch abgebaute Stein,
war das Hauptprodukt von Auschwitz der Tod.

Alles lief auf den Gang zum Krematorium hinaus.

Das war das Ziel: Die Häftlinge
bauten Krematorien, Straßen, die dorthin führten,
ihre eigenen Baracken.

Doch Auschwitz war auch
ein klassisches Konzentrationslager,
weil die Unternehmen Krupp und Siemens sich
teilweise im Lager niedergelassen hatten,
um die Sklavenarbeitskraft zu nutzen.

Aus Tradition waren in den Konzentrationslagern
zahlreiche politische Gefangenen untergebracht:

Gewerkschafter, Sozialdemokraten, Kommunisten,

Männer, die im Spanischen Bürgerkrieg gekämpft hatten.

Eine sehr merkwürdige Entwicklung ergab sich daraus.

Die Leitung des Widerstands in Auschwitz
befand sich vollständig in den Händen
der deutschsprachigen Gegner des Naziregimes,
gebürtiger Deutscher,
die von der Nazihierarchie als rassisch rein betrachtet wurden.

Sie wurden besser behandelt als die anderen Häftlinge.

Sicher nicht mit Samthandschuhen!

Mit der Zeit gelang es ihnen jedoch,

Einfluß auf einige SS-Würdenträger zu gewinnen.

Das Ergebnis war eine systematische

Verbesserung der Lebensbedingungen
im Lager selbst.

Während 1943 … 1942
im Dezember und Januar in Birkenau
vierhundert Todesfälle am Tag durchaus normal waren,
wurde im Mai 1943, weniger dank der milden Witterung
als wegen der Aktivität des Widerstands,
der Fortschritt deulich spürbar.

Die Sterblichkeitsrate sank im Lager drastisch.

Für sie war das ein großer Sieg.

Aber die Verbesserung der Lebensbedingungen
im Konzentrationslager
stand vielleicht nicht einmal im Gegensatz
zur Politik der höchsten Ränge der SS,
da sie nicht dem Ziel des Lagers widersprach,
das heißt der Produktion des Todes
bei den Neuankömmlingen. In der Regel
wurden diejenigen von ihnen, die sich zur Arbeit eigneten

– die gesund waren, nicht zu alt, nicht zu jung,
keine Kinder, keine Frauen mit Kindern –,
ins Konzentrationslager gebracht
als frische Kräfte, die die Sterbenden ersetzen sollten.

Ich war Zeuge folgender Szene:

Ein Transport war gerade eingetroffen …

aus Holland oder Belgien,
ich weiß es nicht mehr genau,
und der SS-Arzt wählte einige Juden
von gesundem Aussehen
aus demTransport aus,
der vergast werden sollte,
was dann auch geschah.

Aber der SS-Vertreter des Lagers wies sie zurück.

Eine Diskussion entspann sich, und ich hörte den Arzt sagen:

«Warum nimmst du sie nicht?

Es sind Juden,
die sich mit holländischem Käse vollgefressen haben,
die sind gut für das Lager.»

Und Hauptscharführer Fries antwortete:

«Ich kann sie nicht nehmen,
denn heutzutage
krepieren die nicht schnell genug im Lager.»

Was er sagen wollte:

Wenn der Bedarf des Lagers
bei, sagen wir, dreißigtausend Häftlingen lag
und fünftausend starben,
wurden sie durch frische Kräfte ersetzt,
die aus jüdischen Transporten genommen wurden.

Und wenn nur tausend starben,
wurden tausend ersetzt.

Und eine größere Zahl wurde vergast.

So erhöhte die Verbesserung der Lebensbedingungen
drinnen im Konzentrationslager
die Todesquote in den Gaskammern.

Sie ließ sie sinken unter den Häftlingen im Lager.

Mir wurde klar, daß die Verbesserung der Lage
im Konzentrationslager
den Prozeß der Massenvernichtung nicht beeinflußte.

Folglich war meine Vorstellung von der

Widerstandsbewegung und ihrer Aufgabe diese:

Die Verbesserung ist nur ein erster Schritt.

Die Widerstandsbewegung muß sich bewußtmachen,
daß es das wichtigste Ziel ist,
den Prozeß der Massenvernichtung zu beenden,
die Todesmaschinerie abzustellen.

Und so ist die Zeit gekommen, die Kräfte zu organisieren,
sie zusammenzufassen,
um die SS von innen her anzugreifen.

Selbst wenn es ein Himmelfahrtsunternehmen ist,
muß die Maschinerie zerstört werden.

Und im Hinblick darauf
betrachtete ich das Ziel als vernünftig
und vollauf gerechtfertigt.

Aber ich wußte auch, daß sich das alles
nicht an einem Tag bewerkstelligen ließ,
ohne Vorbereitung und günstige Umstände.

Da ich nur ein kleines Rädchen im Widerstand war,
konnte ich diese nicht kennen noch darüber entscheiden.

Aber mir war klar,
daß der Zweck jeder Widerstandshandlung
in einem Konzentrationslager wie Auschwitz
nicht der gleiche sein konnte wie in Mauthausen oder Dachau.

Denn während in diesen beiden Lagern
die Widerstandspolitik
den politischen Häftlingen das Überleben ermöglichte,
perfektionierte und ölte
dieselbe noble Politik
in Auschwitz
die Maschinerie der Massenvernichtung.

Ruth Elias (Israel), Deportierte aus Theresienstadt, Überlebende von Auschwitz

In Theresienstadt galt der Transport
in Richtung Osten diesmal uns.

Wir wurden in Viehwagen geladen,
und das dauerte zwei Tage
und eine Nacht.

… Das war im Dezember [1943],
aber in den Waggons war es heiß,
denn wir selbst erzeugten Hitze
mit unseren Körpern.

Eines Abends hielt der Zug,
das war am Abend des zweiten Tages,
und die Türen wurden geöffnet,
und ein furchtbares Gebrüll ertönte:

«Raus, raus, raus!»

Wir waren wie versteinert:

Was ging hier vor?

Wo waren wir?

Wir sahen nur SS und Hunde.

In der Ferne
eine Reihe von Scheinwerfern.

Wo waren wir nur?

Wozu Tausende von Scheinwerfern?

Wir hörten nur die Rufe:

«Raus! Raus! Raus!»

Raus?

Ja, genau,
und «Schnell, schnell, schnell!».

Wir verließen die Waggons,
stellten uns in einer Reihe auf.

Da waren Männer in gestreiften Uniformen.

Ich habe einen von ihnen auf tschechisch gefragt:

Wo sind wir?»

Es war ein Pole, er verstand mein Tschechisch und sagte:

«Auschwitz!»

Das sagte mir gar nichts.

Was war Auschwitz?

Ich hatte keine Ahnung …

Wir wurden in ein sogenanntes

«Familienlager», B II B, geführt,

Kinder, Männer und Frauen gemeinsam,
ohne vorherige Selektion.

Häftlinge aus dem Männerlager
kamen zu uns und erzählten uns,
daß Auschwitz ein Vernichtungslager ist,
in dem man Menschen verbrennt.

Wir haben es nicht geglaubt.

Im Lager B II B
gab es schon einen Transport,
der Theresienstadt im September verlassen hatte,
drei Monate vor uns.

Auch sie glaubten es nicht,
weil wir alle zusammenblieben.

Keiner wurde abgeführt,
keiner wurde verbrannt:

Wir haben es nicht geglaubt.

Rudolf Vrba

Diese Juden aus Theresienstadt, dem Getto in der Nähe Prags,
wurden in einem besonderen Teil
des Lagers untergebracht,
der Bauabschnitt II B (B II B) genannt wurde.

Damals arbeitete ich an einem Register der Häftlinge des

Lagers B II A. B II A und B II B waren durch einen elektrischen

Zaun getrennt, über den man nicht klettern,
aber durch den man sprechen konnte.

Am Morgen prüfte ich die Lage.

Es gab eine Reihe überraschender Umstände:

Die Familien – Männer, Frauen und Kinder –
waren zusammengelassen worden,
und niemand wurde vergast.

Sie nahmen ihr Gepäck mit ins Lager,
sie wurden nicht geschoren,
man ließ ihnen ihr Haar.

Die Situation unterschied sich also
von allem, was ich bis dahin gesehen hatte.

Ich verstand nicht, keiner verstand.

Aber im Zentralen Registrierbüro
wußte man, daß alle diese Leute eine besondere Karte hatten
mit folgendem Vermerk:

«SB mit sechsmonatiger Quarantäne.»

Wir wußten, daß SB

Sonderbehandlung bedeutete,
das heißt Vergasung.

Und Quarantäne kannten wir auch!

Uns erschien es jedoch absurd,
daß jemand sechs Monate im Lager gehalten
und anschließend vergast werden sollte.

Infolgedessen
fragten wir uns, ob

SB, «Sonderbehandlung»,
immer den Tod in der Gaskammer bedeutete
oder ob es nicht vielleicht
eine Doppelbedeutung gab.

Die sechs Monate endeten am 7. März.

Im Dezember,
so um den 20., glaube ich,
traf ein weiterer Transport aus Theresienstadt ein,
auch mit etwa viertausend Menschen,
die wie der erste Transport ins Lager B II B kamen.

Dort waren die Familien noch nicht getrennt worden.

Alte, Junge, nirgends wurde eingegriffen …

Man ließ ihnen ihre Haare und ihr Gepäck,
sie trugen ihre Zivilkleider.

Sie hatten das Recht auf eine andere Behandlung.

Eine Schule wurde in einer Baracke eingerichtet,
und die Kinder gründeten sehr schnell ein Theater.

Ihr Leben war sicher nicht sehr komfortabel,
da sie auf engstem Raum lebten, und in sechs Monaten
starben von den viertausend Menschen
des ersten Transports tausend.

Mußten sie arbeiten?

Ja, aber nur in ihrem Lager.

Sie bauten eine neue Straße
und richteten ihre Baracken ein.

Vor allem veranlaßte die SS sie,
ihren Verwandten in Theresienstadt zu schreiben,
daß sie zusammen waren, und so weiter.

Verpflegte man sie besser?

Ja, durchaus.

Sie wurden besser verpflegt,
besser behandelt.

Sehen Sie, die Bedingungen waren so gut,
daß in sechs Monaten nur ein Viertel starb,

Alte und Kinder eingerechnet.

Für Auschwitz war das außergewöhnlich!

Und die SS-Männer gingen gern ins Theater der Kinder,
spielten mit ihnen:

Persönliche Beziehungen entwickelten sich.

Natürlich, eine meiner Aufgaben bestand darin, herauszufinden,
ob diese tschechischen Juden

Widerstandsgeist besaßen,
und Kontakte mit ihnen zu knüpfen.

Waren Sie bereits Mitglied der Widerstandsbewegung?

Ja.

Meine Stellung erlaubte es mir, mich
unter verschiedenen Vorwänden
im Lager zu bewegen,
zum Beispiel, um Papiere ins Zentralbüro zu bringen.

Und bei dieser Gelegenheit übermittelte ich Nachrichten
oder nahm sie in Empfang.

Und da mein Lager an das der Tschechen grenzte,
wurde ich damit beauftragt festzustellen,
ob unter ihnen einige seien, die sich eigneten,
eine Widerstandsgruppe zu bilden.

Wir stießen bald auf einige frühere Mitglieder
der Internationalen Brigade in Spanien,
und sehr schnell hatte ich
eine Liste von etwa vierzig Leuten zusammen,
die schon in der Vergangenheit

Widerstand gegen die Nazis geleistet hatten.

Eine außergewöhnliche Persönlichkeit war darunter.

Ein Mann namens Freddy Hirsch.

Das war ein deutscher Jude,
der nach Prag emigriert war.

Er zeigte ein starkes Interesse
an der Erziehung der Kinder, die im Lager waren.

Er kannte jeden beim Namen,
und wegen seiner aufrechten Haltung
und seiner auffallenden menschlichen Würde
wurde er zu einer Art geistigem Führer
dieses ganzen Familienlagers.

Doch der 7. März rückte näher.

Und wir lauerten auf Vorzeichen dessen,
was vermutlich kommen würde.

Aber wir waren uns nicht sicher.

Filip Müller

Ende Februar
bin ich ausgerückt mit eine Nachtschicht in Krematorium V.

Und so etwa gegenüber Mitternacht
kam von der politischen Abteilung
der Oberscharführer Hustek
und übergab dem Oberscharführer Voss ein Schriftstück.

Oberscharführer Voss damals war der Chef
von allen vier Krematorien.

Ich habe gesehen,
wie Voss diesen Schriftstück aufmacht
und spricht für sich so: «Ja, ja, alles Voss.

Und wenn der Voss wird nicht sein,
dann geht alles zugrunde …

Wie kann man das machen?» So hat er
über sich gesprochen.

Plötzlich sagt er mir: «Geh und ruf die Kapos!»

Und ich ging und ruf die Kapos …

den Kapo Schloime
und den Kapo Wacek.

Die kamen herein, und er fragte sie:

«Wieviel Stück liegen noch da?»

Also, er hat mit denen gemeint,
wieviel Leichen.

Da sagen die: «Es könnten sein etwa fünfhundert Stück.»

Hat er gesagt: «Also, die fünfhundert Stück
müssen bis Morgen veräschert sein.

Sind das fünfhundert?» fragte er wieder.

Da sagten die: «Vielleicht.»

Da sagt er: «Ihr Arschlöcher!

Was heißt vielleicht? Ich m…»

Da ging er heraus,
um sich in den … in den … in den Auskleideraum zu begeben,
und in diesem Auskleideraum …

Wo die Leichen …?

Wo die Leichen waren gesammelt,
weil der Auskleideraum diente im Krematorium V
gleichzeitig auch als ein Leichenraum,
wenn die Vergasung …

Nach den Vergasungen?

Nach den Vergasungen waren die wieder
hergeschleppt in den Auskleideraum.

Und da ging er und wollte es überprüfen.

Und in diesem Moment hat er vergessen,
daß er dieses Schriftstück
auf dem Tisch vergessen hat.

Ich hab diesen Moment ausgenützt und guck da herein,
und war schockiert, was ich da gelesen hab.

Daß Krematorium wegen die Sonderbehandlung
des tschechischen Familienslager
bereitgestellt sollte sein.

Und am Morgen … also, als die Tagschicht ankam,
traf ich mich mit Kapo Kaminski,
der einer der wichtigsten Widerstandskämpfer
im Sonderkommando war,
und teilte ihm diese Nachricht mit.

Er hat mir erzählt,
daß auch im Krematorium II
einige Vorbereitungen schon getroffen waren.

Daß die Öfen da auch bereit waren.

Und da hat er mich aufgefordert, sagt er:

«Du, du hast doch einige deiner Kameraden,

Landsmänner. Geh doch zu ihnen,
die sind doch Schlosser, die haben doch die Möglichkeit,
in dem Lager B II B zu gehen.

Sie sollten doch diesen Menschen sagen,
was für eine Schicksal sie erwartet.

Sie sollten ihnen sagen, wenn sie sich wehren,
werden wir den Krematorium
in Asche verwandeln. Und sie könnten auch gleich in B II B
die Baracken in Feuer setzen.»

Wir waren fest also überzeugt,
daß diese Nacht würde man diese Menschen vernichten.

Aber als die Nachtschicht nicht ausrückte,
waren wir glücklich.

Der Termin war abgeschoben …

und einige Tage geschah es nicht.

Aber viele von Häftlinge, auch von den tschechischen
im Familienlager, machten uns Vorwürfe,
daß wir Pan… Panikmacher waren,
daß wir da etwas, also, daß wir da etwas gesagt haben,
was nicht der Wahrheit entspricht.

Rudolf Vrba

Etwa Ende Februar [1944]

wurde von den Nazis ein Gerücht verbreitet:

Die Familien sollten an einen Ort,
der Heidebreck hieß, überführt werden.

Als erste Maßnahme wurde
der erste Transport vom zweiten getrennt,
indem man sie in einer Nacht
ins Quarantänelager B II A verlegte,
in mein Lager.

Ich konnte jetzt also direkt mit den Leuten reden.

Ich unterhielt mich mit Freddy Hirsch
und erklärte ihm, daß einer der Gründe
für die Verlegung seines Transports
ins Quarantänelager
vielleicht der sei,
daß sie alle
am 7. März vergast werden sollten.

Er fragte mich, ob ich dessen sicher sei.

Nein, sagte ich,
aber das ist eine sehr ernste Möglichkeit,
weil es keinen Hinweis auf einen Transport gibt,
der Auschwitz verlassen soll.

Die Büros, in denen die Widerstandsbewegung
ihre Leute hatte,
wären darüber informiert gewesen.

Eine solche Information aber gab es nicht.

Ich erläuterte ihm die besonderen Umstände:

Zum erstenmal gab es im Lager

Menschen in verhältnismäßig guter körperlicher Verfassung,
die eine Art Moral aufrechterhalten haben,
die dem Tod geweiht sind und
nach dem üblichen Vernichtungsverfahren sterben werden.

Und sie werden es wissen.

Man kann sie nicht täuschen.

Dies sei vielleicht der Augenblick, zu handeln!

Die Aktion müsse natürlich
von ihnen ausgehen,
denn auch andere sind in unmittelbarer Lebensgefahr:

die Männer vom Sonderkommando des Krematoriums,
denn auch sie werden regelmäßig liquidiert.

Und die sind bereit,
sich den Tschechen anzuschließen,
falls diese vor der Vergasung
die SS-Leute angreifen.

Freddy Hirsch machte Einwände.

Er war sehr rational.

Nach seiner Auffassung war es Unsinn,
daß die Deutschen sie sechs Monate bewacht,
die Kinder mit Milch und Weißbrot
durchgefüttert haben sollten,
um sie am Ende zu vergasen.

Am nächsten Tag bestätigte mir ein Widerständler,
daß die Vergasung feststehe:

Das Sonderkommando habe Kohle erhalten,
um sie zu verbrennen.

Sie wußten genau, wie viele vergast werden sollten,
wer an der Reihe war …

Alles war genau geplant!

So nahm ich den Kontakt zu Freddy wieder auf
und erklärte ihm, daß es keinen Zweifel mehr gebe:

Sein Transport, er einschließlich, würde
innerhalb von achtundvierzig Stunden vergast.

Nun begann er sich Sorgen zu machen.

Er sagte:

Was geschieht mit den Kindern, wenn wir uns erheben?

Er hatte eine sehr enge Beziehung zu den Kindern.

Wie viele Kinder gab es?

Etwa hundert.

Wie viele Erwachsene waren in der Lage, zu kämpfen?

Nun, der Kern bestand aus etwa dreißig,
aber jede Vorsicht war jetzt überflüssig,
und außerdem – alles hängt davon ab …

Wenn die Stunde gekommen ist,
kann auch eine Greisin einen Stein aufheben.

Wer kämpfen wird, ist schwierig vorherzusehen.

Aber ein Kern muß dasein
und ein Anführer auch.

Diese kleinen Details haben ihre Bedeutung.

Er sagte zu mir:

«Wenn wir einen Aufstand machen,
was wird mit unseren Kindern geschehen?

Wer wird sich um sie kümmern?»

Ich antwortete:

«Eines ist sicher: Es gibt für sie keinen Ausweg.

Sie werden auf jeden Fall sterben.

Das steht fest.

Daran können wir nichts ändern.

Dagegen hängt das folgende von uns ab:

Wer wird mit ihnen sterben?

Wie viele SS-Leute werden sterben?

Wie weit wird es uns gelingen, die Maschinerie zu blockieren?

Ohne von der Möglichkeit für einige von uns zu reden,
im Verlauf des Kampfes zu entkommen,
einen Ausbruch zu versuchen,
denn wenn der Aufruhr einmal begonnen hat,
können uns Waffen in die Hände fallen.»

Und ich erläuterte Freddy,
daß es keine Chance für ihn
oder einen anderen aus dem Transport gebe

– nach allem, was wir wüßten –,
die nächsten achtundvierzig Stunden zu überleben.

Wo fand das alles statt?

In meinem Zimmer, im Block.

Ich sagte ihm auch, daß ein Anführer unerläßlich
und daß er gewählt worden sei.

Er antwortete mir, daß er die Situation verstanden habe
und daß es ihm wegen der Kinder unmöglich sei,
sich zu entscheiden:

Er könne nicht sehen, wie er sie so
ihrem Schicksal überlassen könne.

Er war wie ein Vater.

Er war erst dreißig Jahre alt.

Aber seine Beziehung zu den Kindern war sehr tief.

Natürlich verstand er die Logik meiner Ausführungen,
und er wollte sich alles in einer Stunde überlegen.

Ob ich ihn eine Stunde allein lassen könne?

Da ich wegen meiner Funktion ein Zimmer für mich hatte,
ließ ich ihn dort zurück.

In dem Raum gab es einen Tisch, einen Stuhl, ein Bett
und Schreibgerät.

Eine Stunde später fand ich ihn bei meiner Rückkehr,
auf meinem Bett ausgestreckt,
im Todeskampf.

Sein Gesicht war blau,
und weißer Schaum stand ihm vor dem Mund.

Ich begriff, daß er sich vergiftet hatte.

Aber er war nicht tot.

Ich kannte einen gewissen Dr. Kleinmann.

Das war ein französischer Jude polnischer Abstammung,
ein sehr guter Arzt.

Ich ließ ihn sofort kommen
und bat ihn, alles Menschenmögliche
für Hirsch zu tun.

Dies sei ein wichtiger Mann.

Kleinmann schloß auf eine Vergiftung
durch eine sehr starke Dosis von Barbituraten.

Vielleicht würde es gelingen, ihn zu retten,
aber er werde lange Zeit nicht auf die Beine kommen. Und
da er sowieso in achtundvierzig Stunden vergast werden solle,
schlage er, Kleinmann, vor, die Dinge so zu belassen
und nichts zu tun.

Nach dem Selbstmord von Freddy Hirsch
ging alles sehr schnell.

Ich unterrichtete die anderen, wie ich Hirsch unterrichtet hatte.

Danach ging ich ins Lager II D, um mit den Führern
der Widerstandsbewegung dort Kontakt herzustellen.

Sie gaben mir Brot für die tschechischen Juden!

Und Zwiebeln!

Und sie sagten mir,
daß noch keine Entscheidung getroffen worden sei,
und ich solle später wiederkommen …

Im selben Augenblick, als ich das Brot verteilte,
wurde eine strenge Ausgangssperre über das Lager verhängt.

Alle Verwaltungstätigkeiten wurden eingestellt,
die Wachen wurden verdoppelt, die Quarantänelager
von Maschinengewehren umstellt.

Ich verlor die Verbindung.

Der Transport wurde am selben Abend vergast.

Sie wurden auf Lastwagen geladen.

Alle wußten Bescheid.

Sie hielten sich sehr gut.

Vielleicht ein leichter Zweifel …

bis zum Schluß … Denn noch einmal
hatte die SS ihnen versichert: «Heidebreck».

Wenn sie das Lager verließen,
mußten die Lastwagen nach rechts abbiegen,
wenn sie nach links fuhren, gab es nur ein Ziel
fünfhundert Meter weiter:

das Krematorium!

Filip Müller

Diese Nacht war ich im Krematorium 2.

Kaum sind die Menschen von den Lastwagen ausgestiegen,
waren sie beleuchtet mit Reflektoren
und mußten durch einen Korridor,
bis zu die Stiegen, die ja … die
ja da münden in den Auskleideraum,
bis zu … bis zu … bis zu die Treppen,
da beleuchtet durch also müssen die laufen.

Sie wurden geschlagen,
wer nicht laufen konnte im Laufschritt,
wurde also bis zum Tode geschlagen,
also von der SS.

Also, es war ein außergewöhnlicher Gewalt
auf diese Menschen aufgesetzt.

Jetzt plötzlich …

Ohne Worte, ohne eine Erklärung?

Ohne jeden. Plötzlich sind die
ausgestiegen aus den … aus den Lastwagen,
da haute die SS auf diese Menschen.

Als sie sich befanden in dem Auskleideraum,
war ich wieder in der hinteren Tür des Auskleideraums,
stand ich hinter die hinteren Tür und konnte
die schreckliche Szenerie zuschauen.

Die Menschen waren verblutet,
sie wußten jetzt, wo sie sich befanden,
sie guckten sich an die Säulen des sogenannten,
wie ich schon vorher gesagt habe,
internationalen Informationszentrum,
der ihnen so viel Schrecken …

Der hat sie nicht beruhigt, im Gegenteil,
der hat diesen Menschen einen Schrecken
ge … einge … eingebracht,
weil sie nämlich schon vorher gewußt haben
und gehört haben,
diese Menschen in dem Lager B II B,
was da geschah.

Sie waren verzweifelt, Kinder umarmten sich,

Töch… also Mütter,

Eltern, ältere Menschen weinten.

Sie waren unglücklich.

Plötzlich konnte man sehen,
daß von den Stiegen kamen
einige SS-Offiziere an,
unter anderem auch der Lagerführer,

Schwarzhuber,
der vorher doch denen versprochen hat
mit dem Ehrenwort eines SS-Offiziers,
daß sie … daß sie ja in den …

daß sie ja in Heidenbreck überstellt werden würden.

Da hab ich gesehen, wie sich eine …

wie sie angefangen …

sie fingen an zu schreien, appellieren:

«Heidenbreck war eine Täuschung!

Wir waren belogen! Wir wollen leben!

Wir wollen arbeiten!»

Und guckten dabei im Gesicht den SS-Henkern.

Aber die haben sich …

die waren ja wie nicht beteiligt.

Die haben nur zugeschaut,
als plötzlich eine Menge ausbricht,
wahrscheinlich wollten sie sich stellen
in die Augen gegen die Schergen … SS-Schergen,
und denen sagen, wie sie belogen waren.

Aber in dem Moment kamen einige … einige Posten
und schlagen mit Knüppeln zu,
und einige waren auch verletzt.

Im Auskleide…

Im Auskleideraum?

Im Auskleideraum.

Unter diesen Umständen kam es also zu
außergewöhnlicher Härte,
die … diese Menschen waren ja jetzt
gezwungen, sich auszuziehen.

Einige haben sich ausgezogen,
aber nur die kleine, eine … eine ganz kleine Menge.

Die Mehrheit, die haben, die haben
nicht diesen Befehl gef… befolgt.

Und plötzlich hörte ich, wie ein Chor
fängt … fängt an, wie ein Chor
fangen an sich singen.

Ein Gesang verbreitete sich in dem

Auskleideraum, und da fing an zu
klingen, sich singen die tschechische

Nationalhymne und die Hatikwa.

Es hat mich sehr berührt, dieser …

dieser …

Abstellen!

… also dieser Vorfall mit meine Landsleute,
und ich hab mich erfaßt,
daß mein Leben nicht mehr
kein Wert hat.

Was sollte man leben,
für was?

Und da ging ich in die Gaskammer,
mit denen,
und entschieden zu sterben.

Mit ihnen.

Da kamen plötzlich zu mir einige Leute,
die mich erkannt haben,
weil ich war einige Male mit meinen Freunden
von den … mit den Schlossern im

Familienlager,
und plötzlich kam eine kleine

Gruppe von Frauen zu mir,
guckte mich an und sagte … In den …

Schon in den Gaskammern?

Du warst schon in den Gaskammern?

In den Gaskammern.

Und zwar sagte mir also …

Da sagte eine:

«Du willst ja sterben. Aber das
hat doch keinen Sinn.

Dein Sterben wird nicht
unseres Leben bringen.

Das ist keine Tat.

Du mußt von hier raus,
du mußt ja noch berichten über dem,
was wir leiden,
was für ein Ungerecht uns getan …

geschehen ist.»

Rudolf Vrba

Das war das Ende des ersten Transports.

Von da an war mir klar,
daß die Widerstandsbewegung sich keinen Aufstand
zum Ziel gesetzt hatte, sondern das Überleben.

Das Überleben der Mitglieder des Widerstands.

Ich faßte einen Entschluß,
der von ihnen als anarchistisch und individualistisch
beurteilt wurde:

zu fliehen,
die Gemeinschaft zu verlassen, für die ich
in dieser Zeit mitverantwortlich war.

Diese Entscheidung,
die im Gegensatz zur Politik der Widerstandsbewegung stand,
sollte schnell in die Tat umgesetzt werden.

Und ich trieb mit meinem Freund Wetzler
die Vorbereitungen voran.

Wetzler spielte bei unserer Flucht eine Schlüsselrolle.

Bevor ich entkam,
unterhielt ich mich mit Hugo Lenek.

Er war verantwortlich für die Widerstandsgruppe
des zweiten Familientransports.

Ich erklärte ihm, daß von der Zentrale
der Widerstandsbewegung
nichts zu erwarten sei,
nichts außer Brot.

Wenn die Stunde gekommen sei,
könnten sie alle sich nur auf sich selbst verlassen.

Was mich betraf,
so wollte ich, sollte mir die Flucht gelingen,
die Wahrheit der höchsten Stelle übermitteln
und zur rechten Zeit,
das könnte Hilfe bedeuten.

Vielleicht könnte es mir gelingen,

Hilfe von draußen zu bringen.

Denn ich war überzeugt, daß Auschwitz nur möglich war,
teils weil die Opfer, die da ankamen,
nicht wußten, was dort geschah,
teils … wenn jemand draußen etwas gewußt hätte …

Ich würde sagen …

… sie wußten nichts …

Das war es!

Und ich glaubte, wenn man die Wahrheit bekanntmachte
in Europa und vor allem in Ungarn …

von wo aus vom Mai an – und das wußte ich genau –
eine Million Juden
nach Auschwitz transportiert werden sollten,
daß dann eine Widerstandsbewegung draußen
sich erheben würde, um Auschwitz zu Hilfe zu kommen.

So wurden unsere Fluchtpläne ausgearbeitet.

Ich entkam am 7. April [1944].

Das war das entscheidende Motiv Ihrer Flucht?

Ja, das Motiv, das mich sofort handeln ließ.

Anders gesagt,
daß ich keinen Moment mehr verlieren durfte,
so schnell wie möglich zu fliehen,
um die Welt zu informieren.

Über das, was dort geschah …

Ja.

In Auschwitz?

Ja.

Jan Karski, Universitätsprofessor (USA), ehemaliger Kurier der polnischen Exilregierung

Jetzt … kehre ich zurück
in die Zeit vor fünfunddreißig Jahren …

Nein, ich kann nicht … nein … nein.

Ich bin bereit.

In der Mitte des Jahres 1942
entschloß ich mich, meine Mission als Kurier
zwischen der polnischen Widerstandsbewegung und der
polnischen Exilregierung in London wiederaufzunehmen.

Die jüdischen Anführer in Warschau
wurden davon verständigt.

Ein Treffen wurde vereinbart, außerhalb des Gettos.

Sie waren zu zweit. Teder stellt sich vor:

Vertreter der Organisation Bund,

Vertreter der Zionisten.

Wie soll ich Ihnen das jetzt erzählen?

Wie verlief unser Gespräch?

Zunächst einmal war ich nicht darauf vorbereitet.

Durch meine Arbeit in Polen war ich verhältnismäßig isoliert.

Ich war wenig informiert.

Fünfunddreißig Jahre sind seit dem Krieg vergangen.

Ich kann nicht in die Vergangenheit zurück.

Sechsundzwanzig Jahre lang bin ich Professor gewesen,
ich habe nie über die jüdische Frage gesprochen
mit meinen Studenten. Ich verstehe diesen Film.

Es ist ein Augenzeugenbericht für die Geschichte,
ich werde es also versuchen …

Sie beschrieben mir, was mit den Juden geschehen war.

War ich auf dem laufenden?

Nein, ich war es nicht.

Sie erklärten mir:

Zunächst hat es die jüdische Frage nie zuvor gegeben,
und sie kann nicht mit der polnischen,
der russischen oder einer anderen Frage verglichen werden,

Hitler wird den Krieg verlieren,
aber er wird das jüdische Volk vollständig ausrotten!

Verstehen Sie?

Die Alliierten kämpfen für ihre Völker.

Für die Humanität.

Die Alliierten haben kein Recht zu vergessen,
daß die Juden in Polen vollständig ausgerottet werden.

Die polnischen Juden
und die Juden ganz Europas.

Sie konnten nicht mehr.

Sie gingen im Zimmer auf und ab, flüsterten,
sprachen mit gedämpften Stimmen.

Für mich war es ein Alptraum.

Waren sie ohne jede Hoffnung?

Ja.

Mehrmals im Verlauf des Gesprächs
konnten sie sich nicht mehr beherrschen.

Ich saß unbeweglich auf meinem Stuhl
und hörte zu, das war alles.

Ich reagierte nicht, ich fragte nicht.

Ich hörte nur zu.

Wollten sie Sie überzeugen?

Ich glaube, sie haben
gleich am Anfang meine Ahnungslosigkeit
und meine Unwissenheit in diesen Fragen erkannt.

Nachdem ich eingewilligt hatte,
ihre Botschaften zu übermitteln,
begannen sie, mich über ihre Lage zu informieren.

Ich war nie in einem Getto gewesen!

Niemals hatte ich mich mit jüdischen Angelegenheiten befaßt!

Wußten Sie, daß die meisten Juden in Warschau
bereits getötet worden waren?

Ich wußte es,
aber ich hatte nichts gesehen.

Ich hatte keinen einzigen Bericht erhalten.

Ich war niemals dort gewesen …

Die Statistiken, das ist eine Sache …

Auch Zehntausende von Polen waren getötet worden,

Russen, Serben, Griechen.

Das wußten wir.

Das war die Statistik!

Blieben sie dabei, daß dies absolut einzigartig war?

Ja.

Ihre Aufgabe war es, mich zu überreden,
und meine Mission war es,
diejenigen, die ich treffen würde, zu überzeugen,
daß die jüdische Situation beispiellos in der Geschichte war.

Die ägyptischen Pharaonen hatten so etwas nicht getan.

Die Babylonier nicht.

Jetzt, zum erstenmal in der Geschichte …

Und sie kamen zu folgendem Schluß:

Wenn die Alliierten nicht beispiellose Maßnahmen ergreifen,
unabhängig von der militärischen Strategie,
werden die Juden völlig ausgerottet.

Und das können sie nicht hinnehmen.

Sie forderten also ungewöhnliche Maßnahmen?

Ja, mit verteilten Rollen,
mal war es der Vertreter des Bundes,
mal der Zionist …

Also, was erwarten sie?

Welche Botschaft soll ich überbringen?

Darauf übergaben sie mir ihre Mitteilungen.

Verschiedene Botschaften.

Vor allem für die alliierten Regierungen. Ich sollte
mich an so viele Verantwortliche in der Politik wenden,
wie ich konnte.

Für die polnische Regierung.

Für den Präsidenten der polnischen Republik.

Für die jüdischen Verantwortlichen in der ganzen Welt.

Für die hochgestellten
politischen und intellektuellen Persönlichkeiten.

«Treten Sie an so viele Leute wie möglich heran.»

Und dann gingen sie in Details:

Welche Botschaft und für wen?

Ich hatte mit ihnen zwei alptraumhafte Begegnungen.

Ein Alptraum!

Schließlich legten sie mir ihre Gesuche vor.

Eine ganze Liste.

Die Botschaft:

Man darf Hitler nicht erlauben,
die Vernichtung fortzusetzen.

Jeder Tag zählt.

Die Alliierten haben nicht das Recht, diesen Krieg allein
unter dem Gesichtspunkt der Militärstrategie zu betrachten.

Sie werden den Krieg gewinnen, wenn sie so handeln.

Doch was würde uns der Sieg nützen?

Wir werden diesen Krieg nicht überleben!

Die alliierten Regierungen können sich nicht heraushalten.

Wir haben zur Humanität beigetragen,
im Lauf der Jahrhunderte sind viele Gelehrte
aus unseren Reihen hervorgegangen.

Wir sind an der Quelle der großen Religionen.

Wir sind Menschen. Verstehen Sie?

Verstehen Sie?

Was mit unserem Volk geschieht,
ist ohne Beispiel in der Geschichte.

Vielleicht wird man das Gewissen der Welt aufrütteln?

Gewiß, wir haben kein Land.

Keine Regierung.

Keine Stimme im Rat der Nationen.

Deswegen wenden wir uns an Menschen wie Sie.

Werden Sie uns helfen?

Werden Sie Ihren Auftrag erfüllen?

Gehen Sie zu den alliierten Regierungschefs.

Wir wollen eine offizielle Erklärung der alliierten Nationen,
in der eindeutig festgelegt wird, daß über die militärische,
auf die Sicherung des Sieges gerichtete Strategie hinaus
die Ausrottung der Juden
ein besonderes Kapitel ist.

Die alliierten Nationen sollen ohne Umschweife
öffentlich erklären,
daß sie dieses Problem zu dem ihren machen,
daß sie es in ihre
globale Strategie in diesem Krieg einbeziehen:

nicht nur Deutschland zu besiegen, sondern
auch zu retten, was vom jüdischen Volk noch übrig ist.

Sobald diese Erklärung veröffentlicht ist …

Die Alliierten haben Luftstreitkräfte,
sie bombardieren Deutschland.

Warum werfen sie nicht Millionen von Flugblättern ab,
die die Deutschen davon unterrichten,
was ihre Regierung mit den Juden macht?

Vielleicht wissen sie es nicht!

Und dann sollen sie wieder
öffentlich erklären:

Wenn die deutsche Nation nicht deutlich macht,
daß sie versucht,
die Politik ihrer Regierung zu ändern,
wird sie für die begangenen Verbrechen
verantwortlich gemacht.

Sollten solche Zeichen ausbleiben,
werden die Alliierten ankündigen,
daß bestimmte Ziele in Deutschland bombardiert,
zerstört werden als Vergeltung für die an den

Juden begangenen Verbrechen.

Daß diese Bombenangriffe nichts zu tun haben
mit der militärischen Strategie,
sondern allein das jüdische Problem betreffen.

Man soll die Deutschen
vor und nach den Bombenangriffen wissen lassen,
daß diese stattgefunden haben und stattfinden werden,
weil die Juden in Polen ausgerottet werden.

Das wird
helfen … vielleicht!

Sie können das machen.

Ja, sie können!

Das war meine erste Mission.

Die zweite:

Die beiden,
vor allem der zionistische Vertreter, flüsterten erneut,
sie murmelten:

«Irgend etwas wird geschehen.

Die Juden im Warschauer Getto sprechen davon,
vor allem die Jungen.

Sie wollen kämpfen.

Sie sprechen von einer Kriegserklärung gegen das Dritte Reich.

Ein einzigartiger Krieg in der Weltgeschichte.

Noch nie hat es einen solchen Krieg gegeben.

Sie wollen sterben mit der Waffe in der Hand.

Wir können ihnen diesen Tod nicht verwehren.»

Ich wußte damals nicht, daß eine jüdische Kampforganisation
gegründet worden war.

Sie sagten mir nichts davon. Nur:

«Irgend etwas wird geschehen.

Die Juden werden kämpfen. Sie brauchen Waffen.

Wir haben Verbindung aufgenommen
zu dem Befehlshaber der Heimatarmee
der polnischen Untergrundbewegung.

Unsere Bitte ist uns abgeschlagen worden.

Man kann den Juden nicht die Waffen verweigern,
wenn es sie gibt,
und wir wissen, daß ihr Waffen habt!»

Diese Botschaft ist für den Oberbefehlshaber bestimmt,

General Sikorski,
er soll befehlen, den Juden Waffen zu geben.

Meine dritte Mission:

«In der Welt gibt es führende jüdische Persönlichkeiten.

Nehmen Sie Verbindung zu ihnen auf.

Sagen Sie ihnen dies:

Sie sind die führenden Köpfe der Juden.

Ihr Volk stirbt.

Es wird keine Juden mehr geben.

Wozu dann führende Juden!»

Wir beide werden auch sterben.

Wir versuchen nicht, zu fliehen, wir bleiben hier.

Und die anderen sollen die Ministerien belagern
in London und anderswo,
sie sollen handeln.

Wenn nichts geschieht,
sollen sie auf den Straßen demonstrieren,
in den Hunger- und Durststreik treten.

Sie sollen sterben.

Vor den Augen und mit dem Wissen der ganzen Menschheit!

Wer weiß?

Das wird vielleicht das Gewissen der Welt aufrütteln!

Bei dem Gespräch mit den beiden jüdischen Vertretern,
und das hatte mit Wesensverwandtschaften zu tun,
fühlte ich mich dem Mann vom Bund näher.

Zweifellos wegen seiner Haltung.

Er glich einem polnischen Aristokraten,
ein Herr.

Aufrichtigkeit, Vornehmheit der Gesten, Würde.

Auch er mochte mich, glaube ich.

Plötzlich, in einem bestimmten Augenblick, hatte er die Idee:

«Herr Vitold, ich kenne den Westen.

Sie werden mit den Engländern verhandeln,
ihnen einen mündlichen Bericht geben.

Ich bin mir sicher, daß Sie überzeugender wirken,
wenn Sie sagen können:

‹Ich habe es mit eigenen Augen gesehen.›

Wir können für Sie einen Besuch im Getto vereinbaren.

Nehmen Sie an?

Wenn Sie annehmen, werde ich Sie begleiten.

So werde ich selbst über Ihre Sicherheit wachen.»

Einige Tage später nahmen wir wieder Verbindung auf.

Zu dieser Zeit war das Warschauer Getto
nicht mehr das, was es
bis Juli 1942 war.

Von den annähernd vierhunderttausend Juden
waren bereits dreihunderttausend deportiert worden.

Innerhalb der Umfassungsmauern
wurden vier Einheiten unterschieden.

Die wichtigste war das Zentralgetto.

Die Einheiten waren in Zonen unterteilt,
von denen einige bereits von Ariern bewohnt wurden
und andere geräumt waren.

Da gab es ein Gebäude …

Die Vorderseite war Bestandteil der Gettomauer.

Die Fassade befand sich also auf der arischen Seite.

Unter dem Haus gab es einen Tunnel:

Wir kamen ohne die geringste Schwierigkeit durch.

Aber plötzlich war da ein anderer Mann!

Der Bund-Führer,
der polnische Aristokrat.

Ich bin an seiner Seite:

er ein gebrochener Mann,
gebeugt wie ein Jude aus dem Getto,
als ob er immer dort gelebt hätte.

Offenbar war das seine Natur,
seine Welt.

Wir gingen durch die Straßen.

Er war zu meiner Linken.

Wir sprachen nicht viel …

Nun gut. Wollen Sie, daß ich das erzähle?

Gut.

Auf der Straße nackte Leichen!

Ich frage ihn: «Warum sind die hier?»

Leichen?

Ja, Leichen.

Er sagt zu mir:

«Sie haben ein Problem:

Wenn ein Jude stirbt
und seine Familie eine Grabstätte möchte,
muß sie dafür eine Steuer zahlen.

Also werfen sie die Toten auf die Straße.»

Können sie nicht zahlen?

Nein, sie haben kein Geld.

Und er sagt weiter:

«Die schäbigsten Lumpen zählen.

Deswegen behalten sie die Kleider.

Sobald der Tote, die Leiche, auf der Straße liegt,
muß sich der Judenrat darum kümmern.»

Die Frauen mit ihren Babys,
sie stillen sie in der Öffentlichkeit,
aber sie haben nichts …

keine Brüste …

alles ist flach.

Diese Säuglinge haben Augen wie Irre, die Sie beobachten.

Das war eine völlig andere Welt?

Eine andere Welt?

Das war nicht mehr Welt.

Das war nicht mehr Menschheit.

Die Straßen waren voll. Voller Menschen.

Als ob alle draußen lebten.

Sie tauschten ihre mageren Habseligkeiten.

Jeder möchte verkaufen, was er hat.

Drei Zwiebeln, zwei Zwiebeln.

Ein paar Kekse.

Jeder verkauft.

Jeder bettelt.

Tränen.

Hunger.

Diese furchtbaren Kinder.

Kinder, die umherlaufen,
ganz allein
umherlaufen,
andere hockten bei ihren Müttern.

Das war nicht mehr Menschheit …

Das war eine Art …

eine Art …

Hölle.

Jetzt gehen Deutsche in Uniform
durch diesen Teil des Gettos,
durch das Zentralgetto,
deutsche Offiziere.

Nach Beendigung ihres Dienstes durchquerten

Gestapo-Offiziere das Getto.

Als die Deutschen in Uniform
sich nähern …

Stille!

Alle sind starr vor Angst, als sie vorübergehen.

Keine Bewegung mehr, kein Wort.

Nichts.

Die Deutschen: Verachtung!

Man sieht es: Was für schmutzige Untermenschen!

Das sind keine menschlichen Wesen.

Plötzlich Panik.

Die Juden flüchten aus der Straße, in der ich mich befinde.

Wir springen in ein Haus.

Er murmelt: «Die Tür! Öffnet die Tür! Öffnet!»

Man öffnet.

Wir treten ein.

Gedränge an den Fenstern, die zur Straße gehen!

Zurück zur Tür, wo die Frau sich aufhält, die uns geöffnet hat.

Er sagt zu ihr:

«Hab keine Angst, wir sind Juden!»

Er stößt mich zum Fenster:

«Sehen Sie, sehen Sie!»

Da waren zwei Jungen.

Nette Gesichter, Hitlerjugend in Uniform.

Sie marschierten.

Bei jedem ihrer Schritte verschwanden die Juden, flohen.

Sie plauderten.

Plötzlich führt einer von ihnen seine Hand zur Tasche,
ohne weiter zu überlegen.

Schüsse!

Geräusch von zersplitterndem Glas.

Schreie.

Der andere gratuliert überschwenglich.

Sie gehen weiter.

Ich war versteinert.

Dann umarmte mich die jüdische Frau,
die ohne Zweifel begriffen hatte, daß ich
kein Jude war.

«Gehen Sie, gehen Sie. Das ist nichts für Sie.

Gehen Sie.»

Wir verließen das Haus.

Wir verließen das Getto.

Er sagte zu mir: «Sie haben nicht alles gesehen …

Wollen Sie wiederkommen? Ich werde mit Ihnen gehen.

Ich möchte, daß Sie alles sehen.»

«Ich werde es tun.»

Am folgenden Tag kehrten wir zurück.

Dasselbe Haus, derselbe Weg.

Diesmal war ich weniger unter dem Schock.

Daher war ich aufnahmebereit für andere Dinge.

Da war der Gestank … der Schmutz … der Gestank.

Überall nahm es einem den Atem.

Schmutzstarrende Straßen.

Geschäftigkeit. Spannung.

Wahnsinn.

Da war der Muranowski-Platz.

In einer Ecke des Platzes spielten Kinder.

Mit Lumpen.

Sie bewarfen sich mit Lumpen.

Er sagte zu mir:

«Sehen Sie, sie spielen.

Das Leben geht weiter,
das Leben geht weiter.»

Ich antwortete ihm:

«Sie tun so, als ob sie spielen.

Sie spielen nicht.»

Dort standen Bäume.

Einige rachitische Bäume.

Gut.

Wir sind gegangen.

Ganz allein.

Ohne mit irgend jemandem zu sprechen.

Wir sind etwa eine Stunde gegangen.

Von Zeit zu Zeit hielt er mich an:

«Sehen Sie sich diesen Juden an!»

Ein stehender Jude, unbeweglich.

Ich fragte: «Ist er tot?»

Er: «Nein, nein, er lebt.

Herr Vitold, behalten Sie das im Gedächtnis!

Er stirbt gerade.

Ein Sterbender.

Sehen Sie ihn an!

Sagen Sie es denen dort drüben!

Sie haben es gesehen.

Vergessen Sie es nicht!»

Wir gehen weiter.

Makaber!

Von Zeit zu Zeit murmelte er:

«Erinnern Sie sich daran, erinnern Sie sich daran.»

Oder dann sagte er zu mir:

«Sehen Sie, dort!» Eine Frau!

Viele Male fragte ich ihn:

«Was ist mit ihnen?»

Seine Antwort: «Sie sterben.»

Und immer: «Denken Sie daran, denken Sie daran.»

Wir sind vielleicht eine Stunde geblieben.

Und wir sind fortgegangen.

Ich konnte es nicht mehr ertragen.

«Bringen Sie mich von hier fort.»

Ich habe ihn niemals wiedergesehen.

Ich war krank.

Ich …

Selbst jetzt will ich nicht …

Ich verstehe, was Sie machen. Hier bin ich.

Ich kehre nicht zu meinen Erinnerungen zurück.

Ich konnte nicht mehr …

Aber ich habe meinen Bericht gemacht.

Ich habe erzählt, was ich gesehen habe!

Das war nicht mehr Welt.

Das war nicht mehr Menschheit.

Ich war nicht beteiligt.

Ich gehörte nicht dazu.

Ich hatte so etwas noch nie gesehen.

Niemand hatte jemals eine solche Wirklichkeit beschrieben.

Ich hatte kein Theaterstück, keinen Film gesehen!

Das war nicht mehr Welt.

Man sagte mir, daß das menschliche Wesen waren.

Und wir sind fortgegangen.

Er umarmte mich. «Viel Glück.»

«Viel Glück.»

Ich habe ihn niemals wiedergesehen.

Dr. Franz Grassler (Deutschland), Assessor bei Dr. Auerswald, dem Nazikommissar des Warschauer Gettos

Sie haben keine Erinnerung an diese Zeit?

Sehr wenig.

Kann mich erinnern an Bergtouren
vor dem Krieg besser
als an die ganze Kriegszeit
und auch als diese Zeit in Warschau, net.

Denn, das ist … irgendwie war das doch
eine bedrückende, eine schlechte Zeit.

Eindeutig, daß der Mensch
schlechte Zeiten – Gott sei Dank! – leichter vergißt
als schöne Erinnerungen.

Die sind verdrängt, net.

Ich werde Ihnen helfen, sich zu erinnern. Sie
waren in Warschau Assessor bei Dr. Auerswald?

Ja.

Dr. Auerswald war …

… Kommissar für den jüdischen

Wohnbezirk in Warschau.

Dr. Grassler, das ist Czerniakows Tagebuch.[2]

Er schreibt über Sie.

Ach, die sind gedruckt … existieren die?

Ja, ja.

Ja?

Er hat ein Tagebuch geschrieben, und das ist jetzt veröffentlicht.

Er schreibt am 7. Juli 41 …

Am 7. Juli 41? Das ist das erste Mal, daß ich
ein Datum selber wieder erfahre, ne.

Darf ich mir da ein Zettel nehmen?

Ich mein, ich hätt natürlich genug da, net,
aber das interessiert mich auch. Net?

Denn ich hab nie …

also, also, dann war ich Mit … im Juli schon dort.

Ja, und er schreibt am 7. Juli 41:

«Morgen in der Gemeinde», das heißt: jüdische Gemeinde …

Ja, ja, ne …

«… und später mit Auerswald, Schlosser.»

Schlosser war …

«… und Grassler.

Gewöhnliche Sache.» Das ist das erste

Mal, daß Sie …

Daß der Name erwähnt wird, ja?

Ja.

Ja, aber da waren mer also anscheinend zu … zu dritt.

Schlosser war, glaube ich, Wirtschaftsverwaltung.

Ja.

Also, der Name ist mir noch in Erinnerung,
daß der mit der Wirtschaft zu tun gehabt hat.

Ja, ja. Und das zweite Mal am 22. Juli.

Hat er jeden Tag festgehalten?

Ja.

Ja?

Ja, jeden Tag.

Jeden Tag …

Das ist sehr erstaunlich.

Daß das gerettet worden ist!

Erstaunlich, daß das gerettet worden ist!

Raul Hilberg

Adam Czerniakow begann in der ersten Woche des Krieges,
vor dem Einmarsch der Deutschen in Warschau
und bevor er selbst die Verantwortung
für die jüdische Gemeinde übernahm,

Tagebuch zu schreiben.

Und er fuhr damit fort, machte täglich Eintragungen
bis zum Nachmittag jenes Tages, an dem er sich umbrachte.

Er hat uns ein Fenster hinterlassen,
durch das wir eine jüdische Gemeinde
beim Erlöschen ihrer Existenz beobachten können.

Eine Gemeinde in der Agonie,
zum Tode verurteilt von Anfang an.

Und damit hat Adam Czerniakow etwas
sehr Wichtiges vollbracht.

Er hat die Seinen nicht gerettet.

So wenig wie die anderen jüdischen Chefs.

Aber er hat uns einen Bericht darüber hinterlassen,
was ihnen widerfahren ist, Tag für Tag.

Und er hat ihn niedergeschrieben
trotz einer unaufhörlichen Arbeit.

Denn er war ein Mann, der nicht Rast noch Ruhe kannte.

Fast jeden Tag schrieb er:

über das Wetter,
über die morgendlichen Treffen, über alles.

Er hat niemals unterlassen zu schreiben.

Irgend etwas in ihm drängte ihn dazu, trieb ihn an,
zwang ihn im Lauf der Jahre,
der drei Jahre seines Lebens
unter dem deutschen Gesetz.

Und so wissen wir heute, vielleicht gerade weil sein Stil
so ohne jede Emphase war,
wie er die Dinge erlebt hat,
wie er sie wahrgenommen und eingeordnet hat,
wie er auf sie reagiert hat.

Und selbst aus dem, was er verschweigt,
können wir schließen, was sich ereignet hat.

In dem Tagebuch gibt es wiederkehrende

Hinweise auf das Ende.

Angeregt von der griechischen Mythologie,
beschreibt er sich in einer vergifteten Tunika,
wie sie Herkules trug.

In seinem tiefsten Innern weiß er,
daß die Juden von Warschau zum Tode verurteilt sind.

Und bestimmte Passagen sind in dieser Hinsicht ergreifend:

Sarkastisch, wenn das das richtige Wort ist,
notiert er im Dezember 1941, daß die Intelligenz stirbt!

Bis dahin starben nur die Armen,
aber jetzt ist die Intelligenz an der Reihe.

Warum hebt er die Intelligenz hervor?

Weil es im Getto verschiedene Stufen der Anfälligkeit
gegenüber dem Hunger gibt,
unterschiedlich nach Klassen.

Zunächst die Armen, dann die Mittelklasse.

Auf dem Höhepunkt die Intelligenz.

Wenn sie stirbt, geht es sehr, sehr schlecht.

Vergessen Sie nicht:

Die Durchschnittsration war 1200 Kalorien.

Ein anderes Beispiel:

Ein Mann kam zu ihm und sagte:

«Geben Sie mir Geld, nicht fürs Essen,
sondern für die Miete,
damit ich meine Miete zahlen kann,
denn ich will nicht auf der Straße sterben.»

Das verdiente in Czerniakows Augen festgehalten zu werden.

Ein Zeichen der Würde. Er willigt ein.

Irgend jemand unterbreitet ihm also ein Gesuch …

Eine Bitte um Geld?

Ja, aber nicht für Brot.

«Damit ich die Miete zahlen kann,
denn ich will nicht auf der Straße sterben.»

Das war das übliche:

Man bedeckte sie mit Zeitungen.

Warum lieber das Dach als Brot?

Der Mann aß nicht mehr genug,
um am Leben zu bleiben.

Aber er weigerte sich,
auf der Straße zusammenzubrechen.

Da der Tod sicher war,
wollte er ihn zu Hause erleben …

Richtig. Das ist eine der sarkastischen Bemerkungen,
auf die Czerniakow sich so gut versteht.

Bei ihm gibt es immer seltsame Schilderungen:

eine Fanfare vor einem Begräbnisinstitut,
ein Leichenwagen, von betrunkenen Kutschern gefahren,
ein totes Kind, das umherläuft.

Dem Tod gegenüber war er sarkastisch.

Er lebte mit dem Tod.

Dr. Franz Grassler

Waren Sie oft im Getto?

Selten, aber ich war ein paarmal drinnen, net.

Ich war also bei Czerniakow.

Und wie war es dort? Wie waren die Zustände?

Na, entsetzlich. Also ja, schrecklich, ja.

Nein, also, ich bin nicht ins Getto gegangen,
nachdem ich’s mal kennengelernt hatte.

Und, wenn ich nicht mußte,
also, ich war in der ganzen Zeit
wohl nur ein paarmal dort, net, also.

Ja, also, das war so.

Ich mein, das Bestreben der Dienststelle
war ja an sich, das Getto zu erhalten,
für die Arbeitskräfte, net, und vor allem eben auch
in die Seuchenbekämpf… zu verhindern, daß Fleckfieber
ausbricht. Das war ja die große Gefahr, net.

Ja.

Können Sie über Fleckfieber reden?

Nun, ich bin kein Mediziner,
ich weiß bloß, daß also Fleckfieber eine …

eine sehr gefährliche Seuche ist,
die also dann praktisch ähnlich wie die Pest
die Menschen wegrafft und die man
natürlich nicht in einem Getto halten kann!

Also, wenn das Fleckfieber im Getto ausgebrochen wäre

– ich glaube nicht, daß es war, aber die Gefahr war, und
die Angst –,
dann hätt’s wahrscheinlich auch die Polen erfaßt
und dann sicher auch die Deutschen, net, also …

Aber warum gab es Fleckfieber in dem Getto?

Ja, ich weiß gar nicht, ob’s es gab.

Es war die Gefahr des Fleckfiebers,
und auch wahrscheinlich eben, weil doch die hunger…

Net, ich mein, die Leut haben doch
zu wenig zu essen bekommen.

Das war ja das Schreckliche, net,
und es konnte ihnen eben …

es war wohl nicht mehr da, net, also,
sagen wir mal, die Dienststelle …

der Kommissar … hat versucht,
die Ernährung des Gettos möglichst gut zu halten,
damit eben das Getto nicht eben
zu einer Seuchenquelle wird, nicht.

Also, jetzt vom Menschlichen abgesehen,
allein schon aus diesem Seuchengrunde.

Denn wenn Fleckfieber in größerem Maß ausgebrochen wäre

– ich glaube nicht, daß es jemals war –,
dann hätt’s eben nicht an der Gettogrenze haltgemacht.

Czerniakow schreibt auch,
daß ein Grund für die Gettomauer
eben diese Angst der Deutschen war.

Ja, ja, sicher, sicher!

Vor Fleckfieber?

Vor Fleckfieber.

Daß die Deutschen immer die Juden
mit … mit Fleckfieber in Verbindung gebracht haben.

So war es wohl, ja. Wobei ich nicht weiß,
ob das nun begründet war, hm?

Aber, sagen wir mal, durch diese Menschenmassen,
die ja nun im Getto zusammengedrängt wurden …

Es wurden ja immer … kamen ja nun
nicht bloß die Warschauer Juden,
sondern später auch die anderen, net.

War die Gefahr natürlich immer größer.

Raul Hilberg

Im Getto gab es eine liebende Frau.

Der, den sie liebte, wurde schwer verletzt.

Seine Eingeweide traten heraus.

Sie tat sie mit eigenen Händen zurück,
brachte ihn ins Krankenhaus.

Er starb.

Man legte ihn ins Massengrab,
sie grub ihn aus, gab ihm ein eigenes Grab.

Für Czerniakow ist diese einfache Episode
der Gipfel der Tugend.

Hat er niemals rebelliert?

Das ist nicht sein Anliegen.

Er spricht nicht von Revolte. Auch nicht von seinem Abscheu,
außer gegenüber einigen Juden: denen,
die die Gemeinde verließen, indem sie früh emigrierten,
oder anderen, die, wie Ganzweich, kollaborierten.

Und für die Deutschen hat er kein Wort des Abscheus.

Er steht darüber …

Er kritisiert die Deutschen selbst nicht.

Und selten berichtet er darüber,
daß er eine ihrer Anordnungen in Frage gestellt hat.

Er verhandelt nicht mit ihnen.

Er plädiert, er legt Fürbitte ein. Er streitet nicht.

Er diskutiert allerdings, als er die Mauer nicht nur bauen,
sondern auch bezahlen soll.

Wenn diese Mauer, sagt er, eine Hygienemaßnahme ist,
die die Deutschen und Polen vor jüdischen Epidemien schützt,
warum sollen dann die Juden sie bezahlen?

Den Impfstoff sollen die bezahlen, die sich schützen wollen.

Sollen die Deutschen zahlen!

Und Auerswald antwortet:

«Ein schönes Argument, bringen Sie es
eines Tages vor einer internationalen Konferenz vor.

Inzwischen aber zahlen Sie!»

Czerniakow berichtet all dies,
darunter auch die Antwort Auerswalds.

Seine Kritik an den Deutschen geht nie weiter.

Nichts, was von ihnen kommt, verwundert ihn.

Er ahnt,
er weiß alles im voraus, was den Juden widerfährt,
das Schlimmste eingeschlossen.

Dr. Franz Grassler

Es gab eine deutsche Politik für das Getto in Warschau.

Und worin bestand sie?

Ja, da fragen Sie mich zuviel, net.

Die Politik, die dann schließlich
zur Vernichtung geführt hat, net.

Ja.

Die sogenannte Endlösung, die war uns
ja natürlich nicht bekannt, net.

Unsere Aufgabe war ja, das Getto zu erhalten
und die Juden eben möglichst auch
als Arbeitskräfte zu erhalten.

Sagen wir mal, das Ziel des …

der Dienststelle des Kommissars
war im Ergebnis ein ganz anderes als das Ziel,
das später zur Vernichtung geführt hat.

Ja, aber wissen Sie, wie viele Leute 1941
jeden Monat im Warschauer Getto gestorben sind?

Das weiß ich nicht, nein,
jedenfalls weiß ich’s heut nicht,
ob ich’s damals gewußt hab …

Aber Sie haben es gewußt: es gibt eine ganz genaue Statistik.

Wahrscheinlich hab ich’s gewußt …

Also … Nicht, also …

Ja, fünftausend pro Monat.

Fünftausend pro Monat?

Ja.

Ja. Ja, also …

Und das ist sehr viel.

Das ist sehr viel, freilich.

Ja.

Andererseits war’s ja auch eine … eine …

sehr viel Menschen im Getto, eh.

Viel zu viele eben, das war’s ja.

Viel zu viele!

Viel zu viele, das ist es ja.

Meine Frage ist eine philosophische Frage:

Was ist ein Getto nach Ihrer Meinung?

Ja, Gott, Gettos gibt’s in der Geschichte,
soweit ich weiß, seit Jahrhunderten, net.

Die Frage der Judenverfolgung ist ja
keine deutsche Erfindung
und keine Erfindung des Zweiten Weltkriegs, hm.

Die Polen haben ja auch die Juden verfolgt.

Aber ein Getto wie in Warschau, in einer ganz großen Stadt,
im Herzen …

War wohl ungewöhnlich.

Sie sagen, man wollte das Getto erhalten.

Sagen wir mal, es war Aufgabe des Kommissars,
das Getto nicht zu vernichten,
sondern das Getto am Leben zu erhalten.

Es war ja nun auch …

Ja, aber was heißt «Leben» unter diesen …

Das war ja das Problem.

Ja.

Das war ja das Problem, net.

Die … Es sollte ja auch doch gearbeitet werden,
es wurde ja gearbeitet.

Aber die Leute sind auf den Straßen gestorben,
es gab Leichen überall.

Eben, eben.

Ja.

Ne? Das war das Paradox ja
an der ganzen Geschichte.

Ne?

Ja. Glauben Sie, es war ein Paradox?

Ja, entschieden. Hm?

Aber warum? Können Sie das erklären?

Nein.

Warum nicht?

Ja, was soll ich da erklären?

Net, also die Sache war,
daß einerseits …

Aber es war nicht «Erhaltung»!

Die Juden wurden vernichtet, jeden Tag in dem Getto.

Czerniakow schreibt …

Ja, aber wirklich erhalten hätte man es nur können
mit wesentlich höheren Lebensmittelrationen, net,
und nicht in dieser Zusammendrängung, ne.

Aber warum gab es keine menschlicheren Rationen?

Warum nicht?

Ja.

Das war eine deutsche Entscheidung, nicht?

Ja, bloß, sagen wir mal, die Entscheidung war wohl nicht,
das Getto auszuhungern, sondern,
diese große Entscheidung, die Juden zu vernichten,
die kam doch erst viel später.

Aber am Anfang …

Ja. Ja, das kam später. Das kam 42.

Ja. Eben. Eben. Net.

Während man damals …

Ein Jahr später.

Ja. Während damals eben, soweit ich noch weiß,
eben unsere Aufgabe war, für das Getto zu sorgen,
wobei natürlich dies nicht möglich war,
zu verhindern, daß bei diesen ungenügenden Rationen
und bei diesen … bei diesen Massen
eben doch eben große Todesfä…

viel zu viele Todesfälle gab, ne.

Ja.

Net.

Ja, aber was heißt, ein Getto zu erhalten
bei solchen Ernährungsbedingungen …

Ja, wir haben uns …

… Hygienezuständen und so weiter.

Ich weiß …

Was konnten die Juden dagegen machen?

Die Juden konnten nichts machen.

Raul Hilberg

Vor dem Krieg hatte Czerniakow einen Film gesehen:

Der Kapitän eines sinkenden Passagierdampfers
befiehlt der Kapelle, Jazz zu spielen.

In seinem Tagebuch vergleicht er sich am 8. Juli 1942,
knapp zwei Wochen vor seinem Tod,
mit dem Kapitän des untergehenden Schiffes.

Aber er veranstaltet ein Kinderfest im Getto …

Ja, Schachturniere, Theater, Kinderfeste,
alles gab es bis zum letzten Augenblick.

Aber das sind Symbole!

Diese kulturellen Darbietungen
dienen nicht nur dazu, die Moral aufrechtzuerhalten,
wie Czerniakow glauben machen will.

Sie sind auch symbolisch für die allgemeine Lage im Getto:

Kranke heilen oder zu heilen versuchen,
die bald vergast werden,
den Versuch unternehmen, Kinder zu erziehen,
die niemals aufwachsen werden,

Arbeit geben oder Arbeitsstellen schaffen,
in einer Situation, in der alles zusammenbricht.

Sie blicken nach vorn,
als ob das Leben weiterginge.

Sie halten an dem Glauben fest,
daß das Getto überlebt,
obwohl alles ihnen das Gegenteil beweist.

Bis zum Ende verfolgen sie die Strategie:

«Wir müssen durchhalten.

Das ist die einzige Strategie.

Wir müssen die Schäden, die Zerstörungen, die Verluste
so gering wie möglich halten,
wir müssen weitermachen.»

Die Kontinuität ist die einzige Rettung.

Als er sich mit dem Kapitän des
sinkenden Schiffes verglich,
wußte er, daß alles …

Das wußte er, ja.

Meiner Meinung nach wußte oder ahnte er das Ende
vom Oktober 1941 an:

Zu diesem Zeitpunkt schreibt er von alarmierenden Gerüchten
über das Schicksal der Warschauer Juden im Frühjahr.

Und auch als Bischoff, der Leiter der Transferstelle,
ihm sagt, daß das Getto
nur eine vorübergehende Einrichtung ist,
ohne das weiter zu präzisieren.

Er weiß, er hat Vorahnungen, denn im Januar
wird über die Ankunft der Litauer gesprochen …

Er ist beunruhigt, als Auerswald um den 20. Januar 1942
nach Berlin entschwindet, das Datum,
wie man heute weiß, der Konferenz über die Endlösung,
der Wannsee-Konferenz.

Aber selbst wenn er, Czerniakow,
hinter seiner Mauer
von all dem keine Ahnung hat,
so ist er doch besorgt über die Reise Auerswalds.

Er kennt deren Grund nicht,
aber er ist sich dessen sicher, daß
nichts Gutes dabei herauskommen wird.

Im Februar vermehren sich die Gerüchte,
im März präzisieren sie sich:

Er registriert den Abtransport der Juden
aus den Gettos von Lublin, Vielic, Krakau und Lwow.

Und er sagt sich, daß sich irgend etwas zusammenbraut,
vielleicht auch für Warschau.

Und von da an ist jede Seite
von Angst erfüllt.

Als Czerniakow im März 1942 erfährt,
daß man die Juden aus Lublin, Lwow und Krakau
abtransportiert hat – wie wir heute wissen, nach Belzec –,
fragte er sich da, wohin man sie gebracht hat und warum?

Nein. Niemals.

Er nennt keinen Ort.

Aber wir können nicht beurteilen,
ob er diese Lager nicht kannte.

Er spricht in seinem Tagebuch nicht darüber.

Das ist alles!

Und wir wissen von anderer Seite,
daß die Existenz der Todeslager bereits bekannt ist in Warschau,
im Juni auf jeden Fall.

Dr. Franz Grassler

Warum hat Czerniakow Selbstmord begangen?

Weil er wohl erkannt hat, daß eben …

eben keine Lebensfähigkeit für das Getto mehr bestanden hat,
und wahrscheinlich hat er eben früher als ich erkannt,
daß die Juden umgebracht werden sollten, net.

Ich … ich nehme an, daß, also sagen wir mal,
sich schon die … die Juden haben ja eigentlich
ihren Geheimdienst ganz gut gehabt, net.

Die wußten mehr, als sie wissen sollten,
und die wußten mehr, als wir wußten.

Glauben Sie das?

Das glaube ich, ja. Ja. Ja.

Die Juden wußten mehr als Sie? Als Sie und …

Ja. Ja.

Da bin ich überzeugt. Da bin ich überzeugt.

Das ist schwer zu akzeptieren.

Doch, doch.

Denn die deutschen Dienststellen,
die wurden ja nie informiert über das,
was nun, sagen wir mal, mit den Juden
geschehen sollte, ne.

Wann waren die ersten Deportationen nach Treblinka?

Ja, ich denke, vor Auerswalds Selbstmord.

Vor Auerswalds Selbstmord?

Selbstmord. Entschuldigung, net.

Ah, ne, aber Czerniakows. Verzeihung.

Am 22. Juli.

Das waren … das sind Daten,
die ich eben nirgends mehr …

Also, 22. 7. 42 Beginn der Deportationen.

Ja.

Nach Tre… nach Treblinka.

Und Czerniakow hat Selbstmord gemacht am 23.

Na ja, das ist dann …

Einen Tag später …

Ein Tag später. Also da hat er dann eben wohl erkannt,
daß seine Idee,
denn ich glaube, es war seine Idee,
mit den Deutschen ehrlich zusammenzuarbeiten
und dabei für die Juden das Beste herauszuholen,
daß das eben einfach zerstört war,
diese … diese Idee und dieser Traum.

Er hat verstanden, daß diese Idee
ein Traum war.

Ja, ja. Und wie der Traum zerstört war,
glaube ich, hat er eben die Konsequenz gezogen.

Raul Hilberg

Wann hat Czerniakow seine letzte Eintragung gemacht?

Einige Stunden vor seinem Selbstmord.

Und was schreibt er?

«Es ist fünfzehn Uhr.

Viertausend sind schon bereit zur Abreise.

Neuntausend sollen es bis sechzehn Uhr sein.»

Das sind die letzten Notizen eines Mannes,
der am Abend sterben wird.

Der erste «Transport» der Juden von Warschau nach Treblinka
findet am 22. Juli 1942 statt,
und Czerniakow bringt sich am darauffolgenden Tag um.

Genau. Am 22. also
kommt der SS-Sturmbannführer Hoefele zu ihm,
der für den «Transfer» verantwortlich
und offiziell mit der ganzen Operation beauftragt ist,
die Juden aus Warschau fortzuschaffen.

Hoefele also kommt am 22.

– hier muß man nebenbei ein Detail festhalten:

Czerniakow ist so aufgeregt, daß er sich im Datum irrt,
statt des 22. Juli 1942 trägt er den 22. Juli 1940 ein –,

Hoefele also dringt um zehn Uhr in sein Büro ein,
unterbricht das Telefon, läßt die Kinder,
die gegenüber dem Gebäude des Judenrats spielen,
entfernen und sagt zu ihm:

«Alle Juden, ohne Ansehen des Alters und Geschlechts,
einige ausgenommen,
werden in den Osten deportiert.» Immer der Osten!

«Von heute, sechzehn Uhr, an müssen
sechstausend ausgeliefert werden.

Das wird das tägliche Minimum sein.»

Das kündigt man ihm am 22. Juli 1942 an.

Trotzdem bemüht er sich noch,
bittet um weitere Ausnahmen:

die Mitglieder des Judenrats,
der Hilfsorganisationen.

Aber seine ganz große Sorge ist,
daß die Waisen deportiert werden sollen,
und ohne Unterlaß bittet er für sie.

Am 23. hat er noch immer nicht die Zusage,
daß sie verschont werden.

Wenn er nicht mehr der Beschützer
des Waisenhauses sein kann,
dann hat er seinen Krieg verloren,
hat er seine Schlacht verloren.

Aber warum die Waisen?

Sie sind die Schwächsten.

Das sind kleine Kinder …

Das ist die Zukunft.

Sie selbst können für sich nichts tun.

Wenn die Waisen nicht ausgenommen werden,
wenn er nicht einmal das Ja eines SS-Offiziers hat,
nicht einmal ein Versprechen, von dem er selbst weiß,
daß er darauf nicht zählen kann,
wenn selbst ein Wort ihm verweigert wird,
was soll er daraus schließen?

Wenn er nichts mehr für die Kinder tun kann …

Man berichtet,
daß er, nachdem er sein Tagebuch abgeschlossen hatte,
eine letzte Notiz hinterließ:

«Sie wollen, daß ich die Kinder
mit meinen eigenen Händen töte.»

Dr. Franz Grassler

Sie glaubten damals, daß diese Gettoidee eine gute Idee war.

Es war Selbstverwaltung, nicht?

Ja, die Selbstverwaltung
hat dann …

Ein kleiner Staat?

… die hat an sich gut funktioniert,
die jüdische Selbstverwaltung.

Ja, aber es war eine Selbstverwaltung für den Tod, nicht?

Ja, im Ergebnis … Und heute wissen wir’s.

Damals wußten …

Ach wo. Damals auch!

Nein.

Czerniakow schreibt das.

Er sagt: «Wir sind Marionetten, wir haben keine Macht.»

Ja.

«Wir haben keine Kraft.»

Ja, sicher, sicher war das …

Sie waren die Herren. Sie, die Deutschen.

Ja, natürlich waren …

Sie waren die Herren. Sie waren die Meister.

Ja, natürlich, net.

Und Czerniakow war ein Werkzeug …

Ein Werkzeug, ja, er war …

… in ihren Händen.

Ja, aber ein gutes Werkzeug.

Also die jüdische … eh … Selbstverwaltung
hat gut funktioniert, das weiß ich, net.

Ja, gut funktioniert, drei Jahre …

Was wollten Sie …

Es ist 42, also zweieinhalb Jahre, und am Ende …

Am Ende kam … kam …

«Gut funktioniert» für … für was? Für welches Ziel?

Für … schon für die Selbsterhaltung, net. Also …

Nein, für den Tod!

Ja, im Ergebnis …

Selbstverwaltung, Selbsterhaltung …

Das können wir heute leicht sagen, net!

Ja, aber Sie haben mir gesagt,
daß die Zustände unmenschlich waren.

Ja, sicher waren sie’s.

Furchtbar … schrecklich …

Ja, ja, ja. Jah. Net.

Das heißt, es war schon klar zu dieser Zeit …

Nein, das, sagen wir mal, die Vernichtung …

war nicht klar, ne. Das …

das, sagen wir mal, Ergebnis …

Die Vernichtung, das ist nicht so einfach.

Es gab einen kleinen Schritt, und einen anderen Schritt
und einen anderen Schritt, Schritt, Schritt, Schritt, Schritt,
und das ist Vernichtung.

Ja, ja, net.

Aber um diese kleinen Schritte zu verstehen, muß man …

Ja, ne. Net. Die … Drum ist ja die Vernichtung
eh … zumindestens zu Beginn nicht im Getto selbst
erfolgt, sondern durch den Abtransport, ne.

Sonst hätt man ja damals das Getto …

Welchen Transport?

Den Abtransport nach Treblinka.

Man hätte ja das Getto weiß Gott mit Waffen oder was
vernichten können. Ne.

Ja.

Wie es dann später geschehen ist nach dem Aufstand, net.

Lang nach meiner Zeit, net, aber zunächst mal, ne …

Herr Lanzmann, wir drehen uns im Kreise, ne.

Wir kommen zu …

wir kommen zu keinen neuen Ergebnissen.

Nein, nein, ich glaube, es ist unmöglich,
zu neuen Ergebnissen zu … zu kommen.

Ja. Ja. Ja. Und … was ich heute weiß,
das hab ich ja damals nicht gewußt, ne. Und daß ich …

Sie waren nicht ein kleiner Mann … Sie waren …

Ich war schon ein kleiner Mann.

… ein wichtiger Mann.

Da überschätzen Sie diese Rolle, ne.

Nein.

Nein?

Nein.

Nein?

Nein. Sie waren der Vertreter des Kommissars
für den jüdischen Wohnbezirk in Warschau, und das heißt …

Aber oh… aber ohne Macht!

Das ist etwas!

Hm.

Sie waren ein Teil dieser großdeutschen Macht.

Richtig. Aber ein … ein kleiner Teil, net.

Sie überschätzen, was ein damals achtundzwanzigjähriger

Assessor machen konnte.

Dreißig Jahre.

Achtundzwanzig.

Dreißig Jahre, das ist …

das ist … c’est la maturité,
das ist die Reife.

Ja, net. Aber für einen Juristen,
der mit siebenundzwanzig Jahren ungefähr ’s Examen macht,
ist es der Anfang, ne.

Ja.

Sie waren Doktor …

Ja, des besagt doch nichts, dieser Titel.

Auerswald war auch Doktor?

Nein. Aber das … der Titel hat …

besagt gar nichts, ne.

Dr. jur.

Hm. Hm.

Und was haben Sie nach dem Krieg gemacht?

Ich war in einem alpinen Verlag,
hat Bergbücher und Bergzeitschriften gemacht.

Ah ja?

Ja, ja. Also, Führer geschrieben und Führer herausgegeben
für die Berge, ne.

Eine alpine Zeitschrift gemacht.

Berge – ist das Ihr Hauptinteresse?

Ja, ja.

Ja.

Berge und Luft und …

Ja.

… Sonne und frische Luft.

Keine Gettoluft.

New York. Madame Gertrude Schneider und ihre Mutter, Überlebende des Gettos

Die Wörter, die welche ich schreib zu dir,
seinen nit mit Tint, nur mit Treren,

Jahren, die beste, geendigt sich

(seinen nit mit Tint, nur mit Treren),

Jahren, die beste, geendigt sich,
und schoin verfallen nit zu werden.

Schwer ist’s, zu verrichten, was ist zerstört,
und schwer ist’s, zu verbinden unsere Liebe,
ah, schau, die Treren deine,
die Schuld, sie ist nit meine,
weil asoi muß sein.

Asoi muß sein, asoi muß sein,
wir müssen beide sich zerschneiden,
asoi muß sein, asoi muß sein,
die Liebe, die endigt sich von beiden.

Zu gedenkst du, wenn ich hab dich
gelassen im Weg,
mein Goiral hat gesagt, ich muß von dir aweg,
weil in den Weg will ich schon keinmal mehr nit steren,
weil asoi muß sein.

Museum des Kibbuz Loliame Haghettaot (Kibbuz der Gettokämpfer), Israel

Im Warschauer Getto wurde die jüdische Kampforganisation
offiziell am 28. Juli 1942 gegründet.

Nach der ersten Massendeportation nach Treblinka,
die am 30. September unterbrochen wurde,
lebten im Getto ungefähr sechzigtausend Juden.

Am 18. Januar 1943 wurden die Deportationen wiederaufgenommen.

Trotz des grausamen Mangels an Waffen
appellierten die Mitglieder der Kampforganisation
an die Widerstandsbewegung und nahmen
zur völligen Überraschung der Deutschen den Kampf auf.

Er dauerte drei Tage. Die Nazis zogen sich
mit Verlusten zurück, hinterließen auf dem Gelände Waffen,
die die Juden an sich nahmen.

Die Deportationen wurden eingestellt.

Die Deutschen wußten von da an, daß sie das Getto
nur vernichten konnten, wenn sie kämpften.

Die Schlacht brach am Abend des 19. April 1943 aus,
am Vorabend des jüdischen Osterfestes (Passah).

Es sollte eine Vernichtungsschlacht werden.

Itzhak Zuckermann, genannt «Antek», zweiter Befehlshaber der jüdischen Kampforganisation

Nach dem Krieg habe ich zu trinken angefangen.

Das war sehr schwierig …

Claude, Sie haben gefragt, welchen Eindruck ich hatte.

Wenn Sie an meinem Herzen lecken könnten,
wären Sie vergiftet.

Auf Bitte von Mordechaï Anielewicz,
dem Oberbefehlshaber der Kampforganisation,
hatte Antek das Getto sechs Tage vor dem deutschen Angriff verlassen.

Sein Auftrag lautete,
bei den Führern der polnischen Untergrundorganisation zu erreichen,
daß sie den Juden Waffen lieferten. Sie lehnten ab.

Tatsächlich habe ich das Getto sechs Tage
vor dem Aufstand verlassen.

Und ich wollte am 19. zurückkehren,
am Vorabend von Passah, am Vorabend des Festes.

Ich habe damals an Mordechaï Anielewicz
und an Zivia geschrieben. Zivia war meine Frau.

Und ich habe einen sehr höflichen,
wohlerzogenen Brief von Mordechaï Anielewicz erhalten
und einen sehr aggressiven Brief von Zivia, meiner Frau,
die mir schrieb: «Du hast bis jetzt noch nichts erreicht.

Du hast nichts erreicht.»

Und ich habe trotzdem beschlossen zurückzukehren.

Aber es war zu spät.

Zu diesem Zeitpunkt wußte ich überhaupt nicht,
was sich im Getto vorbereitete,
im Gegenteil, ich konnte mir das nicht
im entferntesten vorstellen.

Während die anderen, die Gefährten von Simha,
lange vor mir über die deutsche Umzingelung

Bescheid wußten.

Simha Rottem (genannt Kajik)

Zum Zeitpunkt des Passahfestes hatten wir das Gefühl,
daß sich im Getto etwas ereignen würde.

Man spürte also den Druck.

Am Passahabend haben die Deutschen angegriffen.

Nicht nur die Deutschen,
sondern auch die Ukrainer, die Litauer,
die polnischen Polizisten, die Letten, sie sind
massenweise ins Getto eingedrungen.

Und wir spürten, daß dies das Ende war.

Am Morgen des ersten Tages, an dem die Deutschen
ins Getto eingedrungen waren,
wurde das Zentralgetto angegriffen.

Wir waren in einiger Entfernung, wir hörten nur
das Knallen, Schüsse,
das zurückgeworfene Echo des Kugelhagels,
wir wußten, daß der Kampf im Zentralgetto
sehr hart war.

Während der drei ersten Kampftage
hatten die Juden die Oberhand.

Die Deutschen haben sich sofort zum Eingang
des Gettos zurückgezogen,
sie nahmen Dutzende von Verletzten mit zurück.

Von diesem Augenblick an wurden alle ihre Kampfaktionen
von außen eingeleitet,
durch Luftangriffe und durch die Artillerie.

Wir hatten den Luftangriffen und vor allem ihrer Methode,
das Getto in Brand zu stecken, nichts entgegenzusetzen.

Das Getto war ein einziges Flammenmeer.

In den Straßen des Gettos war kein Leben mehr zu sehen.

Wir hatten uns unter die Erde geflüchtet,
in die Bunker,
und von dort aus unternahmen wir unsere Aktionen.

Wir unternahmen unsere Aktionen nachts.

Die Deutschen waren vor allem tagsüber im Getto,
nachts zogen sie sich zurück,
denn in Wirklichkeit hatten sie große Angst,
nachts das Getto zu betreten.

Die Bunker waren nicht von den Kämpfenden, sondern
von der Bevölkerung eingerichtet worden.

Als wir nicht länger oben in den Straßen bleiben konnten,
haben wir in den Bunkern Schutz gefunden.

Innen waren alle Bunker gleich.

Vor allem überraschte uns die Enge,
wir waren sehr zahlreich,
und außerdem die Hitze,
eine so fürchterliche Hitze, daß man nicht atmen konnte,
in diesen Bunkern brannte nicht einmal eine Kerze.

Und um in dieser starken Hitze atmen zu können,
mußten wir uns manchmal mit dem Gesicht nach unten
auf den Boden legen. Die Tatsache, daß wir,
die Kämpfenden,
für keine unterirdischen Schlupfwinkel gesorgt hatten,
zeigt deutlich, daß wir nicht am Leben zu bleiben glaubten,
nachdem wir den Kampf gegen die Deutschen
aufgenommen hatten.

Ich glaube, die menschliche Sprache ist nicht imstande,
das Grauen zu beschreiben,
das wir im Getto erlebt haben.

In den Straßen des Gettos,
wenn das Wort Straße noch zutraf,
denn es gab keine Straßen mehr,
mußten wir über Berge von Leichen steigen,
die sich übereinanderstapelten.

Es gab nirgendwo mehr Platz, um an ihnen vorbeizugehen,
und außer dem Kampf gegen die Deutschen
kämpften wir gegen den Hunger, gegen den Durst,
wir hatten nicht die geringste Verbindung zur Außenwelt,
wir waren vollkommen isoliert
und von der Welt abgeschnitten.

Wir waren in einer so schlimmen Verfassung,
daß wir schließlich keinen Sinn mehr darin sahen,
den Kampf fortzusetzen.

Wir kamen auf den Gedanken,
einen Durchbruch zum arischen Stadtteil Warschaus,
außerhalb des Gettos, zu versuchen.

Kurz vor dem 1. Mai wurden wir,

Sigmund und ich, losgeschickt,
wir sollten versuchen, im arischen Teil Warschaus

Verbindung zu Antek aufzunehmen.

Wir haben schließlich einen Tunnel
unter der Bonifraterka-Straße gefunden, durch den man
in den arischen Teil Warschaus gelangen konnte.

Sehr früh am Morgen
fanden wir uns plötzlich am hellichten Tag auf offener Straße.

Sie müssen sich diesen sonnigen 1. Mai vorstellen,
wir waren verwirrt, uns unter normalen Menschen
in einer Straße zu befinden –
wir, die wir von einem anderen Stern kamen.

Die Leute haben sich sofort auf uns gestürzt,
denn wir sahen sicher sehr erschöpft aus,
mager, zerlumpt.

Im Umkreis des Gettos gab es immer
sehr mißtrauische Polen,
die Juden festnahmen.

Wie durch ein Wunder sind wir ihnen entkommen.

Im arischen Stadtteil Warschaus
ging das Leben weiter wie immer,
ganz natürlich und normal, wie früher.

Die Cafés waren normal besucht, die Restaurants,
die Autobusse, die Straßenbahnen fuhren,
die Kinos waren geöffnet.

Das Getto war eine abgeschnittene Insel
inmitten des normalen Lebens.

Wir hatten den Auftrag, Verbindung zu

Yitzhak Zuckermann (Antek) aufzunehmen,
um zu versuchen, eine Rettungsaktion in Gang zu setzen,
zu versuchen, die wenigen Kämpfer, die im Getto
noch am Leben waren, zu retten.

Es gelang uns, Verbindung
zu Yitzhak Zuckermann aufzunehmen.

Wir haben zwei Angestellte
der städtischen Kanalisationsbetriebe gefunden.

In der Nacht vom 8. zum 9.

haben wir dann beschlossen, zusammen mit Riszek,
einem anderen Kameraden, und mit
den beiden Kanalreinigern zum Getto zurückzukehren,
und nach der Sperrstunde sind wir
in den Kanalschacht gestiegen.

Wir waren dem Wohlwollen dieser beiden Kanalreiniger
ausgeliefert, denn nur sie kannten
die unterirdische Topographie des Gettos.

Mitten auf unserem Marsch unter der Erde
haben sie beschlossen zurückzugehen,
sie wollten uns nicht länger begleiten,
und wir waren gezwungen, sie mit unseren Waffen
zu bedrohen.

Wir kamen in dem Kanalisationssystem voran,
und an einer Stelle sagte einer der Kanalreiniger,
wir befänden uns unter dem Getto.

Riszek hatte den Auftrag, die beiden Kanalreiniger
zu bewachen, damit sie nicht flohen.

Ich selbst habe den Kanaldeckel hochgehoben,
um das Getto zu betreten.

Bei Mila 18[3] habe ich sie genau um einen Tag verfehlt.

Ich kehrte in der Nacht vom 8. zum 9. zurück –
am Morgen des 8. war der Bunker
von den Deutschen entdeckt worden.

Die meisten Überlebenden aus dem Bunker
haben Selbstmord begangen oder sind vergast worden.

Ich bin zum Bunker in der Francziskanska 22 gegangen.

Niemand antwortete, als ich die Losung rief,
und so war ich gezwungen,
weiter durch das Getto zu gehen,
und plötzlich hörte ich eine Frauenstimme,
sie kam aus den Ruinen.

Es war Nacht, pechschwarze Nacht,
man konnte nichts sehen,
nirgendwo ein Licht,
es gab nur Ruinen,
eingestürzte Häuser, und ich hörte nur diese eine Stimme,
ich hatte das Gefühl, daß sie wahrhaftig ein böses Omen war,
diese Frauenstimme, die aus den Trümmern aufstieg.

Ich –

Ich bin zwischen den Ruinen herumgegangen,
ich hatte wohl nicht auf meine Uhr gesehen,
aber ich glaube, ich bin eine gute halbe Stunde
herumgegangen,
ich versuchte, sie mit Hilfe ihrer Stimme,
die mich führte, ausfindig zu machen,
aber unglücklicherweise
habe ich sie nicht gefunden.

Haben Sie Brände gesehen?

Man kann nicht wirklich von Bränden sprechen,
denn es schlugen keine Flammen mehr hoch.

Doch es gab noch Rauch, und dann
diesen schrecklichen Geruch von versengtem Fleisch,
von Menschen, die sicher bei lebendigem Leib
verbrannt waren.

Ich bin also weitergegangen.

Ich habe die anderen Bunker aufgesucht,
wo ich die Kampfeinheiten zu finden hoffte,
und jedesmal wiederholte sich die gleiche Geschichte.

Ich sagte die Losung: «Jan …»

Jan ist ein polnischer Vorname?

Ja.

… Keine Antwort.

Ich verließ den Bunker und ging zum nächsten,
und nach stundenlangem Herumirren im Getto
habe ich … bin ich zur Kanalisation zurückgegangen.

War er in diesem Augenblick allein?

Ja, ich war die ganze Zeit allein. Abgesehen
von der Frauenstimme, von der ich Ihnen erzählt habe,
und einem Mann, dem ich begegnet bin,
als ich aus dem Kanalschacht stieg,
war ich ganz allein auf meinem Weg durch das Getto,
ich bin keiner Menschenseele begegnet.

Und ich erinnere mich an einen Moment,
als ich so etwas wie Ruhe empfand,

Heiterkeit,
als ich mir sagte:

«Ich bin der letzte Jude,
ich warte auf den Morgen,
ich warte auf die Deutschen.»

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Claude Lanzmann im Gespräch mit Max Dax

Monsieur Lanzmann, Sie wurden nach dem Krieg Journalist und in den Sechzigern Herausgeber der von Jean-Paul Sartre und Simone de Beauvoir gegründeten Zeitschrift Les Temps Modernes. Wie trafen Sie auf Sartre?

Er wurde auf mich über eine Artikelserie, die ich wenige Jahre nach dem Krieg für Le Monde über Ostdeutschland geschrieben hatte, aufmerksam. Umgekehrt waren es Bücher von Sartre, die mir in der schweren Zeit nach dem Krieg den Glauben an die Menschheit zurückgegeben hatten. Denn meine Jugend in der Résistance ließ mich nach einer Literatur suchen, die diese dunkle, gerade zurückliegende Zeit in einer angemessenen Sprache reflektierte. Es war dann das erste große philosophische Buch von Jean-Paul Sartre, das mich aufweckte und mir zeigte, dass es noch aufrechte Franzosen gab. Es trug den Titel «Das Sein und das Nichts». Ich mochte damals noch nicht jeden Satz wirklich verstanden haben, gleichwohl aber bedeutete dieses Buch einen moralischen Neuanfang meines Vaterlandes, das so umfassend mit den Nazis kollaboriert hatte. Ein Buch von Sartre war für mich besonders wichtig, es erschien 1946 und hieß «Überlegungen zur Judenfrage». Das war ein brillantes, wichtiges Buch, das ein komplexes Bild des Antisemiten zeichnete. Es erlaubte mir und vielen anderen, in Frankreich zu bleiben. Sie müssen sich vorstellen, dass die Luft nach dem Krieg und nach der sogenannten ‹Endlösung› verpestet war – in Frankreich wie im Rest Europas. Sartres Buch gab uns, die wir überlebt hatten, Luft zum Atmen. Wir konnten nach diesem Buch wieder lächeln.

Gibt es eine spezifische Nachkriegserinnerung an Paris, die sich Ihnen ins Gedächtnis eingebrannt hat?

Ich habe die Trümmer von Berlin zu Gesicht bekommen, als ich Ende der vierziger Jahre an der Berliner Freien Universität lehrte. Da fiel mir auf: Paris war wie ein Dampfer, der weitgehend unversehrt den Sturm des Krieges überstanden hatte. Paris ist niemals bombardiert worden. Paris blieb unberührt vom Krieg. Das ist schön, wenn Sie heute auf diese Stadt blicken, aber das war gewissermaßen der Dank der Deutschen dafür, dass weit mehr als zwei Drittel der Franzosen überzeugte Kollaborateure gewesen waren. Ich will damit sagen, dass es nicht leicht ist zu urteilen. Sartre jedoch fand in dieser schwierigen Situation die richtigen Worte. Sartre wurde von uns als größter und wichtigster Literat und Philosoph der Gegenwart angesehen. Weil er die Frage der Moral nach dem Krieg stellte. Sartre symbolisierte die Wiederkehr der Gedankenfreiheit und somit der Freiheit.

1971 veröffentlichten Sie mit «Pourquoi Israël» Ihren ersten Film, nachdem Sie zuvor zwölf Jahre für Les Temps Modernes geschrieben hatten. War das eine notwendige Ausweitung des journalistischen Spielraums? Dem Geschriebenen das Bild hinzuzufügen?

Ein interessanter Gedanke und sicher richtig. Ich muss aber weiter ausholen: Sartre hatte mit seinen «Überlegungen zur Judenfrage» ganz richtig angemerkt, dass der Jude erst durch den Blick des Antisemiten zum Juden wird. Ich habe das geglaubt, und in gewisser Hinsicht stimmt es ja auch. Nach meiner Rückkehr aus Deutschland reiste ich 1952 nach Israel. Ich wollte für Le Monde über Israel schreiben, stellte vor Ort aber fest, dass mir dies unmöglich war. Das Land war für mich ein echter Schock. Ich bin in Frankreich aufgewachsen, meine Eltern haben mich nicht-jüdisch erzogen und mich auch nicht mit jüdischer Kultur konfrontiert – ich bin nicht religiös, ich kannte kein einziges Gebet, ich aß nicht koscher, und jiddisch habe ich auch nie gesprochen. Kurz: Ich stammte aus einer assimilierten Familie. Aus einem bestimmten Blickwinkel betrachtet, ist Assimilation ein Verbrechen. Assimilation bedeutet die Zerstörung gewachsener Traditionen und von Kultur.

Was genau hat Sie an Israel so schockiert?

In Israel stellte ich fest: Der Jude kann auch ohne den Antisemiten zu seiner jüdischen Identität finden. Das jüdische Volk besteht aus echten Menschen – aus Alten und Jugendlichen, mit einer wirklichen Kultur. Zu entdecken, dass es eine jüdische Welt gibt, hinterließ mich verstört.

Es hört sich an, als wäre es ein logischer Schritt, vom Schreiben zum Filmen zu gelangen. Als ob es etwas gäbe, das nur die Kamera einzufangen imstande wäre.

Ich verbrachte viel Zeit in Israel. Und je länger ich blieb, desto klarer wurde mir, dass ich nicht mit der gleichen Selbstverständlichkeit über Israel schreiben konnte wie beispielsweise zuvor über Ostdeutschland. Israel war für mich zu persönlich. Es berührte zu intime Gefühle. Die Existenz Israels und dieser jüdischen Welt stellte mich als Mensch zu sehr in Frage. Mit dem Dampfer reiste ich über das Mittelmeer zurück nach Frankreich und geriet in einen vier Tage andauernden, apokalyptischen Sturm. Während dieser vier Tage fasste ich den Entschluss, dass der zum Scheitern verurteilte Versuch einer ‹objektiven› Reportage über Israel, die am Ende doch auf meinen persönlichen Fragen basiert hätte, absolut obszön gewesen wäre. Jeder Versuch eines ‹objektiven› Reports über dieses Land, das mir seit meinem Aufenthalt so unglaublich viel bedeutete, wäre aus meiner Hand obszön gewesen.

Warum ‹obszön›?

Obszön, weil oberflächlich. Weil die ‹objektive› Autorenposition des berichtenden Reporters in meinem Falle eine bloße Behauptung gewesen wäre, möglicherweise sogar Eitelkeit. So kam ich zurück nach Paris mit dem gefassten Entschluss, keinen Artikel für Le Monde zu schreiben. Ich traf mich zum Abendessen mit Sartre und Simone de Beauvoir und teilte ihnen meine Gedanken mit. Sartre, der meine Skrupel sofort nachvollziehen konnte, empfahl mir, ein Buch über Israel zu schreiben. So auf alle Fälle hätte er es an meiner Stelle getan. Und auch ich dachte, dass dies die Lösung meines Problems wäre. In kurzer Zeit schrieb ich einhundert Seiten – allerdings hatte ich keinerlei Antworten auf die Fragen anzubieten, die sich mir so bohrend stellten. Vielleicht war ich einfach zu jung? So stand ich da mit der ungeschriebenen Reportage und einem abgebrochenen Buch.

Es dauerte dann fast ein weiteres Jahrzehnt, bis Sie den Schritt gingen und den Text durch das Bild ersetzten.

Ich musste vielleicht wirklich erst erwachsen werden. Den Film habe ich dann übrigens in fast keiner Zeit gedreht. Er fiel mir geradezu leicht, denn im Film durfte ich subjektiv sein. Die Kamera sorgte für eine ausgleichende Objektivität. Sie gab mir die Gesichter der Menschen, ihre Augen. «Pourquoi Israël» ist zu gleichen Teilen ein Film über mich wie über Israel. Der Film thematisiert die Frage, was der Staat Israel für einen Juden wie mich bedeutet. Ich zeige jüdische Normalität in einem jüdischen Staat. Was bedeutet das? Schließlich zeige ich eine Normalität, die doch eigentlich eine Abnormalität ist!

Darf man fragen, ob nicht möglicherweise gerade diese fehlende jüdische Identität es Ihnen erst ermöglicht hat, Filme wie «Pourquoi Israël» oder «Shoah» zu drehen?

Darf man. Und Sie haben vermutlich recht. Es ist eine Fügung meines Schicksals, dass ich gleichermaßen von innen heraus wie auch von außen hinein betrachten kann. Ich wurde zum Zeugen geboren. Insbesondere für «Shoah» benötigte ich eine große Distanz zum Thema. Nur die Distanz ermöglichte es mir, mit den Toten zu sprechen.

Sie meinen: im übertragenen Sinne? Schließlich sprechen Sie mit Überlebenden …

Natürlich. Aber es muss ganz klar sein, dass «Shoah» kein Film über die Überlebenden ist, sondern einer über den Tod, die Toten und die Radikalität des Todes – darüber, was passiert, wenn es absolut zu spät ist. Die jüdischen Protagonisten in «Shoah» erzählen daher auch nie ihre eigene Geschichte. Sie erzählen nie, wie ‹sie› überlebt haben oder wie ‹ihnen› die Flucht beispielsweise aus Treblinka, Auschwitz oder Sobibor geglückt ist. Nein, die jüdischen Protagonisten in «Shoah» sind die Sprecher der Toten. Ohne Ausnahme. Das ist auch der Grund, weshalb ich als Zeugen in meinem Film fast ausschließlich mit Überlebenden gesprochen habe, die den Sonderkommandos in den Vernichtungslagern zugeteilt gewesen waren, also Juden, die von den Deutschen etwa zur Beseitigung von Spuren der Vernichtung eingesetzt wurden. Das waren die Menschen, die Augenzeugen des letzten Kapitels des Zerstörungsprozesses gewesen waren – auf den Rampen, in den Gaskammern, in den Krematorien, beim Ausheben von Massengräbern. Sie sagen immer ‹wir›, sie sagen niemals ‹ich›. Eben weil diese Menschen die Vernichtungslager nicht ‹bloß› überlebt hatten, sondern Zeugen der Vernichtung gewesen waren, war es auch nicht leicht, sie zum Sprechen vor einem Kamerateam zu überreden.

Nach der Logik des Nationalsozialismus hätte es keine jüdischen Zeugen der Vernichtung geben dürfen.

Alle Mitglieder der Sonderkommandos wurden turnusmäßig liquidiert. Dass einzelne von ihnen überlebt haben, ist ein nicht zu glaubendes Zusammentreffen von Glück, Mut und Wunder. Um mit diesen Menschen sprechen zu können, benötigte ich die größtmögliche Distanz.

In «Shoah» kommen viele polnische und tschechoslowakische Juden zu Wort – aber keine französischen.

Eine mir fremde Sprache war eine gute Basis für diese Distanz. Das war sehr wichtig. Das trifft übrigens auch auf die Deutschen zu, die Täter. Bevor ich «Shoah» gedreht habe, sprach ich ein wesentlich besseres Deutsch als danach. Ich habe gewissermaßen mutwillig während der dreizehn Jahre, in denen ich an «Shoah» arbeitete, mein Deutsch verlernt. Das war gut für den Film.

Im Sinne einer Methode?!

Um einen Nazi reden zu lassen, stottern Sie besser, so kann er Ihnen mit den gesuchten Worten aushelfen und Ihnen diese bei der Gelegenheit gleich auch noch ausführlich erklären. Wenn Sie so wollen, war dies eine Methode, die ich angewandt habe. Mit einem perfekten Deutsch hätte ich nie Aussagen jener Qualität von den Tätern bekommen, wie wir sie in «Shoah» zu sehen und zu hören bekommen.

Wenn Ihnen die Sprachbarriere geholfen hat, mit den Protagonisten Ihres Films zu sprechen, wie verhielt es sich dazu mit Ihrem Alter? Sie waren noch Jugendlicher, als die Nazis mit der Vernichtung der Juden in Chelmno begannen. Als Sie mit Überlebenden in den siebziger Jahren sprachen, waren diese manchmal nur unwesentlich älter als Sie selbst.

Ich bin ein Zeitgenosse der ‹Ereignisse›. Das Verbrechen fand statt, als ich in Frankreich in der Résistance kämpfte. Ich hätte genauso gut, wie viele meiner Altersgenossen, in einem der Vernichtungslager ermordet werden können. Möglicherweise wegen dieser Nähe fiel es mir auch während des gesamten Filmprozesses wahnsinnig schwer, das Geschehene zu benennen. Selbst das Wort ‹Ereignis› mochte mir nicht über die Lippen gehen. Ich hatte bis zuletzt keinen Titel für meinen Film, geschweige denn ein Wort für das, was ich da tat. Ich begann daher von ‹der Sache› zu sprechen, sobald es um die ‹Ereignisse› bzw. meinen Film ging.

Wie kamen Sie schließlich auf den Begriff ‹Shoah› – und was bedeutet er?

Im Hebräischen steht der Begriff ‹Shoah› für eine schlimme Naturkatastrophe. Erdbeben oder Tsunamis werden als ‹Shoah› bezeichnet. Zunächst einmal war es für mich ein Fremdwort – ein Wort, dessen Bedeutung ich als assimilierter Jude vorher nicht gekannt hatte. In diesem Sinne war die Betitelung des Films zugleich eine Nicht-Betitelung: Ich habe das Unaussprechbare mit einem Wort besetzt, dessen Bedeutung jedem Nichtjuden bis dahin unbekannt war. Andererseits existierte das Wort bereits seit Jahrtausenden. Sie müssen es sich vorstellen: Die ganzen zwölf Jahre, die ich an dem Film arbeitete, hatte ich keinen Titel, und dann fand ich in letzter Minute dieses Wort.

Was zeichnete das Wort aus – außer seiner übertragbaren Bedeutung?

Es ist kurz. Es ist dunkel. Es ist opak. Es ist andererseits robust wie ein Atom, es ist unzerstörbar. Ein Wort mit all diesen Qualitäten brauchte es, um das Unbenennbare zu benennen. Wir suchten nach einem Wort für etwas, das es in der Geschichte der Menschheit zuvor noch nie gegeben hatte, für das gar kein Wort existieren konnte! Denn Sie dürfen nie vergessen: Wenn Sie etwas benennen, schaffen Sie zugleich einen Schlüssel zum Verständnis des Benannten. Deshalb war es auch ein solch unverzeihlicher Fehler, dass die ‹Sache› zuvor mit dem ebenso unerträglichen wie unheilvollen Begriff ‹Holocaust› besetzt wurde. Denn ‹Holocaust› bezeichnet im Hebräischen ‹Opfergabe› – als ob die Juden für irgendetwas geopfert hätten werden müssen! Entscheidend war, dem Film einen Namen zu geben, den die Menschen erst lernen mussten, um ihn zu begreifen. Ich erinnere mich noch, dass ich vor der Premiere des Films in Paris vom Büro des französischen Präsidenten Mitterrand gefragt wurde, was der Begriff ‹Shoah› bedeuten würde – das sei nicht Französisch, niemand würde es verstehen. Da antwortete ich: «Genauso ist es auch beabsichtigt.»

Warum haben Sie «Shoah» eigentlich gedreht?

Ich bin gebeten worden. Genauer gesagt baten mich einige Israeli, die «Pourquoi Israël» gesehen hatten und von diesem optimistischen Film begeistert gewesen waren. Offenbar konnten sie sich mich als den richtigen Regisseur für einen zu drehenden Film über das Unfilmbare, Unzeigbare und Undenkbare vorstellen. Diese israelischen Geldgeber bezeichneten «Pourquoi Israël» mir gegenüber auf alle Fälle als den besten Film, der je über ihr Land gedreht worden war. In ihren Augen hatte mich das für ihr Vorhaben qualifiziert. Sie boten mir Hilfe an, den Film zu finanzieren. Sie sagten, sie würden mir helfen, aber ich hatte keinen blassen Schimmer, wie ich diesen Film angehen sollte. Ich überlegte ein bisschen und sagte schließlich: «Ich will es versuchen.» Nachdem ich drei Jahre in Archiven verbracht hatte, nachdem ich auf eine Vielzahl unüberwindlich erscheinender Hürden gestoßen war, müsste Ihre Frage eigentlich lauten: «Warum haben Sie die Arbeit an ‹Shoah› nicht nach drei Jahren einfach abgebrochen?» Weil ich stur bin. Am Ende habe ich zwölf Jahre an diesem Film gearbeitet. Aber was bedeuten zwölf Jahre? Die Zahl ist bedeutungslos. Es handelt sich bei ihr um eine Abstraktion, nichts weiter. Sechs Millionen Paar Schuhe sind auch so eine Abstraktion. Aber wenn man zurückblickt und feststellt, dass man bereits seit zwei Jahren, bereits seit drei Jahren, seit fünf Jahren, seit zehn Jahren an etwas arbeitet – dann will man es auch zu Ende bringen.

Sie sagen es: Die Zahlen sind abstrakt. Zwölf Jahre arbeiteten Sie an einem Film, der zum Schluss eine Länge von neuneinhalb Stunden besitzen sollte. Gar nicht abstrakt ist, dass die Zeit wie im Fluge vergeht, wenn man «Shoah» ansieht. Ihnen ist, wenn man das so filmisch ausdrücken darf, offenbar eine perfekte Dramaturgie gelungen!

Sie sprechen an, worauf ich am stolzesten bin. Mit «Shoah» habe ich die Zeit besiegt. In mehrerlei Hinsicht. Auf der narrativen Ebene insofern, als dass Gegenwart und Vergangenheit elliptisch verschwimmen; auf der dramaturgischen Ebene gelang es mir, aus über dreihundert Stunden Filmmaterial neuneinhalb Stunden herauszukristallisieren, die für den Zuschauer zu bewältigen sind. Und auf der produktionstechnischen Ebene gelang es mir, weiterzumachen, obwohl nach ein paar Jahren das Geld aufgebraucht war und ich neue Geldquellen akquirieren musste – zum Schluss half übrigens François Mitterrand persönlich. An «Shoah» arbeiten zu können bedeutete, dass ich auf keine Gesetze und auf keine Regeln mehr achten konnte als auf meine eigenen. Sie müssen sich den Druck vorstellen, der entsteht, wenn Finanziers im Laufe der Zeit das Geld ausgeht, weil der Film nicht fertig wird. Das ist keine schöne Situation für einen Filmproduzenten. Das Vertrauen, das da auf die Probe gestellt wird, ist gigantisch, der Druck immens.

Aber wie entscheidet man sich als Regisseur für neuneinhalb Stunden Filmlänge – und nicht sieben oder sechzehn? Immerhin gibt es in der Filmgeschichte keinen Film, der Ihrem Timing Pate gestanden hätte …

Sechzehn Stunden wären zu viel gewesen. Neun Stunden fühlten sich richtig an. In der Laufzeit von «Shoah» habe ich sagen können, was ich zu sagen hatte. Die Quintessenz der Geschichte war erzählt. Und ich bin der festen Überzeugung, dass «Shoah» jeden Zuschauer verändert. Man wird gewissermaßen von «Shoah» markiert.

Wie stehen Sie dann der kürzlich erfolgten DVD-Veröffentlichung von «Shoah» gegenüber? Die DVD ist ein so ambivalentes Medium und hat schon jetzt unsere Sehgewohnheiten verändert. Sie lädt den Zuschauer geradezu ein, immer wieder die Pausetaste zu drücken, einen Film zu unterbrechen, am nächsten Tag weiterzuschauen. Wie geht das zusammen mit einem Film, der zu seinem Kinostart in einer Kultur gezeigt wurde, in der man gemeinsam das Kino besuchte – und anschließend in der nächsten Kneipe den gerade gesehenen Film diskutierte?

In Deutschland wurde «Shoah» das erste Mal 1986 in zwei Kinos auf der Berlinale gezeigt. Nach jeder Vorführung haben wir ausnahmslos die daran anschließende Nacht durchdiskutiert. Das war sehr interessant für alle Beteiligten – schließlich war der Film ein großer Schock für die Deutschen. Das Kino aber war der richtige Ort, und auch der Umstand, dass man zwei Mal viereinhalb Stunden den Kinosessel nicht verlassen durfte, um nichts zu verpassen, trug zu der kathartischen Erfahrung bei. Aber machen wir uns nichts vor: Nach 1986 ist der Film nur noch selten, und wenn, dann zumeist auf Festivals oder in Großstädten wie London, Paris oder Berlin gezeigt worden. Das lag in Deutschland auch daran, dass der WDR den Film 1986 im Fernsehen gezeigt hat. In Bayern wurde der Film an einem Sonntagmorgen gezeigt – in einem katholischen Land, in dem die Menschen sonntagmorgens in die Kirche gehen …! Heute denke ich, dass es gut ist, wenn man «Shoah» überhaupt sehen kann, und sei es auf DVD. Ich wage zu behaupten, dass der Film stärker ist als das Medium, auf dem er gespeichert wurde! Vor zwei Jahren wurde «Shoah» in voller Länge im dritten Programm des französischen Fernsehens gezeigt. Der Film begann um neun Uhr abends, wurde um Mitternacht von den Nachrichten unterbrochen und hörte morgens kurz vor sieben gegen Sonnenaufgang auf. Um neun Uhr abends hatten vier Millionen Zuschauer ihren Fernseher eingeschaltet – und am nächsten Morgen waren immerhin noch 250 000 Menschen dabei. Eine viertel Million Menschen hatte also den Film in seiner gesamten Länge gesehen. Ich nahm in der Folge Telefonanrufe entgegen und bekam etliche E-Mails. Fast alle, die sich meldeten, erwähnten, wie beeindruckend es gewesen sei, nach diesem Film die Sonne aufgehen zu sehen. Viele sprachen von einem nachhaltigen Erlebnis in ihrem Leben. Ich will damit sagen, dass man sich «Shoah» sehr wohl alleine anschauen kann.

In Ihrem Aufsatz «Hier ist kein Warum» schrieben Sie: «Meine eiserne Regel in all den Jahren, in denen ich an ‹Shoah› arbeitete, lautete: Ich verstehe nicht.» Das klingt wie die Definition einer Autorenposition: Der Regisseur in der Rolle des Unwissenden …

Der Aufsatz behandelt die Frage, weshalb man in Verbindung mit der Ermordung der europäischen Juden nicht nach dem ‹Warum?› fragen darf. «Warum wurden die Juden umgebracht?» ist einfach eine sehr obszöne Frage, gestattet sie dem Antwortenden doch, die große Arbeitslosigkeit in Deutschland anzuführen, jahrhundertealte Traditionen des Antisemitismus, Adolf Hitler oder den angeblichen Unterschied zwischen dem deutschen Denken und dem jüdischen Denken. Jede dieser Antworten aber ist eine Schande, da sie zu kurz greift und eine Art ‹Zwangsläufigkeit› in den Raum stellt. All diese Erklärungen, ob für sich alleine genommen oder als Summe, werden niemals imstande sein, eine akzeptable Erklärung zu liefern, warum eineinhalb Millionen Kinder getötet wurden. Zwischen dem Versuch einer Antwort und der Tötung der Menschen liegt ein unüberbrückbarer Abgrund. Ich nenne so etwas eine Diskontinuität in der Geschichte der Menschheit, einen eklatanten Bruch im langen, steten Fluss der Geschichte.

Wenn Sie also nicht nach dem ‹Warum› fragen, sondern sich selbst in die Position des Nicht-Verstehenden setzen – kann man dann von einer Methode sprechen, die Sie anwandten, um «Shoah» überhaupt drehen zu können?

Durchaus. Ich möchte meine Position als Regisseur mit der eines Pferdes vergleichen, das mit Scheuklappen den Weg entlangläuft. Man kann nur nach vorne blicken und verzettelt sich nicht. Wir sprechen also nicht von einer Blindheit oder Unwissenheit, sondern im Gegenteil von Sehen und einer Art von Unabgelenktheit. Deshalb behandele ich in «Shoah» ja auch nicht die akademischfrivole Frage nach dem ‹Warum›, sondern die ehrliche Frage des ‹Wie geschah es?›. Das war für mich eine ethische Position. Und ja: Es war auch eine Methode. Mich immer wieder aufs Neue unwissend zu stellen, erlaubte es mir, zielgerichtet zu arbeiten.

Die Autorenposition zu definieren, war für Sie essenziell, um mit «Shoah» beginnen zu können?

Absolut essenziell. Ich stellte mir selbst die Frage: Was will ich erfahren? Ich will erfahren, wie ‹es› geschah. Ohne diese Klärung zu Beginn wäre mein Film in Beliebigkeit versunken. Die aber darf es in diesem Thema nicht geben.

Warum war es für Sie so immens wichtig, auf jede Art von Archivmaterial zu verzichten, auf Originalaufnahmen aus den Vernichtungslagern?

Bilder zerstören die Imagination. Die Herkulesaufgabe, vor der ich bei der Rekonstruktion des ‹Wie geschah es?› stand, war, dass ich Erinnerung rekonstruieren musste. Dabei stellte sich die Frage: Was überhaupt ist Erinnerung? An bloßer ‹Erinnerung›, das stellte ich bald fest, war ich gar nicht interessiert. Ich wollte, dass die Protagonisten sich erinnern, indem sie die Erinnerung ein zweites Mal durchleben.

Sie sagten über «Shoah» einmal: «Zu behaupten, man könne das absolute Grauen in Bildern nachstellen, ist Grabesschändung.»

Ganz genau. Das wäre das Gegenteil von Erinnerung. Die Bilder durften nicht das Verbrechen an sich zeigen, sondern sie mussten jene zeigen, die ‹es› gesehen haben. Nicht nur Menschen übrigens, sondern auch Landschaften.

Landschaften von einer bizarren Schönheit! Ihre Bilder erinnern an romantische Naturdarstellungen, immer wieder kommt einem Caspar David Friedrich in den Sinn …

Es gibt einige kinematografisch sehr schöne Bilder in «Shoah». Es gibt Momente schönster Naturkontemplation. Mein Lieblingsbild ist die lange Einstellung, in welcher eine alte Dampflokomotive einen langen Güterzug zieht und über eine steinerne Flussbrücke fährt, wobei sich Brücke und Zug im Wasser spiegeln. Das ist schönstes Kino! Überhaupt die Dampflokomotiven: Wenn man sie von vorne betrachtet, sehen sie aus wie Gesichter.

Weshalb zeigen Sie die Schönheit dieser östlichen Weiten?

Ich war selbst gebannt von diesen schönen Wäldern und Wiesen. Hinzu kommt: Ich liebe die Natur. Immer schon! Es gibt keinen schöneren Ort auf dieser Erde, wenn Sie so wollen, als den Wald von Sobibor … Ein Wald von immensen Ausmaßen – ein sehr schöner Wald, ein sehr beeindruckender Wald. Ich musste diese Orte zeigen. Ich musste die Topografie zeigen. Immer wieder und immer wieder zwang ich meinen Kameramann, die Grabsteine von Treblinka zu filmen. Ich fuhr sogar eigens ein zweites Mal nach Polen, um weitere Landschaftsaufnahmen zu bekommen. Sie müssen es auch mal so sehen: Es gibt ja auch sonst nichts, was Sie filmen könnten, außer dieser wilden, schönen Natur! Wenn Sie an der Lichtung stehen würden, auf der einst das Lager von Treblinka stand – Sie würden nie erraten, wo Sie sich gerade befinden, denn es ist nichts mehr da, außer einer Wiese und einem Wald. Bevor ich das erste Mal nach Polen reiste, fragte ich mich: «Aber was soll ich dort? Warum soll ich das ‹Nichts› filmen?»

Aber ist das ‹Nichts› nicht verwandt mit dem ‹Unaussprechlichen› und dem ‹Undenkbaren› …?

Absolut. Aber darauf müssen Sie ja erst einmal kommen! Vier Jahre lang bin ich durch die gesamte Welt gereist, nach Israel, nach Amerika, nach Deutschland, überall hin – aber Polen erschien mir als der letzte Ort, an den ich reisen wollte.

Wie war es, als Sie schließlich an die Orte des Verbrechens reisten?

Ich reiste an und fühlte mich wie eine scharfe Bombe. Ich war geladen mit Wissen und Information. Von Warschau reiste ich ins ganz nahe gelegene Treblinka. Ich mietete mir einen Wagen und fuhr in Richtung des genauen Orts, und ich muss zugeben, dass ich nicht sonderlich beeindruckt war. Ich stieß auf kleinste Dörfer, Ansammlungen von alten Bauernhöfen und Häusern, die in nächster Nähe des Lagers gebaut waren. In diesen Dörfern lebten Bauern aller Generationen, Junge, Alte, Frauen, Männer. Und schließlich, ich war kreuz und quer gefahren, immer in der Nähe des Lagers geblieben, stieß ich auf das Dorf Treblinka. In das Dorf hineinzufahren, war ein riesiger Schock.

Warum war das Dorf ein so großer Schock für Sie?

Ich hatte schlichtweg verdrängt, dass es eine gleichnamige Ortschaft geben musste. Dass es ein Dorf namens Treblinka mit Bewohnern und einem Alltag geben musste. Wissen Sie: Treblinka war für mich eine Legende, kein realer Ort! Und dann fuhr ich zum Bahnhof von Treblinka, auf dessen Gelände alte Dampfeisenbahnen mit Vieh- und Güterwaggons abgestellt waren. Das waren aber keine Museumseisenbahnen oder Mahnmale des hier geschehenen Unheils – es handelte sich um reguläre, in Gebrauch befindliche Eisenbahnen. Schließlich sah ich das jahrzehntealte Schild an der Bahnstation: «TREBLINKA». Das war der zweite große Schock innerhalb weniger Stunden.

Was genau fand in Ihnen statt?

Mir wurde in diesem Moment bewusst, dass ich den Zünder für meine Bombe entdeckt hatte. Zwei Energielinien kreuzten sich: die Legende und die Topografie. Ich wusste, wie ich meinen Film zu drehen hatte. Ich halluzinierte regelrecht. Ich blieb in der Gegend und begann, mit Leuten zu sprechen. So stieß ich in einem Dorf in der Nachbarschaft auf einen Lokomotivführer, der damals Züge nach Treblinka gefahren hatte. Dieser Mann hatte ein solches Bedürfnis zu sprechen! Ich war der Erste, der nach über zwei Jahrzehnten an den Ort des Geschehens zurückgekehrt war und mit ihm redete – bei unserem ersten Treffen gleich bis fünf Uhr morgens. Ich mochte ihn auf Anhieb. Er litt unter einer offenen Wunde, die nicht verheilen wollte. Mich erinnern gewisse Szenen in «Shoah» daher übrigens auch in ihrer mythischen Aufladung an Westernfilme. Und tatsächlich sahen die Städte in Polen vielfach aus wie Westernstädte – Sie sehen Pferdegespanne, alte Frauen, die stumm durch Fenster auf die Straße schauen, Männer mit Hüten auf der staubigen Straße … Das war im Winter 1978. Im Sommer 1979 begann ich mit den Dreharbeiten.

Sie sagen: Sie lieben die Natur, aber sie mussten im Osten viele blutgetränkte Wiesen betreten.

Ich hätte nicht ein Lager stellvertretend für alle nehmen können. Ich empfand es als meine Pflicht, die Frage nach dem ‹Wie?› aus mehreren Perspektiven zu erzählen. Es gibt zum Beispiel eine Szene in Sobibor, wo ich einen Polen ausfindig gemacht hatte, der 1942 an der Bahnstation arbeitete. In Sobibor war der Bahnhof ein Teil des Lagers – und nicht wie in anderen Lagern ‹bloß› in der Nähe gelegen. Da der Zaun abgerissen worden war, konnte man mit einem kleinen Schritt die Grenze zum Lager überschreiten – und wieder zurück; der Alte konnte mir genau zeigen, an welcher Stelle der Zaun gestanden hatte. Mir war diese topografische Präzision sehr, sehr wichtig. Es war mir auch sehr wichtig zu erfahren, dass die Gleise seit 1942 nicht ausgetauscht worden waren. Abstrakt gesagt, war der Bahnhof von Sobibor gegenüber dem unsichtbaren Lager Ausdruck der Anwesenheit einer Abwesenheit. Hätte an dieser Stelle ein neues Einkaufszentrum gestanden, wäre es nicht gut für mich und den Film gewesen. Ich fragte den Mann auf der leeren Wiese: «Wie war es, als der erste Transport 1942 ankam?» Er antwortete: «Es gab ein schreckliches Geschrei, die ganze Zeit über, als die Menschen den Zug verließen. Aber nach etwa einer Viertelstunde legte sich eine perfekte Stille über den Orte.» Auch er hatte so etwas vorher noch nicht erlebt. Natürlich nicht. Kein Mensch hat je zuvor eine solche Stille gehört.

Die Landschaften und die Gesichter der Protagonisten haben Sie so geschnitten, dass das Verbrechen zu einer Erzählung wird.

Ist Ihnen aufgefallen, dass niemals zwei Menschen aufeinandertreffen? Jeder erzählt alleine. Es wäre ja auch gar nicht anders umsetzbar gewesen. Sie hätten ja nicht den SS-Unterscharführer Franz Suchomel und den Herrenfriseur Abraham Bomba einander begegnen lassen können, so wie sich beispielsweise Veteranen von Schlachten des Zweiten Weltkriegs nach Jahrzehnten die Hand reichen können, obwohl sie während des Krieges gegeneinander gekämpft hatten. In den Vernichtungslagern gibt es keine Veteranen – dabei waren Suchomel und Bomba beide zur gleichen Zeit in Treblinka und sind sich bestimmt begegnet. Alleine der Gedanke ist schon fast obszön. Nein, die Protagonisten mussten alleine sprechen. Dass niemand mit jemand anderem konfrontiert wird, war ein eisernes Gesetz.

Wie war es für Sie, den Tätern gegenüberzutreten?

Suchomel zu treffen, war eine langwierige Angelegenheit. Ich suchte ihn zunächst gemeinsam mit meiner deutschen Assistentin auf. Er lebte in Bayern in der Nähe der Grenze zu Österreich. Viele an der ‹Aktion Reinhard› beteiligte SS-Männer wurden damals übrigens aus Grenzgebieten rekrutiert, viele kamen aus dem Sudetenland.

Aber wie gelang es Ihnen, so einen wie Suchomel zum Reden zu bringen? Sie waren kein SS-Veteran, keiner, mit dem er von sich aus hätte vertraulich werden können …

Ich sagte ihm: «Ich brauche Ihre Hilfe!» Er fragte nicht, wer wir waren, er verstand sofort. Ich sagte: «Wie sollen wir die Geschichte unseren Kindern erzählen? Wir wissen nicht, was wir ihnen sagen sollen. Warum ist ‹es› passiert? Warum ließen sich die Juden wie Vieh zur Schlachtbank führen?»

Sie brachen die eiserne Regel, nicht nach dem ‹Warum› zu fragen …?

Genau. Ich traf ihn mehrfach, versuchte, ihn zu überzeugen, zu überreden, appellierte an seinen Mut, ein solches Gespräch auf Film aufzeichnen zu lassen. Keine Chance. Einmal saßen wir bis drei Uhr nachts zusammen, da sagte er mir zu. Doch kurze Zeit später erreichte mich ein Telegramm von Suchomel, in welchem er von seiner Zusage zurücktrat. Sein Schwiegersohn habe gedroht, sich von seiner Tochter scheiden zu lassen, falls er sich von mir filmen lasse. Mit dem nächsten Flugzeug flog ich nach München, mietete mir ein Auto und erreichte sein Haus gegen 23 Uhr abends. Suchomel öffnete die Tür, aber sein Schwiegersohn hatte mich kommen hören und beschimpfte mich, fast hätten wir uns geprügelt. Da nahm mich Suchomel beiseite und sagte zu mir: «Er kann es nicht verstehen.» Eine surreale Situation: Der alte Nazi sagte zu mir, dem Juden, dass sein Schwiegersohn ‹es› nicht verstehen könne. Erstaunlich!

Wie haben Sie den Täter schließlich überreden können, sich vor einen wandgroßen Lageplan des Vernichtungslagers von Treblinka zu setzen und Ihnen bis ins letzte Detail den Tötungsprozess zu erklären?

Hatte ich erwähnt, dass ich ihm Geld angeboten hatte, viel Geld?

Nein.

Sie müssen wissen: Diese Menschen lieben Geld. Vor allem jüdisches Geld. Seine Frau gab den Ausschlag. Außerdem vereinbarten wir, dass nicht gefilmt würde.

Sie haben dann aber doch gefilmt – mit versteckter Kamera. Es gibt sogar eine Szene, in der Sie Suchomel vor laufender Kamera zusichern, dass seine Identität nicht preisgegeben wird …

Ich hatte eine damals technisch revolutionäre, zylinderförmige CCTV-Kamera, die ich unauffällig aus meiner Tasche herausragen lassen konnte. Vor dem Haus parkte mein Team in einem Übertragungswagen, bediente ferngesteuert die Kamera und empfing die Bilder – wenngleich in verrauschter Qualität. Ich wiederum hatte mit meinem Zeugen Suchomel vereinbart, dass ich immerhin eine professionelle Tonaufnahme des Gesprächs machen dürfe.

Sie haben ihn angelogen.

Und ich gebe es im Film zu, dass ich ihn angelogen habe. Die Nazis haben die Juden systematisch angelogen. Ich zeige meine Lüge mit Stolz – der ganzen Welt. Denn was ist ein Geständnis wert ohne die Unterschrift des Geständigen? Ich habe nicht verschwiegen, dass ich Suchomel angelogen habe. Unser Gespräch begann also, dauerte an, und schließlich sang er für mich freiwillig das «Treblinkalied», das die den Sonderkommandos zugeteilten Juden stets zu singen hatten. Mit jeder Strophe, die er sang, wurde er selbstbewusster.

Es handelt sich um einen unfassbaren Moment in Ihrem Film, als der SS-Mann, offensichtlich tief ergriffen, das Lied mit den Worten beendet: «Dieses Lied kennt heute kein Jude mehr. Sie haben ein echtes Original gehört!»

Schauen Sie genau hin, während Suchomel singt, das ist ein wichtiger Moment in dem Film: Seine Augen werden hart, sie werden wie Stein. Er durchlebt Momente in Treblinka. Anschließend gab ich ihm das Geld, und er war sehr glücklich.

Sie sprechen von ihm mit einer gewissen Zuneigung?

Er war nicht der Schlimmste! Am schlimmsten war der Bürokrat der Deutschen Reichsbahn, Walter Stier, ein Schreibtischtäter. Ein ganz unangenehmer Mann.

Walter Stier pflegte als Leiter des Referats «Sonderzüge» der Generaldirektion der Ostbahn die Sonderfahrpläne für die Menschentransporte in die regulären Fahrpläne der Bahnen im von Deutschland besetzten Europa ein und verwaltete die Kosten der Deportationen.

Das war ein furchtbarer Mann. Sein ganzes Leben war eine einzige Lüge.

Sie scheinen besessen zu sein von Zügen und Lokomotiven. Jede Aussage Ihrer Protagonisten wird in «Shoah» irgendwann gegen Bilder ratternder, von Dampflokomotiven gezogener Güterzüge geschnitten.

Diese Züge sahen 1942 genauso aus wie jene, die ich 1979 in Polen vorfand, und die Menschentransporte fuhren damals auf regulären Bahnstrecken, durch Städte, durch Bahnhöfe, über Brücken und über Bahnübergänge. Im Sommer, im Winter, im Frühling, im Herbst, morgens, abends, nachts. Die Menschen müssen es mitbekommen haben, was diese Züge für eine Fracht transportierten! Beispielsweise führte genau eine einzige einspurige Trasse zum Lager von Sobibor. Wie erreicht aber ein Zug, der in Thessaloniki beladen wurde, ein solches Ziel im tiefsten Polen? Wie fährt ein solcher Zug durch das große Tor von Auschwitz? Das wollte ich dem Zuschauer veranschaulichen. Denn wir sprechen hier ja über den Ort ohne Rückkehr! Wer das Tor von Auschwitz als Jude passiert hatte, für den war es zu Ende. Auschwitz war im wahrsten Sinne des Wortes die ‹Terminal Station›, die ‹Endstation›. Es ist auch kein Zufall, dass der Film mit den Bildern eines über die Gleise ratternden Zuges endet. Das ist ein elliptisches Ende für einen Film, der sich weigert, die Vergangenheit als vollendete Vergangenheit anzusehen.

Sie haben die Regel, die Zeugen nicht aufeinandertreffen zu lassen, einmal gebrochen, als Sie Simon Srebnik, Mitglied des Sonderkommandos von Chelmno, 35 Jahre später in einer gespenstischen Szene mit den Bewohnern des Dorfes Chelmno konfrontieren …

Aber auch diese Begegnung ist kein direktes Aufeinandertreffen von Täter und Opfer. Interessant, dass Sie ‹gespenstisch› sagen. Srebnik war für mich ein Geist, kein lebendiger Mensch, als er 1979 auf die Bauern von Chelmno traf. Die Szene findet vor dem Portal der katholischen Kirche des Dorfes statt, in der die Juden damals eingepfercht und von wo aus sie in den todbringenden Laster getrieben wurden. 400 000 Juden wurden auf diese Weise im Laufe der Jahre auf dem Weg von der Kirche zum Massengrab vergast. Und das ganze Dorf hat es gesehen. Das Besondere an dieser Szene ist, dass sie kurz von einer katholischen Prozession unterbrochen wird. Vorher sprechen die versammelten Polen ein wenig mit Srebnik. Nach der Prozession haben sie ihn komplett vergessen, obwohl er nach wie vor in ihrer Mitte steht. Die alten antisemitischen Vorurteile brechen ungebremst hervor. In dieser Szene steht der wahre Jesus Christus zwischen den polnischen Bauern, und sie sehen ihn nicht.

Es ist, als ob er ein zweites Mal getötet wird, dieses Mal durch Worte.

Absolut. Für mich ist dieser Moment dennoch eine der schönsten Szenen des Films. Sie müssen bedenken: Srebnik war selbst Pole. Er verstand jedes Wort der um ihn versammelten Bauern. Der einzige Grund, warum er die Szene nicht verließ, war seine Höflichkeit mir gegenüber. Er hatte mir versprochen, diese Szene durchzustehen. Er blieb stehen und ließ alles über sich ergehen. Einmal kam er nach einer anderen Szene zu mir und flüsterte mir ins Ohr: «Die haben alle gelogen. Jeder Einzelne von ihnen hat gelogen.» Da sagte ich: «Deshalb filme ich sie. Man sieht es in ihren Gesichtern.»

Eine große Qualität von «Shoah» ist, dass wir die Gesichter der Menschen zu sehen bekommen. Bei den Tätern sehen wir geradezu, wenn sie lügen oder sich selbst entlarven. In einem Film brauchen Sie nur die Kamera draufzuhalten, während Sie als Autor eines Buches oder einer Reportage in einem solchen Moment hätten spekulieren müssen …

«Shoah» hätte niemals als Buch funktioniert. Sie müssen bedenken, dass es mir bei meinem Film ja auch in keiner Weise darum ging, dem Zuschauer ‹neue› Erkenntnisse oder Informationen zu vermitteln. Das ist die Aufgabe der Historiker. Und trotzdem haben auch die Historiker von «Shoah» einiges Neue erfahren, was sie zuvor noch nicht wussten. Sie wussten beispielsweise nicht, dass die nackten Frauen vor ihrer Vergasung noch die Haare von Friseuren wie Bomba abgeschnitten bekamen. Ich habe von einigen Historikern gehört, die von der Stärke der Stimmen meiner jüdischen Protagonisten eingeschüchtert wurden. Das mag daran liegen, dass «Shoah» eine absolute Einheit von Bild und Wort darstellt. Das gesprochene Wort steht in Einklang mit der Stimme des Zeugen und dem Gesicht des Sprechenden. Solche Bilder können Statistiken ins Wanken bringen. Es gab Historiker, die mich nach «Shoah» zu hassen begannen. Es gibt auch Überlebende, die sich gewünscht hätten, der Film wäre nie gezeigt worden!

Warum dies?

Weil sie, die Überlebenden, in «Shoah» keine Rolle spielen. Alle Mitglieder dieser Sonderkommandos gehören einer seltsamen Spezies von Mensch an. Dies sind keine gewöhnlichen Deportierten. In meinem Film kommt Rudolf Vrba zu Wort, dem im April 1944 erfolgreich die Flucht aus Auschwitz-Birkenau gelang. Sie schauen ihm in die Augen, und es durchfährt Sie: Dies ist kein normaler Mensch. Dies ist ein außergewöhnlicher, ein besonderer Mensch. Er starb letztes Jahr. Ich weiß, es klingt absurd, aber ein Mann wie Vrba hätte nie sterben dürfen.

Können Sie noch an das Schicksal oder gar die Vorsehung glauben?

Ich denke nicht in Kategorien wie Schicksal oder Vorsehung. Es gab ja schließlich Menschen, die sich erfolgreich gegen ihr ‹Schicksal› aufgelehnt haben. Es gab ja Revolten und Aufstände in Treblinka, in Sobibor und im Warschauer Getto. Schließlich: Was hat es mit Schicksal zu tun, wenn man mit Gewaltanwendung und systematischem Lügen versucht, Sie zum Betreten eines Zuges zu zwingen? Ich möchte es daher ganz klar sagen: Anders als so viele andere, die fasziniert sind vom industriellen Prozess des Tötens, bin ich es nicht. Eine Gaskammer zu bauen, ist nicht sehr schwer. Ich brauche nur die Fenster in meiner Küche abzudichten und habe selber eine in meiner Wohnung. Die große Erfindung der Nazis war es, die Juden an allen Ecken Europas einzusammeln und sie systematisch zum Ort ihrer Vernichtung zu transportieren. Und dies gelang den Nazis, weil sie ihre auserkorenen Opfer zu jeder Phase des Zerstörungsprozesses systematisch angelogen haben. Es wurde bis zum letzten Moment gelogen, noch in der Gaskammer hieß es: «Jetzt wird geduscht.»

Es fällt schwer, sich eine Aufgabe vorzustellen, die mehr Schmerzen verursachen könnte als der Versuch, als Jude die systematische Ermordung der europäischen Juden während des Zweiten Weltkriegs zunächst zu recherchieren und anschließend zu einem Kunstwerk zu verdichten.

In gewisser Weise betrachte ich «Shoah» als ein Werk in der Tradition Sartres. Der Film ist im wahrsten Sinne des Wortes erschöpfend – wie viele Werke Sartres auch. Er ist total. Dann wiederum ist «Shoah» ganz anders als die Arbeiten Sartres. Es ist so traurig, dass er «Shoah» nie hat sehen können. Als ich mit der Arbeit begann, war er längst erblindet. Als ich «Shoah» beendet hatte, war er bereits tot. Es ist gewissermaßen die Tragik meines Lebens, dass Sartre meinen Film nicht mehr sehen konnte.

Aufgezeichnet in Paris, 2008. Zuerst veröffentlicht in: Max Dax «Dreißig Gespräche», Frankfurt a. M. 2008. Abdruck mit freundlicher Genehmigung des Suhrkamp Verlags.

Fußnoten

1

Die zahlreichen auf deutsch geführten Gespräche werden in der deutschen Ausgabe ebenfalls vollständig und im Wortlaut wiedergegeben; die in englischer Sprache gemachten Aussagen wurden aus dem Englischen übersetzt.

2

Adam Czerniakow war Präsident des «Judenrats» in Warschau.

3

Der Bunker Mila 18 war das Hauptquartier der jüdischen Kampforganisation.

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Über Claude Lanzmann

Claude Lanzmann, geboren 1925 in Paris, studierte Philosophie und war Lektor an der Freien Universität Berlin. Als Journalist reiste er unter anderem nach China und Korea und engagierte sich gegen den Algerienkrieg. Seine Dokumentarfilme «Pourquoi Israel» (1972) und «Shoah» (1985) machten ihn weltberühmt. Er ist Ehrendoktor der Hebräischen Universität Jerusalem und der European Graduate School. Claude Lanzmann lebt in Paris.

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Über dieses Buch

Fast zwölf Jahre hat Claude Lanzmann an dem neuneinhalbstündigen Film «Shoah» gearbeitet. Und er kann, ohne zu übertreiben, sagen: «Mit ‹Shoah› habe ich die Zeit besiegt.» Denn wie kein anderes Werk vergegenwärtigt der Film Vergangenheit als Gegenwart. Dieses Buch umfasst den vollständigen Text des bedeutendsten Films über die Vernichtung der europäischen Juden, die eindringlichen Dialoge zwischen Claude Lanzmann, den Tätern, Opfern und Beobachtern – ein Monument der Erinnerungskultur.

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Impressum

Die Originalausgabe erschien 1985 unter dem Titel «SHOAH» bei Editions Fayard, Paris. Diese ungekürzte deutsche Ausgabe enthält zusätzlich ein Gespräch mit Claude Lanzmann, aufgezeichnet in Paris 2008 von Max Dax.

Rowohlt Digitalbuch, veröffentlicht im Rowohlt Verlag, Reinbek bei Hamburg, September 2011

© der deutschen Übersetzung 1986 by Claassen Verlag GmbH, Düsseldorf

Claassen ist ein Verlag der Ullstein Buchverlage GmbH, Berlin

«SHOAH» de Claude Lanzmann

World Copyright © Librairie Arthème Fayard, 1985

Dieses Werk ist urheberrechtlich geschützt, jede Verwertung bedarf der Genehmigung des Verlages

Umschlaggestaltung ANZINGER | WÜSCHNER | RASP, München

Schrift DejaVu Copyright © 2003 by Bitstream, Inc. All Rights Reserved. Bitstream Vera is a trademark of Bitstream, Inc.

ISBN Buchausgabe 978-3-499-62777-4 (1. Auflage 2011)

ISBN Digitalbuch 978-3-644-44941-1
www.rowohlt-digitalbuch.de

ISBN 978-3-644-44941-1

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