Weil Kapitalismus sich ändern muss
Author: Theo Waigel
Date: 2013-12-18T23:00:00+00:00
Keywords: Bildung; Politikwissenschaft; Politik & Geschichte; Naturwissenschaften & Technik; Verschiedenes
Description: Die Kritik am Kapitalismus hat spätestens mit der Finanz- und Wirtschaftskrise eine Renaissance erfahren. Gibt es Grenzen des ökonomischen Wachstums? Sind kontrollierte Kapitalmärkte, ein gerechteres Steuersystem oder die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens darauf gerechte Antworten? Diese und andere Fragen diskutieren die Sozialwissenschaftler Hartmut Rosa und Stephan Lessenich, die Währungsexpertin Margrit Kennedy und der Politiker Theo Waigel. Eingeleitet werden die Interviews mit einem Kommentar des Politikwissenschaftlers und Kapitalismuskritikers Elmar Altvater. **
Publisher: Springer

Weil Kapitalismus sich
ändern muss

Weil Kapitalismus sich
ändern muss

Im Gespräch mit

Hartmut Rosa, Stephan Lessenich,

Margrit Kennedy, Theo Waigel

Mit einem Vorwort von Elmar Altvater

Hartmut Rosa

Margrit Kennedy

Jena, Deutschland

Steyerberg, Deutschland

Stephan Lessenich

Th
eo Waigel

Jena, Deutschland

München, Deutschland

ISBN

978-3-658-01383-7 ISBN

978-3-658-01384-4

(eBook)

DOI 10.1007/978-3-658-01384-4

Die Deutsche Nationalbibliothek verzeichnet diese Publikation in der Deutschen Nationalbibliografi e; detaillierte bibliografi sche Daten sind im Internet über http://dnb.d-nb.de abrufb ar.

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Inhalt

Eine Vorbemerkung zur Debatte | 7

Von Elmar Altvater

Weil Kapitalismus sich ändern muss:

Im Gespräch mit Hartmut Rosa und Stephan Lessenich | 21

Weil Kapitalismus sich ändern muss:

Im Gespräch mit Margrit Kennedy | 67

Weil Kapitalismus sich ändern muss:

Im Gespräch mit Theodor Waigel | 107

Eine Vorbemerkung
zur Debatte

Von Elmar Altvater

Es ist das Alleinstellungsmerkmal des modernen Kapitalismus seit der industriellen Revolution, dass er sich, anders als andere historische Gesellschaftsformationen, immerfort ändert.

Neue Techniken und Technologien, die Umorganisation des Produktionsprozesses, neue Methoden der Kommunikation, der Zirkulation sind verantwortlich für das hohe Wachstum der Produktivität und für den diversifizierten

Wohlstand der Nationen und daher auch für

Änderungen sind in der
neue Lebensweisen oder die Moden. Daher

DNA des Kapitals ein-
wird der Kapitalismus als eine außerordent-
geschrieben
lich dynamische Produktionsweise im Kate-
chismus aller kapitalistischen Religionen gepriesen. Änderungen müssen ihm gar nicht erst angedient werden, sie sind in der DNA des Kapitals eingeschrieben.

I.

Doch Veränderung kann vieles bedeuten. Der italienische So-zialwissenschaftler Carlo Donolo (1977, S. 16 – 26) unterschei-det zwischen » mutazione « und » transizione «, d. h. zwischen H. Rosa et al., Weil Kapitalismus sich ändern muss, DOI 10.1007/978-3-658-01384-4_1, © Springer Fachmedien Wiesbaden 2014

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Elmar Altvater
einer bloßen Anpassung des gegebenen » sozioökonomischen Systems an neue Entwicklungsbedingungen von Produktivkräften und internationaler Arbeitsteilung, an die neuen gesellschaftlichen Anforderungen und Machtbeziehungen zwischen den Klassen und politischen Kräften, die ihnen entsprechen «
einerseits und dem – wenn auch » langwierigen « – Übergang zu einem anderen Entwicklungsmodell « jenseits der kapitalistischen Gesellschaftsformation « (Donolo 1977, S. 18 f.) andererseits.

Wenn Adam Smith zu Beginn des modernen kapitalistischen Industriezeitalters den » Wohlstand der Nationen « verspricht, dann setzt er auf Veränderungen, und zwar auf den Übergang vom vorkapitalistischen Sozialsystem zum kapitalistischen und dann auf die Mutationen des kapitalistischen Systems in Richtung höherer Produktivität. Denn mit der Produktivkraftent-wicklung als Folge der technischen, organisatorischen und schließlich auch sozialen und politischen Umwälzungen steige der Wohlstand. Marx und Engels sind damit im Prinzip einver-standen; sie haben im » Kommunistischen Manifest « den Fortschritt der Produktivkräfte als Botschaft des Kapitalismus emphatisch begrüßt, weil so Bedingungen entstehen, in denen die engen Fesseln der kapitalistischen Produktionsweise durch das entstehende Proletariat am ehesten gesprengt werden können.

Denn sie sehen sehr klar, dass die Änderungen nicht nur positiv sind, sie haben negative Seiten. Doch sind es die Veränderungen, die die soziale Revolution befördern und den Übergang, die transizione einleiten.

Kapitalistische Entwicklung ist immer, so die Erkenntnis Joseph A. Schumpeters, eine Abfolge kreativer Zerstörung, sie ist also janusköpfig, für die einen kreativ,

Die kapitalistische Ent-
für andere destruktiv. F. A. von Hayek und
wicklung ist janusköpfig
seine neoliberalen Nachfolger sind bis heute
davon überzeugt, dass der Wettbewerb ein
grandioses Entdeckungsverfahren von immer wieder Neuem darstelle. Wenn etwas Neues entdeckt ist, wird das Alte un-

Eine Vorbemerkung zur Debatte

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brauchbar und verwandelt sich bestenfalls in ein Museums-stück, wenn es nicht zerstört wird. Diese Logik hat der Fürst Tancredi im Roman » Der Leopard « von Giuseppe Tomasi di Lampedusa auf den Punkt gebracht: » Wenn wir wollen, dass alles bleibt, wie es ist, dann ist es nötig, dass alles sich verändert. « Die Änderungen der kapitalistischen Produktionsweise dienen ihrer Erhaltung und deshalb werden sie zur Norm, an die sich alle Welt anpassen muss, will sie nicht unter die Räder kommen. Das » Muss « der Veränderung ist ein Rezept des modernen Konservatismus und keineswegs die Anleitung zur Revolution.

Die Fähigkeit der herrschenden Eliten in der kapitalistischen Gesellschaftsformation, Reformen, die von den subalter-nen Klassen erkämpft worden sind, zur Stärkung ihrer Macht und zur Modernisierung des Systems zu übernehmen und so dem Reformismus die systemkritische Spitze zu nehmen und ihn zu integrieren, hat Antonio Gramsci als

» trasformismo « bezeichnet. Sogar der Absicht

Sogar tief greifende
nach tief greifende Transformationen des Ka-

Transformationen des
pitalismus können ihn letztlich doch stabilisie-

Kapitalismus können
ren. Der Kapitalismus verändert sich, aber das
ihn stabilisieren

Herrschaftsgefüge von Kapital und Finanzen
bleibt gerade durch Veränderung und durch die Integration der Veränderer in das veränderte System intakt. Es ist nicht ganz abwegig, den Zusammenbruch des real existierenden Sozialis-mus Ende der 1980er Jahre auf die Unfähigkeit, sich zu verändern, zurückzuführen. Und es ist ebenso wenig abwegig, die Idee eines Zusammenbruchs des kapitalistischen Systems für absurd zu halten, so lange der Kapitalismus zu Veränderungen seines historischen Reproduktionsmodus in der Lage ist.

10 Elmar Altvater

II.

Doch ist die konservative Wirkung der Veränderung auf Dauer denkbar ? Eher nicht, denn die kapitalistische Entwicklung erreicht Grenzen, die für die Krisen der Gegenwart verantwortlich sind: Ökonomische Grenzen der Renditesteigerung auf den globalen Finanzmärkten, nicht zuletzt weil die verlangte Steigerung von realwirtschaftlichen Überschüssen und daher der Profitraten im ökonomischen Wachstumsprozess ausbleibt.

Die Folgen für die Zahl der Arbeitsplätze und für deren Qualität sind beträchtlich, die Arbeitslosigkeit steigt, die Einkommen stagnieren und die Armut nimmt zu. Ökologische Grenzen kommen hinzu. Die Ressourcen des Planeten Erde gehen zur Neige, die Schadstoffsenken des Planeten sind überlastet und auch dies hindert die Fortsetzung der kapitalistischen Akkumulation, weil die Kosten von Produktion und Reproduktion steigen. Wenn der Anstieg der Erdmitteltemperatur im 21. Jahrhundert auf 2 °C begrenzt werden kann, mögen kleine, vielleicht nur kosmetische Korrekturen ausreichen und die Kosten des Klimawandels zu ertragen sein, wie der Stern-Re-port (2006) beruhigend vorrechnet.

Bei einer Steigerung der Temperatur von 5 °C, die die Internationale Energieagentur (IEA) 2013 nicht mehr ausschließt, sind allerdings Katastrophen zu erwarten. » The same proce-dure as every year « ist unmöglich, radikales Umsteuern wird notwendig, auf zu erwartende Katastrophen müssen sich Gesellschaften rechtzeitig und umfänglich vorbereiten, durch entsprechende Vermeidungsstrategien oder durch Anpassung.

Die Änderung des Kapitalismus ist nicht

Die bloße Mutation des
mehr Fortschrittssignal sondern Selbstver-

Systems ist unzureichend
teidigung. Nun wird ein sozialer Evolutions-
prozesses hinaus über » den Kapitalismus,
wie wir ihn kennen « notwendig. Die bloße Mutation des Systems ist unzureichend, eine Transition oder Transformation muss eingeleitet werden. Doch gibt es nicht nur einen histo-

Eine Vorbemerkung zur Debatte

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rischen Pfad von Transition, Transformation, Mutation oder Konservierung, sondern mehrere – und die sind umkämpft, auch eine Parallelentwicklung der alten kapitalistischen und einer neuen hybrid- bzw. post-kapitalistischen Gesellschaft ist vorstellbar. Diese mag ja, wie Theo Waigel in seinem Interview andeutet, die vertrauten Züge der » sozialen Marktwirtschaft «
haben, doch sicher ist das keineswegs.

Nun öffnet sich ein Terrain, das die so genannte » vergleichende Kapitalismusforschung « zu besetzen versucht, weil es nicht nur einen Kapitalismus, sondern deren viele gibt. Die for-schenden Equipen vergleichen etwas, von dem sie nicht genau wissen, was es ist. Denn das Kapital am Allgemeinen ist kein Begriff, der in ihrem Repertoire etwas zu suchen hat. Man hat sein Handwerkszeug in den Studien über den rheinischen und atlantischen Kapitalismus oder in den Auseinandersetzungen um den Fordismus oder den Prä- und Postfordismus und den finanzialisierten Kapitalismus erworben, und sucht nach dem historischen Material, wo man mit den Begriffsinstrumenten zupacken kann. Dabei sprühen die Funken, Geistesblitze, neue Begriffe. Doch der Kapitalismus bleibt wie er ist und verändert sich im Wesentlichen nicht, wohl aber die Gesellschaft und die Natur, die der Kapitalismus dabei ist, bis zur Zerstörung zu ver-
ändern – um Transition und Transformation zu vermeiden.

Das Wesentliche des Kapitalismus, der Begriff des Kapitals

» im Allgemeinen « interessiert die vergleichende Kapitalismusforschung so wenig wie die angerichtete Naturzerstörung. Letztere wird aber zum Thema für die IEA. Diese beginnt ihren Bericht vom 10. Juni 2013 » Redrawing the Energy-Climate Map «
mit dem Warnruf » The world is not on track to meet the target agreed by governments to limit the long-term rise in the aver-age global temperature to 2 degrees Celsius … « (9), um dann aber wenig radikale Änderungen der Energie- und Klimapoli-tik vorzuschlagen: Höhere Energieeffizienz, Schließung der am wenigsten effizienten Kohlekraftwerke, Minimierung der Me-thangasemissionen beim Abfackeln von Gas und Kürzung der

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Subventionen für fossile Kraftstoffe (10). Doch reichen diese Änderungen aus – angesichts der bestürzenden Tatsache, dass wir es nicht mit einer zyklischen Krise des Kapitalismus oder mit einer » langen Welle « der Konjunktur zu tun haben, denen in den vergangenen 200 Jahren immer wieder ein Aufschwung folgte, sondern mit einer kumulativen Krise, weil die Schädi-gungen der Natur irreversibel sind und sich daher kumulie-ren wie die CO -Moleküle in der Atmosphäre, die im Mai 2013

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die besorgniserregende Marke von 400 ppm zum ersten Mal in hunderttausenden von Jahren der Erdgeschichte überschrit-ten haben (IEA 2013) ? Irgendwann ist der » tipping point «, der Kipppunkt erreicht, und dann nützen Änderungen gar nichts mehr, das System kann kollabieren. Dann beginnt eine höchst ungemütliche » Übergangsperiode «.

III.

Der Mensch hat es geschafft, wie Friedrich Engels in der » Dialektik der Natur « schrieb, » der Natur seinen Stempel aufzudrü-
cken « (MEW 20: 323), und nicht mehr nur lokal sondern global, so dass inzwischen Geologen und Klimatologen vom Eintritt in das vom Menschen gemachte Erdzeitalter, vom » Anthro-pozän « sprechen, das aber besser als » Kapitalozän « bezeichnet werden sollte, weil es die Menschen in der so außerordent-lich dynamischen und veränderungsbereiten kapitalistischen Gesellschaftsformation sind, die der Erdgeschichte den Stempel aufdrücken (dazu genauer Altvater 2013). Je-

Jeder Autofahrer ist
der Autofahrer ist auch Geo-engineer, denn er
auch Geo-engineer
verändert mit den Schadstoffemissionen die At-
mosphäre des Planeten und leistet seinen Bei-
trag zum Klimawandel. Um diesen zu stoppen oder wenigstens zu verlangsamen, sind Veränderungen des Kapitalismus notwendig, die ebenfalls planetarische Reichweite haben. In dieser Größenordnung (in dieser » scale «) sind bislang weder Reform

Eine Vorbemerkung zur Debatte

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noch Revolution oder auch nur graduelle Änderungen intellektuell und wissenschaftlich gedacht oder politisch konzipiert worden. Revolutionen haben ein nationales Attribut: franzö-
sisch, russisch, chinesisch.

Daher übernehmen hemdsärmelige »

geo-engineers

« das

Geschäft der Änderung, um die Klimakrise pragmatisch zu be-wältigen. Wie Tancredi wollen sie alles beim Alten lassen, das westliche Konsummuster, die Art und Weise des Produzierens, des Verkehrs, der Kommunikation. Nur die Folgen müssen durch Geo-engineering gemildert werden: mit Hilfe von

» solar radiation management «. Die Rücknahme der emittier-ten CO -Moleküle überlässt man nicht den Blättern der Bäume 2
und Sträucher, sondern man düngt die Ozeane, um das Algen-wachstum anzuregen, damit diese das CO absorbieren und in 2
die Tiefsee befördern. Oder die Geo-Ingenieure bringen in der Stratosphäre Sulfatpartikel aus, um die Sonneneinstrahlung und den Temperaturanstieg zu reduzieren. Wem da wegen dieser Blasphemie ein kalter Schauer den Rücken herunterläuft, dem sei gesagt: Bei Risiken und Nebenwirkungen lesen Sie die Packungsbeilage oder fragen Sie den Arzt oder Apotheker …

Hier werden so große, wenn auch technokratische Änderungen angesprochen, dass die Revolutionen der Neuzeit nach-gerade kleinmütig erscheinen und obendrein sehr billig sind.

Denn die Geo-Ingenieure kalkulieren nicht kleinlich, sondern in planetarischen Dimensionen von zig Billionen Euro (vgl.

Lane 2013). Es kümmert sie nicht die alte Indianerweisheit, dass man zu spät, also nachdem man die Natur zerstört hat, erst erkennt, dass man Geld nicht essen kann. Die heute notwendigen Änderungen des Kapitalismus sind so planetarisch groß, dass es kaum vorstellbar ist, sie im Rahmen des Kapitalismus, so wie wir ihn kennen, bewältigen zu können. Tancredis Transformismus zur Konservierung des Systems stellt sich als wirkungslos heraus, die große Transformation über den Kapitalismus hinaus ist eine Perspektive.

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IV.

Dennoch scheuen viele vor dem Gedanken an eine Revolution zurück, auch die in diesem Band vertretenen Autorinnen und Autoren. Sie alle sind für Kontrollen der spekulativen Kapital-märkte, ebenso für ein gerechtes Steuersystem. Für ein bedingungsloses Grundeinkommen lassen sich viele mobilisieren, auch für eine radikale Arbeitszeitverkürzung, und Wachstums-kritiker sind heute alle, weil der Ressourcenverbrauch nicht to-lerabel ist und die Senken für die Exkremente der wachsenden Produktion und Konsumtion hoffnungslos überlastet sind und weil sich dies herumgesprochen hat. Dazu hat auch die Enquete-Kommission des Deutschen Bundestages zu » Wachstum, Wohlstand, Lebensqualität « ihren Beitrag geleistet, auch wenn sie sich nicht auf eine Abkehr vom Wachstum hat verständigen können. Ihre Frage lautet eher, ob man nicht den thermodynamischen Gesetzen der Irreversibilität und der En-tropiesteigerung bei allen Stoff- und Energietransformationen ein Schnippchen schlagen und » intelligent « wachsen könne.

Man könne ja auf nicht-konventionelle Methoden setzen, auf alternative, neue Energien und Rohstoffe sowie auf eine Effi-zienzrevolution.

Die Idee ist attraktiv, und auch Hartmut Rosa und sein Kollege Stephan Lessenich erliegen ihrem Reiz. Gelinge die Kernfusion, » hat man massiv neue Energiequellen erschlossen «, be-hauptet Rosa. Die haben wir schon, würde Herrmann Scheer kommentieren. Denn die Sonne ist ein gigantischer Fusions-reaktor, allerdings im Sicherheitsabstand von 150 Millionen km von der Erde entfernt, und man sollte tunlichst unterlassen, diesen Abstand zu verringern und die solare Kernfusion auf die Erde zu holen. Im » gesamten Schwarzafrika « liege noch ein

» unvorstellbares kapitalistisches Potential «, meint Rosas Kollege Stephan Lessenich. Das mag ja sein, aber ob und wie die Schwarzafrikaner dieses nutzen wollen, ist ihre Option und ob sie dabei auf Jenaer Soziologen hören wollen, sollte man ab-

Eine Vorbemerkung zur Debatte

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warten. Immerhin sehen sie » Grenzen der politischen Legitimierbarkeit «, die es möglicherweise verhindern, die Potentiale auszubeuten. » Subjektive «, » kulturelle « Grenzen können sich die Soziologen Hartmut Rosa und Stephan Lessenich vorstellen, ökologische Grenzen eher nicht. » Wie lange lassen sich das die Leute noch bieten …, dass sie die Verlierer sind und damit ihre Lebenschancen und Lebensqualität absinken ? «, fragt sich Rosa. Es bleibt Hoffnung, wenn auch vage, und das sind die Ausweitung der Demokratie und eine Kulturrevolution einschließlich einer Umgestaltung des Sozialstaats z. B. durch Einführung des » bedingungslosen Grundeinkommens «. Dieses ist natürlich niemals bedingungslos, da wir, wie es in einem Lied von Wolf Biermann heißt, die Zwiebeln die wir essen, auch pflanzen müssen.

Auch Margrit Kennedy ist für das bedingungslose Grundeinkommen. Aber ihr Begründungszusammenhang ist ein anderer als bei Lessenich und Rosa. Die ersten und wichtigsten Änderungen setzen beim Geld- und Finanzsystem an. Geld ohne Zinsen ist die Lösung vieler Probleme, vor allem kann man ohne die – wie die Ökonomen sagen – » harte Budget-restriktion « der Zinsen dem Wachstumszwang Adieu sagen.

Ob die Welt dann besser wird, ist allerdings zweifelhaft. Denn auch in der Zeit des Zinsverbots vom alttestamentarischen Ju-dentum über Aristoteles’ Philosophie und das islamische Zinsverbot, das formell auch heute noch Gültigkeit besitzt, bis zum Papst Pius VIII, der erst am 18. August 1830 das kanonische Zinsverbot per päpstlichem Edikt aufhob, gab es Krisen, Konflikte, Kriege und alle möglichen Formen der Übervorteilung, des Betrugs und der Ausplünderung. Die ursprüngliche Akkumulation des Kapitals begann, als noch Zins und Zinseszins geächtet waren. Den Zins abzuschaffen, wie neben Margrit Kennedy auch Hartmut Rosa der Leserschaft nahelegt, ändert an der nur noch zerstörerischen und nicht mehr kreativen Dynamik des Kapitalismus nichts.

Denn die hohen wirtschaftlichen Wachstumsraten sind

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durch die Zinsen erzwungen. Das ist sozusagen die Treiber-Software des » finanzgetriebenen « Kapitalismus. Aber dass dem Zins- und Wachstumszwang überhaupt Tribut gezollt werden konnte und kann, ist eine Folge der systematischen Nutzung der Hardware von fossiler Energieversorgung und industriellen Wandlungssystemen. Software und Hardware gemeinsam sind für die enorme Steigerung der Akkumulationsdynamik des aufkommenden Kapitalismus nach der fossil-industriellen Revolution in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts verantwortlich. Die produzierten Überschüsse konnten steigen, weil der Produktions- und Zirkulationsprozess des Kapitals mit fossilen Energieträgern befeuert und mit den entsprechenden industriellen Wandlungsgeräten enorm beschleunigt werden konnte. Dies war der Grund dafür, dass Begrenzungen der Zinszahlungen zum Schutz des sozialen Friedens, also zur Ver-hinderung von Konflikten zwischen Gläubigern und Schuld-nern, nicht mehr notwendig waren. Die Überschüsse waren wegen der Produktivitätssteigerungen und daher der Wachstumsraten hoch, die Profite auch und die positiven Zinsen konnten mit Leichtigkeit an die Kreditgeber abgezweigt werden, so lange sie unter der realwirtschaftlichen Profitrate des Kapitals lagen, so lange also die Ausbeutung der Arbeitskräfte einen hohen Mehrwert brachte.

Das war die Situation, die von Keynes idealisiert und zum wirtschaftspolitischen Konzept erhoben wurde: Die Zentralbank muss die Zinsen unter Wachstumsrate und » Grenzleis-tungsfähigkeit des Kapitals «, vulgo Profitrate, senken, und der fiskalpolitisch operierende Staat muss mit ausgeklügel-tem Nachfragemanagement für gute Realisierungschancen hoher realer Profite sorgen. Das funktionierte zeitweise, aber dann stiegen infolge der Liberalisierung der Finanzmärkte seit dem Zusammenbruch des regulierten Währungssystems von Bretton Woods die (realen) Zinsen auf ein Niveau, das weder Wachstums- noch Profitrate erreichen konnten. Der moderne Kapitalismus ist wie der Frühkapitalismus zur Plünde-

Eine Vorbemerkung zur Debatte

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rung zurückgekehrt: Akkumulation durch Enteignung. Kein Wunder, dass nun Finanzkrisen ausbrechen: die Schuldenkrise der Dritten Welt in den 1980er Jahren, die Krise der Sparkassen in den USA während der Reagan-Ära,
die Mexiko-, Asien-, Russland-, Brasilien- Der moderne Kapitalis-und Argentinienkrise in den 1990er Jahren,
mus ist wie der Frühkapi-
das Platzen der New economy-Blase zu Be-
talismus zur Plünderung
ginn des neuen Jahrtausends, die subprime-
zurückgekehrt

Krise nach 2007, die so genannte Staatsschul-
denkrise und schließlich die Eurokrise. Aber es sind nicht der Zins und der Zinseszinsmechanismus, die für diese Krisen verantwortlich sind, sondern die Deregulation der Finanzmärkte in Kombination mit der Akkumulationskrise des Kapitals und den Auswirkungen der ökologischen Zerstörungen. Die Änderungen des Kapitalismus reichen also weder zur Krisenlösung noch zur Einleitung einer Transformation, wenn nur am Geldsystem herumgemodelt wird und die Institutionen des Kapitalismus nicht in den Fokus genommen werden, vor allem die des Verhältnisses von Kapital und Lohnarbeit, die des gesellschaftlichen Naturverhältnisses und die Mechanismen der Zirkulation der Finanzanlagen.

Die von Margrit Kennedy vorgeschlagene Veränderung des Kapitalismus enthält sogar regressive Züge. Sie präferiert ein System von Gutscheinen. Das mag in kleinen Gemeinden, in denen » man « sich einigermaßen kennt, möglich und sinnvoll sein, nicht aber in modernen Gesellschaften und großen Städten. Bei der Versorgung von MigrantInnen und Asylsuchen-den dient das Gutscheinsystem der Stigmatisierung und Exklu-sion. Geld ist ein Gleichmacher, so sehr, dass man sogar die Ungleichheit der Quantität in der gleichen Qualität Geld messen kann. Gutscheine (WIR, Torekes etc.) erzeugen von vorn-herein Ungleichheit, sie grenzen aus. Margrit Kennedy er-hofft sich von der Einführung eines » Vollgeldes « die Wende zum Positiven. Vollgeld darf nur in der Menge wie reale Ge-genwerte existieren. Die Geldschöpfung in einem zweistufigen

18 Elmar Altvater

Bankensystem wäre ausgeschlossen. Es gäbe nur Zentralbank-geld in einem direkt und nicht indirekt (durch Offenmarktpo-litik, Diskontsatz oder Mindestreserveverpflichtung) begrenzten Angebot. So schlägt es jedenfalls die von Margrit Kennedy als Referenz zitierte » Monetative « vor. Das erinnert an die Erfahrungen mit dem argentinischen Peso bis 2001, der von der neoliberalen Menem-Regierung mit 100prozentiger US-Dollar-Deckung im Rahmen des » currency-board « zum Vollgeld gemacht worden ist. Das Vollgeld verschwand aus der Zirkulation, als Dollarzuflüsse austrockneten. Die Kunden hatten kein Geld mehr und Waren kamen daher nicht mehr in die Geschäfte. Das war die Stunde der lokalen, regionalen und Spe-zialgelder. Sie nahmen die Stelle des abwesenden Vollgeldes ein.

Die Partikularisierung oder Regionalisierung des Geldsystems findet Margrit Kennedy positiv, die ArgentinierInnen fanden dies, als sie es erfahren mussten, eher nicht.

V.

Ja, Kapitalismus muss sich ändern, meint auch Theo Waigel.

Denn die nachfolgenden Generationen werden es niemals wieder so gut haben, wie diejenige Generation in Europa, die in der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg » glücklich « aufgewachsen ist. Er hat Recht, den Generationen zuvor ging es wesentlich schlechter mit zwei Weltkriegen, einer wilden Inflation, meh-reren Währungsreformen, einer verheerenden Wirtschaftskrise, und mit der faschistischen Terrorherrschaft. Auch den nachfolgenden Generationen wird es heute bereits absehbar schlechter gehen, was ihre Zukunftschancen anbelangt. Da-für ist nicht nur die ökologische Krise verantwortlich, sondern auch die Verschlechterung der Beschäftigungschancen, die ex-treme Ungleichheit von Einkommen und Vermögen, die grö-
ßere Unsicherheit infolge der Prekarisierung der Lebens- und Arbeitsverhältnisse. Hinzu kommt die beunruhigende Krise

Eine Vorbemerkung zur Debatte

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des europäischen Integrationsprojekts, die völlige Unfähigkeit der herrschenden Eliten, Tancredis Lehre zu befolgen, durch Veränderung ihre Herrschaft zu sichern. Zu Änderungen, die auch Zugeständnisse einschließen, sind sie in der gegenwärtigen Eurokrise nicht bereit. Die Konservativen haben ganz Europa im Griff, von der mediterranen Peripherie bis zu den west- und zentraleuropäischen Metropolen, und die Konservativen heute sind anders als die Tancredis zu keiner flexiblen Reaktion bereit und in der Lage. Eine Tragödie.

Man kann sich fragen: Hat auch die Menschheit, oder haben zumindest die Menschen in Europa einen Höhepunkt erreicht ?

Peak-oil ist ein bekannter Sachverhalt, von » Peak-everything «
spricht Richard Heinberg und der Club of Rome bestätigt 2013
die 1972 zum ersten Mal verkündeten Grenzen des Wachstums.

Müssen wir inzwischen auch von einem » Peak generation «
sprechen, weil wir am » peak capitalism « (Mahnkopf 2013) angelangt sind ? Theo Waigel würde nicht so grundsätzlich fragen. Aber er pragmatisiert die Frage nach den Änderungen des Kapitalismus. Ihm geht es um das Einhalten disziplinärer Ver-pflichtungen in der Fiskal- und Geldpolitik, um die Machbarkeit der europäischen Integration.

Die Änderung des Kapitalismus ist ein Thema, das bearbei-tet werden kann, wenn es in viele kleinere Themen herunter-gebrochen wird. So kann man als » Arzt am Krankenbett des Kapitalismus « auch 2013 herumfummeln, die große Transformation oder die Transition wird so nicht eingeleitet, es bleibt bei kleinen Änderungen – weil der Kapitalismus sich ändern muss …

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Literatur

Altvater, Elmar (2013): Wachstum, Globalisierung, Anthropo-zän, in: Emanzipation, Jahrgang 3, Nr. 1: 71 – 88

Donolo, Carlo (1977): Mutamento o transizione ?, (Il Mulino) Bologna

Engels, Friedrich, Dialektik der Natur, in: MEW 20, Marx-Engels Werke, Bd. 20: 307 ff.

Heinberg, Richard (2007): Peak Everything: Waking Up to the Century of Declines, Gabriola Island (New Society Publishers) Lane, Lee (2010): Letzte Rettung. Geo-Engineering ist eine Alternative zur Reduktion von Treibhausgasen, in: Internationale Politik Juli/August 2010: 106 – 111

Mahnkopf, Birgit (2013): Peak Everything – Peak Capitalism ? –

Folgen der sozial-ökologischen Krise für die Dynamik des histo rischen Kapitalismus, in: Working Paper 02/2013 der DFG-ForscherInnengruppe Postwachstumsgesellschaften, www.kol leg-postwachstum.de

Stern, Nicholas. 2006. Stern-Review on the Economics of Climate Change, Her Majesty’s Treasury. Government of the Uni-ted Kingdom. http://www.hm-treasury.gov.uk/independent_re views/stern_review_economics_climate_change/sternreview_
index.cfm

Weil Kapitalismus sich
ändern muss: Im Gespräch
mit Hartmut Rosa
und Stephan Lessenich

Hartmut Rosa ist Professor für Soziologie an der Friedrich-Schiller-Universität Jena und Autor der vielzitierten Studie

» Beschleunigung. Die Veränderung der Zeitstrukturen in der Moderne «.

Stephan Lessenich ist Professor für Vergleichende Gesellschafts- und Kulturanalyse an der Friedrich-Schiller-Universität Jena und forscht u. a. zum Wohlfahrtsstaat, zu Institutio-nellem Wandel und gesellschaftlicher Transformation.

Herr Lessenich, Herr Rosa, beginnen wir mit einer der großen Fragen unserer Zeit: Was ist für Sie das gute Leben ?

Lessenich: Das gilt nicht. (lacht)

Wieso ?

Lessenich: Die Frage stand nicht auf dem Fragebogen (lacht) –
aber ich will trotzdem eine Antwort finden. Das gute Leben ist H. Rosa et al., Weil Kapitalismus sich ändern muss, DOI 10.1007/978-3-658-01384-4_2, © Springer Fachmedien Wiesbaden 2014

22 Im Gespräch mit Hartmut Rosa und Stephan Lessenich erstens nicht etwas, das ich mir individuell vorstelle. Das gute Leben ist für mich eine kollektive Vorstellung, ein Leben, in dem ich mich in sozialen Zusammenhängen denke. Das ist für mich ganz wichtig, da für mich der Wert der Solidarität eine zentrale Rolle bei der Gestaltung von Gesellschaft spielt. Zum guten Leben gehören für mich daher auch solidarische Sozial-beziehungen. Das gute Leben ist für mich im Übrigen nicht nur eine Einstellungsfrage. Es ist vielmehr von Anfang an auch eine Frage der Konstruktion von Institutionen,

Das gute Leben findet für
die das gute Leben ermöglichen oder so-
mich immer in Gesell-
gar befördern. Also einerseits geht es da um
schaft statt
eine Kollektivveranstaltung: Das gute Leben
findet für mich, nicht nur als Soziologe, son-
dern auch persönlich, immer in Gesellschaft statt. Andererseits ergibt es sich selbstverständlich immer auch im Kontrast zu den gegenwärtigen gesellschaftlichen Entwicklungstendenzen, die ich und wir wahrnehmen.

Was bedeutet das konkret: » in Gesellschaft « ? Und welche Entwicklungstendenzen meinen Sie ?

Lessenich: Zu einem guten Leben gehören für mich Zeit und Muße, die wir in der gegenwärtigen Hektik des strukturell schneller werdenden Alltags immer seltener haben. Vor allem aber gilt es zunächst eine Vorstellung darüber zu entwickeln, was denn eigentlich ein gutes Leben wäre, also zu fragen: Was wäre das für mich individuell – und inwieweit sind meine indi-viduellen Vorstellungen von gutem Leben verallgemeinerungs-fähig und nicht einschränkend für andere ? Man muss sich also erst einmal darüber klar werden, was man individuell und kollektiv in Gesellschaft eigentlich möchte, bevor man losrennt.

Für eine reflektierte Vorstellung vom guten Leben und wie dieses eigentlich zu bestimmen wäre, bedarf es also immer einer Rückkopplung zwischen mir und anderen. Insofern gehört für mich zur Frage nach dem guten Leben zuallererst der institu-

Im Gespräch mit Hartmut Rosa und Stephan Lessenich 23
tionelle und verfahrensförmige Rahmen, der es ermöglicht, gemeinsam in Gesellschaft so eine Frage auch wirklich beantworten zu können und eben nicht nur individuell. Genau dieser Rahmen löst sich aber mehr und mehr zwischen Alltagsstress, der Erosion des Sozialen und einem starken Individualismus auf. Das sind die gegenwärtigen Entwicklungstendenzen. Aber ich bemerke gerade, dass ich Ihre Frage auf einer Metaebene beantworte ….

… bringen wir es doch auf die Mikroebene runter: Haben Sie ein gutes Leben im Kapitalismus ?

Lessenich: Wenn ich mich jetzt selbst in meinem Alltag betrachte, gibt es zwei Bereiche zu unterscheiden: Arbeit und Leben. Und ich würde sagen, im privaten Leben bin ich gerade glücklich. Das gehört zum guten Leben dazu. Wir wissen aber um die Übergriffe der Arbeit auf das Leben, um die Verschränkung beider Sphären. Ich bin in meiner Arbeit sehr zufrieden und tue das, was ich auch gerne tue.

Zum Beispiel mit mir dieses Interview führen ?

Lessenich: Ja, und die Zeit und Muße dafür nehmen zu können. Gleichzeitig fühle ich mich aber in meiner Arbeit durch strukturelle Bedingungen, die individuell nicht hintergehbar sind, auch eingeschränkt. Denn ich arbeite an der Hochschule in einer Struktur, die mittlerweile voll und ganz auf die Über-beanspruchung der in ihr Tätigen angelegt ist. Zwar kann ich mich dieser Struktur teilweise entziehen, könnte also gerade als Hochschullehrer im Vergleich zu anderen MitarbeiterInnen an bestimmten Punkten sagen » Nein, ich bevorzuge es, mich hier nicht zu beteiligen. Ich ziehe mich an dieser Stelle zurück. « Die Struktur selbst setzt aber Anreize unterschiedlichster Art – die in diesem Fall wesentlich nicht ökonomischer Natur sind, sondern eher Fragen der Wertschätzung und Anerkennung betref-

24 Im Gespräch mit Hartmut Rosa und Stephan Lessenich fen – dafür, immer noch eine Schippe draufzulegen. Deswegen würde ich zwar sagen: Ich bin eigentlich grundsätzlich glücklich und habe für ein gutes Leben auch eine gute Arbeit. Aber ich sehe, dass es Institutionen und Strukturbildungen gibt, die es mir zunehmend schwerer machen, aus bestimmten Prozessen auszusteigen und heraus zu optieren, zu sagen: » Nein, das müssen wir eigentlich anders machen. « Und so könnte auch die Hochschule viel stärker ein gutes Leben ermöglichen, für alle ihre MitarbeiterInnen, wenn die Strukturen anders gebaut wären. Dass die Hochschule heute aber so ist, wie sie ist, hängt im Kern mit den aktuellen Entwicklungstendenzen des Kapitalismus und seiner steten Steigerungslogik zusammen. Und das können Sie konkret etwa am steigenden Publikationsdruck, der immer wichtiger werdenden Einwerbung von Dritt- bzw.

Forschungsmitteln oder der immer weiter steigenden Zahl zu betreuender Studierender ablesen – bei gleichem Personal-bestand.

Lassen Sie uns später noch mal darauf zurückkommen, wie man es schafft, aus dem Hamsterrad auszubrechen. Wie ist das bei Ihnen, Herr Rosa, was verstehen Sie unter einem » guten Leben « und wie gut lebt es sich für Sie im Kapitalismus ?

Rosa: Da zitiere ich gerne Adorno, der sagt: Es gibt kein richtiges Leben im falschen. Aber das ist mehr eine theoretische Antwort, praktisch beobachten wir als Soziologen etwas ganz Interessantes: Die meisten Leute sagen, mit der Welt, mit Deutschland und den Zukunftserwartungen geht es bergab.

Sie erwarten Verdüsterungen der Horizonte, aber ihnen selber geht es eigentlich ganz gut. Für sich selber haben sie auch keine so großen Befürchtungen. Und bei mir ist es ähnlich wie bei Stephan Lessenich: Eigentlich habe ich ein ziemlich gutes Leben.

Im Gespräch mit Hartmut Rosa und Stephan Lessenich 25

Und wie würden Sie ein gutes Leben definieren ?

Rosa: Ich glaube, formal würde ich es aus zwei Fragestellungen heraus definieren: Habe ich eine Vorstellung davon, was für mich wirklich wichtig ist ? Und habe ich das Gefühl ein Leben zu führen, dem es gelingt, dieses Wichtige auch zu tun oder zu erreichen ? Darum geht es doch im » guten Leben «. Und ich denke, dass man heute immer noch das tun kann, was man für wirklich wichtig hält, aber das muss man eben auch tun wollen. Wenn man also Lust hat – oder Libido wie Marcuse sagen würde – Dinge zu tun, die man auch für wichtig hält, und diese Dinge tun kann, ist es für mich ein relativ
glücklicher Zustand. Umgekehrt ist ein Le-

Ein Leben ist unglücklich,
ben unglücklich, in dem das » Wollen « und
in dem das » Wollen « und
das »

Müssen

« ständig auseinandergehen. das » Müssen « ständig Wenn ich beispielsweise das Gefühl habe, es
auseinandergehen
wäre echt wichtig (für meine Karriere), die-
sen Aufsatz zu schreiben, es aber eigentlich hasse. Das ist dann für mich kein richtig gutes Leben mehr. Wenn man also nur das tut, was man für eine Pflicht hält, glaube ich, stirbt man inner-lich ab und man verliert das, was ich Resonanz nennen würde.

Was verstehen Sie unter » Resonanz « und was kann ich tun um sie nicht zu verlieren ?

Rosa: Was Stephan Lessenich mit Solidarität umschrieben hat, würde ich versuchen, mit dem Begriff der Resonanz zu erfas-sen: Erstens geht es eben nicht nur um das Anhäufen von Gü-
tern oder darum irgendwelche Ziele zu verfolgen, sondern auch darum, dass man in Verhältnissen lebt, bei denen » die Welt « antwortet. Das betrifft natürlich zunächst einmal die soziale Interaktion, also das Leben in Gemeinschaften, in persönlichen Beziehungen, die man als Antwort- bzw. als leben-dige Austauschbeziehungen erfährt. Ich glaube, das ist eine zentrale Bedingung für ein gutes Leben. Zweitens habe ich in

26 Im Gespräch mit Hartmut Rosa und Stephan Lessenich meiner persönlichen Lebensführung immer gesagt: » Ich für mich brauche geistige Tätigkeiten. « Als Wissenschaftler liegt das nahe. Also möchte ich auch das Gefühl haben, Resonanz auf der geistigen Ebene zu spüren, indem ich an Themen arbeiten kann, an denen mir etwas liegt und die für mich wichtig sind. Neben diesen beiden Bedingungen braucht es aber drittens auch noch Dinge, die nicht kognitiv vermittelt werden. Ich jedenfalls brauche Musik und irgendeine Form von Sport. Und da diese Felder einigermaßen funktionieren, auch in schwierigen kapitalistischen Bedingungen, würde ich sagen:

» Ja, man kann Formen und Ideen guten Lebens auch in kapitalistischen Strukturen verwirklichen. « Es kommt aber auf eine für mich passende Mischung dieser drei oder vier starken und schwachen Werte an. Unter den herrschenden strukturellen Bedingungen, die definitiv suboptimal sind, gelingt uns die Mischung tendenziell aber immer weniger.

Lessenich: Unsere Übereinstimmung in Fragen sozialer Interaktion sehe ich auch so, grundsätzlichen Dissens haben wir aber meines Erachtens bei folgendem Punkt: Für einen Groß-
teil unserer MitbürgerInnen dürfte es sehr schwierig sein, ein gutes Leben zu verwirklichen. Denn es kommt dabei maßgeblich auch auf unsere sozialstrukturelle Positionierung in der Gesellschaft an. Sie fragen hier gerade zwei Personen, die relativ privilegiert sind und relativ viele Optionen haben, ihre Vorstellung vom guten Leben für sich selbst auch zu realisieren. Und das nicht nur, weil wir zufällig als wissenschaftlich Interessierte im Wissenschaftsfeld arbei-Die Chancen zu einer guten
ten, sondern weil wir tatsächlich in un-

Lebensführung in unserer
serem Handeln relativ große Freiräume

Gesellschaft sind doch höchst
haben. Wir können beispielsweise unsere
ungleich verteilt

Gewichtung zwischen » Arbeit « und » Le-
ben « in einem gewissen Rahmen selbst
bestimmen oder Dinge tun, die unserer Idee von einem ange-messenen Leben in Gesellschaft zumindest nahekommen. Si-

Im Gespräch mit Hartmut Rosa und Stephan Lessenich 27
cher, auch in anderen sozialen Milieus oder in anderen Berufs-feldern mag das von Fall zu Fall gelingen, aber insgesamt sind die Chancen zu einer guten Lebensführung in unserer Gesellschaft doch strukturell höchst ungleich verteilt.

Sie sehen das anders, Herr Rosa ?

Rosa: Erstens glaube ich, dass wir strukturell einen Fehler machen – und Stephan Lessenich macht ihn auch – und meinen, mehr Optionen machen ein Leben per se besser. Meine eigene Philosophie lautet: Das ist völlig falsch, denn es geht nach meiner Definition um die Übereinstimmung von starken und schwachen Werten und die Möglichkeit, ihnen gemäß zu handeln und zu leben. Die Idee mit der Optionenvermehrung ist insofern richtig, weil sie in vieler Hinsicht erst die Möglichkeit schafft, gemäß meiner starken Wertungen zu leben. Aber das Leben wird nicht per se dadurch besser, dass ich immer mehr Möglichkeitshorizonte habe. Zweitens sehe ich auch die Sache mit der Sozialpositionierung anders. Sicher trifft es zu, dass ich kein gutes Leben haben kann, wenn ich permanent unter Hunger leide oder von der Angst bedroht bin, entlassen zu werden.

Das sind Faktoren, die es schwer oder schwieriger machen, ein gutes Leben zu verwirklichen. Aber wenn Menschen aufgrund von ständiger materieller oder immaterieller Optionenvermehrung und den damit einhergehenden Zwängen, diese zu bewahren, zu nützen und zu erweitern, in einen Burn-out geraten oder in Depressionen, geht es ihnen genauso schlecht oder sogar noch schlechter als Menschen, die unter ganz un-terprivilegierten Verhältnissen beispielsweise mit Hartz IV leben, es aber geschafft haben, sich eine kleine › Lebensnische ‹
zu erobern und zu bewahren. Pauschalieren lässt sich der Satz

» Viele Möglichkeiten und hohes Einkommen garantieren ein besseres Leben « jedenfalls nicht. Und auch bieten sich nicht unbedingt bessere Rahmenbedingungen, sondern in erster Linie andere.

28 Im Gespräch mit Hartmut Rosa und Stephan Lessenich Lessenich: Ich habe nicht von Einkommen und von ständiger Optionsmaximierung gesprochen. Mir ging es darum, dass wir beide uns beruflich, auch ökonomisch, vor allem aber von unserem kulturellen und sozialen Kapital her in einer sozialen Position befinden, die uns einfach mehr Optionen eröffnet.

Wir beide haben am Ende des Tages schlicht mehr Optionen, um eine Deckung zwischen unseren schwachen und unseren starken Wertungen herzustellen, als viele andere in dieser Gesellschaft.

Um es ein bisschen zuzuspitzen: Sie als Wissenschaftler, als Professoren haben völlig andere Möglichkeiten und andere Zugänge als der-jenige, der am Fließband steht ?

Lessenich: Ich habe in meinem Studium auch am Fließband gejobbt, aber ich müsste nicht einmal den Vergleich zwischen mir und dem sprichwörtlichen Fließbandarbeiter bemühen.

Wenn ich mir nur uns und etwa unsere wissenschaftlichen MitarbeiterInnen vergleichend anschaue, haben wir beide auf unserer Seite quasi eine Kombination von Elementen der Selbstständigkeit mit gleichzeitig solchen der (sozialen) Sicherheit aufgrund unseres Beamtenstatus. Und bei allen Staats- und Haushaltskrisen können wir davon ausgehen, dass wir relativ gut abgesichert sind und das auch bleiben werden. Auf der anderen Seite, unter den MitarbeiterInnen, haben sie durchweg prekäre, befristete Arbeitsverhältnisse und ein hohes Maß an persönlicher Abhängigkeit. Von daher scheint es mir offensichtlich zu sein, dass wir von strukturellen Bedingungen profitieren, die objektiv deutlich besser sind, um eben das zu realisieren, was ich in meinem Leben auch gerne realisieren will.

Und das gilt mehr noch auf lange Frist, mit Blick auf meine persönliche Zukunft – es sei denn es ereilt mich der Herzin-farkt oder was auch immer.

Im Gespräch mit Hartmut Rosa und Stephan Lessenich 29

Rosa: Ich will soziale Ungleichheit gar nicht strukturell recht-fertigen. Ich will lediglich vorurteilslos danach fragen, was ein gutes Leben ist. Da finde ich das Beispiel von Stephan Lessenich hochinteressant, weil meine eigene Erfahrung selt-samerweise nicht so war. Jeder von uns Professoren sagt: » Wir haben praktisch Lebenszeitstellung. Bei uns gibt es den ökonomischen Druck und das, was einen nicht schlafen lässt oder Herzflattern verursacht, nicht. Viel schlimmer ist es bei Menschen, die nur zwei Jahre oder ein Jahr Zielhorizont haben. «

Ich fand komischerweise, dass ich vor beruflichen Sorgen erst nicht schlafen kann, seitdem ich diese Vollzeitstellung hier habe. Und zwar aus dem Grund, weil ich vorher immer dachte:

» Wenn ich mal einen Beruf habe, eine feste Professur, dann beginnt das gute Leben. « Das bedeutet aber, ich habe mich als jemand wahrgenommen, der sich auf eine Ziellinie zubewegt. Es war viele Jahre lang mein Ziel, irgendwann einen Ruf und eine Stelle zu bekommen. Und als ich sie hatte, habe ich festgestellt, ich renne immer noch, aber es gibt eigentlich keinen Zielhorizont mehr. Und das Gefühl ist, es geht ewig so weiter. Es wird eher noch schlimmer: noch ein Projekt und noch eine Aufgabe. Das heißt, es gibt den Horizont nicht. Ich will nicht sagen, damit ist es definitiv schlechter als vorher. Aber da kommt eben eine Sache ins Spiel, die man vorher gar nicht sieht und die auch mein Kollege hier ausblendet. Und das ist dann eben die andere Seite der Medaille, die weniger mit sozialstruktureller Positionierung als mehr mit der Steigerungslogik des Kapitalismus zu tun hat. Das bessere Leben des Professors aufgrund von mehr Möglichkeiten und sicherer Anstellung ? Das muss nicht so sein, das scheint nur dann gewährleistet, wenn man Lebensqualität an äußerlichen Faktoren misst.

Lessenich: Ohne die Einblendung dieser strukturellen Unterschiede kannst Du Dein Argument aber nicht machen. Denn Du gehst einfach zu stark von Deinen eigenen Lebensverhältnissen aus. Das wäre für mich in der Tat eine grundsätzliche

30 Im Gespräch mit Hartmut Rosa und Stephan Lessenich Frage: Das, was Du schilderst, stelle ich nicht in Zweifel – aber ist es deshalb auch ein verallgemeinerbares Phänomen ?

Ist Ihre Sicht zu individuell, Herr Rosa ?

Rosa: Nein, ist sie nicht. Denn es ist ja ein wichtiger Punkt, ob man individuell sein eigenes Leben als gut empfindet oder nicht. Und natürlich kann ich da auf die strukturellen Bedingungen schimpfen und aufgeben. Aber ich kann auch versuchen, mir ein Ziel zu setzen und mich auf den Weg dorthin zu machen. Das gehört essentiell zur Selbstwahrnehmung, ein gutes Leben zu haben, dazu: Das Gefühl, dass man auf dem Weg zu einem Berg, zu einer besseren Position ist. Und das ist der Unterschied zu Stephan Lessenichs genannter Differenz, die sich nur aus der sozialstrukturellen Positionierung eines jeden Einzelnen ergibt. Es kommt nicht nur auf die Position, sondern es kommt mindestens ebenso sehr und manchmal sogar noch mehr auf die empfundene Bewegungsrichtung an. Dass man in einer strukturell benachteiligten Situation das Gefühl erhält oder erzeugt, in Bewegung, Richtung, Veränderung zu sein und sein eigenes Leben als Fortschrittsgeschichte erzählen kann, ist wichtig und manchmal entscheidend für

Zu einer gelingenden Identi-
die Frage, ob man sein eige nes Leben als
tät gehört das Gefühl, sein
gut erfährt. Das ist nicht nur mein sub-
eigenes Leben so erzählen zu
jektives Gefühl, das sagen auch alle Nar-
können, dass man auf dem
rations- und Identitätsforscher: Zu einer

Weg zu einem Ziel ist
gelingenden Identität gehört das Gefühl,
sein eigenes Leben so erzählen zu kön-
nen, dass man auf dem Weg zu einem Ziel ist. Dieses Ziel wird aber – noch mal – durch die Steigerungslogik im Kapitalismus ad absurdum geführt. Und daran ändern auch bessere sozialstrukturelle Voraussetzungen nichts.

Lessenich: Alle kritischen Narrationsforscher sagen auch, dass die Gesellschaft darauf angelegt ist, einen solchen Zielweg zu

Im Gespräch mit Hartmut Rosa und Stephan Lessenich 31
konstruieren, das eigene Leben als ein gerichtetes konstruieren zu müssen. Und ich glaube, eine solche Konstruktion ist auch Effekt einer spezifischen kulturellen Prägung der modernen kapitalistischen Gesellschaft. Insofern meint Hartmut Rosa womöglich, er könne die strukturellen Bedingungen in dieser Gesellschaft durch erfolgreiche individuelle Selbstwahrnehmung und eine subjektiv konstruierte Fortschrittserzählung überwinden. Sein eigenes Karrierebeispiel zeigt aber gerade das Gegenteil: Er hat sein Ziel erreicht, läuft dennoch immer weiter, ohne Zielhorizont, und findet sich trotz sozialen Aufstiegs in strukturellen Zwängen wieder, die mit seiner Position in der gesellschaftlichen Arbeitsteilung verbunden sind.

Rosa: Was Du da unterstellst, glaubt Hartmut Rosa gerade nicht, darauf will ich doch hinaus. Gesamtgesellschaftlich und sozialstrukturell sind meine Chancen auf ein gutes Leben vielleicht gestiegen, individuell macht mich deshalb ein großer Optionsraum allein nicht glücklich.

Lessenich: Punktsieg für mich (lacht).

Ich versuche Sie, Herr Rosa, noch mal beim Zeitbegriff punkten zu lassen. Die Leitfrage » Was ist ein gutes Leben ? « muss man im Kontext von gewissen Rahmenbedingungen diskutieren. Aber was sind eigentlich die Rahmenbedingungen im Kapitalismus, also kurz: Was verstehen Sie, Herr Lessenich, unter Kapitalismus ?

Lessenich: Analytisch ist er zunächst einmal im Kern eine Form der Organisation des Wirtschaftssystems. Eine Produktionsweise, die sich beispielsweise durch Kriterien wie das private Eigentum an den Produktionsmitteln und strukturelle Abhängigkeits- und Unabhängigkeitsverhältnisse mit Blick auf die Verfügbarkeit über bestimmte machtbesetzte Ressourcen kennzeichnen lässt. Dazu gehört weiterhin die Lohnarbeit, also die Übertragung des Preismechanismus auf die Arbeit und

32 Im Gespräch mit Hartmut Rosa und Stephan Lessenich dass diese auf Märkten nach Maßgabe von Angebot und Nachfrage wie jede andere Ware gehandelt wird. Dazu gehört auch und vor allem die Profitidee, also dass wirtschaftliche Tätigkeit immer in einem Mehrwert resultieren muss, der aus der Ausbeutung bestimmter Ressourcen entsteht und der dann wieder reinvestiert wird. Als weiteres Element ist mindestens Dynamik, also eine beständige Weiter- bzw. Höherentwicklung, sprich eine spezifische Akkumulationslogik, zu nennen. Und ich finde, wirklich über den Kapitalismus sprechen kann man nur, wenn man sich klarmacht, wie sehr diese Organisationslo-gik des Wirtschaftlichen verkoppelt ist mit sämtlichen anderen gesellschaftlichen Lebensbereichen und den Handlungsorien-tierungen der Menschen, die sich in diesen anderen Bereichen bewegen.

Wo beobachten Sie diese Verkopplung und was macht die Organisa-tionslogik aus ?

Lessenich: In einem langen historischen Prozess hat diese Gesellschaft politische Institutionen ausgebildet, also der ganze Apparat der Staatsintervention, die auf dieses Wirtschaftssystem bezogen sind und irgendwie daran beteiligt sind, an dessen Forterhaltung und Weiterentwicklung zu arbeiten. Das könnte man für viele Felder zeigen, zum Beispiel auch für das Erziehungssystem, aber auch für die spezifischen Familien-strukturen. Ich habe zwar keine rein ökonomistische Lesart des Ganzen, aber es bilden sich mit Blick auf die gesellschaftliche Strukturbildung doch Wahlverwandt-

Der Kapitalismus ist in
schaften aus, die von der Logik der Ökonomie
uns und wir reprodu-
ausgehen. Und dann sind die Fragen, die wir
zieren ihn täglich mit
zuletzt diskutiert haben, ganz wichtig, denn
es hat sich histo risch auch ein kapitalistisches Subjekt herausgebildet, welches den Kapitalismus gewisserma-
ßen in sich trägt. Soll heißen: wir machen alltäglich Kapitalismus. Kapitalismus ist nichts irgendwo da draußen, nichts

Im Gespräch mit Hartmut Rosa und Stephan Lessenich 33

Böses, was über uns kommt und was wir als externen Feind an-visieren und bekämpfen könnten – sondern der Kapitalismus ist in uns und wir reproduzieren ihn täglich mit. Nicht identisch und auch nicht als Automaten, aber wir treiben ihn doch mit an, und er treibt uns um. Zum Teil tun wir das intentional, zum Teil unabsichtlich, zum Teil, ohne dass wir eine Alternative dazu hätten, aber jedenfalls sind wir
so oder so mit in dem Spiel. Diesen Zusam-

Man muss wirklich beides,
menhang muss man unbedingt reflektieren,

Struktur und Handeln, in
gerade wenn es darum geht, etwas zur ver-
den Blick nehmen
ändern oder nach Alternativen zu fragen.

Und nicht, dass ich etwa sagen würde: » Wir müssen nur unsere Lebensführung ändern, dann wird alles besser. « Sondern man muss wirklich beides, Struktur und Handeln, zusammen in den Blick nehmen.

Sie schütteln schon den Kopf, Herr Rosa. Lassen Sie mich neben ihrem Verständnis von Kapitalismus noch eine Frage anschließen: Ist es heute im Vergleich zum 20. Jahrhundert schwieriger oder einfacher geworden – um die Leitfrage aufzugreifen – ein gutes Leben im Kapitalismus zu verwirklichen ?

Rosa: Ich glaube, es ist nicht einfacher, es ist tendenziell eher schwerer geworden ist. Und zwar vor dem Hintergrund der immer tiefer durchdringenden Ökonomisierung vieler Lebensbereiche, wie dies Stephan Lessenich gerade dargelegt hat. Die große Frage im 21. Jahrhundert ist daher die der Subjektivie-rung und Individualisierung, also konkret: Müssen wir nicht wieder vermehrt im Kollektiv denken und das Solidarbewusst-sein stärken, um aus der Steigerungslogik des Kapitalismus auszubrechen ? In Stephan Lessenichs Analyse » Die Neuerfindung des Sozialen «* hat er die komplette Internalisierung im

* Stephan Lessenich: Die Neuerfindung des Sozialen. Der Sozialstaat im flexiblen Kapitalismus. Bielefeld: transcript 2008.

34 Im Gespräch mit Hartmut Rosa und Stephan Lessenich 21. Jahrhundert brillant dargelegt. Im 20. Jahrhundert dagegen – denkt man an den klassischen Fordismus – ist man an Fließbänder gezwungen worden. Aber immer mit der Idee Leben und Arbeit zu trennen. Die Idee war, die Arbeitszeit immer wieder ein wenig zu senken, dafür aber ein bisschen mehr Urlaub und vor allem auch mehr ökonomische Möglichkeiten zu erhalten, wie sich beispielsweise ein Häuschen und ein Auto leisten zu können. Man hat das gute Leben versucht außer halb der Arbeitssphäre zu verwirklichen. Dafür hat man in der Arbeitssphäre natürlich den Preis mit größerer Unfreiheit, Ab-hängigkeit und niedrigerem Lohn bezahlt. Heute stellen wir fest, dass sich diese Grenze zwischen Arbeit und Leben wieder auflöst und das vielleicht noch viel

Nicht nur die Arbeitssphäre,
stärker, als man es industriesoziologisch
sondern das Gesamtleben
sehen will. Der wesentliche Grund und
folgt mittlerweile der Wett-

Unterschied zu früher ist: Nicht nur die
bewerbslogik

Arbeitssphäre, sondern das Gesamtleben
folgt mittlerweile der Wettbewerbslogik.

Das fängt bereits schon bei Kleinkindern an: Eltern sind beispielsweise immer darauf aus, das Kind maximal zu fördern und es geht immer um die Frage, was das Kind jetzt schon kann: Es ist zwar erst zwei Monate, aber es kann schon krabbeln …

Trifft dieses erneute Verschmelzen von Arbeits- und Lebenswelt für alle Gruppen und Schichten zu ? Ist das nicht ein bisschen zu subjektiv gedacht ?

Rosa: Genau das ist ja mein Punkt von oben: Wenn der Kapitalismus die Subjekte erzieht und knechtet und in die Beschleu-nigungslogik bringt, dann tut er das bei den Eliten mehr als bei den anderen. Deshalb kann man nicht einfach sagen, bei den einen geht es gut, bei den anderen geht es schlecht. Und deshalb ist die grobe linke Beschreibung des Kapitalismus als ein System mit inneren Widersprüchen und zwei Klassen, von denen es den einen gut und den anderen schlecht geht, auch ver-

Im Gespräch mit Hartmut Rosa und Stephan Lessenich 35
kürzt. Der Zustand des kapitalistischen Subjekts in ständigem Wettbewerb in allen Lebensbereichen – ob elitär oder prekär –
unterläuft diese Beschreibung komplett.

Bei so viel kritischen Worten: Gibt es denn auch Positives zum Kapitalismus zu berichten ?

Rosa: Sicher, und ich denke, wenn wir das nicht ernst nehmen, auch als Sozialkritiker, dann machen wir uns selbst unglaub-würdig. Die kapitalistische Organisation der Wirtschaft hat gewaltigen materiellen Reichtum und technische Fortschritte erzielt. Unter fast jeder Perspektive des Lebens hat diese Entwicklung uns Fortschritte gebracht, indem sie zum Beispiel Mangel beseitigt hat, wenn auch nicht überall und in jedem Maße gleich. Und auf unsere Ausgangsfrage bezogen: Der Kapitalismus hat große Options- und Selbstbestimmungsspielräume eröffnet, zumindest theoretisch. Wir haben jetzt den Reichtum, volkswirtschaftlich gesehen, um ein selbstbestimmtes gutes Leben führen zu können. Der Kapitalismus hat Wohlstand geschaffen und die Erschaffung der technischen Möglichkeiten durch die Wettbewerbslogik mitbefördert. Das Problem ist nur, dass diese Spielräume wieder enger und kleiner gemacht werden und zwar oben wie unten, weil es eben eine niemals abschließbare Wettbewerbslogik ist, die dieses Spiel treibt.

Ist das Spiel denn so falsch ?

Rosa: Nicht falsch, aber zunehmend werden die Energien der Lebensführung nicht auf die Realisierung selbstgesetzter Ziele oder Vorstellungen eines guten Lebens verwendet, sondern auf die Erhöhung von Wettbewerbsfähigkeit. Und genau das sagen auch Menschen, wenn man sie empirisch befragt. Sie machen sich selbst und ihr Leben zum Instrument statt zum Zweck, ganz so, wie Marx das schon in den Frühschriften

36 Im Gespräch mit Hartmut Rosa und Stephan Lessenich postu liert. Im 21. Jahrhundert haben Menschen das Gefühl, sie müssen immer schneller laufen, um ihren Platz zu halten. Das ist ein unisono immer wiederholter Satz, den finden Sie in Japan, in Russland, in den USA und bei

Im 21. Jahrhundert haben Men-
uns gleichermaßen. Der große Unter-
schen das Gefühl, sie müssen
schied zum 20. Jahrhundert ist, dass
immer schneller laufen, um ihren
wir jetzt sowohl als Volkswirtschaften

Platz zu halten
als auch individuell das Gefühl haben,
wir müssen uns noch mehr anstren-
gen, noch innovativer sein, noch härter arbeiten, um nicht ab-zurutschen. Im 20. Jahrhundert gab es aber tendenziell noch die Hoffnung, schneller zu laufen, damit es besser wird. Wohlstands- und Fortschrittsversprechen waren dort noch im All-tagshandeln spürbar, wenigstens als Horizonte. Natürlich nicht in allen Schichten und für alle Menschen, aber es gab da immer noch diese Idee, durch Wachstum, durch Erhöhung der Wettbewerbsfähigkeit oder sonst was bewege ich mich vorwärts.

Heute sieht es anders aus, und das Gefühl ist am besten sichtbar, wenn man Eltern nach der Zukunft ihrer Kinder fragt: Sie sagen dann nicht mehr: » Die Kinder sollen es einmal besser haben «, sondern » Wir müssen alles tun, damit sie es nicht viel schlechter haben. «

Das alte Credo » Wohlstand für alle ! « gilt also längst nicht mehr ?

Der Satz müsste doch für viele Menschen gerade nach der enormen Wohlstandsvernichtung innerhalb der letzten vier Jahre wie Hohn klingen ?

Lessenich: Ich mache es mal so elegant wie Hartmut Rosa, stimme im weitesten Sinne zu, aber an ein, zwei Punkten nicht.

Wo ich nicht zustimmen würde, wäre nämlich da, wo die positiven Seiten des Kapitalismus geschildert werden und es wie beim » Leben des Brian « heißt: » Was hat uns der Kapitalismus gebracht ? Ja, eigentlich doch ganz viel Positives. « Und was genau aber, außer dass dort den Römern konzediert wurde, man

Im Gespräch mit Hartmut Rosa und Stephan Lessenich 37
könne nachts wieder sicher auf die Straße gehen und diese Straßen seien mit schönen neuen Steinen versehen worden ?

Ich finde, man kann diese schöne Seite des Kapitalismus nicht erzählen, ohne immer auch gleichzeitig die Trade-offs zu schil-dern – die andere Seite der Medaille. Natürlich kann man sagen, dass die schöne Seite uns die materielle Basis für Options-steigerung und für die Erweiterung von Freiheitsspielräumen gebracht hat. Und dass es ein in so hohem Maße produktives System des Wirtschaftens bisher noch nie gegeben hat. Dann muss man aber doch auch immer gegenrechnen, welche Kosten das gleichzeitig verursacht: ökologisch, kulturell und sozial. Und nach dieser Rechnung bleibt unter dem Strich eher

» Wohlstand für einige « übrig.

Rosa: Das ist doch kein Nullsummenspiel.

Lessenich: Vielleicht, aber Ökonomen sehen gerne immer nur den bisher größten dagewesenen Modus der Wertschöpfung und der Wohlstandssteigerung. Aber man muss die Einbu-
ßen, die es auf der anderen Seite gibt, eben mitberechnen. Dieser Verweis auf » Wohlstand für alle ! « ist immer schon ideolo-gisch gewesen, bei Ludwig Erhard genauso wie in der schönen Welt des Fordismus. Denn in unserer Gesellschaft gab es immer massive, strukturelle Ungleichheiten – auf einem relativ hohen Niveau.

Rosa: Der Kuchen ist insgesamt deutlich größer geworden.

Dass er aber ganz arg ungleich verteilt ist, steht auf einem anderen Blatt.

Lessenich: Aus einer globalen Perspektive ist der Aufstieg des westlichen Kapitalismus natürlich eine Ausbeutungsgeschichte und eine grandiose Verlustgeschichte für ganz viele andere Weltregionen. Das kann man nicht abstreiten. Schon wenn man über unseren schönen sozialmarktwirtschaftlichen Wohl-

38 Im Gespräch mit Hartmut Rosa und Stephan Lessenich stand für alle redet, dann muss man doch mal nach draußen gucken und fragen: Wie haben wir den denn erwirtschaftet ?

Gucken wir doch mal nach draußen und zwar nach China: Haben wir vor einem oder zwei Jahrhunderten ähnlich gewirtschaftet ? Und würde sich Marx bei den elenden Arbeitsbedingungen im Grab um-drehen ?

Lessenich: Das glaube ich nicht. Denn erst mal würde er da relativ typische Phasen der Entwicklung einer kapitalistischen Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung sehen. Das ist natürlich sehr differenziert zu sehen, aber in einigen Bereichen beobachten wir dort Zustände frühkapitalistischer Entwicklung. Beispielweise in Form von massenhafter Wanderung von Arbei-terInnen zu den Orten der Wertschöpfung, die massive soziale Entwurzelungs- und zum Teil auch Verelendungstendenzen zur Folge hat, mit wiederum massiven Bedarfen staatlicher Intervention, um die dadurch entstehenden sozialen Probleme zu beheben. Andererseits finden Sie in anderen Feldern Elemente des hochentwickelten Kapitalismus, wie wir sie hier auch haben. Dort sieht man dann eben die Ungleichheiten, die regionalen und sozialen Ungleichheitsstrukturen, die sich durch eine forcierte kapitalistische Entwicklung ergeben. Und es ist ja kein Geheimnis, dass China de facto ein Staatskapitalismus ist. Genauso gibt es aber auch Positionen, die meinen, die westliche Industriekapitalisierung habe ebenfalls starke Züge eines Staatskapitalismus gehabt und haben müssen, um die entsprechende Entwicklung überhaupt erst zu ermöglichen. Insofern würde ich denken, dass Marx sich in seiner Analyse, von der ursprünglichen Akkumulation bis zu den Fragen der gegenwärtigen gesellschaftlichen Reproduktion, in vielerlei Hinsicht dort bestätigt sehen würde.

Im Gespräch mit Hartmut Rosa und Stephan Lessenich 39

Bemühen wir als Replik auf Marx einen anderen Denker: Was würde Milton Friedman zu China sagen ?

Rosa: Er würde zunächst mal feststellen, dass es natürlich nicht unbedingt ein freier Markt ist. Aber die neoliberale Argumentation würde auch betonen, dass China insgesamt einen wahn-sinnigen Wirtschaftsboom erzielt hat, seitdem es sich für die Wettbewerbs- und Marktlogik geöffnet hat. Er würde sich also ebenfalls bestätigt fühlen, denn der Kuchen wächst.

Lessenich: Es ist wie eine Entfesselung der gesamten Gesellschaft. Es werden Anreize gesetzt, die einerseits dauerhaft die Produktivität erhöhen, wodurch aber auch Lebenschancen er-höht werden. Einerseits.

Rosa: Was man da sieht, ist sozusagen eine Art Doppelentwick-lung: Auf der einen Seite umarmt China hemmungslos das Wettbewerbssystem, schon mit Momenten eines Raubtierkapi-talismus. Auf der anderen Seite partizipieren nun aber schon auch viele Menschen am Konsumenten-Wohlstand, weil ganz Asien – überspitzt formuliert – eine Art Shopping Center wird.

Der materielle Wohlstand bzw. der Reichtum steigt zwar und vermutlich gibt es viele Menschen, die daran partizipieren können. Ob es ihnen damit unbedingt besser geht, würde ich jedoch bezweifeln.

Der Westen schielt immer auch ein bisschen argwöhnisch und zugleich neidisch nach China. Argwöhnisch aufgrund der Lebens- und Arbeitsbedingungen, neidisch aufgrund der ökonomischen Wachstumsraten. Auch wenn wir in Deutschland ein anderes Kapitalismusmodell fahren: Glauben Sie wir können auch etwas von China lernen ?

Lessenich: Nein, denn erst mal muss man sehen, auf welchem wirtschaftlichen Entwicklungsstand die chinesische Ökonomie

40 Im Gespräch mit Hartmut Rosa und Stephan Lessenich und Gesamtgesellschaft noch ist. Dass überhaupt über einen längeren Zeitraum solche gigantischen Wachstumsraten erzielt werden können, hat ähnliche Gründe wie bei der Rekonstruk-tion der deutschen und europäischen Ökonomie nach dem Zweiten Weltkrieg. Da stecken natürlich noch ganz viele Potenziale für auch auf mittlere Frist hohe Wachstumsraten drin.

Aber: Es wird dieselben Sättigungseffekte auch in China geben.

Sicher kann ich nicht sagen wann, denn noch profitiert China von dem internen Durchkapitalisierungsbedarf und der internationalen Arbeitsteilung, die für China gerade sehr günstig ist.

Aber das ist natürlich kein verallgemeinerbares Modell. Denn auch dort werden sich die typischen Widersprüche kapitalistischer Gesellschaftsentwicklung zeigen, wie sie bereits jetzt schon deutlich sichtbar werden. Von daher glaube ich nicht, dass Eliten neidisch nach China schauen. Aber: Wir werden daran gemessen. Und das ist wieder ein weiteres Argument, warum wir ständig schneller laufen, höher und weiter springen müssen.

Rosa: Da gibt es schon Ideologen, die sagen: » China hat sieben Prozent Wachstum, wir haben nur eines. « Der Entwicklungsstand, die sozialen, ökologischen und ökonomischen Verwer-fungen werden dabei völlig außer Acht gelassen.

Berücksichtigt gerade auch die Wissenschaft Ökonomie diese Zusammenhänge zu wenig und ist zu versteift auf die Wachstumslogik ?

Soll heißen: Inwiefern kann man der Wirtschaftswissenschaft, die in den letzten Jahrzehnten immer das marktliberale Credo des Wirtschaftens gepredigt hat, noch trauen ? Insbesondere vor dem Hintergrund der Finanz-, Wirtschafts- und Schuldenkrise der letzten Jahre, in der urplötzlich wieder und als wäre er nie fort gewesen, gerade von den marktliberalen Denkern nach John Meynard Keynes gerufen wird.

Im Gespräch mit Hartmut Rosa und Stephan Lessenich 41

Lessenich: Da habe ich eine klare Position: Die Ökonomik, jedenfalls hierzulande, hat als Wirtschaftswissenschaft völlig abgewirtschaftet ! Nicht zuletzt deswegen, weil sie vollkommen ahistorisch geworden ist und eine unglaubliche Energie entwickelt hat, alles, was abweichende Meinung ist
und was irgendwie Paradigmenstreit hervorrufen

Die Ökonomik hier-
könnte, konkurrenzförmig auszuschließen, im zulande hat völlig Zweifel durch Schmutzkonkurrenz. In Deutsch-abgewirtschaftet
land haben wir ja eine wirklich weitestgehend

» durchgemainstreamte « Ökonomik, die Fragen stellt, die keiner mehr beantwortet haben möchte und die sich so weit von den sozialen Realitäten entfernt hat, dass sie auf jeden Fall ein Teil des Gesamtproblems darstellt. Da sehe ich keinen Ansatz-punkt dafür, dass von der Wirtschaftswissenschaft in der Orga-nisationsform, wie wir sie hierzulande haben, irgendein anderer Impuls kommen könnte.

Rosa: Das würde ich auch unterstreichen, vielleicht sogar noch radikaler: Manchmal denke ich, dass man die Ökonomik als angebliche Wissenschaft eigentlich abschaffen sollte, weil sie überhaupt nichts taugt. Das ganze Geschwafel von den freien Märkten und der Deregulierung – wir haben ja gesehen, wozu das de facto führt. Und jetzt werden die ganze Angebotsökonomie und der Monetarismus, die jahrelang gepredigt wurden, von den gleichen Leuten, die sie vertreten haben, um 180 Grad gewendet. Das ist völlig unplausibel, aber das Problem reicht meines Erachtens noch tiefer. In der klassischen Ökonomie oder der Neoklassik wird immer von Märkten im Sinne von Gleichgewichtsmodellen ausgegangen, irgendwie soll an allen Stellen ein Gleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage der Idealzustand sein. Was dabei aber völlig außer Acht gelassen wird, ist die Steigerungsdynamik und -logik. Und die ist nicht nur für uns Soziologen interessant sondern prägend für die Gesellschaft insgesamt. Dieser umfassende Zwang zu Wachstum, zu Beschleunigung und zur Steigerung von Inno-

42 Im Gespräch mit Hartmut Rosa und Stephan Lessenich vationsraten wird in den Modellen überhaupt nicht abgebildet, sondern läuft immer nur nebenher. Das ist aber ein fataler Fehler, da diese Logik der Kern des Kapitalismus ist.

Lessenich: Es gibt natürlich schon Weiterentwicklungen, sowohl innerhalb der Neoklassik selbst als auch außerhalb, die von diesem Gleichgewichtsdenken abweichen und andere As-pekte mit einbeziehen. Insofern tut man dem gesamten Spek-trum der Ökonomik unrecht, wenn man sie nur rein auf die Gleichgewichtsökonomik reduziert. Aber: Die Gleichgewichts-
ökonomik ist das Dogma.

Lernen wir denn überhaupt nicht dazu ? Wo sonst, wenn nicht vor allem in der Wissenschaft ?

Rosa: Die Ökonomen leider nicht.

Lessenich: Ein zentrales Problem ist, dass die Wirtschaftswissenschaft suggeriert, auch Annahmen über die Natur des Menschen treffen zu können, die dann eben als allgemeingültig dargestellt werden. Sie gibt sich auch noch als Kulturanthro-pologie mit dem Axiom: » Wir wissen doch, wie die Menschen sind, die suchen ja nach der Maximierung ihres Nutzens, und dadurch erklärt sich alles. «

Obwohl beispielsweise die Spieltheorie und Verhaltensökonomik versucht, ja gerade die blinden Flecken der Neoklassik abzudecken.

Wenn die Ökonomik aber abgewirtschaftet hat, was kann dann die Soziologie an der Stelle leisten ?

Rosa: Die Frage würde ich gerne noch mal mit Blick nach China beantworten. Es gibt so was wie ein Versprechen, das nicht der Kapitalismus selber gegeben hat, aber die Menschen, die Gesellschaften, die, die den Kapitalismus verteidigt haben, und das lautet: Der Kapitalismus sei deshalb gut, weil er die

Im Gespräch mit Hartmut Rosa und Stephan Lessenich 43

Menschen von der Sphäre der puren Notwendigkeit entlaste, davon die Lebensführung auf den Existenzkampf richten zu müssen. In China sieht man aber genau das Gegenteil. Dort ist einerseits eine Steigerung, auf der Seite des Produzentenethos zu beobachten: mehr Wettbewerb, mehr produzieren, mehr hervorbringen. Auf der anderen Seite steht der Konsumenten-ethos: mehr kaufen, mehr verbrauchen und für viele auch mehr Existenzkampf. Das heißt, die Lebensführung wird komplett der Logik der ökonomischen Sphäre untergeordnet und das Versprechen des Kapitalismus greift hier nur für sehr wenige.

Die Soziologie kann es in der Hinsicht vielleicht nicht leisten, ein neues Wirtschaftsmodell aus dem Arm zu schütteln. Aber sie kann den Punkt stärken, dass Wirtschaft in einen Gesamt-kontext von Lebensführung und von Ge-
sellschaft eingebettet sein muss. Ich glaube,

Diese einseitige Verengung
diese einseitige Verengung auf die Wachs-
auf die Wachstumslogik
tumslogik kann von der Soziologie aufge-
kann von der Soziologie
brochen werden. Schauen Sie sich nur mal
aufgebrochen werden
die Debatten in Europa und in Deutsch-
land an: Es geht immer um die Frage, wie retten wir den Euro, wie sichern wir Standortvorteile und Wettbewerbsfähigkeit.

Das heißt, nicht nur die komplette Entfesselung der Ökonomie, sondern die Kolonialisierung aller Lebensbereiche ist die Katastrophe. Und Soziologie hat den Anspruch, die unterschiedlichen gesellschaftlichen Sphären auszubalancieren und daraus was Neues zu machen. Da liegt der Nutzen der Soziologie.

Lessenich: Darf ich das ergänzen ?

Ja gerne, auch mit Hinblick auf die Frage: Wird die Soziologie von und in der Politik zu wenig wahrgenommen ?

Lessenich: Sicher, wobei ich vorausschicken würde: Man soll die Wissenschaft auch nicht zu ernst nehmen und vor allem nicht sich selbst überschätzen mit Blick auf das, was wir als So-

44 Im Gespräch mit Hartmut Rosa und Stephan Lessenich ziologen können. Was mir aber schon wichtig zu sein scheint ist, dass die Soziologie ganz andere Wissensbestände in die Gesellschaft einführen kann. Ob die dann von ihr angenommen und verarbeitet werden, ist eine andere Frage. Von daher ist es aus meiner Sicht die große Leistung der Soziologie und deren Potenzial, gesellschaftliche Selbstverständlichkeiten und auch Selbstverständnisse der sozialen Akteure infrage zu stellen. Also einen Schritt zurückzutreten und zu fragen: In welcher Gesellschaft leben wir eigentlich ? In welchen Strukturen operieren wir ? Das fragt sich die Ökonomik nicht und das fragt sie auch die Politiker nicht. Natürlich sind die nicht irgendwie im Raumschiff Bonn-Berlin unterwegs, sondern partizipieren ebenfalls an den sozialen Prozessen in dieser Gesellschaft. Deshalb sind sie als Akteure, die erstens ein hohes Maß an Verantwortung für gesellschaftliche Entwicklungen tragen und zweitens nah dran sind an den Restriktionen und Macht-verhältnissen, die es in kapitalistischen Gesellschaften gibt, genauso von der Steigerungslogik infiziert. Dabei geht es gar nicht um Hinterzimmerpolitik und Verschwörungstheorien, aber es gibt natürlich starke, mächtige Interessen, die diese Steigerungslogik auch nach wie vor am Leben erhalten wollen. Und genau an dieser Stelle kann die Soziologie dazu beitragen, dass diese Gesellschaft sich Rechenschaft darüber ablegt, in welchen Strukturlogiken sie eigentlich prozessiert und wie wir als Subjekte, und eben auch die PolitikerInnen, als Wachstums- und Steigerungssubjekte diese Logik immer weiter reproduzieren.

Um aber tatsächlich zu einer anderen Ver-

Um wirken zu können,
gesellschaftungsform zu kommen, bräuchte
müsste die Soziologie
es wirklicher institutioneller Reformen und
einen besseren Zugang
struktureller Brüche, die ebenfalls von der So-
zur Politik haben
ziologie diskutiert werden. Aber: Um wirken
zu können, müsste die Soziologie einen bes-
seren Zugang zur Politik haben, den sie jedoch aufgrund der Vormachtstellung der Ökonomik nicht bekommt. Man kann nur versuchen, daran ein wenig zu arbeiten und – ohne Selbst-

Im Gespräch mit Hartmut Rosa und Stephan Lessenich 45
überschätzung – die soziologischen Wissensbestände stärker in die öffentliche Auseinandersetzung einzubringen.

Wenn Ökonomik so sehr im Abseits steht, wie ist es dann zu erklä-
ren, dass sich Deutschland im Vergleich zu vielen anderen europä-
ischen Ländern doch ganz gut in der Krise geschlagen hat und sich weiterhin schlägt ?

Lessenich: Dass Deutschland nicht zufällig so gut aus der Krise kommt, hat mit seiner ökonomischen Positionierung in der Europäischen Union und im Weltmarktsystem zu tun. Zudem hat die deutsche Wirtschaft auch davon profitiert, dass bestimmte Akteure, wie beispielsweise die Gewerkschaften, noch sehr stark einer Konsens- und Vermittlungskultur anhängen.

In dieser Mischung von ökonomischer Positionierung und einer politischen Kultur, die nach wie vor auf Ausgleich angelegt ist, haben die klassischen Formen der Dämpfung der Kri-senfolgen wie Kurzarbeit oder Abwrackprämien erfolgreich gewirkt. Die Frage ist jedoch, wie lange sich eben diese relativ günstige Position Deutschlands und die relative Unbehelligt-keit durch die Krisenphänomene im Vergleich zu den südeuro-päischen Gesellschaften fortschreiben lässt.

Glauben Sie also, dass es endlich ist, das jetzige System und der ständige Wachstumsgedanke ?

Rosa: Es gibt das starke Argument: Wachstum ist ökologisch endlich, wir haben nur einen Planeten, wir bräuchten aber eigent lich drei oder mehr. Es scheint also offensichtlich, dass wir irgendwann nicht mehr wachsen können. Ich bin mir da aber nicht hundertprozentig sicher, weil ich glaube, dass noch ganz viel möglich ist und zwar gerade auch im Blick auf neue Technologien und neue Energieressourcen. Gelingt uns beispielsweise irgendwann die Kernfusion, werden massive neue Energiequellen erschlossen – mit vermutlich einigen negativen

46 Im Gespräch mit Hartmut Rosa und Stephan Lessenich Nebenfolgen. Dennoch: Ich würde nicht unbedingt danach fragen, was die äußeren, also ökologischen Grenzen sind. Sondern ich würde allenfalls nach sozialen Grenzen oder nach kulturellen und subjektiven Grenzen fragen. Meine These ist schon seit Langem, dass Wachstum bzw. das Ansteigen der ökonomischen Möglichkeiten per se noch nicht glücklich macht, wie auch die empirische Glücksforschung zeigt. Die Frage sollte also nicht nur lauten: » Wie lange können wir es uns noch leisten ? «, sondern: » wollen wir es eigentlich, ist Wir haben schon
es gut für uns so zu leben ? « Denn wir haben
hundertmal gedacht,
schon hundertmal gedacht, es gibt Grenzen.

es gibt Grenzen

Diese Diskussion hätten wir auch 1880 führen
können und hätten vermutlich darin Grenzen
gesehen, was technisch machbar wäre. Und dann ? Dann hat man so was wie den Computer erfunden. Die Grenzen sind also nicht so offensichtlich und wir sollten auch gar nicht danach suchen.

Danach suchen müssen wir auch nicht, wir bekommen es ja gerade täglich und hautnah beim derzeitigen Crash zu spüren. Und wirft man einen Blick in die Geschichtsbücher – Stichwörter wie die Tul-penmanie im 17. Jahrhundert, der Gründerkrach im 19. Jahrhundert, die Dot-Com-Blase beim Jahrtausendwechsel – sieht man immer wieder die Grenzen und fragt sich: Lernen wir nicht aus unseren Fehlern ? Wieso landen wir immer wieder am gleichen Punkt ?

Rosa: Es ist zwar immer ein ähnlicher Punkt, aber das Ende ist es nie.

Lessenich: Unser Kollege Klaus Dörre würde sagen, die Räume der kapitalistischen Landnahme sind nicht endlich, sondern durchaus noch zu erweitern. Nach China lässt sich noch das gesamte Schwarzafrika einbeziehen, in dem noch unvorstellbares kapitalistisches Potential liegt. Und auch mit der Innovationslogik sind wir noch lange nicht am Ende. Historisch

Im Gespräch mit Hartmut Rosa und Stephan Lessenich 47
betrachtet, gab es solche Crashs und die massiven sozialen Effekte solcher Zusammenbrüche immer wieder. Und vielleicht wird es jetzt der Mega-Crash und es gibt sehr
viel Elend, das daraus entsteht, bis auf diesen

Mit der Innovationslogik

Aschen der nächste Aufschwungzyklus auf-
sind wir noch lange nicht
baut. Aber die Frage ist doch erstens: Wol-
am Ende
len wir das ? Ich glaube, dass viele sagen wür-
den, das wollen wir nicht. Eine zweite Frage ist dann aber: Wie lange lassen sich die Leute das noch bieten ? Die Massen, die wirklich am kürzeren Hebel sitzen und es zunehmend auch merken, dass sie die Verlierer sind und damit ihre Lebenschancen sinken und ihre Lebensqualität leidet. Wie lange geht es noch gut, strukturell großen gesellschaftlichen Mehrheiten zu schaden ? Es gibt Grenzen der politischen Legitimierbarkeit dieses Systems, des gegenwärtigen Wirtschaftens und des Lebens, das davon abhängig ist. Und da sehe ich durchaus Grenzen, die sich nicht beliebig hinausschieben lassen.

Also knallt es womöglich bald und die Leute gehen wieder jeden Montag auf die Straßen, weil die Diskrepanzen zwischen oben und unten, arm und reich, Verlierer und Gewinner zu eklatant werden ?

Lessenich: Das weiß man nicht, und ich glaube, es geht hier auch nicht nur um Armut. In unterschiedlichen sozialen Milieus sind es unterschiedliche Belastungswahrnehmungen, die aber zu einem allgemeinen Unbehagen führen. Das merkt man bereits daran, dass Krisendiskurse irgendwie anschlussfähig werden und auch viele Leute denken, dass dieser Wirtschafts-modus sich nicht auf ewig so weiterführen lässt. Wir können zwar irgendwie Kosten externalisieren, aber auch das wird nicht endlos gehen – ganz gleich, ob man sich nun ökologische Grenzen, globales Elend oder die daraus resultierenden Mi-grationsströme anschaut. Aber es gibt natürlich keine benenn-bare Schwelle, was jetzt noch dazukommen müsste, damit es wirklich knallt. Und vor allem ist auch unklar, welche Kanäle

48 Im Gespräch mit Hartmut Rosa und Stephan Lessenich sich dieses Unbehagen sucht, also klassische Formen der Re-volutionierung bzw. der Unruhe oder eher unkonventionelle Formen …

… wie Occupy ?

Lessenich: Ja, genau, aber so was versickert. Doch man kann nicht ausschließen, dass sich daraus wiederum neue Formen der sozialen Bewegung entwickeln, die dann vielleicht auch wieder eher dem ähneln, was klassische soziale Bewegung gewesen ist. Ich würde es nicht ausschließen,

Occupy würde ich vor allem
aber Occupy würde ich vor allem erst ein-
als ein Symptom eines
mal als ein Symptom sehen, ähnlich wie
breiten, wachsenden Un-
die Piraten Symptom eines breiten, wach-
behagens sehen
senden Unbehagens sind. Zu diesen Orga-
nisationsformen des Sozialen sollte man
mehr forschen, um herauszufinden, was denn wirkmächtige Organisationsmodi von Protest in der Gegenwart sein könnten. Die werden sicherlich anders aussehen als die klassischen Straßendemos der 60er, 70er Jahre.

Sehen Sie eine ähnlich düstere Prognose, mit starken Protesten und revolutionären Umstürzen, Herr Rosa ? Und was würde das für unsere Demokratie bedeuten ?

Rosa: Seit dem 18. Jahrhundert wird die moderne Gesellschaft von einer bestimmte Kultur geprägt, die durchaus starke nor-mative Ideen beinhaltet, vor allem Autonomievorstellungen, dass man ein selbstbestimmtes Leben führen kann und von nichts und niemandem begrenzt wird – auch nicht von der Natur. Das lässt sich überall beobachten: Unsere Lebensführung wird dominiert von der Idee, dass wir selber bestimmen, wie warm oder hell es in dem Raum ist, wann wir Erdbeeren essen wollen etc. Selbstbestimmung ist also das überragende moderne Konzept und Demokratie ist dazu eine unverzichtbare

Im Gespräch mit Hartmut Rosa und Stephan Lessenich 49

Bedingung. Einerseits weil sie Selbstbestimmung im Kollektiv durch den demokratischen Modus möglich macht, andererseits weil sie das Gestaltungsversprechen und die große Ver-heißung der Moderne beinhaltet. Aber: Das Problem ist, dass die demokratischen Institutionen diese Gestaltungsleistung nicht mehr erbringen und der Frust darüber relativ hoch ist.

Die Demokratie wird von dieser ökonomischen Steigerungslogik, die sich unerbittlich und fast wie ein totalitäres Regime in alle Lebenswirklichkeiten hineinfrisst, unterjocht und unter-worfen. Der Steigerungs- und Beschleunigungsimpuls ist insofern totalitär, als er erstens alle Schichten und zweitens alle Lebensbereiche ergreift. Man sieht es im Bereich Bildung oder in der Pflege, in der Unterhaltung und eben auch in der Politik. Die hat aber noch ein zusätzliches Problem, weil sie per se relativ langsam ist. Demokratische Willensbildung und Ent-scheidungsfindung sind zeitaufwendige Prozesse und der Zeit-aufwand steigt, je pluralistischer Gesellschaften und je komplexer Handlungskontexte werden. Und Zeit ist nicht zuletzt in der Eurokrise mehr denn je auch Geld, schaut man sich die täglichen Auf und Abs des Börsenbarometers
als Reaktion auf neue Schlagzeilen an. Demo-

Demokratie läuft der
kratie läuft also der Steigerungslogik prinzi-

Steigerungslogik prin-
piell zuwider, macht sich unter dem dominan-
zipiell zuwider
ten Steigerungsdogma aber zum Handlanger
von ökonomischen Interessen, was sehr gefährlich ist. Gegen diese Tendenzen gibt es derzeit kein kollektives Aufbegehren oder neue stabile soziale Bewegungen, sondern nur eine massive Frustration mit den herrschenden politischen Institutionen. Das kann jedoch ganz fatal umschlagen, so wie wir es auch schon mal hatten. Und das sollten auch gerade wir als Soziologen realistisch zur Kenntnis nehmen.

Politiker gestalten also schon lange nicht mehr, sie reparieren nur noch, da jeden Tag eine andere Sau durchs Dorf getrieben wird ?

50 Im Gespräch mit Hartmut Rosa und Stephan Lessenich Rosa: Ja genau, sie löschen allenfalls Feuer.

Ist dann aber eine Entschleunigung von politischen Prozessen nicht sinnvoll ?

Rosa: Ja, aber dann haben wir das Problem, das wir funktionale Differenzierung nennen: Politik kann nicht einfach die anderen Systeme steuern. Man könnte sich vorstellen, mit politischen Mitteln auch die anderen Bereiche zu entschleunigen und zu verlangsamen. Aber weder gibt es das politische Subjekt, das es tun kann, noch die politischen Institutionen, noch Zielvorstel-lungen. Deshalb reicht keine wie auch immer geartete Einzel-reform des politischen Systems. Notwendig ist eine kollektive Umsteuerung, die wiederum massive institutionelle Umsteue-rungen nicht nur in der Politik zur Folge hat, um grundsätzlich weg von der unerbittlichen Steigerungslogik in allen Bereichen zu kommen. Das erfordert natürlich auch ökonomische Reformen. Konkret wäre mein Favorit beispielsweise eine Dop-pellösung: ein allgemeiner Schuldenschnitt, weil Schulden ein massiver Antriebsfaktor sind, plus die Ein-Insgesamt bedarf es einer
führung eines Grundeinkommens. Das al-
langfristigen kulturellen
leine würde an der ökonomischen Existenz-

Neuerfindung
form bereits sehr viel ändern. Insgesamt
bedarf es aber einer langfristigen kulturellen

Neuerfindung, die eben nicht mehr dogmatisiert, dass die Vermehrung von Gütern oder Optionen unser Heil ist, sondern einen anderen Indikator für gelingendes Leben, für Lebensqualität findet.

Lessenich: Ich würde mich dem letzten Punkt anschließen, weil ich glaube, dass diese Art Kulturrevolution nur über neue Formen von Demokratie organisiert werden kann. Dann ist aber die Frage: beißt sich das nicht in den Schwanz ? Denn ein zen trales Problem der Gegenwart ist doch, dass wir gar keinen starken Begriff mehr von Demokratie haben, und das, was

Im Gespräch mit Hartmut Rosa und Stephan Lessenich 51
überhaupt demokratisch möglich wäre, an ganz geringen Standards messen. Wir brauchen wieder ein emphatisches Verständnis von Demokratie als politische Form der Selbstgestal-tung von Gesellschaft. Wir müssen wieder wirklich verstehen und kulturell-kollektiv verankern, dass wir
alle gestalten sollten und gestalten wol-

Wir brauchen wieder ein
len sollten und es die Möglichkeiten dazu
emphatisches Verständnis
gibt. Dazu bräuchte man aber – und auch
von Demokratie als politi-
hier noch mal der Link zur Frage des gu-
sche Form der Selbstgestal-
ten Lebens aus meiner Sicht – in erster Li-
tung von Gesellschaft
nie mehr Zeit, Muße und Freiräume, um
sich wirklich kollektiv darüber zu verständigen, was wir denn eigent lich wollen. Nicht, dass wir jetzt alle Hartmut Rosa lesen und in Lesezirkeln diskutieren sollen. Aber tatsächlich geht es darum, lokal und vor Ort Diskussionsräume zu eröffnen und sich darüber zu unterhalten, was denn eigentlich schief läuft.

Das wäre ein ziemlich guter Anfang.

Also mehr Reflektionszeit als Lösung auf die Krise und den Kern des Kapitalismus ?

Lessenich: Es gibt nicht die großen sozialen Bewegungen, aber es gibt doch in ganz vielen unterschiedlichen Lebensbereichen Formen des Neuen, die auf mikropolitischer Ebene entstehen. Es gibt Ansätze, die postulieren, dass eine stärker kollektive Organisation des Wirtschaftens in Form von Genossen-schaften oder Ähnlichem sinnvoll wäre, wie vielleicht auch andere Formen des Wohnens und Zusammenlebens. Da gibt es auf praktischer Ebene unglaublich viele Dinge, die bereits organisiert werden. Für diesen kollektiven Selbstreflexions-prozess müsste man aber strukturell Räume her- und bereit-stellen, die sich nicht nur auf neue Formen des Wohnens oder Konsumierens, sondern eben auch auf neue Formen der Politik beziehen. Es müsste also selbstverständlich werden, dass man Freiräume und so etwas wie Gesellschaftszeit hat, in der

52 Im Gespräch mit Hartmut Rosa und Stephan Lessenich und in denen man sich strukturiert mit lokalen oder auch mit größeren Fragen beschäftigen und sich untereinander austau-schen kann.

Zum Beispiel über die Reduktion der Arbeitszeit ?

Lessenich: Ja, genau, und wenn wir schon konkret werden: Grundeinkommen finde ich eine gute Idee. Vor allem bei Be-dingungslosigkeit. Aber das reicht natürlich nicht, das muss mit einer radikalen Verkürzung der Arbeits-Grundeinkommen finde
zeit verkoppelt werden bzw. mit einer Stre-
ich eine gute Idee
ckung der Lebensarbeitszeit. Ich glaube, wir
können nicht zurück zu alten, standardisier-
ten Arbeitszeitmodellen. Aber die Senkung der Arbeitszeit und die Umwidmung dieser Zeit in beispielsweise – das klingt na-türlich gruselig – » Demokratie-Zeit « oder » Gesellschaftsge-staltungs-Zeit «, das wäre ein zentraler Punkt. Sie stellen Ihr Leben aber nicht individuell um und sagen: » Ich möchte jetzt raus aus diesem Hamsterrad. «, solange alle anderen noch weiter rennen. Das heißt, es muss ein gemeinsamer Prozess der Verständigung darauf sein, dass man das auch kollektiv und nicht nur individuell nicht mehr möchte. Und dafür muss man Räume, Verfahrensweisen und Institutionen schaffen. Anders werden wir zu dieser Kulturrevolution nicht kommen.

Ergibt sich eine solche Kulturrevolution denn aus dem Nichts heraus ? Und wie sähe ein kapitalistisches System aus, das Gemeinschaft und Solidarität stärker betont und Zeit und Räume zum Reflektieren bereitstellt ?

Rosa: Ich denke, wir brauchen grundsätzlich eine massive Transformation des Wirtschaftssystems. Und das, was am Ende dabei rauskommen wird, wird nicht mehr kapitalistisch sein in der Form, wie wir das bisher kennen. Es wird kein kapitalistisches Wirtschaftssystem mehr in der Logik sein, dass wirt-

Im Gespräch mit Hartmut Rosa und Stephan Lessenich 53
schaftliche Tätigkeit angetrieben wird von dem Motor, der bei Marx ganz einfach mit GWG’ bezeichnet wird, also Investition und Produktion zur Profitma-ximierung. Denn diese Steige-

Wir brauchen grundsätzlich eine massive
rungslogik ist unendlich. Und

Transformation des Wirtschaftssystems
wenn das der Kern von Kapita-
lismus ist, dann können ein System und eine Gesellschaftsform, die jenseits dieser Steigerungslogik sind, nicht mehr kapitalistisch sein.

Also Wohlstand ohne Wachstum – wie es beispielsweise der britische Ökonom Tim Jackson postuliert ?

Rosa: Ja, aber der Witz ist doch, dass es gar nicht darum geht, nie wachsen zu dürfen oder nie zu beschleunigen oder keine Innovationen mehr zu entwickeln. Das ist ja Quatsch. Die Idee ist nicht ein statischer Zustand, der alles einfriert. Aber es sollte nicht nötig sein, zu wachsen, nur um den Status quo zu halten.

Das Problem unserer Gesellschaft ist nicht, dass sie wächst oder innoviert, sondern dass sie das tun muss, damit sich nichts ändert. Denn: Wenn wir nicht wachsen, dann bleiben wir nicht, wie wir sind, sondern dann bricht die Krise aus. Erstrebenswert wäre aus meiner Sicht deshalb ein

Regime, das manchmal wächst Erstrebenswert: ein Regime, das manch-und manchmal beschleunigt und
mal wächst und manchmal beschleu-
manchmal Innovationen hervor-
nigt und manchmal Innovationen her-
bringt, das aber nicht notwen-
vorbringt, das aber nicht notwendig
dig wachsen muss, nur um den
wachsen muss, nur um den Status quo

Status quo zu erhalten. Der Weg
zu erhalten
zu einem solchem Regime kann
zweigeteilt sein: Einerseits brauchen wir unbedingt so etwas wie eine Vision. Dann würde natürlich auch eine Kulturrevolution entstehen können. Denn Kulturrevolutionen werden ja in der Regel nicht politisch eingeleitet, sondern es gibt neue Ideen, die Menschen begeistern, und die dann auch politische Kon-

54 Im Gespräch mit Hartmut Rosa und Stephan Lessenich sequenzen haben. Und ein fatales Element unserer heutigen Lage ist, dass diese Visionen nicht sichtbar sind. Möglicherweise verfügt dieses kapitalistische Steigerungs-Regime auch über Mechanismen, die die Visionen austrocknen. Aber wenn eine Vision kommt, dann wird sie als Kulturrevolution kommen. Andererseits müsste die politische Umsetzung dann allerdings demokratisch sein. Wie könnte das gehen ? Beispielsweise wäre ein Grundeinkommen zunächst einmal eine solche Reform, die noch vereinbar ist mit dem herrschenden kapitalistischen Regime, aber schon viel an der kulturellen Logik und der Existenzform ändern würde. Es wäre ein hochinteressantes Experiment, das nicht mit einem Schlag den Kapitalismus ob-solet macht – das schaffen wir nicht, dazu ist er zu mächtig –, aber doch einiges ändern würde.

Lessenich: Nach meinem Verständnis könnte eine wirklich demokratische Gesellschaft auf Dauer eben gerade nicht mit einer kapitalistischen Ökonomie leben. Sie würde diese Form gar nicht wollen. Denn eine wirklich demokratische Gesellschaft würde sich darüber verständigen, dass die sehr differenzierten und vielfältigen Vorstellungen des guten Lebens nicht überein-gehen mit der gegenwärtigen Form des Wirtschaftens. Dass sie einfach inkompatibel sind. Man würde zwingend darin über-einkommen, dass die Idee der » common goods « eine beste-chende ist: bestimmte Güter erst einmal grundsätzlich dem Wettbewerb, der Wachstums- und Profitlogik zu entziehen, beispielsweise das Wasser und auch Gesundheit. Es gibt bereits einen breiten Konsens darüber, dass die Spekulation mit und das Profit schlagen aus solchen Gütern einfach nicht gut sein kann. Nur, wie findet dieser Konsens auch seinen politischen Niederschlag ? Ich glaube, das geht nur über die wirklich alltägliche Auseinandersetzung über das gute Leben und über das damit entstehende Interesse an der Entwicklung von neuen Formen der politischen Gestaltung der Gesellschaft.

Im Gespräch mit Hartmut Rosa und Stephan Lessenich 55

Ist der » grüne « Kapitalismus eine neue Form ?

Rosa: Der grüne Kapitalismus ist das Schlimmste, was es gibt.

Warum ?

Rosa: Die Grünen haben ja tatsächlich mal als wachstumskri-tische Anti-Kapitalismusbewegung angefangen. Und jetzt be-haupten sie irgendwie, dass beides zusammen geht: Wachstum im nachhaltigen, ökologischen Rahmen. Das
ist deshalb das Schlimmste, weil den meisten

Der grüne Kapitalismus

Menschen heute einleuchtet: » Es muss eigent-
ist das Schlimmste, was
lich eine Grenze des Wachstums geben, näm-
es gibt
lich die ökologische Grenze. « Aber der grüne

Kapitalismus geht weit darüber hinaus, indem er sich auf die Fahnen schreibt, diese Grenze auch noch zu überwinden, un-unterbrochen weiter zu wachsen und auf Vermehrung und Steigerung zu setzen, mit dem kleinen Unterschied, es eben nachhaltig zu tun.

Lessenich: Letztlich ist es doch das Signal, dass wir mit einigen Modifikationen weitermachen können wie bisher. Kapitalismus kann meines Erachtens nicht grün und gut sein. Das Signal müsste sein: Nichts gegen Investitionen in grüne Technologien. Aber grün müsste heißen, die gegenwärtige Form des Wirtschaftens und den Reproduktionsmechanismus dieses Wirtschaftssystems zu durchbrechen.

Rosa: Ich will auch noch mal den Ökonomen eins auswischen: Die Kulturrevolution, von der Stephan Lessenich spricht, vielleicht ist die wirklich in Anfängen schon da. Alarmsignale aus Feldern wie Politik, Wissenschaft und auch der Wirtschaft gibt es bereits. Und die werden auch von neoliberalen Ökonomen so diskutiert, wie beispielsweise, dass der Elitenachwuchs keine Lust mehr hat, in die Führungsposition aufzurücken. Gute

56 Im Gespräch mit Hartmut Rosa und Stephan Lessenich Leute an der Universität wollen kein Professor mehr werden, weil sie sagen: » Euer Wahnsinnssystem, das Hamsterrad machen wir nicht mit. «

Lessenich: … lieber viel verdienen in der » freien « Wirtschaft.

Rosa: Vor kurzem gab es einen langen Artikel in der Frankfur-ter Allgemeinen Sonntagszeitung darüber, dass junge erfolgreiche Unternehmer oder Manager nicht in die Führungsposition wollen, weil sie sich nicht ihr ganzes Leben für diese Ökonomie knechten wollen. Und was schlagen Ökonomieprofessoren als Reaktion darauf vor ? Die Jobs müssten definitiv attraktiver gemacht und deshalb die Lohnspreizung erhöht werden. Das ist wirklich deren Antwort, die Löhne für Führungspositionen zu erhöhen ! Daran erkennen Sie, warum die Mainstream-Ökonomik vollständig unfähig ist, die gegenwärtige Krise auch nur zu erkennen, geschweige denn zu lösen.

Gibt es denn Länder, die es anders machen und von denen man sich gewisse Dinge abschauen könnte ? Beispielsweise das viel zitierte Buthan mit seinem » Bruttonationalglück «-Ansatz ?

Lessenich: Das halte ich eigentlich für die falsche Vorstellung: Wir gucken, was die anderen machen, und übernehmen dann die positiven Lösungen. Ich glaube, so konkret geht es gar nicht.

Was man aber schon lernen kann, sind Einstellungsfragen bzw.

Fragen einer grundsätzlichen Bewertung von bestimmten Dingen. Da ist das Grundeinkommen nicht das allein seligma-chende Instrument. Viele starke BefürworterInnen des Grundeinkommens sagen: » Führt das Grundeinkommen ein und diese Gesellschaft wird automatisch revolutioniert werden. «

Solange an den Eigentumsverhältnissen, an der Art des Produzierens nichts verändert wird und sich das nur auf die Ver-teilungsseite bezieht, ist das zwar ein durchaus sinnvolles Instrument, das ich befürworte. Es wird aber offensichtlich die

Im Gespräch mit Hartmut Rosa und Stephan Lessenich 57

Produktionsverhältnisse in dieser Gesellschaft nicht wesentlich beeinflussen, worauf es allerdings ankäme. In Deutschland wird im Übrigen immer ganz stark nach Leistungsgerechtigkeit gerufen. Leistungsgerechtigkeit als Wert spielt etwa bei Fragen der Konstruktion der Alterssicherung eine große Rolle: Wollen wir da auf eine Grundsicherung gehen, die möglichst gut ausgestattet ist, oder wollen wir Spreizungen des Altersein-kommens haben ? Das sind bei uns Institutionen, die nach dem Leistungsgerechtigkeitsprinzip gebaut sind. Und die sozialisie-ren letztlich auch Menschen, die das Leistungsgerechtigkeitsprinzip gut finden. Will man etwas verändern, müsste man aber Institutionen umbauen, sodass sie auch andere Signale aussenden – statt Leistungsgerechtigkeit vielleicht Bedarfsge-rechtigkeit oder Egalität. Die Menschen, die die Institutionen so umbauen, tragen aber wiederum Prioritäten, Präferenzen und Werte in sich, die vielleicht noch einer alten Ordnung gehorchen. Und das ist doch die zentrale Frage, wie sich diese umstellen lassen ? Lernen könnte man vielleicht ein wenig von dem Lebensgefühl in katholischen Ländern, ein paar Sachen mal ruhiger anzugehen, lässiger und langsamer. Denn die Idee des » immer höher hinaus « ist nicht zuletzt auch eine, die beispielsweise von der protestantischen Arbeitsethik über Jahrhunderte hinweg beeinflusst ist.

Beginnt es nicht schon viel früher, nämlich seit Menschengedenken: Schauen wir auf die Evolutionstheorie geht der stete Fortschritts-glaube über die protestantische Arbeitsethik weit hinaus ?

Lessenich: Nein, das glaube ich nicht. Nicht umsonst hat einer unserer soziologischen Säulenheiligen, Max Weber, eine konkrete historisch-gesellschaftliche Phase ausgemacht, wo sich unter spezifischen Umständen eine Verkoppelung von religiös beeinflussten Momenten der Lebensführung und einer bestimmten Wirtschaftsweise ergeben hat. Daraus ist die kapitalistische Dynamik entstanden – und das war letztlich kontin-

58 Im Gespräch mit Hartmut Rosa und Stephan Lessenich gent. Das musste nicht passieren, nur weil die Menschen per se immer mehr wollen. Es waren vielmehr konkrete historische Umstände, die dazu geführt haben und die auch durchaus andere hätten sein können. Womöglich hätten wir dann jetzt eine andere Wirtschaftsordnung. Insofern glaube ich nicht, dass das

» Mehr « gleichsam naturgegeben in den Menschen steckt und die kapitalistische Rationalität Gott gegeben ist.

Bedarf es für eine Kulturrevolution bzw. für eine Alternative zum Kapitalismus zunächst eines neuen Sozialverständnisses ? Also einer Neuerfindung des Sozialen ?

Lessenich: Ja, auf jeden Fall. Was wir überall sehen, und das korrespondiert natürlich mit der kapitalistischen Entwick-lungslogik, ist die Anrufung, wir müssten alle Potenziale, die da irgendwo noch sind, ausschöpfen. Noch

Bedarf es einer Neu-
bei Senioren werden plötzlich bis ins aller-
erfindung des Sozialen ?

höchste Alter Potenziale entdeckt, und die
müssen dann auch gehoben werden. Jeder

Einzelne ist aufgefordert, seine Potenziale zu entdecken, zu heben und zu nutzen. Das ist eine Logik, die von Grund auf falsch ist und die abgeschnitten gehört. Es gibt einen sehr schö-
nen Text von dem von mir sehr geschätzten Claus Offe, der heißt: » Die Utopie der Nulloption «. Darin weist er darauf hin, dass man sich auch demokratisch darauf einigen kann, dass es beispielsweise bestimmte Bodenschätze gibt, die man nicht heben möchte, wie etwa Öl oder Gas aus Schiefergestein. Da mit unglaublich hohen Förder- und unabsehbaren Folgekos-ten verbunden, lässt man es lieber im Boden. Und auch bei den Menschen lassen wir bestimmte Potenziale vielleicht einfach unentdeckt und ungehoben. Vielleicht sind weder die Menschen darüber unglücklich noch die Gesellschaft insgesamt.

Diese Machbarkeits- und Steigerungslogik hat aber faktisch längst auch auf die Sozialpolitik übergegriffen. Besonders plastisch erkennen Sie das beispielsweise am Slogan » Fördern und

Im Gespräch mit Hartmut Rosa und Stephan Lessenich 59

Fordern « der Agenda 2010: Selbstaktivierung soll gefördert und gefordert werden. Die Steigerungslogik wird damit durch die Aktivierung ins Subjekt verlegt: um mich selbst zu optimie-ren und alles aus mir rauszuholen.

Rosa: Jeder Neoliberale würde sagen: » Ist es nicht im Interesse der Subjekte, ihre Potenziale zu heben ? « Das Hauptproblem ist aber, dass die Potenziale und die Entfaltung gleichzeitig im ökonomischen Sinne nutzbar gemacht werden sollen. Verwert-barkeit ist also das Credo der Zeit. Spätestens da hört das An-thropologische aber auf.

Nochmal die Frage an Sie, Herr Lessenich: Was bedeutet das Soziale ?

Und muss man wieder zu einer Umdeutung bzw. Neudefinition des Sozialen kommen ?

Lessenich: Wir sollten nicht zurück zu einem 20. Jahrhundert-Verständnis des Sozialen, so in der Art: » Der fordistische Sozialstaat hat öffentliche Instanzen, die soziale Absicherung herstellen, und dann geht es den Leuten auch gut. « Jetzt aber ist das Soziale in die Subjekte eingelagert und von den Subjekten wird verlangt, sich sozial zu verhalten. Ihre Ressourcen zu nutzen, nicht nur zu ihrem eigenen Wohlerge-
hen, sondern weil es beispielsweise Deutsch-

Die Wieder-Neuerfindung
land in der PISA-Statistik zuletzt schlecht
des Sozialen müsste von
ging und wir da unbedingt besser dastehen
unten kommen
müssen. Die Wieder-Neuerfindung des So-
zialen müsste von unten kommen. Und deswegen sind die von mir angesprochenen Räume, Zeiten und Institutionen für gesellschaftliche Selbstvergewisserung zentral, um jenseits des alten Sozialstaats zu einer dritten Idee oder zu einer neuen Idee der Vergesellschaftung zu kommen. Von daher glaube ich, dass es kein Zurück zum Alten geben sollte, aber dass der Bruch mit dieser Aktivierungslogik durchaus ein zentraler Bestandteil einer anderen Gesellschaft wäre.

60 Im Gespräch mit Hartmut Rosa und Stephan Lessenich Herr Rosa und Herr Lessenich ganz konkret: Wie könnte nun eine Alternative zum Kapitalismus aussehen ?

Rosa: Das ist eine wahnsinnig schwierige Frage. Meine eigene Geschichte ist, dass ich mit dieser Beschleunigungs-Story überall offene Türen eingerannt habe. Dann haben die Leute aber immer gefragt, was denn die Alternative dazu sei. Das hat bei mir zu tiefem Frust geführt, weil mir die Leute gesagt haben:

» Ja, Herr Rosa Sie haben ja recht, aber was machen wir denn jetzt ? Sie können doch nicht einfach sagen

Das Problem liegt in der

› keine Ahnung ! ‹ « Soziologie ist nun mal

Art und Weise, wie wir als
zum Beschreiben da, wir haben auch keine

Kultur und als Subjekt ins-
fertigen Modelle. Ich glaube aber, das Pro-
gesamt zur Welt Stellung
blem liegt ganz tief, es liegt in der Art und
nehmen

Weise, wie wir als Kultur und als Subjekt ins-
gesamt zur Welt Stellung nehmen. Das Ver-
hältnis von uns zur Welt ist so beschaffen, dass die Welt als ein Feld von Optionen und Ressourcen erscheint, das wir nutzen müssen. Ich glaube aber, ein gutes Leben ist eines, das in Reso-nanzverhältnissen steht und beispielsweise in der Natur etwas anderes sieht als eine reine Ressource zum Leben. Nämlich so etwas wie ein antwortendes, atmendes organisches Teil eines Ganzen, von dem auch wir als erfahrende und handelnde Subjekte ein Teil sind. Insofern lässt sich nur durch eine Veränderung der Art und Weise, wie wir uns als Kultur und Menschheit auf die Welt beziehen, die rein ökonomisch-instrumentelle Nutzenorientierung – die dem Kapitalismus zugrunde liegt –
überwinden.

Dazu bedürfte es aber einer enormen Denk- und Reflexionsleistung der Individuen selbst, die kollektiv nicht einfach so aus dem Nichts heraus entsteht ?

Rosa: Ein individuelles Umdenken hilft per se nicht, es muss schon ein kollektiver Prozess werden, der da stattfindet.

Im Gespräch mit Hartmut Rosa und Stephan Lessenich 61

Lessenich: Die individuelle Veränderung braucht es natürlich auch, aber das kollektive Moment ist entscheidend. Natürlich kommt es immer auch auf Sie persönlich an und Sie könnten auch persönlich die Willensentscheidung vollziehen, endlich anders leben zu wollen und das dann in die Gesellschaft zu tragen. Aber letztlich geht es nur als kollektiver Prozess und das geht erst mal nur im Kleinen. Die Soziologie kann dazu beitragen, indem sie andere Formen der Wissensproduktion findet, beispielsweise durch eine plurale kritische Soziologie der Gegenwartsgesellschaft. Dazu müsste unter anderem auch eine übergreifende, kollektive Zusammenarbeit unterschiedlicher Wissenschaftsdisziplinen in unterschiedlichen Feldern Usus werden, um eben gemeinsam gesellschaftliche Herausforderungen besser angehen zu können.

Rosa: Da stimme ich zu, aber da sehe ich auch wieder viele ab-winken nach dem Motto: » Wir müssen die ganze Kultur ändern ? Dann können wir es auch gleich sein lassen. « Wir müssen aber weg von einem Modus der Erhaltung des Status quo durch Steigerung. Wie kann man das erreichen ? Rein ökonomisch gesehen erstens über eine Pazifizierung der Existenz. Ein Beispiel dazu: Zwar erhält man bei Bedarf Hartz IV, aber dann wird man im Prinzip auch als Sozialschmarotzer und als individueller Versager gebrandmarkt. Ein Grundeinkommen hin-gegen würde die Existenz insofern pazifizieren, als man sich damit zwar kein großes Auto oder keine Fernreise leisten kann, aber man fällt nicht in den sozialen Abgrund.

Deshalb bin ich zweitens für einen Schulden-

Diese totalitäre Wettbe-
schnitt, weil die Schulden-Logik den Wachs-
werbslogik ist ein ganz
tumszwang enorm befeuert. Drittens lässt großes Hemmnis für die sich auch an Stellschrauben wie der Zinspo-wirkliche Potentialent-
litik drehen, wie beispielsweise den Zinses-
faltung der Gesellschaft

Zins abzuschaffen. Viertens müsste man an
der Logik der Wettbewerbspolitik etwas ändern. Das macht mich besonders nervös: Von den Grünen bis zur CSU herrscht

62 Im Gespräch mit Hartmut Rosa und Stephan Lessenich immer Einigkeit, dass wir mehr Wettbewerb brauchen. Diese totalitäre Wettbewerbslogik ist ein ganz großes Hemmnis für die wirkliche Potentialentfaltung der Gesellschaft.

Lessenich: Aber die Frage ist natürlich, wie sich eine Alternative implementieren lässt. Wir können Vorträge auf Parteita-gen halten, aber dadurch wird es nicht klick machen.

Rosa: Vielleicht doch, denn: Die Vision ist wichtig. Schau Dir mal den Zusammenbruch des Ostblocks an. Erstaunlicher-weise kann man supersolide erscheinende bürokratische Regime ganz schnell stürzen. Es ist viel leichter möglich, als wir uns denken, wie auch der Arabische Frühling beweist. Wenn es eine Vision gäbe, wie die Gesellschaft umgebaut werden könnte, wie das zu tun ist, dann könnte man die sozialen Energien mobilisieren.

Lessenich: Das klingt nach dem Modell des alten Intellektu-ellen: Man bräuchte nur irgendwie prominente Personen wie Jürgen Habermas, die eine Vision in die Welt setzen, und dann sickert sie durch.

Rosa: Ja, das ist ein Element davon.

Lessenich: Nein, das muss von unten kommen.

Rosa: Warum muss es von unten kommen ? Kultur ist etwas, was nicht nur eine Quelle hat. Wir müssen als Intellektuelle da auch eine Rolle spielen, sonst können wir ja nach Hause gehen.

Lessenich: Ja, aber wenn Du als Intellektueller eine super Idee hast, die überhaupt keinen Nährboden findet, wird sie nicht fruchten. Das kann man sehr schön am Grundeinkommen sehen: Die Idee ist schon uralt, aber jetzt, weil der Leidensdruck

» unten « so groß ist, findet sie wieder einen Nährboden.

Im Gespräch mit Hartmut Rosa und Stephan Lessenich 63

Grundeinkommen wäre also ein Element einer Alternative zum Kapitalismus. Das ist auch ein Element, das sich im Konzept der Gemeinwohlökonomie wiederfindet. Das Konzept verbindet weitere Ideen wie Steuervergünstigung für Bioprodukte, ein Verbot von Fi-nanzmarktspekulationen, Auflagen für die Landnutzung, Demokra-tiekunde in der Schule oder beispielsweise eine Weltwährung. Ist das ein realistisches Konzept mit Zukunft ?

Lessenich: Das ist ein ganz wichtiges Konzept. Zunächst erst mal deshalb, weil es eine Idee in die Welt setzt: die Idee des ge-meinsamen Wirtschaftens. Viele sagen dann: » Das gab es doch immer schon und klappt nur im Kleinen für ganz bestimmte Bereiche. « Aber wenn die Idee wächst, kooperativ bestimmte Probleme lösen zu können und sie nicht über die Wettbewerbs- und Konkurrenzlogik noch zu verstärken, dann sehe ich keinen systematischen Grund dafür, warum diese Idee nicht auch auf Bereiche überspringen sollte, in denen wir sie jetzt für völlig abseitig halten würden. Es ist eine Idee, die in bestimmten Punkten realisiert und dann und dadurch auch eine gewisse Kraft gewinnen kann.

Rosa: Ich finde das Konzept wirklich wichtig. Aber gerade Steuervergünstigungen für Bioprodukte sind aus meiner Sicht der falsche Weg. Deshalb war ich vorhin so gegen » grünen « Kapitalismus. Durch Steuervergünstigungen setze ich wieder ökonomische Anreize, die letztlich wieder auf die Steigerungslogik abzielen. Ich denke aber, dass es ein Verlangen unter den Menschen gibt, einfach etwas Gutes tun zu wollen – ganz ohne ökonomische Anreize – wie zum Beispiel eine Stadt grün umzubauen. Es gibt inzwischen Kommunen, die genau das tun. Und das ist dann eine Kollektivbewegung, wo die Leute nicht sagen:

» Oh ja, dann spare ich auch, weil es durch den grünen Umbau auch Steuervergünstigungen gibt. « Sondern sie tun es, weil es toll ist, gemeinsam etwas auf die Beine zu stellen.

64 Im Gespräch mit Hartmut Rosa und Stephan Lessenich Lessenich: Das eine schließt das andere ja nicht aus: Solange wir in einer Marktwirtschaft leben, ist es sinnvoll, mit Blick auf Werte, auf die man sich gemeinsam einigt, in Grenzbereichen vielleicht sogar auf das Motiv des ökonomischen Anreizes zu setzen.

Rosa: Nein, denn gerade wenn bei Gemeinwohlleistungen, die altruistisch motiviert sind, ökonomische Anreize gesetzt werden, geht die altruistische Motivation zurück. Ein Beispiel aus Amerika: Wenn Eltern, die ihre Kinder aus dem Kindergar-ten abholen sollen, zu spät kommen, muss der Kindergärtner länger arbeiten. Deshalb bemühten sich Eltern einigermaßen pünktlich zu kommen. Dann wurde aber ein ökonomischer Anreiz gesetzt pünktlich zu kommen: Bei einer halben Stunde Verspätung sind 10 Dollar fällig. Seither kümmert sich kein Mensch mehr drum pünktlich zu kommen.

Lessenich: Jetzt hast Du ein Beispiel genannt, wo man sich für falsches Verhalten freikaufen kann. Aber das richtige Verhalten ökonomisch anzureizen, ist etwas ganz anderes.

Letzte Frage: Jetzt haben wir lange über das gute Leben gesprochen.

Wenn Sie einen Tag alle Möglichkeiten hätten, um das gute Leben für den Großteil der Menschheit zu ermöglichen, was würden Sie tun ?

Lessenich: Da fällt mir spontan ganz viel ein: Ich würde Ratingagenturen verbieten, wirtschaftswissenschaftliche Fakultä-
ten schließen und von Grund auf wieder neu organisieren, Gesetze zum Sozialstaat ändern und vieles mehr. Viel schwieriger zu beantworten ist die Frage, was ich an diesem Tag dazu beitragen könnte, um eine Kulturrevolution auszulösen. Von den 24 Stunden würde ich vielleicht nur die ersten drei nutzen, um konkrete kollektiv bindende Entscheidungen zu treffen wie beispielsweise das Verbot von Ratingagenturen. Die letzten 21 Stunden würde ich mir Muße nehmen, um mich mit Freun-

Im Gespräch mit Hartmut Rosa und Stephan Lessenich 65
den und guten Bekannten, die ich sonst nie oder vielleicht nur auf Soziologie-Kongressen alle zwei Jahre sehe, an einem schö-
nen Ort zusammenzusetzen, um genau diese Frage zu diskutieren: wie das gute Leben eigentlich aussehen kann.

Rosa: Ich würde versuchen, den ökonomischen Sinn zu schwä-
chen und den Resonanzsinn zu stärken. Und ich würde zu-nächst mal alle Massentierhaltungen schließen und Tierver-suche für alle Zeiten verbieten. Als Nächstes würde ich die Todesstrafe global abschaffen. Dann würde ich die Anzahl der Bildschirme weltweit reduzieren. Denn ich glaube, Bildschirm-interaktion, Fernsehen und Computer sind resonanzfrei. Bei Facebook und Co. sieht man, was Menschen suchen: nämlich Resonanzen im Sinne von » Wie viele Freunde oder Follower habe ich ? Wie viele Kommentare kriege ich ? Wie viele Likes ? «.

Das ist so ein Resonanzverlangen, aber es wird dummerweise dort nicht befriedigt. Deshalb würde ich versuchen, solche kleinen oder mittelgroßen Aktionen zu machen. Und außerdem würde ich noch sämtliche Rüstungsindustrien stilllegen.

Und ich würde endlich mal mein Resonanzbuch schreiben, weil ich glaube, das wird die größte wirkliche Wirkung haben.

Schöner Schlusssatz, einige Ihrer Gedanken konnten wir vielleicht schon vorab in diesem Interview extrahieren. Vielen Dank Herr Rosa und Herr Lessenich.

Weil Kapitalismus sich
ändern muss: Im Gespräch
mit Margrit Kennedy

Prof. Dr. Margrit Kennedy ist Architektin, Ökologin, Geld-expertin und Kritikerin der herrschenden Wirtschaftsordnung. In Ihrer grundsätzlichen Auseinandersetzung mit den Fehlern des vorherrschenden Geldsystems ist sie zu einer Währungsexpertin geworden, die an praktischen Lösungen für lebenswichtige Fragen arbeitet: Wie können wir nachhaltige Geldsysteme schaffen? Wie sehen Geldsysteme aus, die uns dienen? Wo gibt es in der Vergangenheit und Gegenwart gute Beispiele, die funktionieren?

Frau Kennedy, Sie beschäftigen sich mittlerweile seit gut dreißig Jahren mit Fragestellungen zu alternativen Geldsystemen. Wieso – sind Sie doch von Haus aus Architektin ?

Kennedy: Im Jahr 1982 – ich war damals Leiterin der For-schungsabteilung Ökologie und Energie in der internationalen Bauausstellung – habe ich begriffen dass ein unüberbrückbarer Widerspruch zwischen Ökologie und Ökonomie besteht. Stadt-
ökologie war damals ein noch völlig unbekanntes Thema und deswegen habe ich im In- und Ausland viele Vorträge über unsere ökologischen Projekte gehalten. Wir hatten in der Bauaus-H. Rosa et al., Weil Kapitalismus sich ändern muss, DOI 10.1007/978-3-658-01384-4_3, © Springer Fachmedien Wiesbaden 2014

68 Im Gespräch mit Margrit Kennedy stellung relativ viel Geld und konnten spannende Modellpro-jekte verwirklichen, aber überall, wo ich hinkam, sagte jemand nach meinen Vorträgen: » Das ist alles schön und gut, was Sie machen, aber das rechnet sich nicht. « Erst nach einiger Zeit habe ich begriffen, was damit gemeint war: Unsere Vorschläge, wie man beispielsweise Wasser, Abfälle und Energie spart oder die Stadt begrünt, waren meistens etwas teurer als der dama-lige Standard. Und wenn man weiß, wie sich die Baukosten in der Miete über den gesamten Lebenszyklus einer Wohnung auswirken war klar: Ökologisches Bauen schlägt sich in den Mietkosten nieder, die dann so hoch hätten angesetzt werden müssen, dass ein solches Mietobjekt nicht mehr attraktiv und einfach zu teuer gewesen wäre. Zudem wurde auch die langfristige ökologische Notwendigkeit noch nicht gesehen. Heute sieht man zwar die Notwendigkeit eher ein, aber die Möglichkeiten der Finanzierung für den Durchschnittsbürger und für normale Häuser sind ähnlich schlecht.

Preiswert und nachhaltig schließen sich also grundsätzlich aus ?

Kennedy: Nicht wenn man es langfristig betrachtet. Aber das ist eben in unserem Geldsystem kaum möglich. Für alles, was sich nicht in weniger als fünf Jahren amortisiert hat, ist es schwierig eine Finanzierung zu bekommen. Dazu kommt dass Ökologie mehr ist als nur Energie, Wasser oder Abfall einzusparen.

Ökologie verlangt ein anderes Wissen und

Ökologie verlangt ein ande-

Verhalten und fast immer mehr Zeit. Ob
res Wissen und Verhalten
sie Abfall trennen oder ob sie sich infor-
und fast immer mehr Zeit
mieren, welche Produkte unter welchen

Umweltbedingungen hergestellt wurden:

Es kostet mehr Zeit als nicht darauf zu achten. Und Zeit ist in diesem Sinne auch Geld. Preiswert ist Ökologie nicht unbedingt, aber langfristig immer ihren Preis wert. Der sogenannte

» grüne Kapitalismus « hält durchaus ein paar gute Ideen bereit.

Auf breiter Front reicht er aber nicht. Einigen Leuten erleich-

Im Gespräch mit Margrit Kennedy

69
tert er vielleicht das Gewissen, aber insgesamt gesehen führt er nicht zu den grundlegenden Umstellungen, die wir dringend bräuchten.

Ökologie kostet also Zeit und ist gleichzeitig untrennbar mit dem Stichwort Nachhaltigkeit verbunden. Was verstehen Sie unter Nachhaltigkeit ?

Kennedy: Darunter verstehe ich in erster Linie, dass wir auf dieser Welt nur so viel an Ressourcen verbrauchen, dass unsere Kinder in Zukunft auch noch ein gutes Leben führen können.

Wir dürfen ihnen nicht einen geplünderten Planeten hinterlassen. Insofern geht es beim Stichwort Nachhaltigkeit natürlich nicht nur um unsere eigene Generation sondern im Wesentlichen um die nachfolgenden Generationen. Wir sind in allen Bereichen an die Grenzen der Belastbarkeit angelangt, was unsere Ressourcen anbelangt: Ob es Energie, sauberes Trink-wasser, die Artenvielfalt, seltene Erden oder Erze sind, die wir brauchen, um unseren Lebensstandard zu halten. Im Laufe der letzten Jahrzehnte haben wir deutlich mehr verbraucht als uns natürliche Ressourcen zur Verfügung stehen. Um diesen Raub-bau zu verhindern, bedürfte es internationaler Abkommen welche Nachhaltigkeit als oberstes Gebot postulieren – beispielsweise bei der Bewilligung von Schürfrechten oder den CO -Ausstoß.

2

Schaut man sich das Dilemma bei den UN-Klimakonferenzen an, dürfte ein solches internationales Abkommen jedoch erst zu Stande kommen, wenn es zu spät ist.

Kennedy: Richtig. Aber was bleibt uns anderes übrig als weiter zu verhandeln und wenigstens die Gesetze zu schaffen, die wir hier bei uns durchsetzen können ? Was ist die Alternative ? Jahr-zehntelang hat man geglaubt der technische Fortschritt und die Weiterentwicklung der Menschheit werden dafür Sorge tragen,

70 Im Gespräch mit Margrit Kennedy dass uns niemals die wichtigsten Rohstoffe ausgehen. Mittlerweile gibt es genügend wissenschaftliche Nachweise dafür, dass wir deutlich über unsere Verhält-Mittlerweile gibt es genügend wissen-
nisse leben und dabei sind, uns
schaftliche Nachweise dafür, dass wir
unser eigenes Grab zu schaufeln.

deutlich über unsere Verhältnisse leben

Der technische Fortschritt allein
kann dieses Problem also nicht
lösen. Es gelingt nur noch, indem wir tatsächlich unsere Ver-haltensweisen und unseren Lebensstil ändern.

Unser Lebensstil ist maßgeblich vom Kapitalismus geprägt. Was verstehen Sie unter Kapitalismus und was bedeutet er für Sie ?

Kennedy: Im Allgemeinen wird unter Kapitalismus eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung verstanden, die auf Privateigentum an den Produktionsmitteln und einer Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt beruht. Seit dem Ende des 2. Weltkrieges sind nun große Geldvermögen und Mengen von Kapital entstanden. Kapital muss im Kapitalismus in den meisten Fällen verzinst werden. Das führt zu einem ständigen Wachstum von Kapital oder Geldvermögen in privater Hand und damit zu Machtkonzentration. Die Macht liegt beim Geld. Und die Schuldner müssen wie die Hamster im Rad immer weiter arbeiten, um den Kapitaldienst an die Kreditgeber zu zahlen. Mit ihrer Arbeitskraft müssen sie das Kredit-Ka-russell in Schwung halten. Die Kreditnehmer sind die modernen Sklaven, die die Geldgeber bedienen müssen. Solange man Schulden hat, ist man in dem System gefangen. Wer Schulden macht, verliert Freiheit. Und der größte Kreditnehmer ist der Staat! Wir Steuerzahler müssen all die Zinsen für die Staats-kredite bezahlen. Es geht immer darum, möglichst viel Gewinn zu machen. Diese Logik gründet auf unserem heutigen Geldsystem.

Im Gespräch mit Margrit Kennedy

71

Lassen sich die beide Prinzipien – Kapitalismus und Nachhaltigkeit –
vereinen ? Oder ist echte Nachhaltigkeit nur in einem anderen Gesellschafts- und Geldsystem möglich ?

Kennedy: Innerhalb des heutigen Geldsystems sehe ich da kaum eine Chance. Ein Geldsystem, das auf Zins und Zinseszins beruht und in dem Geld ohne Bindung an reale Güter exponentiell wachsen muss, widerspricht der Natur und jedweder Nachhaltigkeit.

Hat der Kapitalismus uns denn etwas Positives gebracht oder ist er die Wurzel allen Übels, die wir beseitigen müssen ?

Kennedy: Ich bin deshalb für ein anderes Geldsystem, weil es uns endlich erlauben würde, einen wesentlich modifizierten Kapitalismus mit einer wirklich sozialen und ökologischen Marktwirtschaft

Ein Geldsystem, das auf Zins
zu verwirklichen. Positiv am Kapitalis-
und Zinseszins beruht, wider-
mus und dem heutigen Geldsystem ist,
spricht der Natur und jedweder
dass beide die Menschheit über Länder-

Nachhaltigkeit
grenzen hinweg zusammengebracht ha-
ben: Noch nie zuvor gab es ein globales Wirtschaftssystem mit weltweit anerkannten Währungen. Alle Menschen auf diesem Globus sind irgendwie über das Geld miteinander verbunden.

Das empfinde ich schon als eine neue Stufe in der Entwicklung der Menschheit. Ob Dollar, Yen oder Euro – alle offiziel-len Geldsysteme funktionieren nach dem gleichen Grundprin-zip. Sicher haben wir die effizientesten Geldsysteme, die es je gab, denn wir sind in der Lage, riesige Summen in Sekunden-schnelle um den Erdball zu jagen. Der Nachteil ist: Diese Systeme sind nur in Richtung Effizienz – schnellere Abwicklung, größerer Summen, über mehr und mehr Länder – optimiert worden, nicht in Richtung Resilienz, d. h. Vielfalt der Systeme, Verbindungen zwischen ihnen und Kooperation miteinander.

Das heißt, das Gesamtsystem ist höchst anfällig für Störungen

72 Im Gespräch mit Margrit Kennedy und kann sich nicht selbst regulieren. Ähnlich wie Monokul-turwälder von nur einem Schädling komplett vernichtet werden können und Mischwälder wesentlich widerstandsfähiger sind, brauchen wir eine Vielfalt von Währungen für nachhaltige Gesamtsysteme. Genau hier setzen auch die Überlegungen zu Regionalwährungen, Komplementärwährungen und anderen Geldsystemen an, welche die Resilienz und Nachhaltigkeit des gesamten Systems wieder stärken können.

Wird der positive Effekt des Zusammenwachsens nicht zum Nega-tiveffekt, wenn sich alle nur noch auf das Geld fokussieren und sich doch jeder selbst der Nächste ist ?

Kennedy: Natürlich war die große Gefahr schon immer, dass wir nur noch hinter dem Geld her sind. Geld ist in unserem System die begehrteste aller » Waren «, weil man es leicht für alles verwenden kann, was man braucht. Und wir sehen das Hauptziel des Systems – aus Geld mehr Geld zu machen – fast als » naturgegeben « an. Dieses Ziel ist fest in unseren Köpfen verankert. Und weil Ziele ökologischer, kultureller oder sozialer Natur diesem Prinzip nicht gehorchen, haben diese Bereiche es sehr schwer, an das notwendige Geld zu kommen. So wird zum Beispiel die Einführung und Betreuung von alternativen Geld-konzepten mit vornehmlich sozialen Zielen hauptsächlich eh-renamtlich und aus Spenden finanziert. Sie umzusetzen, kostet viel Zeit und Geduld. Wenn diese » Laboratorien für einen anderen Umgang mit Geld « – wie ich sie nenne – ebenso wie die Laboratorien anderer Disziplinen beispielsweise der Chemie, Physik, Biologie, Mathematik auch vom Staat oder der Gesellschaft mitfinanziert würden – wir hätten längst die besten Konzepte für nachhaltige Geldsysteme erforscht und eingeführt.

Sie haben sich in ihrer Karriere stark interdisziplinär orientiert: Von Haus aus Architektin bzw. Stadtplanerin, Promotion im Bereich öffentliche und internationale Angelegenheiten, Gastprofessuren in

Im Gespräch mit Margrit Kennedy

73

Stadtökologie und Studien der Bereiche Ökonomie, Anthropologie und Philosophie. Mit Blick auf die Wissenschaft allgemein und gerade vor dem Hintergrund ihrer vielfältigen Interessen: In wie fern trägt die Wissenschaft heute noch zur Problemlösung bei ? Viele Ökonomen lagen mit ihren Analysen zur Finanzkrise daneben und haben keine Lösungen, sondern beschwören weiter die Mär vom weiteren Wachstum.

Kennedy: Immerhin gab es auch zahlreiche Ökonomen, die öffentlich eingestanden haben, dass sie mit ihren marktliberalen Konzepten zu kurz gedacht hatten. Das zentrale Problem ist natürlich, dass sich das neoliberale Credo schon soweit in Deregulierung, in schwachen Gesetzen und Vorschriften, sowie immer brutalerem Wettbewerbsdenken und -handeln manifes-tiert hat, dass es nur schwer wieder rückgängig zu machen ist.

Erstaunlich ist doch, dass wir seit Jahrhunderten immer wieder Krisen erleben und scheinbar immer wieder die gleichen Fehler machen. Lernen wir nicht daraus oder zieht die Wissenschaft die falschen Schlüsse ?

Kennedy: Ich denke schon, dass wir alle daraus lernen, auch die Wissenschaft, aber einfach zu langsam. Die Wissenschaft könnte dabei natürlich wesentlich hilfreicher sein, wenn sie sich nicht dem Eingangsparadigma der Wirtschaftswissen-schaften – nämlich der Verzinsung des Geldes – unterordnen würde. Doch der Ersatz des Zins- bzw. des Zinseszins-Mechanismus zum Beispiel durch einen Umlaufimpuls oder andere Mechanismen, die den Zins überflüssig machen, wird wissenschaftlich kaum erforscht. Da mit dieser Änderung Geld zu einer Dienstleistung würde statt Ware zu sein, würde den Fachleuten, denen wir unser Geldsystem bisher bedingungslos anvertraut haben, eine der wesentlichen Daseinsberechtigun-gen und Gewinnmöglichkeiten entzogen werden. Interessan-terweise wird aktuell aber wieder verstärkt die Geschichte des

74 Im Gespräch mit Margrit Kennedy Geldes untersucht. So schlägt beispielsweise der beim Internationalen Währungsfonds tätige Volkswirt Michael Kumhof vor, den Chicago-Plan aus den 1930er Jahren umzusetzen. Das würde den Zentralbanken erlauben zinsfreie Kredite an den Staat zu geben. Ein ähnliches Ziel verfolgt die Monetative mit Professor Joseph Huber in Deutschland und Gruppen in der Schweiz, in England und den USA.

Gab es in der Historie der Menschheit schon Experimente mit anderen Geldsystemen aus denen wir etwas lernen können ?

Kennedy: Ja, die gab es und es wäre hoch interessant, wenn die Wissenschaft eine sorgfältige Analyse der Erfolge von Geldsystemen vornehmen würde, die eben ohne Zinsen bereits funktioniert haben. So hat es über Hunderte von Jahren im Mit-telalter das Brakteaten-System oder über Tausende von Jahren im alten Ägypten das Korn-Giro-Geld gegeben. Beide funk-tionierten ohne Zinsen. In Ägypten brachten die Bauern ihr Korn zu großen Lagerhäusern und erhielten dafür kleine Ton-tafeln auf denen ein Datum eingraviert war. Es bezog sich auf den Zeitpunkt an dem das Korn nichts mehr Wert sein würde, und das war dann zugleich das Verfallsdatum für das Geld. Etwas anders funktionierte das Brakteaten-Geld in Europa: Die dünnen Metallmünzen wurden von dem jeweiligen Münzher-ren regelmäßig im Abstand von einigen Jahren » verrufen « also eingezogen und mit einem Abschlag von 20 – 30 Prozent be-kam man neue Münzen zurück. So wurden damals auch Steuern eingezogen. Die alten Münzen durfte man bei Androhung von Gefängnisstrafe nicht mehr benutzen. Und was haben die Leute gemacht ? Da sie das Geld nicht ohne Verlust aufheben konnten, haben sie ihr Geld in Güter investiert, die nachhaltig und werthaltig waren. Sie haben schöne Häuser gebaut, wert-volle geschnitzte Stühle und Möbel gekauft, aufwändige Fest-kleider und Kunstwerke angeschafft. Sie haben begonnen Ka-thedralen zu bauen, von denen sie wussten, dass es bis zu ihrer

Im Gespräch mit Margrit Kennedy

75

Fertigstellung 200 Jahre dauern würde. Das waren die ersten Arbeitsbeschaffungsprogramme. Und das sind diese Kathedra-len bis heute, wenn man sich die ständigen Reparaturen und Touristenströme in Regensburg, Ulm, Köln oder Bamberg an-sieht. Und was hinterlassen wir unseren Kindern ? Beton- und Stahlabfälle von Kernreaktoren, sterbende Wälder, verseuchtes Grundwasser und ausgelaugte Böden.

Wenn Sie solche Zusammenhänge skizzieren, die sicherlich die Wenigsten kennen, muss man sich dann fragen, ob zu wenig über das Thema Geld und seine Geschichte an Schulen und Universitäten gelehrt wird ?

Kennedy: Ja, das ist schon verblüffend wie einige der wesentlichen gesellschaftlichen Zusammenhänge in unserem Bildungssystem ausgeblendet werden. So gehört das Thema » exponentielles Wachstum

« natürlich in den Mathematik- und

Biologieunterricht. Wir verlassen die Schule und begreifen nicht, dass es Wachstumsmuster gibt, die im materiellen Bereich auf Dauer einfach nicht funktionieren und früher oder später zum Zusammenbruch führen müssen. In der Natur wächst auch alles nur bis zu einer optimalen

Größe und dann hört es auf zu wachsen. Nur

Nur krankhafte Zellen,
krankhafte Zellen, wie beispielsweise Krebszel-
wie beispielsweise
len, wachsen exponentiell. Das ist ein Zusam-

Krebszellen, wachsen
menhang, der besonders auch im Hinblick auf
exponentiell
das Geldsystem von größter Wichtigkeit ist,
aber kaum verstanden wird. Generell wird über die Funktionen von Geld und dessen Einfluss auf unser Verhalten an Schulen und Universitäten zu wenig gelehrt. Und über alternative Geldsysteme wird erst recht nicht gesprochen. Banken sind darüber natürlich sehr froh, denn nichts käme ihnen ungelegener als Menschen, die verstehen was mit dem heutigen Geldsystem schief läuft. Im Gegenteil, die sogenannte » Finanz industrie «
gibt in Brüssel täglich Millionen von Euro für Lobbyarbeit aus,

76 Im Gespräch mit Margrit Kennedy damit das Geldsystem genauso bleibt wie es ist. Ebenso kommen in Washington beispielweise auf jeden gewählten Abgeordneten fünf Lobbyisten der

Die sogenannte » Finanzindustrie « gibt täg-

Finanzindustrie. Kein Wun-
lich Millionen für Lobby arbeit aus, damit
der, dass das kriminelle Ver-
das Geld system genauso bleibt wie es ist
halten von Großbanken wie

Goldman Sachs keinerlei Fol-
gen für die Bank hatte, die nach der Krise die höchsten Profite ihrer Geschichte einfuhr.

Mit Blick auf Ihre eigene Lehr- und Forschungstätigkeit: Sie reisen nun seit dreißig Jahren durch die Welt von Europa über Nord- und Südamerika, Asien, Australien und Neuseeland und vermitteln den Leuten was es auf sich hat mit dem grundsätzlichen Fehler im Geldsystem – dem Zins und Zinseszins. Freut es Sie, dass durch die globale Finanz-, Wirtschafts- und Staatsschuldenkrise vermehrt über Ihre Ideen diskutiert wird oder sind Sie etwas resigniert, da Viele Ihre Gedanken erst jetzt verstehen (wollen) ?

Kennedy: Ich habe nicht geglaubt, dass ich diese Krise – die ich schon in meinem ersten Buch » Geld ohne Zinsen und Inflation « 1986 vorausgesehen habe – und das damit immer stärkere Interesse an dem Thema noch erleben würde. So viele Vorträge wie im Jahr 2012 habe ich noch nie gehalten, und es sieht so aus als würde es in diesem Jahr nicht weniger. Aber ich kann das Zögern bei der Umsetzung neuer Konzepte dadurch verstehen, wenn ich mein eigenes Leben betrachte. Auch ich ändere mein Verhalten dann erst grundsätzlich, wenn ich merke, so geht es nicht weiter. Jeder kennt das von sich: Wenn man plötzlich fast krank wird, weil man zu viel arbeitet oder sich zu wenig bewegt, dann wacht man auf und sagt sich: » Jetzt muss ich etwas ändern. « Dieser Effekt trifft vermutlich auch auf eine komplexe Gesellschaft zu. Nur mit dem Unterschied, dass es sehr viel schwieriger ist gesamtgesellschaftlich so etwas Entscheidendes wie das Geldsystem zu verändern. Selbst wenn

Im Gespräch mit Margrit Kennedy

77
viele es wollten und verstehen würden, wäre es schwierig, denn leider profitiert eine sehr kleine aber mächtige Minderheit von dem System und die große Mehrheit zahlt drauf. Doch das aller Schwierigste an der Sache ist, dass nur wenige, die zu dieser Mehrheit gehören, begreifen wie wichtig das Thema für sie ist, weil sie meistens hoffen, eines Tages zu der kleinen profitie-renden Minderheit zu gehören. Eine Hoffnung, die sich nur bei sehr, sehr Wenigen erfüllen dürfte.

Wird die durch das Geldsystem entstehende Ungerechtigkeit also bewusst verschleiert ?

Kennedy: Die Banken und die Finanzindustrie tun alles, damit die Illusion erhalten bleibt, dass es jedem gelingen kann viel Geld zu verdienen, wenn man nur fleißig genug ist und spart.

Das erkennen Sie bereits an Euphemismen wie beispielsweise dem Werbeslogan » Lassen Sie Ihr Geld für
sich arbeiten. « Jeder weiß, dass Geld nicht

Die Banken und die Finanz-
arbeiten kann, sondern nur Menschen und
industrie tun alles, damit

Maschinen reale Werte erarbeiten können.

die Illusion erhalten bleibt,

Aber so wird die Sicht auf die wahre Funk-
dass es jedem gelingen
tion und Logik des Geldes vielen Men-
kann viel Geld zu verdienen
schen » vernebelt «. Umso mehr freue ich
mich natürlich, auch wenn es dreißig Jahre dauern musste, dass mittlerweile vermehrt über den Systemfehler im Geldsystem und über alternative Ideen dazu diskutiert wird. Seit 2007 sind die Menge an kritischen Informationen zum Geldsystem und das Interesse und die Bereitschaft an Veränderungen tatkräftig mitzuwirken erfreulicherweise auch exponentiell gewachsen.

Im Geldsystem ist das exponentielle Wachstum ja ihr größter Feind …

Kennedy: … ja, weil es dort materiell wachsen muss, was langfristig nicht geht, während im nichtmateriellen Bereich von

78 Im Gespräch mit Margrit Kennedy Wissen, Können und Lernen ein solches Wachstum durchaus gesund ist. Ab 21 Jahren hören Sie körperlich auf zu wachsen, aber wenn Sie aufhören, sich geistig weiterzuentwickeln, werden Sie auch krank.

Also arbeiten Sie weiter an der Aufklärung über die Funktionen von Geld und von alternativen Geldsystemen ?

Kennedy: Ich habe mich irgendwann entschlossen nicht nur das herkömmliche Geldsystem zu kritisieren, sondern auch gleichzeitig an Lösungen zu arbeiten. Schon in dem ersten Vortrag von Helmut Creutz, einem deutschen Wirtschaftsanalyti-ker und Publizisten, wurden mir das Problem und eine mögliche Lösung klar. Mittlerweile sehe ich immer mehr Lösungen, bessere und schlechtere. Lösungen die leichter und solche die schwieriger zu verstehen sind. Das ist einerseits eine sehr schöne Entwicklung. Andererseits ist das Problem, dass hinter jeder Lösung eine andere Gruppe steht. Und weil die verschie-denen Gruppen nicht besonders gut zusammenarbeiten oder mit einer Stimme sprechen, haben sie auch bisher noch nicht die Möglichkeit das System zu verändern. Dafür müssten viele in eine Richtung gehen.

Mit Gruppen meinen Sie soziale Gruppierungen und Bewegungen wie beispielsweise die Occupy-Bewegung ?

Kennedy: Ja, das war ja zunächst eine große, spontane und globale Bewegung. Ich spreche hier eher von kleinen Gruppierungen, die zum Teil auch bei Occupy mitwirken: Beispielsweise gibt es Gruppen, die sich hauptsächlich auf komplementäre Währungen konzentrieren. Dann gibt es Einzelne, die sich auf das elektronische Geld wie Bitcoins spezialisieren. Andere wiederum verfolgen die Gesellsche Freigeldlehre. Und auch im kommerziellen Bereich gibt es viele erfolgreiche Ansätze, wie das WIR-System für kleine und mittlere Unternehmen in der

Im Gespräch mit Margrit Kennedy

79

Schweiz. Da ist es schwierig sich auf ein Konzept und eine Richtung zu einigen. Und aufgrund der vielfältigen Konzepte und Ideen ist es natürlich auch schwierig, die notwendige politische Unterstützung zu finden.

Um Occupy ist es allerdings recht ruhig geworden. Oder täuscht das ?

Kennedy: Occupy hat zunächst einmal viele Randgruppen an-gezogen, die sich in der Gesellschaft nirgendwo beheimatet fühlten. Eine Zeit lang haben es die zumeist jungen Menschen in den Zeltlagern vor der EZB durchgehalten, mit Obdachlo-sen und von Drogen abhängigen und arbeitslosen Menschen zu kooperieren. Irgendwann aber wurde die Belastung zu groß und der Schwung ging der Bewegung verloren. Die dauerhafte Organisation und Institutionalisierung einer Protestbewegung ist ein langer Prozess. Insofern ist es ruhiger geworden. Aber die eigentlichen Akteure arbeiten weiter und so gibt es zahlreiche kleinere Bewegungen und » zarte Pflänzchen «, wie beispielsweise rund um das Thema Transition Towns, um den Bereich Regionalwährung, um die Gruppe » Neue Arbeit « mit Frithjof Bergmann, oder die Idee der Postwachstums-Ökonomie von Niko Paech und das Konzept der Commons mit der Gruppe um Silke Helfrich. Es gibt also eine ganze Reihe von Ansätzen. Besonders spannend finde ich auch, dass immer mehr Frauen das Thema für sich entdecken.

Sie sprechen von » zarten Pflänzchen «. Damit die Bewegung aber nachhaltig wirkt, müssten sich diese Bewegungen und Gedanken doch zu einer großen Bewegung zusammenschließen ?

Kennedy: Ich bin keine Hellseherin, aber es gibt weltweit eine immer größer werdende Zahl von Nicht-Regierungs-Organisationen (NGOs), die alle auf einer ähnlichen Wertebasis agieren. Ein in den USA bekannter Aktivist namens Paul Hawken nennt diese NGOs » Das Immunsystem der Menschheit «. Ein

80 Im Gespräch mit Margrit Kennedy Immunsystem wirkt immer dann und dort, wo ein System – sei es unser Körper oder eine Gesellschaft – nicht in Ordnung oder krank ist. Die NGOs die sich mit dem Geldthema befassen, haben gemerkt dass die Natur und die menschliche Gesellschaft krank sind, und sie versuchen zu dem dringend notwendigen Bewusstseinswandel beizutragen. Ein Bewusstseinssprung geschieht nicht linear und wir wissen nicht wie lange es dauern wird, bis wir das neue Zeitalter mit einem neuen Bewusstsein mit mehr Gemeinschaftlichkeit, Solidarität und weniger Abhängigkeit vom Geld schaffen können. Damit das aber so schnell wie möglich geschieht, müssen sich diese Bewegungen auch auf irgendeine Art zusammenschließen und an einem Strang ziehen. Da sehe ich die größte Chance durch das Internet. Ohne die damit verbundenen technischen Kommunika-tionsmöglichkeiten wäre beispielsweise die Regionalgeldbewe-gung niemals zustande gekommen.

Der Bewusstseinssprung müsste zunächst beim Wachstumsprinzip ansetzen, erleben wir doch in der Krise wieder einmal die Forderung nach mehr Wachstum als Heilmittel. Viele Milliarden wurden in immer neuen Paketen in Staaten gesteckt, ohne dass die Haushalts-löcher damit nachhaltig gestopft werden konnten. Funktioniert das Wachstumsprinzip überhaupt noch oder hat es sich längst erschöpft ?

Kennedy: Das, was mich am meisten wundert ist, dass man Frau Merkel oder Herrn Schäuble überhaupt noch ernst nimmt, weil sie jedes Mal verkünden: » Jetzt sind wir endlich über den Berg.

« Kurze Zeit später stellt sich

Das, was mich am meisten wun-
dann raus, dass der Berg noch deut-
dert ist, dass man Frau Merkel
lich höher ist, als angenommen. Aber
oder Herrn Schäuble überhaupt
das ist die Logik des Systems: Wenn es
noch ernst nimmt
kein Wachstum gibt und dieses nicht
stimuliert wird, dann wird es für einen

Großteil der Bevölkerung finanziell eng, während ein sehr kleiner Teil immer mehr Vermögen anhäuft, selbst in der Krise.

Im Gespräch mit Margrit Kennedy

81

Das kann langfristig nur zu einer immer stärkeren sozialen Po-larisierung führen, die – wie so oft schon in der Geschichte –
letztlich in einer sozialen Revolution münden wird. Zwei weitere historische » Lösungen « sind ein Crash oder ein Krieg.

Das versuchen praktisch alle Regierungen durch das Ankur-beln des Wachstums zu unterbinden.

Hat sich die Wachstumslogik im letzten Jahrzehnt weiter verschärft –
insbesondere mit Blick auf die Euroeinführung und die jetzige Krise ?

Kennedy: Ja, da liegt zumindest ein Grund. Wir wissen, dass der Euro seit seiner Einführung massiv an Wert verloren hat. Das verschärft natürlich die Wachstumslogik und den Akkumula-tionsgedanken. Und insbesondere im Vergleich zur D-Mark, die eine der stabilsten Währungen der Welt war, ist der Wertverlust enorm. Das Problem ist nun, dass die gegenwärtige Strategie des ungebremsten Gelddruckens deutlich inflationär ist. Braucht man das Geld nach jahrelangem Sparen dann aber eines Tages, sind die Einzahlungen nicht mehr das wert, was man erwartet hat. Das haben wir in Deutschland im Laufe unserer Geschichte schon mehrfach erlebt. Und dieser poten tielle Wertverlust erzeugt natürlich Angst, was wiederum mehr Gier und ein noch größeres Bekenntnis zum Wachstumszwang her-vorruft.

Ist dieser Kreislauf aus Angst und Gier der Grund dafür, dass Geld zum Fetisch geworden ist und wir ihm im Laufe der Zeit eine so wichtige Rolle übertragen haben ?

Kennedy: Wir leben in einer arbeitsteiligen Gesellschaft, und jeder Mensch in einer arbeitsteiligen Zivilisation braucht Geld um zu überleben. Geld ist also genauso wichtig wie ein Dach über dem Kopf zu haben. Auch das können wir meistens nur mit Geld bezahlen.

82 Im Gespräch mit Margrit Kennedy Anders gefragt: In Ihrem Projekt hier im Lebensgarten Steyerberg nehmen Sie Geld nicht so wichtig. Warum und wie machen Sie das ?

Kennedy: Das gelingt wahrscheinlich hier deshalb ganz gut, weil die meisten ein anderes Verständnis von Reichtum haben. Viele von den etwa 140 Menschen, die in unserem Projekt leben, haben verstanden, dass es nicht in erster Linie darauf ankommt, wer wie viel Geld besitzt, sondern dass der größte Reichtum sich in gelungenen sozialen Beziehungen ausdrückt. Zum Beispiel ist in unserem Gemeinschaftszen-trum jeder Raum nach einem anderen Finanzierungsmodell erneuert worden – teils privat, teils gemeinschaftlich, teils ge-mischt. Dass es so gut funktioniert, hätte ich – bevor ich es erlebt habe – nicht geglaubt. Jede und jeder brachte sich ein und konnte mit der eigenen Geschwindigkeit und den eigenen Ressourcen an Geld und Fähigkeiten vorankommen. Zur Finanzierung all unserer Vorhaben gehören neben den Mitgliedsbei-trägen und Spenden auch zinsgünstige oder zinsfreie Darlehen von Mitbewohnern und Freunden, Einkünfte aus dem Semi-narbetrieb und Bankdarlehen wie auch unsere freiwilligen Arbeitseinsätze. Letztere werden so organisiert, dass es Spaß macht, sich zu beteiligen. Die Aufnahme von Krediten haben wir soweit wie möglich vermieden, weil unsere Einkünfte von Jahr zu Jahr Schwankungen unterliegen. Neben der umfang-reichen praktischen Nachbarschaftshilfe in allen Lebenslagen gibt es auch einen » Carpool « durch den sich mehrere Lebensgärtnerinnen und Lebensgärtner die Autos teilen. In der » Bou-tique « werden die von den Einen nicht mehr genutzten Kleider aufgehängt und Andere können sie kostenlos entnehmen.

Etwa die Hälfte der Bewohner hat sich vor Ort eigene Arbeitsplätze im sozialen, im Gesundheits- oder im handwerklichen Bereich geschaffen. Der Lebensgarten ist durch die Angebote von Unterkünften im Heilhaus und in privaten Häusern gar zum zweitgrößten Beherbergungsbetrieb der Region avanciert.

Er ist zudem ein Nukleus für Existenzgründungen und bietet

Im Gespräch mit Margrit Kennedy

83
ein sonst fast nur in Großstädten auffindbares innovatives Milieu für kooperative Zusammenschlüsse von Selbstständigen.

Neben Tanz, Yoga und Bewegungsangeboten sind auch die Lebensgarten-Kneipe – inklusive gelegentlicher Disco – und das sonntägliche Vereinscafe mit dem hervor-ragenden Kuchen unserer Biobäcker nicht

Lebensgarten Steyerberg:

zu vergessen. Eigentum wird hier also et-

Teilen ist in unserer Ge-
was anders verstanden, als nur abgrenzend
meinschaft ein wichtiges
und einer Person gehörig. Teilen ist in unse-

Prinzip
rer Gemeinschaft ein wichtiges Prinzip. Wir
kochen gelegentlich zusammen, bereiten Seminare zusammen vor, renovieren oder pflegen die uns allen gehörenden Grünflä-
chen gemeinschaftlich. Das schweißt zusammen und lässt die Bedeutung von Geld hinter die Bedeutung von sozialen Beziehungen zurücktreten.

Glauben Sie, ein derartiges Konzept und der Wert des Gemeinschaft-lichen lassen sich auf eine deutlich größere Gruppe, eine Region und letztlich auf eine komplette Gesellschaft übertragen ?

Kennedy: Ich stimme an diesem Punkt mit Leopold Kohr überein, der einmal sinngemäß gesagt hat: » Entweder wir finden zurück zu dezentralen, kleineren Einheiten oder wir werden nicht überleben. « Meine Wunschvorstellung ist es, dass unser Konzept weitere Anhänger findet, weitere Gemeinschaften entstehen und es mehr Erfahrungen gibt, damit sich vielleicht eines Tages diese kleineren Gemeinschaften wiederum zu größeren Einheiten zusammenschließen. Um die Vielfalt unserer Bedürfnisse zu erfüllen, wird es einige Produktionsprozesse geben die am besten auf kleineren Ebenen und andere die besser global funktionieren. Ich sehe aber, dass wir trotz eines gewissen Umdenkens in der Gesellschaft und einer gewachsenen Offenheit für alternative Lebensmodelle von einer idealen Aufteilung noch weit entfernt sind. Möglicherweise bedarf es dazu einer erneuten und noch stärkeren

84 Im Gespräch mit Margrit Kennedy Krise, der Leidensdruck scheint immer noch nicht groß genug zu sein.

Mit welchen Mitteln ließe sich denn im kleineren Rahmen, lokal und regional, etwas am jetzigen Geldsystem ändern ?

Kennedy: Ein anderes Verhalten in Bezug auf Geld lässt sich unter anderem sehr einfach mit einer regionalen Währung, die jenseits der Region keine Gültigkeit hat,

Ein anderes Verhalten in Bezug
wie beispielsweise dem Chiemgauer, er-
auf Geld lässt sich mit einer
zielen. Damit ändern sich Konsum- und
regionalen Währung erzielen

Kaufgewohnheiten der Menschen hin
zu einem deutlich stärkeren Verbrauch
re gionaler Produkte und dies unterstützt zugleich die ortsan-sässigen Unternehmen, was wiederum positive Effekte für die Region selbst hat.

Wie genau funktioniert das Konzept der Regionalwährung ?

Kennedy: Zunächst muss man sagen, dass Regionalwährungen ein anderes Ziel als das jetzige Geldsystem haben: Das Hauptziel des jetzigen Geldsystem ist es, aus Geld mehr Geld zu machen. Ziel der Regionalwährung ist es, die entsprechende Region wirtschaftlich zu unterstützen. Das Prinzip der Regionalwährung sieht folgendermaßen aus: Es wird eine Komplementärwährung zum Euro, die entweder durch den Euro gedeckt ist oder auch nicht, in einer bestimmten Region ausgegeben. Mit dieser nur in der Region gültigen Währung werden regionale Leistungen und Produkte bezahlt und Unternehmen investieren ihre Regio-Einnahmen wiederum in der Region. Wenn die Währung im Lauf der Zeit durch den so-genannten » Umlaufimpuls « an Wert verliert – eine Art Ne-gativzins auf jede Münze und jeden Schein – zirkuliert sie deutlich schneller. In der Praxis ist es so, dass beispielsweise der Chiemgauer durch den Wertverlust ungefähr viermal so

Im Gespräch mit Margrit Kennedy

85
schnell umläuft wie der Euro. Die Geldscheine können durch Zusatzmarken wieder auf den Ursprungswert aufgewertet werden. Der größere Teil der Einnahmen aus der Aufwertung kommt sozialen Projekten zu Gute. Der kleinere Teil dient der Finanzierung der Dienstleistungen, die mit der Ausgabe der Regionalwährung verbunden sind. Zusätzlich werden heute bereits Mikrokredite in Regionalwährung angeboten und der dafür zu zahlende Zins wird nach Rückzahlung des Kredits zurückerstattet.

Wo sehen Sie die Vorteile der Regionalwährung bzw. was ist falsch am jetzigen Geldsystem, dass wir eine solche Alternative brauchen ?

Kennedy: Ein einfaches Beispiel: Wenn jemand aus einer ländlichen Region zur Bank geht und dort seine gesparten Euro an-legt, erwartet er von der Bank, dass sie den höchsten Gewinn für ihn erzielt. Das heißt, die Bank wird das Geld dort anlegen, wo sie die höchsten Zinsen für das Kapital bekommt. Das kann zum Beispiel China sein, wo zeitweise über 40 Prozent des anlagesuchenden Kapitals der Welt angelegt wurde, oder es kann Brasilien oder Russland sein. Aber ein Gebiet ist es wahrscheinlich nicht: Die ländliche Region selbst, in welcher der Euro verdient und der Bank gegeben wurde. Was ich damit sagen will: Im jetzigen System bluten die ländlichen Regio nen aus, weil das Kapital dort nicht angelegt wird. Und mehr noch, will man sich nun Geld in der Region leihen, können die Bewohner das nur zu dem Zinssatz, der auf dem Weltmarkt gezahlt wird, tun. Das aber können sich viele regionale Unternehmer und Betriebe nicht leisten. Es ist also sinnvoll, einen regionalen Markt für regionale Produkte und Anliegen zu schaffen.

Ist der Markt für regionale Produkte so groß und die Bedürfnisse und Geschäfte so umfangreich, dass es eine Parallelwährung überhaupt positive Effekte erzielen kann ?

86 Im Gespräch mit Margrit Kennedy Kennedy: Wahrscheinlich nicht sofort, aber je länger und je größer das System wird umso mehr kann man damit kaufen.

Das Ziel ist ja auch nicht die nationale oder internationale Währung zu ersetzen sondern sie zu ergänzen. Wollen Sie beispielsweise einen Computer kaufen oder Flüge bezahlen, werden sie auch weiterhin ein internationales Geld benutzen müssen. Sinnvoll fände ich jedoch die Co-Existenz von beidem, komplementärer und internationaler Währung.

Welche Bausteine für ein alternatives Geldsystem sehen Sie neben der Regionalwährung noch ?

Kennedy: Währungen für verschiedene Zwecke wären für mich ein weiteres Element. Ein Beispiel ist das in Japan praktizierte Fureai Kippu-System, was so viel wie Pflege-Ticket heißt. Mit diesem nationalen System können Menschen aller Altersklas-sen älteren Menschen dabei helfen spazieren zu gehen, Auto zu fahren, sich anzuziehen oder die Zeitung vorzulesen, mit anderen Worten, Tätigkeiten, die keine spezielle Ausbildung brauchen, aber die Lebensqualität der älteren Menschen erhö-
hen. Für diese Arbeit werden die Helfer in Stunden entlohnt, die ihnen gutgeschrieben werden und die sie später selbst nutzen können. Zudem können sie ihre Stunden beispielsweise auch auf ihre Eltern in einem anderen Landesteil übertragen.

In Vorarlberg in Österreich gibt es das schon und in St. Gal-len in der Schweiz wird gerade ein ähnliches System eingeführt.

Einer der großen Vorteile gegenüber einem Pflegesystem das auf Geldzahlungen basiert, ist die absolute Inflationsfreiheit: Eine Stunde ist eine Stunde, heute, morgen und in zwanzig Jahren. Zudem wenden sich die älteren Menschen erfahrungsge-mäß lieber an die freiwilligen Helfer als an die professionellen Dienstleister, weil Sie einfach anders motiviert sind.

Im Gespräch mit Margrit Kennedy

87

Lassen sich die aufgebauten Stunden in Geld konvertieren ?

Kennedy: Nein, das ist nicht möglich. Aber damit diejenigen, welche die Leistungen erbracht haben auch selbst in Genuss dieser Leistungen kommen können, wenn sie diese brauchen, ist es günstig, wenn – wie es in Japan der Fall ist – der Staat oder das Land selbst diese Garantie übernimmt. Ein anderes Beispiel für ein bargeldloses Verrechnungssystem finden sie in der Schweiz, das berühmte Beispiel vom Schweizer WIR.

Der Schweizer WIR existiert seit 1934 und ist eine Parallelwährung zum Schweizer Franken, der eins zu eins zum Schweizer Franken gehandelt wird. Inzwischen existiert auch bereits eine eigene WIR-Bank. Das Interessante am WIR ist, dass die Rahmenbedingungen für dessen Entstehung denen der heutigen Zeit sehr ähneln: hohe Arbeitslosigkeit, die Nachwir-kungen der Weltwirtschaftskrise von 1930 sowie geringe Kre-ditvergaben an kleinere und mittelständische Unternehmen.

Unter diesen Rahmenbedingungen haben sich einige Geschäftsleute zusammengeschlossen, um sich selber gegenseitig mit bargeldlosen Krediten zu helfen, d. h. es gibt für jede Firma ein Giro konto über das Einnahmen und Ausgaben ver-bucht werden. Natürlich muss die Arbeit der Bank mit einer entsprechenden Gebühr bezahlt werden. Ganz konkret läuft es so, dass der eine Unternehmer beispielsweise Baumaterialien für den anderen Unternehmer geliefert hat und den Auf-tragswert dann auf seinem Konto gutgeschrieben bekommt.

Mit diesem Guthaben in WIR, kann er dann wiederum eigene offene Rechnungen bezahlen. Früher lief das ganze System mit Schecks, heute gibt es eine Kreditkarte, mit der sowohl in Schweizer Franken als auch mit WIR bezahlt werden kann.

Das ist die erste Kreditkarte der Welt mit zwei unterschiedlichen Währungen.

88 Im Gespräch mit Margrit Kennedy Und wenn ich einen Kredit brauche und keine Baumaterialien ?

Kennedy: Wenn sie einen Kredit brauchen, bekommen sie ihn weitestgehend zinsfrei bei der WIR-Bank. Die Kriterien für die Kreditwürdigkeit sind identisch mit denen eines Kredits in Schweizer Franken also Bonität, Absicherung, Betriebsvermö-
gen und so weiter. Sie zahlen keine Zinsen für Kredite, erhalten aber auch keine Zinsen auf ihr WIR-Guthaben. Sie zahlen lediglich die Arbeit der Bank sowie die Absicherung für eine eventuell ausbleibende Kreditrückzahlung. Das müssen sie sich folgendermaßen vorstellen: Der Zins besteht aus vier Anteilen.

Zwei Anteile davon sind absolut notwendig, um einer seits die Arbeit der Bank bezahlen zu können und andererseits die Absicherung über eine ausbleibende Kreditrückzahlung (Risikoprämie) zu gewährleisten. Bei einem fünf bis sechsprozenti-gen Zinssatz entfallen davon auf die beiden Teile Arbeit und Versicherung, jeweils 1,7 und circa 0,8 Prozent, also insgesamt 2,5 Prozent. Die anderen beiden Bestandteile setzen sich aus der so genannten Liquiditätsprämie, also dem Anteil, den der Sparer als Prämie dafür erhält, dass er sein Geld zur Bank gebracht hat und dem Inflationsausgleich zusammen. Liquiditätsprämie, circa 2 Prozent, und Inflationsausgleich, circa 1,5 Prozent, machen also den Großteil des Zinses aus, ungefähr 3,5 Prozent.

Nun müssen die Arbeit der Bank und die Risikoprämie bezahlt werden, damit die Bank existieren kann. Die anderen beiden Bestandteile sind jedoch dafür nicht notwendig. Im WIR-System gibt es demnach keine Zinsen für den Sparer, also keine Liquiditätsprämie und auch keinen Infla tionsausgleich.

Würde die Schweizer-WIR Bank ohne Inflationsausgleich im Zinssatz im Lauf der Jahre nicht Verluste machen, da das auf der Bank angelegte Geld im Wert sinkt ?

Kennedy: Theoretisch ja, praktisch wird dieser Nachteil umgan-gen, indem einerseits wenig große Guthaben auf den Konten

Im Gespräch mit Margrit Kennedy

89
lagern und andererseits diese Guthaben schnell wieder ausgegeben werden. Bisher beteiligen sich 60 000 Schweizer Unternehmen, also ungefähr 20 Prozent aller kleinen und mittleren Unternehmen in der Schweiz, die etwa 1,5 Milliarden Schweizer Franken Umsatz im Jahr machen. Der Clou an dem System ist, dass es besonders gut in Krisenzeiten funktioniert. Während die normalen Banken prozyklisch arbeiten, arbeitet das WIR-System antizyklisch. Das heißt, wenn es der Wirtschaft gut geht, erhalten sie im normalen Bankensystem relativ leicht einen Kredit, geht es der Wirtschaft schlecht, sind die Banken deutlich zögerlicher. Damit aber verstärken die normalen Banken den Auf- und Abschwung. Bei dem Schweizer WIR ist es genau umgekehrt: Geht es der Wirtschaft schlecht, erhält das WIR-System Zulauf und es werden vermehrt Kredite darüber vergeben. Geht es der Wirtschaft gut, nutzen die Meisten wieder das Franken-System. Der WIR ist also auch eine Art Versicherung für Krisenzeiten. Die Resilienz der Schweizer Wirtschaft beruht zum Teil darauf, dass sie diese zwei Systeme hat.

Ein solches System wäre in Deutschland ebenfalls denkbar und im Rahmen der E-Geld-Richtlinie, also über elektronisches Geld, auch praktisch umsetzbar.

Diese Systeme funktionieren aber doch nur, solange sie auch eine nationale Währung als Wertmaßstab haben. Was passiert, wenn die nationale Währung zum Beispiel in eine Hyperinflationsphase ein-tritt ?

Kennedy: Sicher, dann sind auch solche komplementären Geldsysteme betroffen, aber vermutlich schneller anpassbar. Komplementäre Systeme haben sich in allen Krisenzeiten bestens bewährt, in den 1930er Jahren kurz vor der Machtergreifung durch Hitler in Deutschland, in Österreich und der Schweiz. In Spanien und Griechenland schießen sie gerade jetzt wie Pilze aus dem Boden.

90 Im Gespräch mit Margrit Kennedy Die Bundesbank und die EZB übernehmen doch genau diese Funktion ?

Kennedy: Die Bundesbank hat das jedenfalls besser geschafft als die EZB. Aber schauen Sie: Der Staat ist sozusagen der einzige Schuldner, von dem man annimmt, dass er nie pleite-geht. Diese Hoffnung ist aber im Zuge der

Um den Zusammenbruch

Staatsschuldenkrise zusammen mit dem
des jetzigen Systems zu ver-

Vertrauen in Banken und Politiker verlo-
hindern, wäre die beste und
ren gegangen und diese Krise wiederum
einfachste Lösung die Ein-
beruht auf einem Geldsystem, welches auf
führung einer Monetative

Zins und Zinseszins basiert und deshalb
niemals nachhaltig sein kann – womit wir
wieder beim Anfang unserer Diskussion wären. Um den Zusammenbruch des jetzigen Systems zu verhindern, wäre die beste und einfachste Lösung die Einführung einer Monetative.

Das heißt neben den drei Gewalten, Judikative, Exekutive und Legislative eine vierte Gewalt im Staat, die nur eine Aufgabe hat, das Geldsystem stabil zu halten.

Warum könnte eine Monetative, wenn sie die Möglichkeit hätte, dem Staat zinsfreie Kredite zu geben, diese Vertrauen wieder herstellen ?

Kennedy: In Frankreich hat es 1936 bis 1973 ein Gesetz gegeben, dass genau dies erlaubt hat. Der Staat konnte zinsfreie Kredite von der Zentralbank beziehen. 1973 ist das Gesetz geändert worden und der Staat war gezwungen verzinsliche Kredite bei kommerziellen Banken, die ja heute den überwiegenden Anteil unseres Geldes über die Kreditvergabe schaffen, aufzunehmen.

Das hat dazu geführt, dass Frankreich 2009 mit 78 Prozent seines Bruttosozialprodukts verschuldet war. Wenn dieses Gesetz damals nicht geändert worden wäre, hätte der Staat 2009 nur acht Prozent des BSP an Schulden. Diese Diskrepanz ist also einzig und allein dem Zinseffekt zu verdanken.

Im Gespräch mit Margrit Kennedy

91

Also wäre ein zinsfreies Kreditsystem für Staat und Unternehmen eine Lösung ?

Kennedy: Ja, ein Teil der Lösung. Denn das ist wiederum nur möglich, wenn die Weitergabe des Geldes durch einen Umlaufimpuls gesichert würde. Dann hätte man tatsächlich das Beste aller Geldsysteme. Es würde stabil sein, weil der Zins um plus/
minus Null schwanken würde. Und man würde das Geld endlich als Dienstleistung nutzen und nicht als Ware betrachten.

Wir würden von demjenigen, der den Wert unseres Geldes in die Zukunft rettet, keine Kosten für das Geld in Form von Zinsen (Liquiditätsprämie und Inflationsausgleich) abverlangen, sondern » nur « die Arbeit der Bank und eine Risikoprämie und damit endlich von einem stabilen Geldwert profitieren.

Ein solches Experiment hat es übrigens im 19. Jahrhundert in Guernsey gegeben, einer britischen Kanalinsel zwischen England und Frankreich. Dort wurde neben dem britischen Pfund aus Geldmangel einfach eine Zweitwährung eingeführt, mit der projektbezogene Vorhaben realisiert wurden. Nach Voll-endung des Projekts wie dem Bau von einer Markthalle, einer Schule, von Straßen und von Hausrenovierungen, konnte die ausgegebene Zweitwährung wieder Stück für Stück aus dem Verkehr gezogen werden. Und wozu führte das schließlich ? Die Insel erblühte mit der Zeit, war zur Heimat einer wohlhaben-den Gesellschaft geworden und hatte zeitweise die besten Stra-
ßen Euro pas. Irgendwann kamen dann die großen kommerziellen Banken auf die Insel und die Zweitwährung wurde wieder abgeschafft. Heute genießt Guernsey den zweifelhaften Ruf einer Steueroase.

Wenn Sie das Experiment und die vielen Vorteile eines zinsfreien Kreditwesens beschreiben, wieso haben wir dann noch immer den Zins ?

92 Im Gespräch mit Margrit Kennedy Kennedy: Erklären Sie mal dem normalen Sparer, der am Ende des Jahres sein fünfhundert Euro Zinsen auf dem Sparbuch findet, dass es besser wäre, statt eines Zinssystems, einen Umlaufimpuls zu etablieren, womit sein Geld

Das wäre der Anfang eines
in regelmäßigen Abständen auch weniger
enormen kulturellen Wan-
wert würde. Das erfordert zuerst das Ver-
dels: der Verzicht auf die
ständnis, dass er über seine täglichen Aus-

Aussicht auf leistungslose
gaben weit mehr zahlt – nämlich ein Viel-

Gewinne
faches für die in den Preisen versteckten

Zinsen als er auf dem Sparbuch bekommt.

Das wäre der Anfang eines enormen kulturellen Wandels: der Verzicht auf die Aussicht auf leistungslose Gewinne.

Der Zins nützt also in erster Linie den Spekulanten ?

Kennedy: Ja – und dazu gehören wir alle. Solange wir nämlich unser Geld dort anlegen, wo es die höchsten Gewinne erzielt, spekulieren wir. Der Zins ist dabei nicht das Problem, der Zinseszins ist das Problem. Denn er führt immer wieder zu expo-nentiellem Wachstum, welches dauerhaft schlicht und einfach nicht möglich ist. Mit dem Zinseszins findet eine große Umverteilung von Vermögen von der großen

Mit dem Zinseszins findet

Mehrheit der Bevölkerung etwa 90 Prozent
eine große Umverteilung
zu den reichsten 10 Prozent statt. Jeden Tag
von der großen Mehrheit
werden durch das Zinssystem in Deutsch-
zu den reichsten 10 Prozent
land ca. 600 Millionen Euro umverteilt,
statt
von denen, die für ihr Geld arbeiten, zu de-
nen, die » ihr Geld für sich arbeiten lassen
können «. Geld arbeitet aber nicht. Menschen und Maschinen arbeiten. Das müssen die meisten erst einmal verstehen, bevor sie sich für eine solche tiefgreifende Systemveränderung aus-sprechen oder einsetzen können.

Im Gespräch mit Margrit Kennedy

93

Also ist es letztlich auch eine politische Frage ?

Kennedy: Das ist es. Und ich behaupte, wir leben bereits in einer Finanzdiktatur. Diese Diktatur sieht völlig anders aus als andere Diktaturen und wird als solche nicht erkannt, denn alles was sie braucht um über die große Mehrheit der Menschen zu herrschen ist, dass sich an dem jetzigen

Geldsystem nichts ändert. Und dafür, gibt die

Ich behaupte, wir leben

Finanzindustrie in Europa pro Tag mehrere
bereits in einer Finanz-

Millionen Euro in Brüssel für Lobbyarbeit aus.

diktatur

Im Sommer 2010 wuchs in einer Gruppe von

Europaabgeordneten, die seit der Finanzkrise mit immer mehr technischen Gesetzen zur Regulierung der Finanzmärkte be-fasst waren, die Besorgnis, dass eine Unausgewogenheit die Arbeit der Lobbyisten zu undemokratischen Ergebnissen führen könnte, denn Reformvorschläge zur Regulierung der Finanzindustrie wurden auf ihrem Weg zur Gesetzwerdung durch Druck der Lobbyverbände abgeändert. Aus diesem Grund rie-fen sie parteiübergreifend dazu auf, ein Gegengewicht ins Leben zu rufen. Dies führte zu mehr als 120 Zusammenkünften von Repräsentanten der Zivilgesellschaft und

Organisationen und schließlich zu konkreten

In jedem Fall wäre ein

Vorschlägen für Finance Watch. Diese Gruppe

Trennbanken-System
hat in den letzten Monaten bei der Einfüh-
ein deutlicher Fort-
rung strengerer Regeln für die Finanzindust-
schritt
rie durchaus einige Erfolge erzielt. Ich bin je-
doch sicher, dass die Krise damit nicht bewältigt ist, denn an den grundsätzlichen Problemen in unserem heutigen Geldsystem hat sich nichts geändert.

Was wäre denn Ihr Vorschlag um die » Finanzdiktatur « einzudämmen ?

Kennedy: Hinsichtlich der Finanzindustrie wäre in jedem Fall ein Trennbanken-System ein deutlicher Fortschritt. Für alle

94 Im Gespräch mit Margrit Kennedy Anleger wäre dann ersichtlich welche Bank sich spekulativ be-tätigt und welche sich nur um Dienstleistungen bzw. das Kun-dengeschäft bemüht. Transparenz lautet also hier das Stichwort.

Das ist ja inzwischen auch akzeptiert und wird demnächst hoffentlich umgesetzt werden. Aber auch das wird nicht ausreichen.

Genügt mehr Transparenz oder muss das ganze System erneuert werden ? Also eine grundlegende Alternative zum Kapitalismus ?

Kennedy: Die Veränderungen, die ich hier vorgeschlagen habe, würden eine echte soziale Marktwirtschaft möglich machen, nicht garantieren. Darüber hinaus müssten Gesetze geschaffen werden, die dem Staat verbieten, mehr auszugeben, als er einnimmt, und Schulden in überschaubaren Zeiträumen abzu-bauen – womit wir wieder beim Thema finanzielle Nachhaltigkeit wären. Die Monetative wäre ein weiterer wichtiger Schritt in die richtige Richtung.

Wie genau soll sie aussehen, die Monetative ?

Kennedy: Im Grunde gleicht sie einer normalen Zentralbank auf supranationaler Ebene, also auf europäischer Ebene mit einer dezentralen Unterstruktur wie wir sie zum Beispiel bei unserer Gerichtsbarkeit finden. Jede Nation hätte zudem ihre eigene Zentralbank auf nationalstaatlicher Ebene und darunter weitere Landesbanken die dann beispielsweise die Aufgabe hätten, darauf zu achten, dass nationale und regionale Währungen stabil bleiben, unterschiedliche Währungen gebietsweise kooperieren können und die Bankgeschäfte nach den Grundsätzen von Ehrlichkeit und Rechtschaffenheit ablaufen. Zudem hätten sie die Kontrolle über unterschiedliche zweckgebun-dene Währungen, wie beispielsweise Zeit-Banken im Pflege-oder Bildungsbereich. Guthaben könnten dann über elektronische Wechselstuben auch auf andere Bereiche übertragen

Im Gespräch mit Margrit Kennedy

95
werden, soll heißen: Jemand der im Bildungsbereich besonders viel Guthaben hat, kann damit im Pflege- oder Gesundheitsbe-reich einkaufen.

Hätte eine solche Monetative die Wirtschafts-, Finanz- und Schuldenkrise verhindern können ?

Kennedy: Möglicherweise ja, aber das kann ich natürlich nicht beweisen, da sie zur Zeit in keinem Land der Welt existiert.

Doch um unsere heutigen Probleme zu lösen, bräuchten wir sicherlich ein ganzes Bündel von weiteren Maßnahmen, um aus der Misere rauszukommen. Die Veränderung im Geldsystem ist nur eine Maßnahme, mit der man zum Beispiel das exponentielle Wachstum der Geldvermögen
verhindern kann. Wir haben aber immer

Wir haben aber immer noch
noch aufgeblähte Finanzmärkte und gi-
aufgeblähte Finanzmärkte
gantische Geldblasen, die platzen werden.

und gigantische Geldblasen,

An diesen Altlasten können weder Pfle-
die platzen werden
getickets noch Regionalwährungen etwas
ändern. Vermutlich wird es weitere Finanzcrashs geben und hoffentlich bald wirksame Schuldenschnitte. Zentral wäre aus meiner Sicht die Abkehr von der Leitwährung Dollar. Das zu erreichen, war auch ein Grund für den Euro, der nicht son-derlich viel in der Öffentlichkeit diskutiert wurde. Statt einer Weltwährung, wie das von manchen vorgeschlagen wird oder gar einer Rückkehr zum Goldstandard, sollten unterschiedliche Währungen für verschiedene Zwecke eingeführt werden. Bernard Lietaer, ein belgischer Finanzexperte, bezeichnet das als » Monetäres Ökosystem «. Ich bin der Überzeugung, dass wir uns eines Tages wundern werden, dass die verschiede-nen Nationen einmal in der Weltgeschichte mit einem einzigen Geldsystem ausgekommen sind, und dass wir unsere Kinder um die Ecke geschickt haben, um ein Eis mit dem gleichen Geld zu kaufen, mit dem man Autos in Japan kaufen konnte.

Das werden wir eines Tages möglicherweise ziemlich absurd

96 Im Gespräch mit Margrit Kennedy finden. Die Art, welches Geld man verwendet, hat schließ-
lich einen wesentlichen Einfluss auf unser soziales Verhalten.

Das lässt sich zum Beispiel bei dem japa-

Die Art, welches Geld man
nischen Pflege-Ticket Fureai Kippu oder
verwendet, hat schließlich
bei der brasilianischen Bildungswährung
einen wesent lichen Einfluss
sehen: Plötzlich entstehen altersübergrei-
auf unser soziales Verhalten
fende Bezüge zwischen jungen und alten

Menschen und zwischen Schülern unter-
schiedlicher sozialer Schichten und so weiter. Genau dieser Part, der Einfluss von Geld auf unser Verhalten, wird aber von der Ökonomik komplett vernachlässigt.

Sie sprechen das japanische Pflegeticket-System, sowie Beispiele aus der Schweiz, Österreich und Brasilien an. Gibt es andere Länder von denen wir lernen können ?

Kennedy: In der Welt gibt es zahlreiche Beispiele aus anderen Ländern, die uns zeigen, was wir anders machen könnten. Da müssen sie gar nicht weit fahren. Nehmen sie zum Beispiel die Stadt Gent in Belgien. Die Stadt hat einen besonders hohen Anteil an Migranten. Die Stadtverwaltung hat Vertreter der Migrantengruppen zum Gespräch zusammengebracht und sie nach ihren Wünschen gefragt. Eine Antwort war unter anderem, dass sie sich ein Stückchen Land wünschen, wo sie ihr eigenes Gemüse und Obst selbst anpflanzen könnten.

Als Folge des Dialogs mit den Migranten und aufgrund von leeren Kassen, hat die Stadt ein neues Geldsystem mit Namen » Torekes « – » Türmchen « – errichtet. Diese Torekes erhalten die Migranten für die Erledigung gemeinnütziger Aufgaben, beispielsweise für das Pflanzen von Blumen in der Stadt oder das Sauberhalten von öffentlichen Wegen. Mit diesen Torekes können sie wiederum die Pacht für das kleine Stückchen Land bezahlen, auf dem sie ihr eigenes Gemüse anpflanzen. Inzwischen hat sich das System so gut weiterentwickelt, dass Geschäfte das neue Geld akzeptieren und die Migranten

Im Gespräch mit Margrit Kennedy

97
es auch benutzen, um sich gegenseitig für Dienstleistungen zu bezahlen.

Ist das ein bargeldloses Verrechnungssystem ?

Kennedy: Nein, es ist ein Ersatz für Bargeld. Die Stadt hat dafür richtige Scheine gedruckt, was die Glaubwürdigkeit eines solchen Systems deutlich erhöht. Das funktioniert sehr gut und auf diese Art kann die Stadt wieder bestimmte soziale und ge-meinwirtschaftliche Dinge finanzieren. Und die Migranten können für ihre Arbeit bezahlt werden. Die Idee ist bereits in abgewandelter Form in die Schweiz übertragen worden, wo es einen weiteren Vorschlag gibt, von dem wir etwas lernen können: In der Stadt Zürich sind die Wohnungspreise in den letzten Jahren so hoch geworden, dass in der Stadt weitestgehend nur noch ältere und sehr wohlhabende Bürger leben können.

Die Stadt wollte den Anteil der jüngeren Bürger im Stadtkern aber wieder erhöhen und ist deshalb dabei in unmittelba-rer Nähe zum Stadtzentrum in Leutschenbach ein Industrie-gebiet unter der Leitung einer sozialen Genossenschaft in ein Wohngebiet umzubauen. Hier plant die Genossenschaft eine neue lokale Währung (A)MORE neben dem Schweizer Franken auszugeben. Die soziale Genossenschaft ist Eigentümer der Grundstücke und Wohnungen und vermietet diese zu einem niedrigen Preis. Weil ein Teil des Mietpreises in der örtlichen Währung bezahlt werden muss, können die Einwohner diese Währung verdienen, indem sie soziale Aufgaben übernehmen, wie ältere Mitbürger zu betreuen, Gärten zu pflegen oder Feste zu organisieren.

Der Zweck des Geldes als Zahlungsmittel wird also mit einem sozialen Zweck verbunden ?

Kennedy: Ja und mehr noch, sie verhindern mit einer so kon-struierten Währung auch Spekulation, denn die Spekulanten

98 Im Gespräch mit Margrit Kennedy werden keine Gärten pflegen und ältere Leute betreuen. Das Konzept geht dadurch auf, weil es eine genossenschaftliche Lö-
sung ist und dadurch besondere spezielle Mietverträge geschaffen werden können. Diese Art von » Geldentwurf « zeigt sehr plastisch, wie man mit kleineren Währungen für bestimmte Zwecke und Räume bereits Positives bewirken kann.

Schöne Beispiele, aber ohne die Unterstützung der lokalen, regionalen oder nationalen Politik, können Sie solche Maßnahmen nicht umsetzen.

Kennedy: Klar, aber genau hier beißt sich die Katze in den Schwanz: Stellen Sie sich mal vor, Frau Merkel würde begreifen, dass unser heutiges Geldsystem für einen große Teil der Probleme verantwortlich ist, die sie gerade hat und würde am Sonntagabend in der Tagesschau verkünden: » Ich habe mich mit Herrn Draghi und dem Vertreter der Bundesbank, die ab jetzt Monetative heißt, geeinigt, und wir führen ab morgen komplementäre, zinsfreie, deutsche und weitere europäische Währungen ein. « Im gleichen Augenblick wäre sie politisch tot und einen Tag später wahrscheinlich schon ihr Amt los. Und warum ? Weil kein Mensch versteht, was das Problem ist und wie sich dieses Problem mit einer Kombination aus zinsfreier nationaler oder internationaler Währungen und Komplementärwährungen und der Abschaffung der Giralgeldschöpfung durch die kommerziellen Banken lösen ließe.

Also bräuchten wir zunächst eine breite Informationskampagne zum Thema Alternativen zum heutigen Geldsystem ?

Kennedy: Genau das wäre natürlich eine Grundvorausset-zung für jede umfassende Lösung. Es gibt genügend Bücher, in denen man diese neuen Ideen nachlesen kann, und es sind auch bereits Beispiele umgesetzt worden, die gut funktionieren. Was fehlt ist das Bewusstsein dafür zu schaffen, dass es an-

Im Gespräch mit Margrit Kennedy

99
ders geht – nicht nur auf Bürgerseite sondern auch auf Seiten der Politik. Das ist ein zentraler Punkt, denn letztlich sind es Politiker, die mitziehen und solche Ideen in die Tat umsetzen müssen. Neben der Schaffung eines neuen Bewusstseins zum Thema Geld, gibt es aber auch ein zentrales strukturelles Problem in der Politik: Sie kennt, ähnlich wie
das jetzige Finanzsystem, keine Langfristig-

Es gibt aber ein zen trales
keit und Nachhaltigkeit. Politiker denken
strukturelles Problem in
durch unser Wahlsystem in Zeiträumen von
der Politik: Sie kennt keine
vier Jahren, das heißt höchstens mittelfristig.

Langfristigkeit und Nach-

Sie sind darauf bedacht, nur das zu tun, was
haltigkeit
ihre Wiederwahlchancen erhöht. Soll hei-
ßen, Reformen und Projekte die viele Jahre dauern, bringen ihnen in dieser Situation nur wenig. Im Geldsystem mit dem Zins und Zinseszins verhält es sich ähnlich: Hier geht es um ähnlich kurze Zeithorizonte, denn alle Investitionen die sich nicht in wenigstens fünf Jahren » amortisieren «, kommen zumeist nicht in Betracht. Denn » Zeit ist Geld « und je schneller Renditen aus- bzw. Zinsen zurückgezahlt werden, desto mehr Gewinn wird gemacht.

Sehen Sie bei aller Kurzfristigkeit der beiden Welten im jetzigen System überhaupt eine Chance für Nachhaltigkeit ?

Kennedy: Nein, in dieser herkömmlichen Art von Demokratie und dieser Art von Geldsystem hat wirkliche Nachhaltigkeit keine Chance. Das können Sie im Übrigen
auch international am Beispiel Schulden-

In dieser herkömmlichen
krise erkennen: Griechenland beispielswei-

Art von Demokratie und
se hat immer weiter neue Milliardenpakete
dieser Art von Geldsystem
erhalten um die Schuldenlöcher stopfen zu
hat wirkliche Nachhaltig-
können. Statt aber schon vor längerer Zeit
keit keine Chance
zu erkennen, dass Griechenland nur durch
einen Schuldenschnitt zu retten war, hat die Politik immer weiter fleißig Milliarden überwiesen. Das hat für mich wenig mit

100 Im Gespräch mit Margrit Kennedy langfristigem Denken zu tun ! Dass wir uns das immer noch bieten lassen, finde ich schon erstaunlich. Aber die meisten Menschen wissen einfach nicht, dass es Alternativen gibt. Die einzige Alternative, die den Meisten einfällt, ist der Kommunismus und der war leider – wie sich das in der Praxis erwiesen hat – auch keine Alternative.

Also brauchen wir einen radikalen Systemwandel für ein wirkliches ökologisches und nachhaltiges Wirtschaftssystem ?

Kennedy: Ja, es braucht einen System- und Bewusstseinswandel – oder besser umgekehrt einen Bewusstseinswandel, der zu einem Systemwandel führt. Aus meiner Sicht nützt es wenig, mit dem Finger auf die verantwortlichen Leute zu zeigen, wenn sie das System für sich nutzen und nicht nachhaltig, ökologisch und gemeinnützig handeln. Man muss sich das System, insbesondere das Geldsystem anschauen und dort die systemischen Fehler beheben.

Glauben Sie, ein System- und Bewusstseinswandel kann unblutig ablaufen ? Schaut man beispielsweise auf die zahlreichen religiösen Auseinandersetzungen in der Welt, ist das zu bezweifeln.

Kennedy: Sie haben leider Recht. Es wird vermutlich zu gewalt-tätigen Auseinandersetzungen kommen, vor allem wenn die jungen Menschen in diesen Ländern keine Perspektive für ihr Leben sehen. Aber es wird möglicherweise auch spontan unge-wöhnliche Kooperationsmodelle geben. Wie dieser gesamtge-sellschaftliche und globale Bewusstseinswandel verlaufen wird, ist aus meiner Sicht vollkommen offen.

Ein Bewusstseinswandel hängt immer auch vom vorherigen Stand-punkt bzw. vom derzeitigen Entwicklungsniveau ab. Mutet man beispielsweise Entwicklungsländern nicht zu viel zu, wenn es dort für Viele um den täglichen Kampf ums Überleben geht, während wir uns

Im Gespräch mit Margrit Kennedy

101
in Deutschland auf einem recht hohen ökonomischen und sozialen Entwicklungsniveau befinden und den Luxus haben, uns darüber Gedanken zu machen ?

Kennedy: Ich denke, dass es kein Luxus ist, sich darüber Gedanken zu machen, wie wir den Reichtum, den die Welt uns allen bietet, besser teilen zu können. In diesem Sinne finde ich, dass neue soziale Modelle wie der Lebensgarten Steyerberg, oder die neuen Währungen in Gent oder Zürich Beispiele bieten die auch in Entwicklungsländern nützlich sein können. Im Übrigen lernen wir – was komplementäre Währungen anbelangt – sicher ebenso viel und vielleicht noch mehr von den so genannten Entwicklungsländern wie sie von uns.

Zurück nach Europa: Machen wir uns in Europa genug Gedanken darum, wie wir den Reichtum gerecht verteilen können ?

Kennedy: Schaut man auf die enorme Geldvernichtung der Schuldenkrise, sollte man meinen, wir machen uns überhaupt keine Gedanken. Mein Ziel ist es, mit Ideen zu einer sozialen Marktwirtschaft, in der Solidarität und Gemeinsinn die zentralen Leitmotive sind, beizutragen. Gemein-
sinn hat aber dort Grenzen, wo entweder

Mein Ziel ist es, Ideen zu
keine Nachhaltigkeit garantiert wird oder einer sozialen Marktwirt-jemand den Gemeinsinn ausnutzt. Eine sol-
schaft beizutragen
che Grenze ist beispielsweise im Fall Grie-
chenland längst erreicht. Nur geht es dort in Wirklichkeit nicht darum der dortigen Wirtschaft wieder auf die Beine zu helfen, sondern in erster Linie darum die deutschen und französischen Banken zu retten. Was bisher dabei herauskommt diente sicherlich nicht einem höheren Ziel, wie zum Beispiel einem geeinten Europa.

Dann hätte Griechenland also den Euro-Raum verlassen sollen ?

102 Im Gespräch mit Margrit Kennedy Kennedy: Nein, der Euro-Raum ist marktwirtschaftlich sinnvoll und Griechenland könnte sehr wohl im Euro-Raum bleiben, wenn es parallel zum Euro eine nationale Währung einführen könnte. Ich halte eine gemeinsame Währung für Länder, die sich auf sehr unterschiedlichen Entwicklungsniveaus befinden für nicht sinnvoll.

Sollte der Euro also abgeschafft werden ?

Kennedy: Der Euro ist insgesamt eine gute Idee und er sollte auch weiterhin bestehen bleiben, um über europäische Grenzen hinweg ein internationales Währungssystem zu bieten. In Kombination mit anderen nationalen und regionalen Währungen und einem Umlaufimpuls wäre er eine perfekte Leitwährung. Um aber auch kleinere, für das Finanzkapital unat-traktivere Gemeinschaften wirtschaftlich zu stützen und die ungebremste Globalisierung auszubalancieren, sind aus meiner Sicht komplementäre Währungen als Ergänzung zum Euro ein segensreiches Mittel.

Lassen Sie uns zum Schluss noch einmal zum Stichwort » wirkliche soziale Marktwirtschaft « kommen. Welche Elemente gehören für Sie abseits von Zeitbanken und Komplementärwährungen dazu und was fehlt Ihnen an der jetzigen sozialen Marktwirtschaft ?

Kennedy: Eine wirkliche soziale Marktwirtschaft, die sich auch so nennen kann, ist nur mit mehr Vielfalt beim Geld möglich.

Dazu gehört dann auch ein anderer Grundbesitz- und Eigen-tumsbegriff. Nach unserem Grundgesetz hat der Besitz von Land auch eine soziale Verpflichtung. Diese soziale Verpflichtung wird heute aber, neben der Spekulation mit Geld, durch die Spekulation mit Grund und Boden immer stärker ausge-hebelt. Spekulanten kaufen Land und Immobilien im großen Stil auf und fördern damit wiederum die Blasen und Mono-polbildung. Und für alles, was zu Blasen und Monopolen führt,

Im Gespräch mit Margrit Kennedy

103
bezahlen letztendlich die Bürger. Das bedeutet im Umkehr-schluss die Abkehr von Gemeinsinn und Solidarität und damit die Abkehr von sozialer Marktwirtschaft.

Wir brauchen Systeme, die es verhindern, Wir brauchen Systeme, die dass mit Dingen spekuliert wird, die jeder
es verhindern, dass mit
zum Leben braucht. Dazu gehören Was-

Dingen spekuliert wird, die
ser, Land, Energie, Nahrung, ein Dach über
jeder zum Leben braucht
dem Kopf und Geld. Solche Spekulationen
kann man durch einfache neue Regeln und rechtliche Maßnahmen verhindern, und würde damit eine andere umfassendere Gerechtigkeit schaffen.

Sie fordern also eine striktere Anwendung von Monopolregelungen, und andere rechtliche Regelungen für die Umverteilung von Vermö-
gen, Vergemeinschaftung des Privatbesitzes, Spekulationsverbote in lebenswichtigen Bereichen und so weiter. Das klingt für mich ein wenig nach Planwirtschaft ?

Kennedy: Nein, ich glaube, dass solche Dinge durchaus mit einer sozialen und ökologischen Marktwirtschaft kompatibel gestaltet werden können. Ein Beispiel aus der Stadt Zürich: Hätte die Stadt ihre Wall-Anlagen nicht Anfang des letzten Jahrhunderts komplett an private Investoren verkauft, sondern den Boden in Erbpacht vergeben, bräuchten die Bürger aufgrund der hohen Pachteinnahmen für die Stadt keine Steuern zahlen. Das ist der Gedanke bei der Überführung des Besitzes von Privateigentum an Grund und Boden in Gemeinschafts-eigentum durch Erbpachtverträge: Der Boden gehört allen und dafür wird eine Pacht bezahlt. Was aber auf dem Boden entsteht, ist Privatbesitz. Von der Nutzung des Bodens sollten alle profitieren, weil er im wahrsten Sinne uns allen gehört. Ein anderes Beispiel: Helmut Creutz hat einmal ausgerechnet, dass allein durch eine Steuer auf den jährlichen Mehrwert des Bodens in Deutschland, sämtliche Kinder hierzulande bis zum Ende des Studiums finanziert werden könnten. Das sind Beispiele,

104 Im Gespräch mit Margrit Kennedy die mit ganz einfachen sozialen Regelungen den freien Markt nicht behindern würden.

Versuchen Sie auch selbst in ihrem Umfeld, also im Kleinen, solche Ideen einzuführen und umzusetzen ?

Kennedy: Ich habe in meinem Leben immer versucht, das was ich vertrete, auch selbst zu leben. Manchmal ist mir das gut gelungen manchmal auch nicht. Beispielsweise wollten mein Mann und ich hier im Lebensgarten Steyerberg das Grundstück das wir besitzen, nach unserem Ableben an die Gemeinschaft vererben und das Haus darauf unserer Tochter. So hätte sie eines Tages einen kleinen Beitrag zahlen müssen, um auf diesem Land weiter leben zu können. Dieses Prinzip wollten wir als Beispiel für die gesamte Gemeinschaft umsetzen. Wir haben einen erstklassigen Rechtsanwalt beschäftigt, aber es letztlich aufgegeben, weil das Land und das Haus in Deutschland rechtlich so eng zusammengehören, dass sie nur durch umständliche Tricks zu trennen sind. Letztendlich heißt das für mich, wir brauchen weit mehr als nur Wissen über unser Geld- und Bodenrecht, um unsere sozialen Beziehungen besser gestalten zu können. Mein Traum ist » eine Ordnung ohne Verordnung « zu haben. Eine Ordnung, die so gut und so logisch und nachvollziehbar ist, dass sie von Jedem akzeptiert wird und Verordnungen überflüssig werden.

Würde das nicht in der Anarchie und dem was Thomas Hobbes gesagt hat münden: Der Mensch ist des Menschen Wolf, also ein Raum ständiger Rechtsunsicherheit, den immer Jemand auszunut-zen wüsste ?

Kennedy: Nein, denn minimal rechtlich abgesichert muss auch diese Ordnung sein. Ansonsten wird irgendjemand gegen diese Ordnung, die in unserem natürlichen Empfinden für Gerechtigkeit wurzelt, verstoßen. Und – um noch mal auf das

Im Gespräch mit Margrit Kennedy

105

Thema Land zurückzukommen – könnte man beispielsweise peu a peu das Eigentum am Boden durch Erbpacht ersetzen.

Das würde natürlich nicht von heute auf morgen durch Enteignung gehen, wie das im Kommunismus der Fall war. Die Leute haben das Land schließlich rechtmäßig erworben oder geerbt. Aber ab einem bestimmten Zeitpunkt könnte man den gekauften Boden in Verbindung mit einer entsprechenden Belastung für den Grundstückseigentümer stufenweise in Ge-meinschaftseigentum überführen und eine Erbpacht auf den Boden erheben. Das wäre auch ein Grundpfeiler für eine ge-meinwohlorientierte Ökonomie. Zu diesem Modell gibt es bereits die passenden Banken, einmal die JAK-Bank in Schweden und demnächst die Bank für Gemeinwohl in Österreich.

Was verbirgt sich hinter diesen Bankenmodellen ?

Kennedy: Das sind völlig andere Geschäftskonzepte. Die Bank für Gemeinwohl finanziert soziale und nachhaltige Projekte.

Die JAK-Bank bietet Kredite an, bei deren Tilgung man gleichzeitig Sparvermögen aufbaut, welches dann wiederum an Dritte als Kredit weitergegeben werden kann. Die Kredite sind deshalb zinsfrei. Daneben sind die Kontoinhaber gleichzeitig Teilhaber an der Bank. Und das alles in einem marktwirtschaftlichen System. Eine gelungene Symbiose also.

Frau Prof. Kennedy, zu guter Letzt: Was würden Sie tun, wenn Sie für einen Tag die Geschicke der Welt lenken könnten ?

Kennedy: An einem einzigen Tag würde ich wahrscheinlich sehr wenig tun können, es sei denn sie geben mir auch die Macht an diesem Tag alles zu verändern, so dass allen Menschen auf der Welt geholfen werden kann. Dann würde ich die Zentralbanken von ihrer Monopolstellung befreien und Ihnen die Aufgabe übertragen, zinsfreie Währungen mit einem bedingungslosen Grundeinkommen für alle einzuführen. Zu-

106 Im Gespräch mit Margrit Kennedy dem würde ich verfügen, dass Banken ihre Satzungen darauf hin überarbeiten müssen, dass sie soziale, ökologische und kulturelle Ziele finanzieren können. Besteuert würde nur noch der Ressourcenverbrauch – keine Arbeitseinkommen. Die Rolle des Staates wäre auf die Aufgaben beschränkt, die für Infra-strukturmaßnahmen, die Landesverteidigung und die Sicherung des Rechtsstaates notwendig sind. Alle anderen Aufgaben wie beispielsweise auch die Finanzhoheit sollten an die Ebene delegiert werden, die diese Aufgaben am Besten und Gerech-testen wahrnehmen kann. Für die Geldschöpfung in jedem Land wäre eine unabhängige Monetative zuständig, die mit den Landesbanken und lokalen Banken kooperiert.

Wer würde dann für die Transfer- und Sozialleistungen aufkommen ?

Kennedy: Ich war ja noch nicht fertig (lacht). Letztlich würde das bedingungslose Grundeinkommen für alle Menschen durch die massive Absenkung der Militärausgaben finanziert, die nur noch zur Landesverteidigung zur Verfügung stehen würden, und durch die Abschaffung der Zinsen (immerhin ist der zweitgrößte Posten in unserem derzeitigen Bundeshaus-halt nach Arbeit und Soziales die Bundesschuld: trotz niedriger Zinsen für Deutschland waren das in 2012 ca. 38 Mrd.

Euro) sowie durch die Erhebung von Vermögenssteuern, die eine größere Einkommensgerechtigkeit erzeugen. Außerdem würde ich den Artikel 151 der bayrischen Landesverfassung

» Alle wirtschaftliche Tätigkeit dient dem Gemeinwohl « zu den Grundrechten ins Grundgesetz aufnehmen.

Frau Kennedy, vielen Dank für das Gespräch.

Weil Kapitalismus sich
ändern muss: Im Gespräch
mit Theodor Waigel

Theodor Waigel ist Politiker und war von 1989 bis 1998 Bun-desminister der Finanzen, von 1988 bis 1999 Vorsitzender der CSU.

Herr Waigel, heute Morgen bin ich am Zeitungskiosk vorbeigelaufen, an dem der neue Titel einer großen Wochenzeitung zu sehen war:

» Es gibt schlechte Nachrichten. Es geht uns gut «. Was meinen Sie, wie geht es uns in Deutschland und in Europa ?

Waigel: Die Schlagzeile drückt genau die ambivalente und auch in sich widersprüchliche Haltung der Deutschen aus. Es geht uns in der Tat gut. Es geht uns besser als den anderen, es geht uns besser als den Nachbarn. Wenn Sie heute die Nachricht einer bekannten Tageszeitung verfolgen, dann heißt es auf einer Seite, dass ein Institut festgestellt hat, wie arm die Menschen in Spanien dran sind. Und ein paar Seiten zuvor lesen Sie, dass die Deutsche Bundesbank einen Bericht herausgege-ben hat, in dem es heißt, dass die Spanier wesentlich reicher H. Rosa et al., Weil Kapitalismus sich ändern muss, DOI 10.1007/978-3-658-01384-4_4, © Springer Fachmedien Wiesbaden 2014

108 Im Gespräch mit Theodor Waigel sind als die Deutschen. Und zu allem Überfluss die Italiener ebenso. In der gleichen Zeitung lesen Sie auf der ersten Seite weiter: » Große Angst wegen Zypern «, » Zypern-Krise könn-te auf Griechenland durchschlagen und das ganze Euro-System in Gefahr bringen «. Keine guten Nachrichten also. Aber für Deutschland heißt es in vielen statistischen Bewertungen: Noch viel Schatten in Europa, aber viel Licht in Deutschland, Deutschland wieder an der Spitze, Deutschland in den letzten Jahren mit dem besten Wachstum, Deutschland heuer immerhin noch mit 0,3 Prozent mehr als im letzten Jahr. Also insgesamt sehr positive Nachrichten.

Also alles nur Schwarzmalerei und der den Deutschen nachgesagte Pessimismus ?

Waigel: Eigentlich müssten jeden Tag in der Zeitung folgende Schlagzeilen stehen: » Deutschland profitiert am meisten von der Wirtschafts- und Währungsunion «, » Sieben Prozent vom BIP Handelsbilanzüberschuss – Deutschland noch nie so gut «,

» Deutschland auf dem Weg der Konsolidierung «. Das ist eine insgesamt positive Bilanz. Die Deutschen dürften stolz sein auf das, was sie in den schwierigen letzten zehn Jahren geleistet haben. Die Deutschen haben die Wiedervereinigung geleistet, haben dafür zwei Billionen Euro aufgebracht, was unsere Nachbarn nicht mussten und trotzdem stehen wir besser da als unsere Nachbarn – abgesehen von kleinen Ausnahmen wie Österreich. Trotzdem finden sie – und das ist das Faustische am Deutschen – ein Unbehagen nach dem Motto: » Es geht mir zwar gut, aber weiß der Teufel, wie sich das weiterentwickelt. «

Ich habe mal einen Schweizer Finanzminister gefragt, was sein größtes Problem sei. Da sagte mir der: » Der Surplus. « Dann habe ich gesagt: » Der Surplus, der Überschuss ? Das Problem hätte ich auch gern. « Worauf er im typischen Schwyzerdütsch antwortet: » Aber aus jedem Surplus ist noch ein Defizit geworden. « Das heißt also, ich gehe davon aus, wenn es mir gut geht,

Im Gespräch mit Theodor Waigel

109
dann kann es mir künftig nur noch schlechter gehen. Aus meiner Perspektive mit 74 Jahren ergibt sich aber ein ganz anderes Bild: Ich hatte keine einfache Kindheit und keine einfache Jugend, 1939 geboren in eine wirklich nicht einfache Zeit, im Krieg stirbt mein einziger Bruder in Lothringen mit 18 Jahren, tiefes Leid bricht über meine Eltern herein, dann die dunkelste Stunde Deutschlands am 8. Mai 1945 – niemand wusste, was ist nun ? Und dann ein leiser, langsamer Neubeginn, ein Stück Hoffnung, die Menschen wie Heuss, Adenauer oder Schuma-cher transportiert haben. Plötzlich stand die europä ische Idee wieder auf der Agenda. Erst mit Rückschlägen, wie dem Schei-tern der Europäischen Verteidigungsgemeinschaft, zuvor die Montan-Union und schließlich die Römischen Verträge. Ich war 18 als die Römischen Verträge unterschrieben wurden und ich habe mich gefragt: Was kannst du dir vom Leben erhof-fen ? Wird das so ähnlich ausgehen wie das bittere, das schwierige Leben deiner älteren Geschwister oder deines Vaters, der zwei Weltkriege mitgemacht hat, deines Großvaters, der drei Kriege erlebt hat ? Heute kann ich sagen: Es ist vielleicht die glücklichste Zeit Deutschlands in den letzten 200 bis 300 Jahren. Darum erlebe ich die jetzige Zeit im Gegensatz zu den meisten Deutschen mit großer Dankbarkeit, mit großer Zu-friedenheit und mit großer Zuversicht. Schauen Sie nur in welche Welt meine drei Kinder – zwei Erwachsene und ein Abitu-rient – jetzt hineinleben: Es ist eine offene

Welt ohne Grenzen mit einem freien Europa

Eigentlich hätten wir allen
und einem wiedervereinigten Deutschland.

Grund, glücklich zu sein

Eigentlich hätten wir allen Grund, glücklich
zu sein. Helmut Kohl hat mir mal erzählt, dass ihn 1990 der da-malige US-Präsident George Bush anrief und sagte: » Ihr müsst doch das glücklichste Land der Welt sein. « Und Kohl hat ins Telefon genuschelt: » Ja, ja, wir sind schon sehr glücklich. Aber die Finanzierung des Glücks in Form der Wiedervereinigung lässt zuweilen das Glück verblassen. «

110 Im Gespräch mit Theodor Waigel Deutschland also eine Erfolgsgeschichte ? Glauben Sie nicht, dass gerade bei der jüngeren Generation diese Lesart nicht mehr zieht angesichts der Krisenerfahrung der letzten Jahre ?

Waigel: Die Frage ist, wie es gelingt, genau diese Erfolgsgeschichte wieder zu vermitteln ? Natürlich heißt es: » Mein Gott, jetzt redet der Alte wieder von seinen Zeiten. Er soll uns damit doch verschonen. « Ich denke dann an die Zeit, in der die Kameraden meines Vaters in der Stube saßen und über ihre Kriegserlebnisse berichtet haben. Da ging es mir auf die Ner-ven, wenn die Alten berichtet haben, wie man es eigentlich machen müsste. Und dennoch: Die größte Zustimmung und die größte Emotionalität zu dem Punkt erreiche ich immer wieder, wenn ich in Schulen, in Jugendgruppen und in Universitäten mit jungen Leuten darüber rede. Aber da kann man es nicht nur mit ein paar Fakten und nicht nur mit ein paar ökonomischen Daten vortragen …

… da müssen Sie persönlich werden.

Waigel: Ganz genau und wenn ich dann meine Geschichte erzähle – mein Großvater 1859 geboren, drei Kriege erlebt, mein Vater 1895 geboren, zwei Weltkriege als Soldat mitgemacht, mein Bruder 1926 geboren, mit 17 Jahren eingezogen, mit 18 Jahren gefallen usw. – dann werden die Leute schon sehr nachdenklich. Oder nehmen Sie ein anderes Beispiel, was ich erst vor einem Jahr erlebt habe: In Niederbronn im Elsass liegt ein großer Kriegsgräberfriedhof. 15 000 Deutsche liegen dort, darunter mein Bruder, der umgebettet wurde. Es ist ein von Franzosen und Deutschen angelegter Friedhof auf der Höhe des Elsass. Daneben liegt eine Jugendbegegnungsstätte, wo sich junge Leute, Jugendgruppen und Schulen einige Tage treffen, um die Gräber zu pflegen und dort über die Geschichte und die Zukunft nachzudenken und miteinander zu diskutieren.

Vor einem Jahr bat mich der Leiter dieser Jugendbegegnungs-

Im Gespräch mit Theodor Waigel

111
stätte die Schirmherrschaft für ein Jugendprojekt zu übernehmen. Das habe ich gerne getan und mitverfolgt, wie der Leiter dieser Jugendbegegnungsstätte mit den jungen Leuten über den Friedhof geht und ihnen Schicksale erzählt, besonders ein-prägsame Schicksale. Und am Schluss bleibt er – ohne mein Zutun – am Grab meines Bruders mit den jungen Leuten stehen. Dort lagen Münzen auf dem Grabstein und der Leiter der Jugendbegegnungsstätte fragte die jungen Leute, nach ihren Münzen in der Tasche. Und er sagte: » Schaut mal, das ist eine französische Münze, eine Seite ist europäisch, eine Seite ist national. Und das ist eine deutsche Münze, eine Seite ist national und eine Seite ist wieder europäisch. Und so ist es mit allen Münzen in der Wirtschafts- und Währungsunion. Eine Seite ist national und eine Seite

Politikern mache ich ge-
ist europäisch. Als die 15 000 Mann sterben
nau das zum Vorwurf,
mussten, da waren alle Seiten nur national. «
dass sie immer nur die

Mit dieser Geschichte verstehen die jun-

Negativgeschichte erzäh-
gen Leute ihre eigene Geschichte besser und
len und nicht versuchen,
wissen den heutigen Status Quo deutlich
die Menschen mitzu-
höher einzuschätzen. Und dazu trägt auch
nehmen
die Währung einen Teil bei, was bei all dem

Euro-Bashing immer wieder vergessen wird. Politikern mache ich genau das auch zum Vorwurf, dass sie immer nur die Negativgeschichte erzählen und nicht versuchen, die Menschen mitzunehmen.

Denken Sie wirklich, dass es so einfach ist: Eine schöne Geschichte erzählen und schon fühlen sich alle als Europäer und hören auf zu jammern ?

Waigel: Da gehört sicher mehr dazu, aber es ist ein Teil des Ganzen. Wir sind leider sehr geschichtsvergessen, was es immer wieder nötig macht, daran zu erinnern. Aber die Politik er-bringt diese Bringschuld nicht mehr daran zu erinnern, was in den letzten 50 Jahren erfolgt ist und was die Deutschen, wie ich

112 Im Gespräch mit Theodor Waigel meine, gut gemacht haben. Von 1945 bis heute haben auch alle deutschen Parteien und Regierungen eine gute Europa politik gemacht. Da ziehe ich eine sehr positive Bilanz über die Politik der letzten Jahrzehnte, und das trotz aller Herausforderungen, trotz aller Probleme, vor denen wir stehen. Wir haben seit 1945
in Deutschland so viel bewältigt, zunächst den Wiederaufbau, dann die Konsolidierung, dann die Ost-West-Auseinandersetzung, dann die Wiedervereinigung und die europä ische Integration. Eigentlich eine Riesenleistung, warum gelingt es uns nicht, das besser darzustellen ? Ich glaube, mir gelingt es.

Wo genau gelingt Ihnen das ?

Waigel: In den Schulen. Ich gehe in die Volksschulen, auch in die ersten Klassen, da muss man anders argumentieren. Es gelingt in den Gymnasien, es gelingt in den Berufsschulen, es gelingt an den Hochschulen und Universitäten.

Schon die kleinen Grundschüler sind also begeisterte Europäer ?

Waigel: Wenn man sich ein paar Stunden Zeit nimmt, weckt man zumindest das Interesse dafür. Das kann man nicht mit ein paar Schlagworten darstellen. Nehmen Sie das Beispiel der Wirtschafts- und Währungsunion, von der immer wieder be-hauptet wird, dass sie eine Sturzgeburt war

Wirtschafts- und Wäh-
und deshalb Konstruktionsfehler hat. Ge-
rungsunion: Es sind keine
nau hier fängt das Geschichtenerzählen an:

Konstruktionsfehler, die

Es sind keine Konstruktionsfehler, die beho-
behoben werden müssen,
ben werden müssen, sondern Erziehungs-
sondern Erziehungsfehler
fehler. Was hat man falsch gemacht ? Man
hat sich nicht an die Bedingungen und die

Regeln gehalten. Man hat das Vertrauen erschüttert, man hat den Stabilitätspakt, den wir den anderen aufgedrückt haben, verletzt und dann willkürlich verändert. Man hat Länder aufgenommen, die nicht hineingehören – Griechenland und Zy-

Im Gespräch mit Theodor Waigel

113
pern hätten nicht aufgenommen werden dürfen, weil sie nicht so weit waren, wie wir leider mit allen negativen Auswirkungen noch immer erleben müssen. Die notwendige Überwachung der Länder hinsichtlich der Tragfähigkeit ihres Wirtschafts- und Sozialsystems hat man vernachlässigt. Man hat geglaubt, das alles sei ein Selbstläufer. Ein Selbstläufer ist es nicht, erst recht nicht die Geschichte Europas. Und die Debatte um Europa darf eben nicht nur im Wirtschafts- und Politikteil der Zeitungen stattfinden, sondern auch im Feuilleton. Wenn man dort nachliest, findet man Namen wie Habermas, Enzens-berger, Walser und Journalisten, die zum Thema Europa Stellung nehmen. Es ist fast schon unübersichtlich das Ganze zu bündeln und daraus eine Quintessenz zu ziehen. Martin Walser hat einmal gesagt, er schaue bei Fernsehüber-tragungen und Diskussionen nur hin, ob einer

Man muss sich mit den
für Europa oder dagegen ist. Wenn einer dage-
antieuropäischen
gen ist, dann schalte er gleich ab, denn das tue Stimmungen ausein-er sich mit 85 nicht mehr an. Aber genau das
andersetzen
ist das Problem: Man muss sich mit den an-
tieuropäischen Stimmungen auseinandersetzen. Insbesondere wenn sich starke Kräfte dagegen bilden. Wir haben ein großes Glück in Deutschland, dass sich bisher kein Volkstribun gefun-den hat, der als Populist an die Spitze marschiert ist.

Schauen Sie nach Italien, da läuft das anders, da haben Sie einen Volkstribun, der ordentlich gegen Europa wettert.

Waigel: Den haben Sie in fast jedem Land, Sie haben es auch in Belgien oder in Holland, Sie haben es sogar im stabilen Finnland. Das Erstaunliche ist nur, dass die Länder es immer wieder schaffen, dass diese Bewegungen nach einiger Zeit wieder ver-schwinden. Und sie schaffen es auch – siehe Finnland – , dass sich neue Konstellationen, manchmal auch Parteien finden, die vorher nicht miteinander koalieren wollten, weil sie Europa nicht aufs Spiel setzen wollen. Wir haben bisher in Deutsch-

114 Im Gespräch mit Theodor Waigel land das Glück gehabt, dass wir von solchen Bewegungen und solchen Volkstribunen verschont geblieben sind. Aber das ist keine Garantie auf immer, und drum fordere ich alle demokratischen Parteien auf, wachsam zu sein und genau hinzuse-hen. Denn wenn in den Niederlanden oder Finnland ein Tribun aufsteigt, dann interessiert das in der Welt vergleichsweise wenige. Wenn das bei uns stattfindet, dann gibt es direkt eine Resonanz in der Weltpresse. Dann wird in Indien und China darüber debattiert, ganz abgesehen von den Vereinigten Staaten von Amerika. Insofern haben wir eine Verantwortung für Europa wie nie zuvor in unserer Geschichte.

Daran stoßen sich aber auch einige Länder, insbesondere aufgrund unserer Historie.

Waigel: Wir müssen bescheiden auftreten. Und wir müssen uns auch einiges anhören. Wenn in Zypern und in Griechenland diese unglaublichen Plakate erscheinen, auf denen die Bundes-kanzlerin verunglimpft wird, dann ist das alles andere als schön.

Und trotzdem rate ich zu großer Gelassenheit. Diese Stürme muss man vorübergehen lassen und gleichzeitig führt kein Weg daran vorbei, dass wir die kritischen Stimmen ernst nehmen müssen. Wenn der polnische Außenminister uns zu mehr Verantwortung und Führung in Europa auffordert, dann ist das nicht deutscher Nationalismus, sondern europäisches Denken.

Neulich war ich mit dem finnischen Staatpräsident und früheren Finanzminister frühstücken und der sagte zu mir: » Weißt du, was mir immer so gut gefallen hat mit dir ? Wenn du den Saal betreten hast, bist du immer als einer der Ersten zu mir gekommen und hast Guten Morgen gesagt. « Das ist eine ganz kleine Geschichte, wie man eben auch gegenüber den kleineren Mächten Respekt zeigt. Und mir ging es vor allen Dingen immer darum, meine Stabilitätsfreunde gut zu behandeln.

Im Gespräch mit Theodor Waigel

115

Die brauchten Sie auch.

Waigel: Ich brauchte die Finnen, ich brauchte die Niederländer, die Österreicher, die Dänen und auch manchmal die Briten –
alle brauchte ich sie für die Stabilitätskriterien. Dann habe ich natürlich mit großer Herzlichkeit den französischen Finanzminister begrüßt und, wenn es notwendig war, umarmt. Ohne dass man Außenminister war, musste man auch als Finanzminister ein Stück Diplomatie erkennen. Für uns ist es eine Verantwortung, Europa schaut auf Deutschland, die Welt schaut auf Deutschland und Europa und erwartet von uns Verantwortung. Wenn jetzt Wissenschaftler oder Politiker sagen, » Lasst uns das wieder beenden und zurück zur nationalen Währung gehen ! «, dann muss man wissen, in welche Situation wir Europa damit treiben. Das wäre das Ende der deutsch-franzö-
sischen Freundschaft, die seit 1950 besteht und funktioniert hat.

Und danach würden sich ganz neue Konstellationen in Europa ergeben. Nicht nur eine währungspolitische Spaltung, sondern auch eine politische Spaltung wären die Folgen.

Das Überleben der Europäischen Idee hängt also maßgeblich am Euro ?

Waigel: Nicht allein, aber der Euro ist sehr ein wichtiger Bestandteil. Ich würde keine Gleichungen aufmachen, nur glaube ich: Ohne die gemeinsame europäische Währung hätten wir auch kein europäisches Währungssystem (EWS). Denn das alte EWS, das zwanzigmal am Zerbrechen war, von 1979 bis 1993/94, würde nicht bestehen. Und wenn das EWS nicht besteht, dann würde auch der Binnenmarkt nicht bestehen. Das unterschätzen aber die meisten Kritiker, die meinen, es gäbe so einen ganz einfachen Weg: Beendet den Euro und für Deutschland läuft es gut weiter. Das läuft nicht ! Wer das will, muss wissen, welche Aufwertung am nächsten Tag auf die D-Mark zukäme, so dass wir mindestens in der Situation der Schweiz wären. Und

116 Im Gespräch mit Theodor Waigel der Hass auf uns, dass man ohne mitwirken zu können, nur von uns abhängig wäre und die Deutschen die Zinsen diktie-ren würden, wäre enorm. Es käme zu einer permanenten Auf-und Abwertung, einem schmutzigen Floaten und würde enden in Protektionismus und hohen Zöllen, womit wir wieder dort wären, wo wir 1918 waren.

Sie sehen das alles sehr positiv. Wirft man einen Blick auf die Staats-verschuldung von über 2 000 Milliarden Euro, sieht die Bilanz plötzlich ganz anders aus. Ist der Kapitalismus für das europäische Projekt überhaupt hilfreich gewesen ? Und ist er es noch, schaut man sich die enorme Wertvernichtung der Finanz-, Wirtschafts- und Staatsschuldenkrise an ?

Waigel: Man muss die Frage anders stellen: Welcher Kapitalismus ?

Was verstehen Sie denn unter Kapitalismus ?

Waigel: Unter Kapitalismus verstehe ich ein System, wo Kapital und Kapitalbildung eine Rolle spielen, wo Geld als Transmis-sion eine wichtige Rolle spielt, und wo

Ich würde immer einen Kapi-

Wettbewerb und Eigentum gewährleistet
talismus anstreben, der ein
sind. Aber ich würde immer einen Kapi-

Ordnungsgefüge der Freiheit
talismus anstreben, der ein Ordnungs-
darstellt. Also kein Kapitalis-
gefüge der Freiheit darstellt. Also kein
mus der unbegrenzten Frei-

Kapitalismus der unbegrenzten Freiheit
heit. Kapitalismus ohne Ord-
und der unbegrenzten Möglichkeiten,
nung ist für mich undenkbar
sondern ein Regelsystem innerhalb des-
sen der Wettbewerb die beste Allokation
darstellt und deshalb auch zum meisten Wohlstand führt. Aber Kapitalismus ohne Ordnung ist für mich undenkbar. Da bin ich durchaus für ein europäisches Modell der Marktwirtschaft.

Im Gespräch mit Theodor Waigel

117

Wir sieht dieses Modell konkret aus ?

Waigel: Der Ökonom Wilhelm Röpke hat in den 50er Jahren in seinem Werk » Jenseits von Angebot und Nachfrage « schon formuliert, was später auch der Staats- und Verwaltungsrecht-ler Ernst-Wolfgang Böckenförde in seiner » Staatstheorie « auf-gegriffen hat: Nämlich dass Demokratie ohne Werte, die ihr vorgegeben sind, nicht existieren kann. Ähnliches hat Röpke postuliert, indem er sagte: » Auch der Wettbewerb kann Werte nicht schaffen, Werte müssen vorgegeben sein. « Insofern bin ich im Rahmen eines solchen Systems für das Geldkapital. Das muss sein, denn ohne Geld und Kapital funktioniert eine Wirtschaft nicht. Aber das Humankapital, nämlich die Menschen, spielt eine ebenso wichtige Rolle. Und da haben nicht zuletzt die Gewerkschaften und die Arbeitnehmer durch sehr vernünftige Lohnabschlüsse in den letzten Jahren einen guten Teil dazu beigetragen. Ebenso hat sich aus meiner Sicht die Mitbestimmung bewährt. Ich bin früher der paritätischen Mitbestimmung relativ skeptisch gegenüber getreten. Zwischen-zeitlich habe ich viele Betriebe erlebt, in denen ich festgestellt habe, wie die Gewerkschaften in den letzten zehn Jahren bei schwierigen Umstrukturierungen im Aufsichtsrat und auch im Betriebsrat sehr verantwortungsbewusst mitgezogen sind.

Weiterhin spielt daneben das Infrastruk-
turkapital eine wichtige Rolle. Hier sind

Wenn unterschiedliche Kapi-
öffentliche Investitionen mit vernünftigen
talarten miteinander ver-

Kommunen gefragt. Und dann spielt im
netzt und vernünftig in Be-

Rahmen eines kapitalistischen oder bes-
zug zueinander gesetzt
ser eines vernünftigen marktwirtschaftli-
werden, stellt dies für mich
chen Systems das politische Kapital eine
die richtige Ordnung dar
wichtige Rolle, also politische Stabilität.

Wenn diese unterschiedlichen Kapitalarten miteinander ver-netzt und vernünftig in Bezug zueinander gesetzt werden, stellt dies für mich die richtige Ordnung dar. Ich habe von Ralf Dah-rendorf gehört, dass er zwischen Sparkapitalismus und Pump-

118 Im Gespräch mit Theodor Waigel kapitalismus unterschieden hat. Der ehemalige Bundespräsident Horst Köhler hat das in einer Rede aufgenommen und das gefällt mir sehr gut. Weil Sparkapitalismus etwas ist, was durch Leistung erwirtschaftet wurde, während Pumpkapitalismus nach dem Motto funktioniert: Mach dich fit durch Defizit.

Und wo stehen wir gerade in Deutschland und der Welt: Spar- oder Pumpkapitalismus ?

Waigel: Eher im letzteren, aber: Die derzeitige Finanzkrise, die größte die wir seit 1928 erlebt haben, hat uns eines gezeigt: Die Staaten konnten die Banken retten und das war richtig. Nicht im Interesse der Banken, sondern im Interesse der Menschen, im Interesse jedes Bürgers, auch des kleinen Kapitalanlegers.

Schaut man sich die Steuergelder an, die dafür aufgewendet wurden, hat der » kleine Kapitalanleger «, der nicht mit intransparenten Fi-nanzprodukten gehandelt hat und der » einfache Bürger « nur eines davon: Die Kosten, denn sie müssen die Party zahlen.

Waigel: Die Staaten haben das einzig Richtige gemacht und auch in Deutschland war es richtig, dass die große Koalition eine Garantie von ca. 640 Milliarden Euro ausgegeben hat.

Nicht aus Liebe zu der einen oder anderen Bank, sondern weil es unabsehbare negative Folgen für alle Menschen gehabt hätte, wenn das ganze System zusammengebrochen wäre. Dann wäre die Party deutlich teurer geworden. Nach der Bankenrettung aber, haben sich Analysten und die Märkte gefragt: » Die Staaten haben die Banken gerettet und wer rettet die Staaten ? « Das ist die entscheidende Frage. Aber da gibt es kein Perpetuum Mobile der Finanzwirtschaft, das dieses Dilemma mit irgend-einem Instrument löst. Diese Frage kann nur gelöst werden, indem die Staaten selber eine tragfähige Finanzpolitik für das nächste Jahrzehnt konzipieren und auch durchsetzen.

Im Gespräch mit Theodor Waigel

119

National oder im europäischen Rahmen ?

Waigel: National.

Die Fiskalunion ist keine Option ?

Waigel: In absehbarer Zeit werden es noch die Einzelstaaten sein, die über den Haushalt entscheiden. Ich glaube nicht, dass wir – um gleich zu einem zentralen europäischen Punkt zu kommen – in den nächsten zehn Jahren die Vereinigten Staaten von Europa haben werden. Die Hoffnung hatte ich vor drei-
ßig, vierzig Jahren. Wer das will, der muss alle europäischen Grundgesetze und Verfassungen ändern und eine neue europäische Verfassung auf den Weg bringen. Zu glauben, dass wir in den nächsten fünf oder zehn Jahren das

Grundgesetz zugunsten einer neuen euro-

Zu glauben, dass wir in den
päischen Verfassung ändern, halte ich für
nächsten fünf oder zehn
illusorisch. Und erst recht wird das nicht

Jahren das Grundgesetz
in 27 europäischen Ländern stattfinden. zugunsten einer neuen Zunächst müssen wir die Krise lösen und
euro päischen Verfassung
wenn wir die gelöst haben, dann können
ändern, halte ich für illu-
wir uns wieder an andere Perspektiven ma-
sorisch
chen. Zur Krisenlösung brauchen wir aber

Kooperation und Überwachung, insofern bin ich für den Fiskalpakt und für die Schuldenbremse. Ich bin dafür, dass die Kommission stärker eingreifen kann und ich bin dafür, dass der Stabilitätspakt verschärft wird. Der Trick, mit dem die Deutschen und die Franzosen sich 2004 einen neuen Stabilitätspakt geschaffen haben, muss endgültig verhindert werden. Erst wenn das alles erledigt ist, kann man sich weiteren Perspektiven widmen. Ich halte deshalb nicht die Vereinigten Staaten von Europa, sondern die Vereinigten Staaten in Europa für ein realistisches Konzept. Ein kleinerer Kreis von Staaten also, die bereit sind, auf vertraglicher Grundlage stärker zusammenzu-arbeiten und sich stärker zu überwachen und auch Kompeten-

120 Im Gespräch mit Theodor Waigel zen vertraglich freiwillig an europäische Institutionen abzuge-ben. Das halte ich für möglich. Die Freiheit aber, zu der wir auch stehen und die elementarer Bestandteil einer vernünftigen Wettbewerbsordnung ist, dass auch jedes Land » Nein « zu Integration sagen kann, muss bestehen bleiben.

Also ein Europa der » zwei Geschwindigkeiten « ?

Waigel: Step by Step. Ich habe immer für ein Europa der kon-zentrischen Kreise plädiert. Ein innerstes Europa, das ist die Wirtschafts- und Währungsunion, die enger zu-Ich habe immer für
sammenarbeiten muss. Sie muss ihre Erziehungs-
ein Europa der kon-
fehler, die sie die letzten Jahre beispielsweise zentrischen Kreise
durch die Aufnahme von Griechenland, Zypern
plädiert
und anderen Staaten gemacht hat, durch stär-
kere Kontrollen beheben. Zweitens muss sie sich
an Verträge wie Stabilitätspakt, Fiskalpakt, Schuldenbremse und makropotenzielle Überwachung halten. In einem zweiten Kreis befinden sich die Länder, die in der EU sind, die aber nicht bei der Wirtschafts- und Währungsunion mitmachen wollen oder noch nicht mitmachen können. Und ein dritter Kreis sind die Beitrittskandidaten, wie die Balkan-Staaten oder die Länder, mit denen wir besondere Partnerschaften und Ko-operationen pflegen wie zum Beispiel die Türkei. Es muss eine flexible Konstruktion sein, die Europa lebendig hält, wo jeder vom äußeren Kreis die Möglichkeit hat – sofern er will – in den inneren Kreis hineinzustoßen.

Für ein Europa der zwei, oder drei Geschwindigkeiten gilt die Frage noch mal mehr: Schaut man einmal abseits der Krisenstimmung auf den Kapitalismus, gibt es etwas Positives daran für Europa und Deutschland ?

Waigel: Eine Welt ohne Grenzen und vor allen Dingen ein Europa ohne Grenzen hat uns allen gut getan. Nicht nur der

Im Gespräch mit Theodor Waigel

121

Reise wegen, sondern auch aufgrund von Güteraustausch, Aus-tauschchancen für junge Menschen und natürlich für die Wirtschaft. Deutschland hätte niemals diese Entwicklung in den letzten Jahrzehnten ohne Export und ohne Import genommen.

Das sind Elemente, von denen man heute einsieht, wie notwendig und positiv sie sind. Aber: Die Märkte und die Politiker haben sich leider auch geirrt, denn sie haben viel zu spät gemerkt, welche Situation beispielsweise in Griechenland herrscht. Insofern gibt es auch klare negative Seiten des Kapitalismus, insbesondere für Europa.

Dennoch reagieren die Finanzmärkte in der letzten Zeit etwas weniger unruhig. Haben sie sich an die Situation gewöhnt oder ist wieder Vertrauen entstanden, dass die Probleme gelöst werden ?

Waigel: In Italien herrscht seit Monaten eine merkwürdige politische Situation, ein Patt, und die Märkte sind ruhig. Die Märkte gehen also davon aus, dass Europa begriffen hat, um was es geht. Henry Kissinger hat vor einiger Zeit mal gesagt:

» Ich verstehe davon nichts. Ich weiß auch nicht, wie die Europäer es lösen, ich weiß nur, die werden es lösen. « Es ist zwar ärgerlich, wenn man beispielweise in Irland zwei Referenden braucht, um etwas Notwendiges in Europa auf den Weg zu bringen. Oder wenn man in der Slowakei drei Abstimmungen im Parlament braucht, um eine Regelung für Europa auf den Weg zu bringen. Oder wenn ganz Europa auf das Verfassungs-gericht in Deutschland schaut, ob es den einen oder anderen Rettungsschirm genehmigt oder nicht. Aber es geht weiter und die Probleme werden angepackt.

Insgesamt sehen Sie bei Ihren positiven Beschreibungen überhaupt keine Krise im Kapitalismus ?

Waigel: Ich sehe notwendige Korrekturen im Kapitalismus. In Deutschland haben wir ein relativ vernünftiges System mit

122 Im Gespräch mit Theodor Waigel der sozialen Marktwirtschaft. Und in den europäischen Ländern sieht es nicht viel anders aus, lässt man mal die Zeit unter Margaret Thatcher in Großbritannien

In Deutschland haben wir ein
außen vor. Die Krise hat dieses Sys-
re lativ vernünftiges System mit
tem der sozialen Marktwirtschaft aber
der sozialen Marktwirtschaft
verändert, hin zu weniger Verantwor-
tung, weniger Sicherheit und mehr Ri-
siko. Gleichzeitig zeigt uns das sehr deutlich, dass Kapitalismus ohne Bindung, ohne Ordnung nicht funktionieren kann.

Auch nicht ohne Regulierung der Finanzmärkte ?

Waigel: Auch dies nicht. Vor zehn Jahren hat man gesagt, dass die Welt durch die Globalisierung zum Dorf geworden sei.

Aber schon damals hieß es, das neue Dorf, die Welt besitze noch keine Ordnung. Das hat sich auch einmal mehr durch die Krise gezeigt. Eine stärkere Ordnung der Finanzmärkte, die Einbeziehung bisher nicht geordneter Märkte wie Hedgefonds in eine solche Ordnung, die Erweiterung der G7 auf G8 und auf G20 sind notwendige Schritte. Der Entfesselung der Finanzmärkte, in der innerhalb von Bruchteilen von Sekunden Milliarden hin- und hergeschoben werden, ohne dass damit reale Werte erschaffen werden, muss man höchst kritisch begegnen.

Darum bin ich – im Gegensatz zu vielen

Der Entfesselung der Finanz-

Marktwirtschaftlern – auch ein Anhän-
märkte muss man höchst kri-
ger der Transaktionssteuer. Sie könnte
tisch begegnen
helfen, Beruhigung und Entschleuni-
gung herbeizuführen. Ebenso erwarte
ich von jedem Bankinstitut, dass mindestens einer aus ihrem Vorstand über alle Produkte Bescheid weiß und nicht nur etwas übernimmt, was ihm die Rating-Agenturen andrehen.

Mehr Transparenz und mehr Überwachung ist also unabdingbar notwendig. Dazu brauchen wir aber auch eine funktionie-rende Finanzaufsicht, die nicht nur national agiert. Es bedarf einer europäischen Bankenaufsicht, nicht für Sparkassen und

Im Gespräch mit Theodor Waigel

123

Raiffeisenbanken, sondern für die Großbanken. Ebenso brauchen wir entsprechende internationale Aufsichten.

Zu Beginn sprachen Sie von Werten: Einerseits wurden trotz Krise immer noch unfassbar hohe Boni an Bankmanager gezahlt, obwohl Banken längst bankrott waren. Andererseits stellt der Armuts- und Reichtumsbericht von Deutschland fest, dass sich über 16 Millionen Leute arm fühlen und Kinderarmut weit verbreitet ist. Wie passt das zusammen ? Doch eher eine System- und Wertekrise statt nur Kri-sentendenzen ?

Waigel: Also ich würde nicht von einer Fundamentalkrise sprechen. Eine Krise hatten wir, ohne Zweifel. Die hatten wir aber früher auch. Ich warne vor einem Lamento nach dem Motto:

» Das waren herrliche Zeiten, als es keine Krisen gab. « Ich finde es immer schön, wenn Helmut Schmidt und Valéry Giscard d’Estaing so schwärmerisch über ihr gutes, krisenfreies europäisches Währungssystem reden. Da vergisst man ein bisschen, dass wir 1992/93 mit dreihundert Milliarden Dollar intervenie-ren mussten, um Währungen zu stützen, was beim Pfund zwar misslungen ist, aber beim Franc dann geklappt hat. Kurzum: Krisen gab es früher auch. Ein großer Unterschied zu der heutigen Zeit ist aber die Transparenz und die umfangreiche und teilweise sehr reißerische Medienberichterstattung.

Damit verharmlosen Sie aber stark, schließlich reden wir nicht nur über dreihundert Milliarden Dollar, der IWF schätzt die weltweiten Verluste auf 4,1 Billionen Dollar. Zudem: In Griechenland und Spanien haben wir über 50 Prozent Jugendarbeitslosigkeit, die Staatsschulden Italiens liegen bei knapp 130 Prozent des Bruttoinlandspro-dukts, Irland ist mit einer Neuverschuldung von 13 Prozent in 2011
dabei gewesen und das kleine Zypern muss mal eben mit zehn Milliarden Euro gestützt werden.

124 Im Gespräch mit Theodor Waigel Waigel: Natürlich ist eines klar: Wenn die Menschen die Rie-sensummen sehen, erschrecken sie. Trotzdem, man muss die Summe immer in Relation zum Bruttosozialprodukt sehen und das ist in den letzten Jahrzehnten auch sehr stark gewachsen. Das Problem sind aber nicht die Summen, das Problem ist die starke Entkoppelung von der Realwirtschaft und die Verkürzung der Fristen. Früher konnte sich ein Bankvorstand darauf verlassen, wenn er mit 45 Jahren Bankvorstand wurde, dass er das bis zum 65sten Lebensjahr blieb. Heute ist er froh, wenn er seinen Vertrag bekommt und sich sagt: » Ob ich das bis zum Ende bin, weiß ich noch nicht, aber jedenfalls bin ich fünf Jahre gesichert. « Das wird immer kürzer, darum wird der Druck immer größer. Und deshalb auch die hohen Gehälter für die fünf Jahre, weil man nicht weiß, wie lange man den Job hat.

Finden Sie das gerechtfertigt und moralisch ok ?

Waigel: Bis zu einem bestimmten Grad ja. Aber es gibt Grenzen. Wichtig im Leben sind auch Selbsterkenntnis und die eigene Ethik. Aber auch mit allen technischen Möglichkeiten, mit Computersystemen und mit Tools, die notwendig sind, um Compliance in einem Unternehmen durchzusetzen, können Sie nicht die Moral und die Ethik der Menschen beeinflussen.

Die Frage danach, was sie anderen Menschen zumuten können, müssen sie letztlich selbst beantworten. Leitend sollte also der Kantsche Imperativ sein: » Handle so, dass dein Handeln Gesetz für alle sein könnte. «

Da würde sich ein Großteil der Bürger freuen, wenn die Bonuszahlungen an Manager Gesetz für alle werden würden.

Waigel: Wenn einer eine fabelhafte Arbeit zusammen mit seinem Team abliefert, wenn das Unternehmen glänzend dasteht, wenn die Arbeitsplätze von Tausenden gesichert sind, die Zukunft nachhaltig ist, dann soll ein solcher Manager auch or-

Im Gespräch mit Theodor Waigel

125
dentlich verdienen. Dann habe ich keine Bedenken. Das Interessante ist ja, dass in solchen florierenden Unternehmen im Aufsichtsrat auch die Arbeitnehmer den Gehaltsvorstellun-gen zugestimmt haben. Aber ich sage auch, es gibt irgendwo Grenzen …

… schließlich haben die Manager doch eine Vorbildfunktion ?

Waigel: Die Manager müssen sich selber die Frage stellen: » Wie wirkt das, was ich mache, auf andere ? « Wenn zum Fixgehalt Boni kommen, dann muss auch klar sein, dass auf der anderen Seite, wenn es dem Unternehmen schlechter geht, die Boni na-türlich reduziert werden oder wegfallen oder vielleicht sogar gewisse Clawback-Klauseln (Streichung der Vergütungszah-lungen) stattfinden. Die Vergütung muss also transparent, angemessen und nachhaltig ausgerichtet sein. Wenn beim Antritt oder beim Weggang Millionen gezahlt werden, ist das allerdings niemandem mehr verständlich zu machen. Da verstehe ich auch nicht, wie Vorstände oder Aufsichtsräte das genehmigen können.

Wie schätzen Sie das Beispiel des ausscheidenden Novartis-Managers, Daniel Vasella, ein, dem knapp 60 Millionen Euro dafür gezahlt werden sollten, dass er nicht zu Konkurrenzfirmen wechselt ?

Waigel: Das ist schon interessant, aber hier ist die Bevölkerung durch ein Referendum als Korrektiv eingetreten und hat – trotz gegenteiliger Meinung der Wirtschaft und der Regierung – die Mehrheit bei der Abstimmung geholt. In Deutschland haben wir durch die Besetzung des Aufsichtsrats auch mit Gewerkschafts- und Arbeitnehmervertretern ein gutes Stück Kontrolle über solche Exzesse. Da frage ich mich, ob – um der neuen Schweizer Regelung zu folgen – die Hauptversammlung in der Lage ist – mit einem nicht definierbaren, völlig gestreuten Ak-tienbesitz, wo möglicherweise der eine oder andere Invest-

126 Im Gespräch mit Theodor Waigel mentfonds oder Hedgefonds vertreten ist –, über solche Bonuszahlungen gerechter zu entscheiden. Wenn jemand dafür sorgt, dass es dem Unternehmen gut geht, soll er dafür auch ordentlich bezahlt werden. Man hat ja auch nichts dagegen, wenn der Eigentümer eines Unternehmens einen hohen Gewinn macht. Dennoch: Die Initiative in der Schweiz war sehr wichtig und sie war ein Alarmsignal in der ganzen Welt, auch in Deutschland, um über angemessene Bonuszahlungen nachzudenken.

Sie haben eben das Thema Compliance angesprochen. Sie waren bis Ende 2012 Compliance Monitor bei Siemens. Brauchen wir mehr davon oder haben wir hierzulande trotz allem bereits ein ethisch gutes Wirtschaftssystem ?

Waigel: Wir haben ein paar ärgerliche Flecken bei uns, zum Beispiel haben wir die UNCAC-Konvention gegen Korruption noch nicht ratifiziert. Da stehen wir in einer Linie mit Nord-korea und einigen anderen nicht gerade beispielhaften Ländern für Good Governance. Vor zwei Jahren habe ich zu einem parlamentarischen Abend zum Thema Compliance eingeladen.

Insgesamt haben nur zehn oder zwölf Leute zugesagt und wir haben uns gefragt: Warum ? Lag es an der negativen Attrakti-vität von mir oder am Essen oder an der Location ? Natürlich nicht, die Leute wollten einfach mit dem Thema nichts zu tun haben. Mittlerweile stelle ich fest, dass einige bei dem Thema Compliance gut mitmachen, die meisten

Wir brauchen Beispiele und
aber erst dann aktiv werden, wenn sie

Vorbilder von überzeugenden

Probleme haben. Warum nicht vorher ?

Unternehmern und Mana-

Ein bekannter Manager im deutschen
gern, die für Werte einstehen

Wirtschaftsleben hat mal zu seinen Mit-
und diese vorleben
arbeitern gesagt: » Leute, Finger weg von
jeder Bestechung. Finger weg von jeder

Korruption. Finger weg von jeder falschen Absprache. Tut es nicht im Interesse der Firma, das ist nicht das Wichtigste. Tut

Im Gespräch mit Theodor Waigel

127
es vor allem in eurem Interesse, im Interesse eurer Frauen und eurer Kinder. Ihr sollt jeden Tag ehrlich in den Spiegel schauen können. Macht euch nicht erpressbar. « Solche Ansagen müssen von ganz oben kommen, damit sie ernst genommen werden und damit » gute Unternehmensführung und -kultur «
auch in der Praxis umgesetzt wird. Wir brauchen Beispiele und Vorbilder von überzeugenden Unternehmern und Managern, die mit ihrem Leben für Werte einstehen und diese vorleben.

Mit gutem Vorbild ist die Finanzindustrie nicht gerade vorangegan-gen, indem sie mit Produkten gehandelt hat, die sie selbst nicht verstanden hat. Glauben Sie, wir haben daraus gelernt und können die Krise damit bald abschütteln ?

Waigel: Das würde bedeuten zu glauben, es gäbe keine Krisen mehr. Das glaube ich nicht. Eine allgemeine Vorbemerkung: Da auch künftig die Wirtschaft von Menschen abhängig sein wird, wird es immer wieder Krisen geben. Es gibt die Geschichte, dass der alte Karl Theodor zu Guttenberg, Bun-destagsabgeordneter in den 1950er und 1960er Jahren, mal zu Adenauer ging und sich über die Menschen beklagte, dass die so schlecht seien. Und Adenauer soll zu ihm gesagt haben:

» Herr zu Guttenberg, ich will Ihnen mal was sagen, was ganz Wichtiges. Vergessen Sie das nie in Ihrem Leben. Nehmen Sie die Menschen, wie sie sind, andere gibt es
nicht. « Ich bin optimistisch, weil die Euro-

Ich bin optimistisch, weil
päer und ich glaube auch, die Finanzindus-
die Europäer und ich
trie, aus der Krise gelernt haben. Die EZB
glaube auch, die Finanz-
hat im Herbst 2012 ein richtiges Signal aus-
industrie, aus der Krise
gegeben, als sie ankündigte im Rahmen ih-
gelernt haben
res Mandats das Notwendige zu tun, um die
gemeinsame Währung zu schützen. Das hat gewirkt, damit hat die EZB die Wetten gedreht, die auf einen Zerfall des Euro setz-ten. Gerade Hedgefonds haben dabei ihr Geld verloren, aber da hält sich mein Mitleid in Grenzen. Zudem wurde in den Pro-

128 Im Gespräch mit Theodor Waigel blemländern wie beispielsweise in Irland, in Portugal und Spanien eine Menge getan, ja sogar in Griechenland.

… aber es treten auch immer wieder Haushalts- und Steuerlöcher auf.

Waigel: Sicher, aber trotzdem: Das Reformtempo ist nach dem Stillstand von mehr als einem Jahr beachtlich. Und das Reformtempo ist in den Problemländern im Moment höher als bei uns in Deutschland.

Haben wir nicht dafür die Jahre zuvor mit der Arbeitsmarktreform und der Rentenreform bis an die Schmerzgrenze reformiert ?

Waigel: Ja, aber bei uns passiert im Moment, was Strukturreformen angelangt, nichts – im Gegenteil. Die Problemländer bewegen sich dagegen in die richtige Richtung.

Das heißt konkret, wann sind wir aus dem Gröbsten raus, vielleicht 2020 ?

Waigel: Vermutlich. Ich habe immer gesagt, dass man in der Krise die Menschen zu wenig aufgeklärt hat, dass ein Jahrzehnt der Konsolidierung und Strukturreformen ansteht, ein hartes Jahrzehnt also für die Länder. Länder wie Finnland haben das Anfang der 1990er Jahre getan, Kanada hat es bereits in den 1970er und 1980er Jahren tun müssen und die USA haben das in den 1990er Jahren unter Beweis gestellt. Zu Beginn der Krise 2008 hätte man den Menschen klar und deutlich sagen müssen:

» Wir standen kurz vor dem Abgrund und wir haben unser System und damit auch die Demokratie gerettet, aber wir haben viel Geld in die Hand genommen. Und jetzt steht ein Jahrzehnt der Konsolidierung vor uns. « Das wäre wichtig gewesen, um die Menschen darauf stärker einzustimmen. Die Menschen haben gemeint, das läuft von selber wieder. So ist es leider nicht.

Im Gespräch mit Theodor Waigel

129

Sie sprachen den Zusammenhang von Politik und Markt an: Sollte es nicht eigentlich so laufen, dass die Politik die Rahmenbedingungen für die Märkte setzt und nicht umgekehrt ?

Waigel: Dazu wäre eines notwendig: Die Märkte sind nicht anonym, hinter den Märkten stehen Menschen. Menschen, die analysieren, die disponieren und die investieren. Also nicht die Märkte investieren, sondern die Menschen da-hinter. Bei Politik ist es ähnlich: Es sind nicht Die Märkte sind nicht
nur gelernte Ökonomen oder gelernte Juris-
anonym, hinter den
ten darunter, sondern auch gelernte Soziologen.

Märkten stehen Men-

Und so gibt es auch hier verschiedene Interes-
schen
sen. Die Zwickmühle für Politiker ist, einerseits so zu handeln, wie man es richtig hält und gleichzeitig den Wählerwunsch zu berücksichtigen. Und dazwischen gibt es eine Menge Lobbyarbeit, die ein Politiker ebenso bewerten und reflektieren muss, nicht zuletzt, wenn es um Regeln für den Finanzmarkt geht. Und gerade deshalb fordere ich von einem Politiker, dass er sich vor sich und vor die politischen Parteien stellt und sagt: » Das ist notwendig, dafür stehe ich, auch auf die Gefahr hin, dass ich abgewählt werde. «

Einige tun dies auch, aber ob Sie damit im Sinne des Gemeinwohls handeln, wenn sie trotz aller Alarmsignale immer noch für keine weiteren Regulierungsmaßnahmen des Finanzmarktes eintreten, ist fraglich.

Waigel: Jeder definiert das Gemeinwohl anders. Und letztlich man kann für seine Überzeugungen auch streiten und versuchen, die anderen von seinen Ideen zu überzeugen, das gehört ebenfalls zum politischen Geschäft. So lange man dabei ehrlich bleibt und fair argumentiert ist das Gemeinwohl Verhand-lungssache.

130 Im Gespräch mit Theodor Waigel Ehrlichkeit also als oberste Tugend eines Politikers ? Dafür hat man in der Geschichte der Politik leider schon zu oft die gegenteilige Erfahrung machen müssen.

Waigel: Politik ist leider nicht immer ein ehrliches Geschäft, aber vom Anspruch und dem Ideal her sollte es so sein. Nehmen Sie die eben erwähnte Arbeitsmarktreform von Gerhard Schröder: Trotz aller Widerstände hat er das Projekt Agenda 2010 mit Unterstützung von CDU/CSU bis zum erfolgreichen Ende durchgebracht. Und zwar, weil er überzeugt von der Notwendigkeit war und das auch vermittelt hat. Er hat die Leute nicht belogen, sondern er hat ihnen klar gesagt, dass sich etwas ändern muss, damit Deutschland zukunftsfest bleibt.

Ein sehr ungeliebtes Projekt innerhalb der SPD.

Waigel: Gar keine Frage. Aber ich halte es auch für richtig, dass die SPD allmählich ihren Frieden mit ihm und der Agenda macht. Ebenso schwer hatte es Franz Müntefering, der die Rente mit 67 durchgebracht hat, ebenfalls trotz aller internen Widerstände. Daran ist die Partei fast zerbrochen, dennoch war es unabdingbar notwendig angesichts der Demografie und der Sicherung unseres sozialen Sicherungssystems.

Besitzt die Politik heutzutage überhaupt noch so viel Gestaltungsspielraum und Macht gewisse Rahmenbedingungen zu ändern ? Sie sagten eben, die Welt sei ein Dorf geworden, und nicht zuletzt wird von Politikern gerne immer wieder auf die europäischen Zwänge verwiesen, in denen man nur noch begrenzte Möglichkeiten der Po-litikgestaltung habe. Wie viel Gestaltungsspielraum hat ein Politiker heute im Vergleich zu Ihrer aktiven Zeit ?

Waigel: Der Deutsche Bundestag beschäftigt sich heute mehr mit europäischen Fragen, als er das in den 1970er, 1980er oder 1990er Jahren getan hat. Ich halte es aber für wichtig, dass sich

Im Gespräch mit Theodor Waigel

131
nicht nur der Europa-Ausschuss mit solchen Fragen beschäftigt und der Haushaltsausschuss. Vielmehr sollten sich alle Ausschüsse und das Plenum des Deutschen Bundestags damit beschäftigen. Der Spielraum für die nationalen Parlamente ist sicher nicht kleiner geworden. Nur nehmen heute europäische Fragen mehr Gewicht ein, als früher. Europa ist deshalb in der Politik deutlich präsenter, was zuweilen den Eindruck macht, jedes Politikfeld hängt mit Brüssel irgendwie zusammen. Über-legen Sie nur welche Mitwirkungs- und Gestaltungsspielräume das Parlament eines kleinen Landes – wie aktuell Zypern – hat, wenn es darüber abstimmen kann, ob in Europa etwas läuft oder nicht läuft. In dem Zusammenhang kommt mir eine ver-wegene Idee, die nicht ganz ernst gemeint ist: Man müsste in solchen Ländern eigentlich zwei Wahltage genehmigen. Zu-nächst einen, wo man den Protest abladen kann und seinen Ärger, möglicherweise vor allem über die nationale Politik. Denn das, was Griechenland oder Zypern oder wer auch immer mitmachen müssen, das hat ihnen nicht die EU eingebrockt, sondern das haben sie sich selber eingebrockt. Und dann ein zweiter Wahltag zur eigentlichen Fragestellung, der dann durch Vernunft geprägt ist.

Ich bin gespannt, wie Sie den Vorschlag umsetzen werden.

Waigel: Ich ziehe den Vorschlag sofort wieder zurück, weil er nicht machbar und nicht durchsetzbar ist. Wir haben früher unser nationales Interesse gesehen und das Ganze als Nationalökonomie abgehandelt. Eine Nationalökonomie gibt es aber nicht mehr, sondern ich muss es auf den europäischen und den gesamten Markt übertragen. Und da haben wir doch gerade in Deutschland enorme Mitwirkungsmöglichkeiten, wir sind überall dabei: In Europa führend, und bei den G20-Prozessen und bei den G8 mit dabei. Wir haben also viele Mitwirkungsmöglichkeiten, die wir früher nicht hatten. In den 1950er und 1960er Jahren ist Politik eher über unsere Köpfe hinweg ge-

132 Im Gespräch mit Theodor Waigel macht worden. Damals waren wir abhängig von den vier gro-
ßen Mächten. Heute sind wir überall mit von der Partie und werden ernst genommen, das heißt, wir haben doch viel stärkere Mitwirkungsmöglichkeiten.

… im internationalen Rahmen. Im nationalen Rahmen ist der Spielraum sicherlich geschrumpft.

Waigel: Aber im internationalen Rahmen hat auch der Kleinere wieder eine Chance. Die Luxemburger haben echt mitgewirkt: Zweimal haben sie einen Kommissionspräsidenten gestellt, sie haben den Euro-Vorsitzenden gestellt und sie sind jetzt in der EZB im Direktorium vertreten. Natürlich müsste das Europä-
ische Parlament gerechter in seiner Zusammensetzung sein, aber die kleinen Länder können sich sehr gut einbringen.

Stichwort Europäisches Parlament: Wo gibt es aus Ihrer Sicht Nach-besserungsbedarf ?

Waigel: Das Europäische Parlament bräuchte mehr Mitwirkungsmöglichkeiten, gar keine Frage, um ihm eine echte demokratische Legitimation zu geben. Ich kann nicht die Arbeit des ganzen Parlamentes verfolgen, aber ich verfolge die Arbeit der deutschen Parlamentarier, insbesondere die der bay-erischen Europaparlamentarier, und die machen eine ausge-zeichnete Arbeit. Aber die Repräsentanz im Parlament müsste gerechter aussehen. Das könnte man beispielsweise erreichen, in dem man tatsächlich zwei Kammern bildet, in denen alle vertreten sind. Weiterhin müsste das Europäische Parlament für eine echte demokratische Repräsentanz auch eine stärkere Mitwirkungsmöglichkeit bei der Besetzung der Kommissare erhalten.

Im Gespräch mit Theodor Waigel

133

Kommen wir noch mal zurück zum Thema Kapitalismus und Europa. Schaut man sich die nicht nur kulturell sondern die auch auf sehr unterschiedlichem ökonomischen Niveau laufenden Nationalstaaten an, kann man da von einem gerechten Europa sprechen ?

Waigel: Wir leben in einem gerechteren Europa, als wir es je zuvor hatten. Nicht in einer optimalen Gesellschaft und vom Wünschenswerten sind wir noch weit entfernt. Aber wir leben in einer geordneten

Wir leben in einem gerech-

Marktwirtschaft mit sozialem Ausgleich, in
teren Europa, als wir es je
der Humankapital eine zentrale Rolle spielt
zuvor hatten
und in der die Mitbestimmung verwirklicht
ist. Ebenso bietet dieses System auch Minderheiten Schutz und Freiheit. Wir sind zwar nicht in der besten aller Welten, aber ich möchte mit keiner anderen tauschen.

Das heißt, wir haben – trotz der aus Ihrer Sicht guten Lage – noch einiges vor uns und das » Ende der Geschichte «, wie Fukuyama mal geschrieben hat, ist noch nicht in Sicht ?

Waigel: Nein, da kommt noch eine ganze Menge. Schauen Sie mal was seit 1990 alles passiert ist. Ich denke wir werden weiterhin im kapitalistischen System bleiben, alle anderen Alternativen wie beispielsweise Planwirtschaften, ob
von links oder von rechts initiiert, sind ele-

Ich denke wir werden wei-
mentar gescheitert. Nur bedarf es eben eini-
terhin im kapitalistischen
ger Korrekturen von Teilsystemen wie dem

System bleiben. Nur be-

Finanzbereich. Selbst die Entwicklungslän-
darf es eben einiger Kor-
der haben sich bei allen Rückschlägen bes-
rekturen von Teilsystemen
ser entwickelt als vermutet, insbesondere
wie dem Finanzbereich
diejenigen mit marktwirtschaftlichen An-
sätzen, auch in Süd- und Mittelamerika. Insgesamt sehe ich nirgendwo eine Alternative zu dem – wie ich meine – besten System der sozialen Marktwirtschaft …

134 Im Gespräch mit Theodor Waigel

… innerhalb einer demokratischen Grundordnung ?

Waigel: Ja, Marktwirtschaft ohne Demokratie ist Tyrannei.

Freiheit muss nicht nur für den Markt gelten, sondern insbesondere für die Demokratie.

Was wären konkrete Elemente einer marktwirtschaftlichen Grundordnung, die der Logik des Kantschen Imperativs folgt ?

Waigel: Für mich bedeutet der Kantsche Imperativ ganz einfach übersetzt: Es lohnt sich, anständig zu sein. Diese freie Übersetzung stammt vom früheren polnischen Außenminister Władysław Bartoszewski. Nach dieser Logik sollte Marktwirtschaft
jeder im marktwirtschaftlichen System handeln.

ohne Demokratie

Als Compliance-Monitor bei Siemens habe ich er-
ist Tyrannei
fahren, dass Unternehmen, die konsequent Beste-
chung ahnden und bekämpfen, im Markt nicht
weniger Geschäfte machen und zum Teil besser vorankommen als andere. Daran sehen Sie, dass es möglich ist, auch mit sitt-lichen und ehrenhaften Tugenden im normalen Geschäftsleben bestehen zu können.

Neben dem idealen Modell des » ehrbaren Kaufmanns «, haben Sie eben auch die Transaktionssteuer als notwendiges Element erwähnt, um den Kapitalismus zu zügeln. Sehen Sie daneben weitere Elemente bzw. Institutionen ?

Waigel: Ich könnte mir eine internationale Kartellbehörde vorstellen, um für einen sauberen Wettbewerb in aller Welt zu sorgen. Und weiter brauchen wir eine europäische Finanzaufsicht, die mit der amerikanischen und der asiatischen Finanzaufsicht kooperiert. Ich finde es zudem sehr positiv, dass wir den Rahmen der G7 auf G8 erweitert haben, ebenso sind die G20 mit der Einbeziehung von wichtigen Ländern in Asien und in Südamerika zu nennen. In diesem Rahmen muss auch

Im Gespräch mit Theodor Waigel

135
der Internationale Währungsfonds eine gesteigerte Rolle übernehmen.

Und wie kann ein » europäisches Kapitalismusmodell « aussehen ?

Waigel: Manchmal ist es ja auch so, dass andere Nationen von Deutschland lernen können. Ein gutes Beispiel ist die Kurzar-beiterregelung während der Krise. Es ist ein fabelhaftes Modell, das international geradezu nach Nachahmung dürstet.

Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie zu Beginn der Krise alle Arbeitsmarktforscher gesagt haben: » Im nächsten Jahr sind wir bei fünf Millionen Arbeitslosen. « Aber das Instrument hat insbesondere durch die gute Zusammenarbeit zwischen Wirtschaft und Gewerkschaften dazu geführt, dass die Arbeitslosigkeit relativ gering ausgefallen ist und wir über die Durststrecke gut hinweg gekommen sind.

Eine solche Regelung wäre also auch auf die Mitgliedsstaaten der EU
übertragbar ?

Waigel: Ja. Oder nehmen Sie ein anderes Modell von Deutschland: das duale Ausbildungssystem. Oberste Priorität hätte für mich augenblicklich die Bekämpfung der Jugendarbeitslosigkeit und der besseren Ausbildung in den Krisenstaaten. Dazu würde ich langfristig versuchen, das deutsche Modell des dua-len Ausbildungssystems auf die Länder zu übertragen. Kurzfristig sollten Zuschüsse und Beschäftigungsgarantien verge-geben werden, um die jungen Leute von der Straße zu holen.

Letztlich ist das Problem nämlich nicht nur ein wirtschaft liches was die Vergeudung von Humankapital angeht, denn: Haben wir in einigen Ländern 40 bis 50 Prozent Jugendarbeitslosigkeit, brauchen wir uns über eine hohe Zustimmung zu Demokratie und Europa nicht mehr zu unterhalten. Auch hier kann – ohne das überheblich zu meinen – Deutschland dazu beitragen, anderen Ländern zu helfen und durch seine Modelle

136 Im Gespräch mit Theodor Waigel und Maßnahmen an einem europäischen Kapitalismusmodell mitzuwirken.

Können wir auch etwas von anderen Ländern lernen ?

Waigel: Sicher, aber zunächst mal auf einer anderen Ebene: Wir können lernen, etwas mehr Optimismus, Humor und Gelassenheit auch in schwierigen Situationen an den Tag zu legen.

Abschließend eine hypothetische Frage an Sie: Was würden Sie tun, wenn Sie für einen Tag die Welt aus den Angeln heben könnten und Sie alle Macht hätten, Europa und das kapitalistische System nach Ihren Vorstellungen zu gestalten ?

Waigel: Ich würde die soziale Marktwirtschaft, so wie sie entwickelt wurde und zum europäischen Modell gemacht wurde, in der ganzen Welt zum Wirtschaftsmodell machen. Einen ge-zähmten Kapitalismus.

Wie würden Sie ihn zähmen ?

Waigel: Durch eine weltweite Regulierung für Finanzmärkte und durch eine weltweite Verfolgung von Kartellabsprachen.

Weiterhin hätte das Thema Bildung und Ausbildung einen absoluten Schwerpunkt. Hier kann man

Ich würde die soziale Markt-
aber kein welteinheitliches System schaf-
wirtschaft in der ganzen
fen, sondern muss regionale Verschieden-

Welt zum Wirtschafts-
heiten berücksichtigen und entsprechend
modell machen. Einen ge-
die Modelle und Maßnahmen anpassen.

zähmten Kapitalismus

Die soziale Marktwirtschaft, wie sie die

Freiburger Schule konzipiert und entwi-
ckelt hat, ist meine Idealvorstellung eines guten Wirtschaftssystems. Und genau dieses Modell würde ich versuchen umzusetzen.

Im Gespräch mit Theodor Waigel

137

Inklusive Euro ?

Waigel: Selbstverständlich mit dem Euro, nicht aber mit einer Weltwährung. Das ist eine Illusion. Man muss vielfältig bleiben und die Verschiedenheiten berücksichtigen. Der Euro ist ein Glück für Europa, der Dollar wird die wichtigste Währung bleiben. Wir werden eine multilateralere Welt bekommen, als wir sie momentan kennen. Und in dieser Welt gibt es nicht nur eine Weltwährung – den Dollar –, sondern auch andere wichtige Währungen wie den Ren-Min-Bi, der voll konvertibel werden wird.

Würden Sie noch etwas am Euro selbst ändern, wenn Sie den einen Tag dazu hätten ?

Waigel: Nein, ich würde den Menschen nur sagen: Ihr seid selbst für die Stabilität des Euro verantwortlich. Die Währung ist kein Selbstläufer, sie hängt stark vom Bekenntnis der ein-zelnen Staaten und Volkswirtschaften zur Währung und von der Tragfähigkeit der Finanzpolitik in den Mitgliedsländern ab.

Vielen Dank.

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- Inhalt

- Eine Vorbemerkung zur Debatte

- Weil Kapitalismus sich ändern muss: Im Gespräch mit Hartmut Rosa und Stephan Lessenich

- Weil Kapitalismus sich ändern muss: Im Gespräch mit Margrit Kennedy

- Weil Kapitalismus sich ändern muss: Im Gespräch mit Theodor Waigel

Table of Contents

- Inhalt

- Eine Vorbemerkung zur Debatte

- Weil Kapitalismus sich ändern muss: Im Gespräch mit Hartmut Rosa und Stephan Lessenich

- Weil Kapitalismus sich ändern muss: Im Gespräch mit Margrit Kennedy

- Weil Kapitalismus sich ändern muss: Im Gespräch mit Theodor Waigel