Die große Zukunft des Buches: Gespräche mit Jean-Philippe de Tonnac
Author: Umberto Eco; Jean-Claude Carrière; Jean-Philippe de Tonnac
Date: 2011-02-15T14:55:31.985000+00:00
Publisher: Dt. Taschenbuch-Verlag
Rights: 2009 Editions Grasset & Fasquelle

UMBERTO ECO

JEAN-CLAUDE CARRIÈRE

Die große Zukunft
des Buches

Gespräche mit

Jean-Philippe de Tonnac

Aus dem Französischen
von Barbara Kleiner

Carl Hanser Verlag

Die französische Originalausgabe

N’espérez pas vous débarrasser des livres
erschien 2009 bei Grasset in Paris

Diese Übersetzung wurde mit einem Arbeitsstipendium
des Deutschen Übersetzerfonds gefördert.

eBook ISBN 978-3-446-23616-5

© 2009 Editions Grasset & Fasquelle

Alle Rechte der deutschen Ausgabe:

© Carl Hanser Verlag München 2010

Satz: Satz für Satz. Barbara Reischmann, Leutkirch

Datenkonvertierung eBook:

Kreutzfeldt digital, Hamburg

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und viele andere Informationen finden Sie unter:

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www.umberto-eco.de

Inhaltsverzeichnis

Vorwort

5

Ouvertüre:

Das Buch wird nicht sterben

13

Nichts Vergänglicheres
als dauerhafte Datenträger

19

Die Hühner haben
ein Jahrhundert gebraucht, um zu lernen,
dass sie nicht über die Straße laufen dürfen

40

Die Namen sämtlicher Teilnehmer
der Schlacht von Waterloo auflisten

60

Die Rache der Ausgefilterten

73

Jedes heute veröffentlichte Buch
ist eine Post-Inkunabel

99

Bücher, die unbedingt
zu uns gelangen wollen

131

Unser Wissen über die Vergangenheit
verdanken wir Idioten, Dummköpfen oder Gegnern

152

Nichts wird der Eitelkeit Einhalt gebieten

164

Lob der Dummheit

178

Das Internet oder die Unmöglichkeit
der damnatio memoriae

197

Zensur durch Feuer

208

All die Bücher, die wir nicht gelesen haben

227

Buch auf dem Altar und Bücher in der »Hölle«

244

Was wird aus meiner Bibliothek
nach meinem Tod?

274

Vorwort

»Dieses wird jenes töten. Das Buch wird das Gebäude töten.« Dieses berühmte Diktum legte Victor Hugo dem Archidiakon von Notre-Dame de Paris, Claude Frollo, in den Mund. Gewiss wird die Architektur nicht sterben, aber in einer sich verändernden Kultur wird sie ihre kulturelle Leitfunktion verlieren. »Das zum Buch hindrängende Denken benötigt nur ein wenig Papier, Tinte und eine Feder. Wer dies erwägt und vergleicht, wird sich kaum darüber wundern, dass das Denken von der Architektur zur Druckerei hinübergewechselt hat.« Sie sind nicht verschwunden, unsere »Bibeln aus Stein«, aber die Gesamtheit der von Hand geschriebenen und dann der gedruckten Texte, dieser »Ameisenhaufen aller tätigen Geister, in den die phantasiebeflügelten Gedanken, diese goldschimmernden Tierchen, ihren Honig tragen«, hat am Ende des Mittelalters ihre Bedeutung mit einem Schlag empfindlich geschmälert. Auch wenn sich das elektronische Buch in ähnlicher Weise auf Kosten des gedruckten Buches durchsetzen sollte, besteht doch wenig Aussicht, dass es ihm gelingen könnte, das gebundene Buch aus unseren Häusern und unseren Gewohnheiten zu verdrängen. Das E-Book wird das Buch nicht töten. Ebenso wenig wie Gutenberg und seine geniale Erfindung von heute auf morgen den Gebrauch von Kodizes unterbunden hat oder den Handel mit Papyrusrollen und volumina. Die jeweiligen Praktiken und Gewohnheiten bestehen nebeneinander weiter, und nichts lieben wir mehr, als das Spektrum unserer Möglichkeiten zu erweitern. Hat der Film die Gemälde getötet? Das Fernsehen den Film? Willkommen seien daher Rechner und periphere Lesegeräte, die uns über einen einzigen Bildschirm Zugang zur mittlerweile digitalisierten Universalbibliothek gewähren.

Die Frage ist vielmehr, welche Veränderungen die Lektüre am Bildschirm für den Prozess bedeutet, den wir bisher nur als Umblättern von Buchseiten kannten. Was gewinnen wir durch diese neuen weißen Geräte und vor allem, was verlieren wir? Überholte Gewohnheiten vielleicht. Eine gewisse sakrale Aura, die das Buch umgab innerhalb einer Kultur, die es auf den Altar erhob. Eine besondere Intimität zwischen Autor und Leser, die durch den Begriff der Hypertextualität zwangsläufig außer Kurs gesetzt wird. Die Idee der »Geschlossenheit«, die das Buch verkörperte und davon ausgehend gewisse Praktiken der Lektüre. »Indem sie die überkommene Bindung zwischen den Diskursen und ihrer Materialität zerbricht«, erläuterte Roger Chartier in seiner Antrittsvorlesung am Collège de France, »zwingt die digitale Revolution zu einer radikalen Neubestimmung der Tätigkeiten und Begriffe, die wir mit dem Geschriebenen verbinden.« Tiefgreifende Umwälzungen wahrscheinlich, von denen wir uns aber erholen werden.

In dem Gespräch zwischen Jean-Claude Carrière und Umberto Eco ging es also nicht darum zu beurteilen, welche Veränderungen und Konflikte die Verbreitung (oder Nicht-Verbreitung) des E-Book im großen Maßstab mit sich bringen würde. Ihre Erfahrungen als Bücherliebhaber und Sammler von alten und seltenen Büchern, als Jäger von Inkunabeln, brachten sie hier eher dahin, das Buch ähnlich wie das Rad als etwas unübertrefflich Vollkommenes zu betrachten. Sobald also die Zivilisation das Rad erfindet, kann sie sich nur bis zum Überdruss wiederholen. Ob man die Anfänge des Buches auf die ersten Kodizes (etwa im 2. Jahrhundert n. Chr.) datiert oder auf die wesentlich älteren Papyri, man hat doch stets ein Werkzeug vor sich, das sich trotz aller Wandlungen, die es durchgemacht hat, selbst erstaunlich treu geblieben ist. Das Buch erscheint hier als eine Art »Rad des Wissens und des Imaginären«, das die absehbaren oder befürchteten technologischen Veränderungen nicht zum Stillstand bringen werden. Hat man diese beruhigende Feststellung getroffen, kann die eigentliche Debatte beginnen.

Dem Buch steht eine technologische Revolution bevor. Aber was ist ein Buch? Was sind die Bücher, die in unseren Regalen, in denen der Bibliotheken der ganzen Welt stehen und in sich das Wissen und die Träume bergen, die die Menschheit angehäuft hat, seitdem sie imstande ist zu schreiben? Welches Bild haben wir von dieser Odyssee, die der Geist durch sie zurückgelegt hat? Welche Spiegel halten sie uns vor? Und wenn wir nur die herausragenden Werke dieser Produktion betrachten, solche, die der allgemeine Konsens zu Meisterwerken erklärt hat, so fragt sich: Werden wir ihrer eigentlichen Funktion gerecht, die doch einfach darin besteht, das ständig vom Vergessen Bedrohte irgendwo sicher zu verwahren? Oder müssen wir ein weniger schmeichelhaftes Bild von uns selbst akzeptieren, wenn wir an die extreme Dürftigkeit denken, die für diese Fülle an Geschriebenem eben auch charakteristisch ist? Ist das Buch notwendigerweise ein Symbol unserer Fortschritte über uns selbst hinaus, heraus aus der Finsternis, die wir für immer hinter uns gelassen zu haben glauben? Wovon genau erzählen uns die Bücher?

Zu dieser Sorge um die Art des Beitrags, den unsere Bibliotheken zu einer ehrlicheren Selbsterkenntnis leisten können, traten sodann Fragen danach, was wirklich bis zu uns gelangt ist. Sind die Bücher getreues Abbild dessen, was der menschliche Geist mit mehr oder minder glücklicher Inspiration geschaffen hat? Kaum gestellt, ruft diese Frage einen Zweifel wach. Wie sollte man nicht sogleich an die Scheiterhaufen denken, auf denen immer noch Bücher verbrennen? Als ob die Bücher und die Meinungsfreiheit, deren Symbol sie recht bald wurden, ebenso viele Zensoren hervorgebracht hätten, die ihren Gebrauch und ihre Verbreitung überwachen und sie manchmal für immer beschlagnahmen. Und wenn es keine Frage von systematischer Vernichtung war, so sind doch ganze Bibliotheken in Flammen aufgegangen, allein durch das Wüten des Feuers in Schutt und Asche gelegt und zum Verstummen gebracht – als ob diese Scheiterhaufen sich einer am anderen entzündeten, bis hin zu der Idee, die unkontrollierbare Verbreitung von Büchern könne derlei Regulierungsmaßnahmen rechtfertigen. Daher ist die Geschichte der Buchproduktion unauflöslich mit jener anderen verknüpft, der eines regelrechten, immer wieder erneuerten Bibliocausts. Zensur, Ignoranz, Dummheit, Inquisition, Autodafé, Nachlässigkeit, Zerstreutheit, Brände stellten sich den Büchern als manchmal verhängnisvolle Hindernisse in den Weg. Sämtliche Bemühungen der Archivierung und Konservierung konnten daher nie verhindern, dass Werke vom Rang einer Göttlichen Komödie für immer unbekannt blieben.

Ausgehend von solchen Überlegungen zum Buch und zu den Büchern, die trotz aller Zerstörungswut bis zu uns gelangt sind, kristallisierten sich zwei Ideen heraus, um die diese sehr lockeren, mäandernden Gespräche kreisten; stattgefunden haben sie in der Pariser Wohnung von Jean-Claude Carrière und im Haus von Umberto Eco in Monte Cerignone. Was wir Kultur nennen, ist in Wirklichkeit ein langer Prozess des Auswählens und des Filterns. Ganze Sammlungen von Büchern, Filmen, Comics, Kunstwerken sind durch Inquisitoren unterdrückt worden oder den Flammen zum Opfer gefallen. War es der beste Teil des immensen Vermächtnisses, das die früheren Jahrhunderte uns hinterlassen haben? War es der schlechteste? Haben wir auf diesem oder jenem Gebiet des schöpferischen Ausdrucks lauteres Gold oder bloß den Bodensatz geerntet? Wir lesen heute noch Euripides, Sophokles, Aischylos, die uns als die drei großen Meister der griechischen Tragödie gelten. Aber wenn Aristoteles sich in seiner Poetik mit der Tragödie befasst und die Namen der berühmtesten Autoren seiner Zeit anführt, nennt er keinen dieser drei Namen. War das, was wir verloren haben, besser, repräsentativer für das griechische Theater als das, was uns erhalten geblieben ist? Wer könnte diesen Zweifel heute noch beheben?

Sollen wir uns mit dem Gedanken trösten, dass unter den Papyrusrollen, die dem Brand der Bibliothek von Alexandria zum Opfer fielen, dass in allen Bibliotheken, die in Flammen aufgegangen sind, vermutlich entsetzliche Schmöker waren, Meisterwerke des schlechten Geschmacks und der Dummheit? Werden wir imstande sein, angesichts der Schätze an Nichtigkeit, die unsere Bibliotheken heute bergen, die immensen Verluste an Vergangenem, die freiwillige oder unfreiwillige Vernichtung unseres Gedächtnisses zu relativieren, uns zu erfreuen an dem, was uns erhalten geblieben ist und was unsere mit allen Technologien der Welt hochgerüsteten Gesellschaften sicher zu bewahren trachten, ohne dass ihnen das nachhaltig gelänge? Sosehr wir uns auch bemühen, die Vergangenheit zum Sprechen zu bringen, niemals werden wir in unseren Bibliotheken, unseren Museen oder Cinematheken anderes finden als Werke, die die Zeit nicht hat verschwinden lassen, nicht hat verschwinden lassen können. Mehr denn je werden wir gewahr, dass die Kultur genau das ist, was übrigbleibt, wenn alles andere vergessen wurde.

Das Vergnüglichste an diesen Unterhaltungen ist aber vielleicht die Hommage, die darin der Dummheit erwiesen wird, welche all die beharrlichen Anstrengungen der Menschheit stumm verfolgt und sich niemals für ihr gelegentlich vorlautes Benehmen entschuldigt. Und genau hier erhält die Begegnung zwischen dem Semiologen und dem Drehbuchautor, die beide Büchersammler und -liebhaber sind, ihren vollen Sinn. Der erste hat eine Sammlung von äußerst seltenen Werken über die Fälschung und den menschlichen Irrtum zusammengetragen, und zwar weil sie seiner Meinung nach jeden Versuch zur Begründung einer Theorie der Wahrheit konditionieren. »Der Mensch ist wirklich ein ganz außerordentliches Geschöpf«, erklärt Umberto Eco. »Er hat das Feuer entdeckt, Städte erbaut, großartige Gedichte geschrieben, sich an Weltdeutungen versucht, mythologische Bilder erfunden und so weiter. Gleichzeitig aber hat er nicht davon abgelassen, gegen seinen Nächsten Krieg zu führen, sich zu irren, seine Umwelt zu zerstören und so weiter. Wägt man die hohe intellektuelle Tugend und die platte Idiotie gegeneinander ab, so ist das Ergebnis fast pari. Indem wir uns entschließen, über die Dummheit zu sprechen, würdigen wir also in gewisser Weise dieses halb geniale, halb dumme Geschöpf.« Wenn Bücher als getreuer Reflex der Ambitionen und Fähigkeiten einer Menschheit gelten, die nach Höherem und Besserem strebt, so muss in ihnen zwangsläufig dieses Übermaß an Tugend wie diese Erbärmlichkeit zum Ausdruck kommen. Also sollten wir auch nicht darauf hoffen, die lügnerischen, falschen, von unserem unfehlbaren Standpunkt aus komplett dummen Werke loszuwerden. Sie werden uns bis ans Ende unserer Tage begleiten, treu wie Schatten, und werden unverfälscht davon Zeugnis ablegen, was wir waren, und mehr noch, was wir sind. Leidenschaftliche und beharrliche Forscher nämlich, aber, um ehrlich zu sein, auch ohne Skrupel. Für jede gelöste Gleichung, für jede bewiesene These, jedes verwirklichte Projekt, jede geteilte Anschauung wie viele Wege, die ins Nichts führten? So werfen die Bücher ein Licht auf den Traum einer endlich von ihrer strapaziösen Schändlichkeit erlösten Menschheit, aber zugleich trüben und überschatten sie ihn auch.

Als namhafter Drehbuchautor, Theatermann und Essayist hegt Jean-Claude Carrière nicht weniger Sympathien als Eco für dieses verkannte und nicht genügend besuchte Denkmal, das seiner Ansicht nach die Dummheit ist und dem er ein Werk gewidmet hat, das immer wieder neu aufgelegt wird: »Als ich in den sechziger Jahren gemeinsam mit Guy Bechtel das Dictionnaire de la bêtise (Wörterbuch der Dummheit) zusammenstellte, sagten wir uns: Warum sich immer nur an die Geschichte der Intelligenz halten, an die Meisterwerke, die großen Augenblicke des Geistes? Die Dummheit, die Flaubert so teuer war, schien uns unendlich viel verbreiteter, das versteht sich, außerdem aber auch fruchtbarer, erhellender und in gewissem Sinn richtiger.« Dieses Interesse an der Dummheit war es, das Carrière befähigte, Ecos Bemühungen auf Anhieb zu verstehen, wenn der die eklatantesten Beispiele für diese glühende und blindwütige Leidenschaft, in die Irre zu gehen, zusammentrug. Gewiss ließe sich zwischen dem Irrtum und der Dummheit eine Art Verwandtschaft ausmachen, besser gesagt, eine geheime Komplizenschaft, die im Lauf der Jahrhunderte scheinbar nichts hat außer Kraft setzen können. Aber noch erstaunlicher für uns: Zwischen den Fragestellungen des Autors eines Wörterbuchs der Dummheit und denen des Autors von Über Gott und die Welt bestehen Wahlverwandtschaften und Affinitäten des Temperaments, die in diesen Unterhaltungen sehr deutlich hervortraten.

Jean-Claude Carrière und Umberto Eco, amüsierte Beobachter und Chronisten solcher Zwischenfälle, sind beide überzeugt, dass wir vom Abenteuer des Menschen sowohl durch seine Glanzleistungen als auch durch seine Misserfolge etwas lernen. Sie liefern sich hier geistvolle Improvisationen über die Erinnerung, ausgehend von den Lapsus, den Gedächtnislücken, dem Vergessen und den unersetzlichen Verlusten, aus denen die Tradition ebenso besteht wie aus den Meisterwerken. Es amüsiert sie, dabei zu zeigen, wie das Buch trotz der Schäden, die die Filterungen angerichtet haben, zuletzt durch die Maschen sämtlicher Netze geschlüpft ist, zu seinem Besten und manchmal auch zu seinem Schaden. Angesichts der Herausforderungen durch die umfassende Digitalisierung des Geschriebenen und den Einsatz der neuen Werkzeuge elektronischer Lektüre erlaubt diese Erzählung vom Wohl und Wehe des Buches eine Relativierung der angekündigten Umwälzungen. Die vorliegenden Gespräche sind eine schmunzelnde Hommage an die Galaxie Gutenberg, und sie werden all jene Leser entzücken, die das Buch als Gegenstand lieben. Und es ist nicht auszuschließen, dass sie bei den Besitzern von E-Books einige Nostalgie wachrufen.

Jean-Philippe de Tonnac

Ouvertüre:
Das Buch wird nicht sterben

JEAN-CLAUDE CARRIÈRE: Beim Weltwirtschaftsforum in Davos 2008 hat man einen Futurologen nach den Ereignissen befragt, die seiner Meinung nach in den kommenden fünfzehn Jahren die Menschheit erschüttern werden, und er meinte, mit Sicherheit ließen sich nur vier grundlegende Dinge vorhersagen. Das erste sei ein Erdölpreis von 500 Dollar pro Barrel. Das zweite betreffe das Wasser, das im Begriff sei, ein kommerzielles Handelsgut zu werden wie Erdöl: Es werde dann einen Börsenkurs für Wasser geben. Die dritte Vorhersage war, dass Afrika in den nächsten Jahrzehnten mit Sicherheit zur Wirtschaftsmacht aufsteigen werde, was sich ja alle wünschen.

Das vierte Ereignis ist diesem berufsmäßigen Propheten zufolge das Verschwinden des Buches.

Die Frage ist also, ob der endgültige Untergang des Buches, wenn er denn wirklich stattfindet, für die Menschheit die gleichen Folgen haben wird wie beispielsweise die gezielte Wasserverknappung oder unzugängliches Erdöl.

UMBERTO ECO: Wird das Buch verschwinden, weil das Internet auf den Plan getreten ist? Ich habe schon vor gut zwanzig Jahren über dieses Thema geschrieben, als die Frage zum ersten Mal aufkam und wirklich relevant schien. Seitdem kann ich, wenn man mich um Äußerungen dazu bittet, nur immer wieder dasselbe sagen. Niemand merkt das, vor allem, weil nichts weniger gegenwärtig ist als etwas bereits Publiziertes, aber auch, weil die öffentliche Meinung (oder zumindest die Journalisten) stets diese fixe Idee hat, dass das Buch verschwinden werde (oder die Journalisten meinen, ihre Leser hätten diese fixe Idee), und so stellen alle unablässig immer wieder dieselbe Frage.

Eigentlich gibt es zu dem Thema recht wenig zu sagen. Durch das Internet sind wir ins Zeitalter des Alphabets zurückgekehrt. Wenn wir je geglaubt hatten, wir seien in eine Kultur des Bildes eingetreten, so führt uns der Computer wieder zurück in die Ära Gutenberg, und heutzutage sieht sich jedermann gezwungen zu lesen. Zum Lesen braucht man einen Datenträger. Der Computer allein kann dieser Träger nicht sein. Setzen Sie sich zwei Stunden an den Computer und lesen Sie einen Roman, und Sie bekommen Augen wie Tennisbälle. Ich habe zu Hause eine Polaroid-Brille, um die Augen vor den schädlichen Folgen längerer Bildschirmlektüre zu schützen. Außerdem ist der Computer auf Stromversorgung angewiesen, man kann ihn also nicht in der Badewanne lesen und auch nicht im Bett auf der Seite liegend. Das Buch erweist sich da als weitaus flexibler.

Entweder – oder: Entweder bleibt das Buch materieller Träger des Lesens, oder es wird etwas geben, das dem gleicht, was das Buch seit jeher war, schon vor der Erfindung des Buchdrucks. Die Entwicklungen rund um den Gegenstand Buch haben seit über fünfhundert Jahren weder an seiner Funktion noch an den Arten seiner Verwendung etwas Grundlegendes verändern können. Das Buch ist wie der Löffel, der Hammer, das Rad oder die Schere: Sind diese Dinge erst einmal erfunden, lässt sich Besseres nicht mehr machen. An einem Löffel gibt es nichts zu verbessern. Designer bemühen sich, zum Beispiel den Korkenzieher zu optimieren, mit recht bescheidenem Erfolg, und im Übrigen funktionieren die meisten dieser Dinger nicht. Philippe Starck hat bei der Zitronenpresse etwas Neues versucht, aber weil er die Reinheit der ästhetischen Form wahren wollte, hat sein Gerät keine Vorrichtung, um die Kerne zurückzuhalten. Das Buch hat sich vielfach bewährt, und es ist nicht abzusehen, wie man zum selben Zweck etwas Besseres schaffen könnte als eben das Buch. Vielleicht wird es sich in seinen Komponenten weiterentwickeln, vielleicht werden seine Seiten nicht mehr aus Papier sein. Aber es wird bleiben, was es ist.

J.-C. C.: Mir scheint, in seinen neuesten Versionen tritt das E-Book in unmittelbare Konkurrenz zum gedruckten Buch. Das Modell »Reader« hat schon eine Speicherkapazität von 160 Titeln.

U. E.: Natürlich ist es für einen Staatsanwalt leichter, die 25000 Schriftstücke eines laufenden Prozesses in einem E-Book gespeichert mit nach Hause zu nehmen. In vielen Bereichen wird das elektronische Buch für den Nutzer außerordentliche Vorteile mit sich bringen. Ich frage mich allerdings nach wie vor, ob es selbst bei einer allen Leseanforderungen optimal angepassten Technologie wirklich sinnvoll ist, Krieg und Frieden auf einem E-Book zu lesen. Man wird ja sehen. Auf jeden Fall werden wir Tolstoi und all die anderen auf Papier gedruckten Bücher bald nicht mehr lesen können, ganz einfach weil sie in unseren Bibliotheken bereits begonnen haben, sich zu zersetzen. Die Bücher von Gallimard oder Vrin aus den fünfziger Jahren sind bereits weitgehend zerfallen. Etienne Gilsons Philosophie au Moyen Age, die mir zu der Zeit, als ich meine Dissertation vorbereitete, so nützlich war, kann ich heute gar nicht mehr in die Hand nehmen. Die Seiten zerfallen buchstäblich. Ich könnte natürlich eine neuere Ausgabe kaufen, aber ich hänge nun einmal an der alten mit all ihren Randnotizen in verschiedenen Farben, die die Geschichte meiner verschiedenen Lektüren widerspiegeln.

JEAN-PHILIPPE DE TONNAC: Wenn immer neue Datenträger entwickelt werden, die sich den unterschiedlichsten Anforderungen, sei es der Kausalitäten von Nachschlagewerken oder sei es der Lektüre von online-Romanen, immer besser anpassen, warum sollte man sich da nicht trotz allem vorstellen können, dass die Liebe zum Gegenstand Buch in seiner traditionellen Form allmählich schwindet?

U. E.: Möglich ist alles. Bücher können schon morgen nur noch für eine Handvoll unbekehrbarer Liebhaber von Interesse sein, die ihre rückwärtsgewandte Neugier in Museen und Bibliotheken befriedigen.

J.-C. C.: Wenn es dann noch welche gibt.

U. E.: Aber ebenso gut kann man sich vorstellen, dass in der Zukunft diese phantastische Erfindung, das Internet, ihrerseits verschwindet. Genau wie die Zeppeline, die von unserem Himmel verschwunden sind. Als die Hindenburg kurz vor dem Krieg in New York in Flammen aufging, bedeutete das das Aus für die Zeppeline. Dasselbe gilt für die Concorde: Das Unglück von Gonesse im Jahr 2000 wurde ihr zum Verhängnis. Trotzdem ist diese Geschichte bemerkenswert. Man erfindet ein Flugzeug, das für die Überquerung des Atlantik statt acht nur drei Stunden braucht. Wer wollte bestreiten, dass das ein enormer Fortschritt ist? Aber nach der Katastrophe von Gonesse verzichtete man darauf mit dem Argument, die Concorde sei zu teuer. Ist das ein ernst zu nehmender Grund? Die Atombombe ist auch sehr teuer!

J.-P. DE T.: Dazu möchte ich eine Äußerung von Hermann Hesse zitieren, vermutlich aus den fünfziger Jahren. Da sagt er über eine wahrscheinliche »Wiederaufwertung« des Buches, die durch den technischen Fortschritt bewirkt wird: »[…] je mehr mit der Zeit gewisse Unterhaltungs- und gewisse volkstümliche Belehrungsbedürfnisse durch andere Erfindungen werden befriedigt werden können, desto mehr wird das Buch an Würde und Autorität zurückgewinnen. […] Wir haben heute den Punkt noch nicht ganz erreicht, wo die jungen Konkurrenzerfindungen wie Radio, Film und so weiter dem gedruckten Buch gerade jenen Teil seiner Funktionen abnehmen, um den es nicht schade ist.«

J.-C. C.: In dieser Hinsicht hat er sich nicht getäuscht. Kino, Radio und sogar das Fernsehen haben dem Buch nichts genommen, »worum es schade wäre«.

U. E.: Irgendwann in seiner Geschichte hat der Mensch die Schrift erfunden, man kann die Schrift als eine Verlängerung der Hand betrachten, und in diesem Sinne ist sie nahezu biologisch. Sie ist eine unmittelbar an den Körper gebundene Kommunikationstechnologie. Hat man so etwas erst einmal erfunden, kann man nicht mehr darauf verzichten. Noch einmal: Das ist wie die Erfindung des Rads. Unsere Räder von heute sind noch genauso wie die vorzeitlichen. Während unsere modernen Erfindungen – Kino, Radio, Internet – nicht biologisch sind.

J.-C. C.: Sie betonen zu Recht: Noch nie musste man so viel lesen und schreiben wie in unseren Tagen. Man kann keinen Computer benutzen, ohne lesen und schreiben zu können. Und sogar in komplexerer Weise als früher, weil neue Zeichen, neue Codes hinzugetreten sind. Unser Alphabet hat sich erweitert. Lesen zu lernen wird immer schwieriger. Wir würden eine Rückkehr zur Oralität erleben, wenn der Computer das, was wir sagen, direkt verarbeiten könnte. Aber das wirft eine andere Frage auf: Kann man sich gut ausdrücken, wenn man nicht lesen und schreiben kann?

U. E.: Homer würde zweifellos antworten: ja.

J.-C. C.: Aber Homer gehört einer oralen Tradition an. Sein Wissen und seine Kenntnisse hat er durch das Medium dieser Tradition erworben, zu einer Zeit, als es in Griechenland noch nichts Geschriebenes gab. Kann man sich heute einen Schriftsteller vorstellen, der seinen Roman diktiert, ohne die vermittelnde Funktion des Geschriebenen, und der nichts kennt von der Literatur, die ihm vorausgegangen ist? Vielleicht würde sein Werk den Charme des Naiven besitzen, der Entdeckung, des Unerhörten. Mir scheint aber doch, es würde ihm etwas fehlen, etwas, was wir in Ermangelung eines besseren Ausdrucks Kultur nennen. Rimbaud war ein wunderbar begabter junger Mann, Autor unnachahmlicher Verse. Aber er war nicht das, was man einen Autodidakten nennt. Mit sechzehn Jahren besaß er bereits eine solide klassische Bildung. Er konnte lateinische Verse dichten.

Nichts Vergänglicheres
als dauerhafte Datenträger

J.-P. DE T.: Wir fragen hier nach dem Fortbestand der Bücher in einer Zeit, da die Kultur anderen, vielleicht leistungsfähigeren Werkzeugen den Vorzug zu geben scheint. Doch was soll man von Datenträgern halten, die Informationen und persönliche Erinnerung angeblich dauerhaft speichern können, ich denke da zum Beispiel an Disketten, Videokassetten oder CD-ROMS, von denen man schon wieder abgekommen ist?

J.-C. C.: 1985 bat mich der damalige Kulturminister Jack Lang, eine Hochschule für Film und Fernsehen aufzubauen und verantwortlich zu leiten, die Fémis. Daraufhin habe ich unter der Leitung von Jack Gajos ein Team von sehr guten Technikern zusammengestellt und die Geschicke dieser Schule zehn Jahre lang, von 1986 bis 1996, gelenkt. In diesen zehn Jahren musste ich mich natürlich über sämtliche Neuerungen auf dem Laufenden halten, die unsere Gebiete betrafen.

Ein wirkliches Problem, das sich uns stellte, war ganz einfach die Vorführung der Filme für die Studenten. Wenn man einen Film ansieht, um ihn zu studieren und zu analysieren, muss man die Vorführung unterbrechen können, zurückgehen, anhalten, manchmal Bild für Bild vorgehen. Mit einer klassischen Filmkopie ist das nicht möglich. Damals hatte man Videokassetten, aber die waren sehr schnell verschlissen. Nach drei, vier Jahren im Einsatz waren sie nicht mehr zu gebrauchen. Um die gleiche Zeit wurde die Vidéothèque de Paris gegründet, wo sämtliche Foto- und Filmdokumente über die Hauptstadt aufbewahrt werden sollten. Bei der Archivierung des Bildmaterials hatten wir die Wahl zwischen der Videokassette und der CD, was wir damals eben als »dauerhafte Datenträger« bezeichneten. Die Vidéothèque de Paris hat sich für die VHS-Kassette entschieden und in dieser Richtung investiert. Andernorts hat man auch Floppy Discs ausprobiert, die von den Verkäufern als die reinsten Wunderdinge angepriesen wurden. Zwei oder drei Jahre später ist dann in Kalifornien die CD-ROM (Compact Disc Read-Only Memory) aufgetaucht. Wir dachten, das sei die ultimative Lösung. Bei allen Vorführungen wurde sie geradezu hymnisch gefeiert. Ich erinnere mich an die erste CD-ROM, die wir zu Gesicht bekamen: Es ging um Ägypten. Wir waren verblüfft und vollkommen überzeugt. Alle Welt verneigte sich vor dieser Innovation, die anscheinend sämtliche Schwierigkeiten lösen konnte, mit denen wir Bild- und Archivierungsexperten uns schon seit langem herumschlugen. Mittlerweile haben aber die Fabriken in den USA, in denen diese Wunderdinge produziert wurden, seit sieben Jahren dichtgemacht.

Andererseits bieten Handys und verschiedene i-Pods ein sich ständig vergrößerndes Spektrum möglicher Anwendungen. Die Japaner, erzählt man, schreiben Romane darauf und reichen sie in dieser Form ein. Das inzwischen mobile Internet überwindet den Raum. Man verheißt uns den Triumph des VOD (Video On Demand), zusammenklappbare Bildschirme und andere Wunder mehr. Wer weiß?

Das hört sich an, als würde ich von einem sehr langen Zeitraum sprechen, scheinbar von Jahrhunderten. Dabei handelt es sich gerade einmal um zwanzig Jahre. Man vergisst sehr schnell. Immer schneller vielleicht. Diese Überlegungen sind banal, zweifellos, aber das Banale ist notwendiges Gepäck, jedenfalls am Anfang einer Reise.

U. E.: Es ist noch nicht lange her, da wurde die gesamte Patrologia latina von Migne (das sind 221 Bände!) auf CD-ROM angeboten, zum Preis von 50000 Dollar, wenn ich mich recht entsinne. Zu einem solchen Preis ist die Patrologia nur für große Bibliotheken erschwinglich, nicht aber für den armen kleinen Forscher (auch wenn unter Mediävisten munter Raubkopien angefertigt wurden). Heutzutage bekommt man mit einem einfachen Abonnement Zugang zur Online-Version der Patrologia. Das Gleiche gilt für die Encyclopédie von Diderot, die einst von der Redaktion des Robert auf CD-ROM angeboten wurde. Heute finde ich sie online, umsonst.

J.-C. C.: Als die DVDs auftauchten, glaubten wir, endlich die ideale Lösung gefunden zu haben, die all unsere Probleme der Lagerung und der Vorführung in Lehrveranstaltungen ein für allemal beheben würde. Ich hatte mir bis dahin nie eine eigene Videothek angelegt. Mit der DVD, sagte ich mir, habe ich nun endlich einen »dauerhaften Datenträger« zur Verfügung. Aber weit gefehlt. Jetzt stellt man uns diese Mini-Discs in Aussicht, die die Anschaffung neuer Lesegeräte erforderlich machen und wie die E-Books eine beträchtliche Anzahl von Filmen speichern können. Unsere gute alte DVD wird also auch in der Versenkung verschwinden, es sei denn, man bewahrt die alten Geräte auf, mit denen man sie ansehen kann.

Das ist im Übrigen ein Trend unserer Zeit: All das zu sammeln, was der technische Fortschritt ausgemustert hat. Ein Freund von mir, ein belgischer Filmemacher, hat achtzehn PCs im Keller stehen, ganz einfach, um sich ältere Arbeiten anschauen zu können. Damit will ich nur sagen, dass es nichts Vergänglicheres gibt als dauerhafte Datenträger. Über diese ständig gleichen, nun schon gebetsmühlenhaft wiederholten Überlegungen zur Flüchtigkeit der zeitgenössischen Datenträger können zwei Liebhaber von Inkunabeln wie Sie und ich doch nur milde lächeln, nicht wahr? Ich habe aus meiner Bibliothek dieses Büchlein hier mitgebracht, das Ende des 15. Jahrhunderts in Paris gedruckt wurde, auf Latein. Schauen Sie. Wenn man diese Inkunabel aufschlägt, liest man auf der letzten Seite auf Französisch: »Ces présentes heures à l’usaige de Rome furent achevées le vingt-septième jour de septembre l’an mille quatre cent quatre-vingt-dix-huit pour Jean Poitevin, libraire, demeurant à Paris en la rue Neuve-Notre-Dame.« (Das vorliegende Stundenbuch für den römischen Gebrauch wurde am siebenundzwanzigsten Tag des September im Jahr tausendvierhundertachtundneunzig fertiggestellt, für Jean Poitevin, Buchhändler, mit Sitz in Paris in der Rue Neuve-Notre-Dame.) »Usage« wird hier »usaige« geschrieben, die Art der Jahreszahlangabe hat sich geändert, und doch kann man alles noch recht leicht entziffern. Wir können diesen Text, der vor fünfhundert Jahren geschrieben wurde, also heute noch lesen. Aber eine Videokassette oder eine CD-ROM, die gerade einmal ein paar Jahre alt ist, können wir nicht mehr lesen oder ansehen. Außer wir bewahren unsere alten PCs im Keller auf.

J.-P. DE T.: Man muss die Geschwindigkeit hervorheben, mit der diese neuen Datenträger veralten, wodurch sie uns dazu verdammen, sämtliche Arbeitsmethoden und Arten der Speicherung, unsere ganze Denkweise zu verändern …

U. E.: Eine Beschleunigung, die zur Auslöschung des Gedächtnisses beiträgt. Das ist zweifellos eines der heikelsten Probleme unserer Zivilisation. Auf der einen Seite erfinden wir viele Geräte zum Speichern der Erinnerung, alle möglichen Formen der Aufzeichnung, Möglichkeiten des Wissenstransfers – das ist zweifellos ein beträchtlicher Vorteil im Vergleich zu den Zeiten, da man auf Mnemotechniken, auf Gedächtnistraining zurückgreifen musste, weil man einfach nicht alles, was man wissen musste, ständig zur Verfügung haben konnte. Damals konnten die Menschen sich nur auf ihr Gedächtnis verlassen. Auf der anderen Seite müssen wir zugeben, dass wir, unabhängig von der vergänglichen Natur dieser neuen Instrumente, die ein echtes Problem ist, mit den kulturellen Produkten, die wir hervorbringen, nicht eben sorgsam umgehen. Um nur ein weiteres Beispiel zu nennen: Die Originale der großen Comics: Sie sind schrecklich teuer, da sehr selten (eine Seite von Alex Raymond kostet heutzutage ein Vermögen). Und warum sind sie so selten? Ganz einfach, weil die Zeitungen, in denen sie erschienen, die Druckplatten nach dem Gebrauch wegwarfen.

J.-P. DE T.: Welche mnemotechnischen Verfahren waren denn vor der Erfindung dieser künstlichen Gedächtnisspeicher, der Bücher und Discs, in Gebrauch?

J.-C. C.: Wieder einmal steht Alexander der Große vor einer Entscheidung mit unabsehbaren Folgen. Man hat ihm von einer Frau erzählt, die zuverlässig die Zukunft vorhersagen kann. Er lässt sie kommen, damit sie ihn ihre Kunst lehrt. Sie sagt, er solle ein großes Feuer anzünden lassen und die Zukunft aus dem aufsteigenden Rauch ablesen wie aus einem Buch. Sie warnt den Eroberer allerdings auch: Während er den Rauch beobachte, dürfe er auf keinen Fall an das linke Auge eines Krokodils denken; an das rechte vielleicht, aber keinesfalls an das linke.

Da verzichtet Alexander darauf, die Zukunft kennenzulernen. Warum? Weil man, wenn man aufgefordert wird, nicht an etwas zu denken, nur noch daran denkt. Das Verbot wird zum Zwang. Unmöglich, nicht an dieses linke Auge des Krokodils zu denken. Das Auge des Tiers hat von Alexanders Gedächtnis, von seinem Geist Besitz ergriffen.

Manchmal ist Erinnern und Nicht-Vergessen-Können ein Problem, im Falle Alexanders gar ein Drama. Es gibt Menschen, die besitzen die Gabe, gestützt auf sehr einfache mnemotechnische Regeln, alles im Kopf zu behalten, und die nennt man Mnemoniker. Der russische Neurologe Alexander Luria hat sie untersucht und beschrieben. Aus dessen Buch hat Peter Brook sein Theaterstück Ich bin ein Phänomen entwickelt. Wenn man einem Mnemoniker etwas erzählt, kann er es nicht mehr vergessen. Er ist perfekt wie eine Maschine, dabei aber verrückt, er zeichnet alles auf, ohne Unterschied. In diesem Fall ist das ein Defekt, kein Vorzug.

U. E.: Alle mnemotechnischen Verfahren arbeiten mit dem Bild einer Stadt oder eines Palasts, und jeder der zu memorisierenden Gegenstände wird mit einem Teil davon in Verbindung gebracht. Cicero berichtet in De oratore von Simonides, der in Gesellschaft angesehener Gäste aus Griechenland an einem Gastmahl teilnahm. Irgendwann verlässt er die Gesellschaft, und kurz darauf werden sämtliche Gäste unter dem einstürzenden Dach des Hauses begraben, sie sind alle tot. Man ruft Simonides, um die Toten zu identifizieren. Das gelingt ihm, indem er sich daran erinnert, welchen Platz jeder Einzelne am Tisch eingenommen hatte.

Die Kunst der Mnemotechnik besteht also darin, räumliche Vorstellungen mit Gegenständen oder Begriffen zu verknüpfen, so dass sie unauflöslich zusammengehören. Weil er das linke Auge des Krokodils mit dem Rauch, den er beobachten soll, assoziiert, ist in Ihrem Beispiel Alexander in seinem Handeln nicht mehr frei. Noch im Mittelalter gibt es die Kunstübung des Erinnerns. Man möchte meinen, nach der Erfindung des Buchdrucks habe sich der Gebrauch der Mnemotechniken nach und nach verloren. Dabei sind gerade in jener Zeit die schönsten Bücher zur Mnemotechnik erschienen!

J.-C. C.: Sie sprachen von den Originalen der großen Comicwerke, die nach dem Druck weggeworfen wurden. Beim Kino ist es dasselbe. Wie viele Filme sind nicht auf diese Weise verschwunden! Seit den zwanziger, dreißiger Jahren ist der Film in Europa zur »Siebten Kunst« avanciert. Seit damals hält man es jedenfalls für der Mühe wert, Kunstwerke zu bewahren, die nunmehr ein Teil der Kunstgeschichte sind. Aus diesem Grund entstanden die ersten Filmarchive, zunächst in Russland, dann in Frankreich. Aber aus amerikanischer Sicht ist der Film keine Kunst, noch heute gilt er dort als erneuerbares Produkt. Zorro, Nosferatu, Tarzan müssen immer wieder neu gemacht werden, die alten Vorbilder, die alten Bestände also weggeworfen werden. Das Alte, insbesondere wenn es von hoher Qualität ist, könnte dem neuen Produkt ja Konkurrenz machen. Das amerikanische Filmarchiv ist erst in den siebziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts gegründet worden, das muss man sich mal vorstellen! Es war ein langer und harter Kampf, Subventionen dafür aufzutreiben und die Amerikaner für die Geschichte ihres eigenen Kinos zu interessieren. Die erste Filmhochschule der Welt ist in Russland entstanden. Wir verdanken sie Sergej Eisenstein, der es für unverzichtbar hielt, eine Filmhochschule zu gründen, die dasselbe Niveau hat wie die Schulen für Malerei und Architektur.

U. E.: In Italien schrieb ein großer Dichter wie Gabriele d’Annunzio bereits Anfang des 20. Jahrhunderts für das Kino. Zusammen mit Giovanni Pastrone arbeitete er an dem Drehbuch für Cabiria. In Amerika hätte man ihn nicht ernst genommen.

J.-C. C.: Vom Fernsehen ganz zu schweigen. Ein Fernseharchiv einzurichten erschien anfangs völlig absurd. Die Gründung des Institut National de l’Audiovisuel, das den Auftrag hat, audiovisuelles Material zu archivieren, bedeutete da einen radikalen Perspektivenwechsel.

U. E.: Ich habe 1954 fürs Fernsehen gearbeitet; ich erinnere mich, dass damals alles live ausgestrahlt wurde und dass man noch keine Magnetbandaufzeichnungen machte. Es gab da ein Ding, das Transcriber genannt wurde, bis man herausfand, dass es dieses Wort im angelsächsischen TV-Jargon gar nicht gibt. Das war eine Kamera, mit der ganz einfach der Bildschirm abgefilmt wurde. Weil es sich jedoch um ein schwerfälliges und teures Gerät handelte, musste eine Auswahl getroffen werden. So ist vieles verlorengegangen.

J.-C. C.: In diesem Zusammenhang kann ich auch ein schönes Beispiel anführen. Es geht um fast so etwas wie eine Inkunabel des Fernsehens. 1951 oder 1952 hatte Peter Brook für das amerikanische Fernsehen einen King Lear mit Orson Welles in der Hauptrolle gedreht. Doch diese Sendungen wurden ohne jede Aufzeichnung ausgestrahlt, und so ist nichts erhalten geblieben. Nun stellte sich aber heraus, dass dieser King Lear von jemandem abgefilmt worden war. Mit anderen Worten, auch da hatte jemand, während der Film lief, mit seiner Kamera auf den Bildschirm gehalten. Heute ist das eines der Glanzstücke im Fernsehmuseum von New York. In vielerlei Hinsicht erinnert mich das an die Geschichte des Buches.

U. E.: Bis zu einem gewissen Punkt. Die Idee, Bücher zu sammeln, ist sehr alt. Es ist dem Buch also nicht wie dem Film ergangen. Der Kult der geschriebenen Seite und später des Buches ist so alt wie die Schrift selbst. Schon die Römer wollten Schriftrollen besitzen und sammeln. Wenn Bücher verlorengingen, dann aus anderen Gründen. Sie verschwanden aus Gründen der religiösen Zensur oder weil die Bibliotheken die Tendenz hatten, bei jeder Gelegenheit in Flammen aufzugehen, genauso wie die Kathedralen, da beide vorzugsweise aus Holz gebaut waren. Eine Kathedrale oder eine Bibliothek stehen in Flammen – im Mittelalter war das ungefähr so, wie wenn in einem Kriegsfilm ein Flugzeug über dem Pazifik abstürzt: Es war normal. Die Tatsache, dass in Der Name der Rose die Bibliothek in Flammen aufgeht, war damals überhaupt nichts Außergewöhnliches.

Aber dieselben Gründe, aus denen die Bücher brannten, machten es gleichzeitig erforderlich, sie an einem sicheren Ort zu verwahren, also zu sammeln. Das führte zur Herausbildung des Mönchtums. Vermutlich war es die wiederholte Einnahme und Plünderung Roms durch die Barbaren und ihre Angewohnheit, die Stadt vor ihrem Abzug in Brand zu stecken, was den Gedanken an einen Ort aufkommen ließ, wo man die Bücher sicher verwahren könnte. Und was wäre sicherer als ein Kloster? Man fing also an, bestimmte Bücher vor den Gefahren, die das kulturelle Gedächtnis bedrohten, in Sicherheit zu bringen. Zugleich aber, indem man die Wahl traf, bestimmte Bücher zu retten und andere nicht, begann man natürlich auch zu filtern.

J.-C. C.: Während der Kult um seltene Filme gerade erst im Entstehen begriffen ist. Man kann freilich auch Sammler von Drehbüchern finden. Früher landete das Drehbuch nach Abschluss der Dreharbeiten meist im Papierkorb, wie die Druckplatten der Comics, von denen Sie sprachen. Doch schon Ende der vierziger Jahre begann sich der eine oder andere zu fragen, ob das Drehbuch nicht doch auch nach Fertigstellung des Films einen gewissen Wert haben könnte, zumindest einen kommerziellen.

U. E.: Jetzt gibt es einen Kult um berühmte Drehbücher wie das von Casablanca.

J.-C. C.: Vor allem natürlich, wenn im Drehbuch handschriftliche Notizen des Regisseurs zu finden sind. Ich konnte beobachten, wie Drehbücher von Fritz Lang mit seinen Notizen darin Gegenstand einer an Fetischismus grenzenden Bibliophilie wurden und wie andere Liebhaber ihre Besitzstücke kostbar binden ließen. Aber ich komme noch einmal kurz auf die Frage zurück, die ich vorhin angeschnitten habe. Wie soll man sich heute eine Videothek einrichten, welche Datenträger soll man dafür wählen? Man kann unmöglich Filmkopien auf Silbernitrat zu Hause aufbewahren. Man bräuchte einen Vorführraum, einen eigenen Saal und Lagerräume. Die Magnetbandkassetten verlieren, wie man weiß, ihre Farbe, ihre Schärfe und verblassen bald. Die CD-ROMS sind am Ende, die DVDs werden es auch nicht mehr lange machen. Und im Übrigen ist es, wie gesagt, nicht einmal sicher, dass wir in Zukunft über ausreichend Energie verfügen, um all unsere Maschinen am Laufen zu halten. Man denke bloß an den großen Blackout in New York im Juli 2006. Man stelle sich vor, so etwas hält etwas länger an, zieht sich hin. Ohne Strom ist alles unwiederbringlich verloren. Bücher hingegen können wir auch dann noch lesen, wenn das gesamte audiovisuelle Erbe verlorengegangen ist, bei Tageslicht oder nachts bei einer Kerze. Das 20. Jahrhundert ist die erste Epoche, die bewegte Bilder und Tonaufzeichnungen von sich und ihrer Geschichte hinterlässt – aber immer noch auf schlecht gesicherten Trägern. Merkwürdig: Wir haben keine Tonaufnahmen aus der Vergangenheit. Wir können uns freilich vorstellen, dass der Vogelgesang früher genauso war, das Plätschern der Bäche …

U. E.: Nicht aber die menschlichen Stimmen. Im Museum entdeckt man, dass die Betten unserer Vorfahren schmaler und kürzer waren: Die Menschen waren also kleiner. Was notwendigerweise eine andere Stimmlage bedingt. Wenn ich alte Aufnahmen von Caruso höre, frage ich mich immer, ob der Unterschied zwischen seiner Stimme und der der großen Tenöre von heute nur an der technischen Qualität der Aufnahme und des Datenträgers liegt oder daran, dass die menschliche Stimme am Beginn des 20. Jahrhunderts anders war als unsere heute. Zwischen der Stimme Carusos und der Pavarottis liegen Jahrzehnte vermehrter Proteinzufuhr und des medizinischen Fortschritts. Die italienischen Einwanderer in den USA vom Anfang des 20. Jahrhunderts waren im Durchschnitt etwa einen Meter sechzig groß, während ihre Enkel bereits an eins achtzig heranreichten.

J.-C. C.: Während meiner Zeit an der Fémis habe ich den Studenten im Fach Ton einmal die Aufgabe gestellt, bestimmte Töne, bestimmte Klangräume der Vergangenheit zu rekonstruieren. Ich forderte sie auf, zu einer Satire von Boileau, Les embarras de Paris, die Tonspur zu gestalten. Wobei ich präzisierte, dass die Straßen mit Holz gepflastert waren, die Wagenräder aus Eisen, die Häuser niedriger usw.

Das Gedicht beginnt so: »Wer, bei Gott, peitscht die Luft mit solch schaurigen Schreien?« Was sind »schaurige« Schreie, nachts in Paris, im 17. Jahrhundert? Es ist eine faszinierende Erfahrung, durch Geräusche in die Vergangenheit einzutauchen, aber auch schwierig. Denn wie kann man das Ergebnis überprüfen?

Sollte das Bild- und Tongedächtnis des 20. Jahrhunderts durch einen gigantischen Stromausfall oder auf andere Weise ausgelöscht werden, bleibt uns trotzdem noch das Buch. Man wird immer Mittel und Wege finden, den Kindern das Lesen beizubringen. Die Vorstellung einer Bedrohung der Kultur, einer Gefährdung der Erinnerung ist sehr alt, wahrscheinlich genauso alt wie das Geschriebene selbst. Ich kann Ihnen dafür ein weiteres Beispiel geben, aus der Geschichte des Irans. Bekanntlich stand eine der Wiegen der persischen Kultur im heutigen Afghanistan. Als die Mongolengefahr im Lauf des 11. und 12. Jahrhunderts größer und unausweichlich wurde – wo die Mongolen vorbeikamen, zerstörten sie alles –, packten die Intellektuellen und Künstler zum Beispiel aus Balkh, darunter der Vater des künftigen Rumi, ihre kostbarsten Manuskripte zusammen und brachen auf. Sie zogen nach Westen, in die Türkei. Wie viele andere exilierte Iraner lebte Rumi dann bis zum Tod im anatolischen Konya. Eine Anekdote berichtet von einem dieser Flüchtlinge, wie er auf seinem Weg ins bitterste Elend gerät und die kostbaren Bücher als Kopfkissen benutzt. Bücher, die heute ein kleines Vermögen wert sein müssen. In Teheran habe ich bei einem Liebhaber eine Sammlung illustrierter alter Manuskripte gesehen – wunderbar! Alle großen Kulturen sahen sich also mit derselben Frage konfrontiert: Was tun mit einer bedrohten Kultur? Wie kann man sie retten? Und was davon soll man retten?

U. E.: Und wenn die Rettung gelingt, wenn man die Zeit findet, die Embleme der Kultur an einen sicheren Ort zu schaffen, dann sind Manuskripte, Kodizes, Inkunabeln und Bücher leichter zu retten als Skulpturen oder Gemälde.

J.-C. C.: Trotzdem bleibt dieses ungelöste Rätsel: Fast alle volumina, die Schriftrollen der römischen Antike, sind verschwunden. Dabei unterhielten die römischen Patrizier doch Bibliotheken mit Tausenden von Werken. Einige davon kann man noch in der Vatikanischen Bibliothek betrachten, aber der größte Teil ist nicht auf uns gekommen. Das älteste Textfragment eines Evangeliums, das wir besitzen, stammt bereits aus dem 4. Jahrhundert. Ich erinnere mich, dass ich in der Vatikanischen Bibliothek ein Manuskript der Georgica des Vergil aus dem 4. oder 5. Jahrhundert bewundert habe. Die obere Hälfte jeder Seite war illustriert. Aber noch nie in meinem Leben habe ich ein ganzes volumen gesehen. Die ältesten Schriftrollen überhaupt, die Manuskripte vom Toten Meer, habe ich in Jerusalem im Museum gesehen. Sie sind aufgrund ganz besonderer klimatischer Bedingungen erhalten geblieben. Ebenso die ägyptischen Papyri, die, glaube ich, zu den ältesten Texten überhaupt zählen.

J.-P. DE T.: Sie erwähnen als Datenträger dieser Texte Papyri, vielleicht Papier. Zweifellos müssen wir hier auch ältere Medien in Betracht ziehen, die in der einen oder anderen Weise zur Geschichte des Buches gehören …

J.-C. C.: Natürlich. Es gibt vielerlei Datenträger für Geschriebenes: Stelen, Tafeln, Stoffe. Und es gibt vielerlei Arten von Geschriebenem. Aber mehr als das Medium interessiert uns die Botschaft, die diese Fragmente uns übermitteln, einer kaum vorstellbaren Vergangenheit entrissen. Ich möchte Ihnen ein Bild aus einem Auktionskatalog zeigen, den ich heute Morgen bekommen habe. Es handelt sich um einen Fußabdruck des Buddha. Man muss sich das genau vor Augen führen. Stellen wir uns vor, der Buddha geht. Er schreitet voran in seiner Legende. Eine seiner physischen Besonderheiten ist, dass er auf den Fußsohlen Inschriften trägt. Bedeutende Inschriften, versteht sich. Beim Gehen drückt er diese Zeichen also in den Boden, als ob jeder seiner Schritte eine Gravur wäre.

U. E.: Das sind die Abdrücke vor dem Chinese Theatre am Hollywood Boulevard avant la lettre.

J.-C. C.: Wenn Sie so wollen. Buddha erteilt seine Lehren, indem er geht. Man braucht nur seine Spuren zu lesen. Und dieser Abdruck ist natürlich nicht irgendein beliebiger Abdruck. In ihm ist der gesamte Buddhismus enthalten oder, anders gesagt, die 108 Gebote, die sämtliche belebten und unbelebten Welten darstellen und die der Geist des Buddha beherrscht.

Aber wir sehen darin auch alle Arten von Stupas, kleine Tempel, Gesetzesräder, Tiere, Bäume, Wasser, Licht, Nagas, Opfergaben, all das ist enthalten in einem einzigen Fußabdruck von der Größe der Sohle des Buddha. Das ist Druck vor Erfindung des Druckereiwesens. Ein emblematischer Abdruck.

J.-P. DE T.: So viele Fußabdrücke wie Botschaften, die seine Jünger sich dann zu entziffern bemühen. Wie soll man die Frage nach den Anfängen des Geschriebenen nicht mit der Abfassung unserer heiligen Texte in Verbindung bringen? Ausgehend von diesen Dokumenten, die nach einer uns verborgenen Logik abgefasst sind, bilden sich doch dann die großen Glaubensbewegungen. Aber auf welcher Grundlage genau? Welchen Wert soll man diesen Fußabdrücken beimessen, oder unseren »vier« Evangelien zum Beispiel? Warum vier? Und warum ausgerechnet diese?

J.-C. C.: Ja, warum ausgerechnet vier, da es doch ziemlich viele davon gab? Lange nachdem diese vier Evangelien von den im Konzil versammelten Kirchenmännern ausgewählt worden waren, hat man immer weitere gefunden. Noch im 20. Jahrhundert wurde das sogenannte Evangelium nach Thomas entdeckt, das älter ist als die nach Markus, Lukas und Matthäus und nur Aussprüche von Jesus enthält.

Heute ist sich die Mehrheit der Experten einig, dass es sogar ein ursprüngliches, erstes Evangelium gegeben haben muss, die sogenannte Logienquelle oder Q, das heißt eine erste Quelle, die sich ausgehend von den Evangelien Lukas, Matthäus und Markus rekonstruieren lässt, da alle drei auf dieselben Quellen Bezug nehmen. Dieses ursprüngliche Evangelium ist völlig verschwunden. Während die Experten, seine Existenz vorausahnend, an seiner Rekonstruktion arbeiten.

Was ist das also, ein heiliger Text? Etwas Unklares, ein Puzzle? Im Fall des Buddhismus liegen die Dinge etwas anders. Auch der Buddha hat nichts aufgeschrieben. Aber im Unterschied zu Jesus hat er viel länger gepredigt. Es ist eine anerkannte Tatsache, dass Jesus maximal zwei oder drei Jahre lang gepredigt hat. Der Buddha hat, ebenfalls ohne zu schreiben, mindestens fünfunddreißig Jahre lang gelehrt. Ein sehr enger Schüler, Ananda, begann unmittelbar nach seinem Tod, seine Worte aufzuzeichnen, unterstützt von einer Gruppe von Anhängern. Die Predigt von Benares, die ersten Worte des Buddha, der Text, der die berühmten »Vier edlen Wahrheiten« enthält, die auswendig gelernt und sorgfältig aufgezeichnet werden, und der die Grundlagen aller buddhistischen Lehren enthält, ist bloß ein einfaches Blatt. Am Anfang ist der Buddhismus ein einfaches Blatt; durch die Aufzeichnungen des Ananda sollte dieses einfache Blatt in der Folge Millionen Bücher hervorbringen.

J.-P. DE T.: Ein Blatt, das erhalten geblieben ist. Vielleicht, weil alle anderen verschwunden sind. Wie soll man das wissen? Es ist der Glaube, der diesem Text besonderen Wert verleiht. Aber vielleicht war die eigentliche Lehre des Buddha ja in seinen Fußabdrücken enthalten oder in Dokumenten, die heute ausgelöscht oder verschwunden sind?

J.-C. C.: Vielleicht wäre es wirklich interessant, uns in eine klassische dramatische Situation zu versetzen: Die Welt ist bedroht, wir müssen bestimmte Kulturgüter retten und an einen sicheren Ort bringen. Die Zivilisation ist bedroht, zum Beispiel durch eine Klimakatastrophe gigantischen Ausmaßes. Es muss schnell gehen. Man kann nicht alles retten, nicht alles mitnehmen. Was wählen wir aus? Welche Datenträger?

U. E.: Wir haben gesehen, dass die modernen Datenträger sehr schnell veralten. Warum sollten wir uns mit Dingen befrachten, die womöglich bald stumm und unlesbar sind? Wir haben wissenschaftlich bewiesen, dass das Buch allen anderen Objekten, die unsere Kulturindustrie in den letzten Jahren auf den Markt gebracht hat, überlegen ist. Wenn ich also etwas retten will, was leicht transportierbar ist und unter Beweis gestellt hat, dass es den Unbilden der Zeit zu trotzen weiß, dann wähle ich das Buch.

J.-C. C.: Wir vergleichen die moderne, unserem hektischen Leben mehr oder weniger angepasste Technik mit dem, was das Buch einst war, mit seiner Herstellung und seiner Verbreitung. Ich will Ihnen ein Beispiel dafür geben, wie dicht das Buch am Lauf der Geschichte sein kann, wie stark es sich ihrem Rhythmus anpassen kann. Um seinen Roman Les Nuits de Paris schreiben zu können, läuft Restif de la Bretonne durch die Hauptstadt und beschreibt einfach, was er sieht. Aber ist er wirklich Zeuge gewesen? Die Kommentatoren sind sich da nicht einig. Restif war bekannt als Phantast, der sich gern eine Welt ausmalte und sie dann für real ausgab. Jedesmal zum Beispiel, wenn er den Beischlaf mit einer Hure schildert, entdeckt er, dass sie seine Tochter ist.

Die beiden letzten Bände der Nuits de Paris sind während der Revolution geschrieben. Restif zeichnet die Erlebnisse der Nacht nicht nur auf, am nächsten Morgen setzt und reproduziert er sie auch gleich auf einer Druckerpresse in einem Keller. Und weil er in diesen unruhigen Zeiten kein Papier beschaffen kann, klaubt er es während seiner Spaziergänge auf der Straße zusammen, Plakate und Anschläge, die er zu einer Masse von miserabler Qualität verkocht. Das Papier dieser beiden letzten Bände ist völlig anders als das der ersten. Ein weiteres Merkmal seiner Arbeit: Aus Zeitmangel verwendet er Abkürzungen. Zum Beispiel schreibt er »Rev.« für »Revolution«. Das ist erstaunlich. Das Buch selbst zeugt von der Hast eines Mannes, der die Ereignisse um jeden Preis erfassen, der genauso schnell sein will wie die Geschichte. Und wenn die berichteten Tatsachen nicht wahr sind, dann ist Restif ein begnadeter Lügner. So hat er zum Beispiel einen Mann gesehen, den er den »Grabscher« nennt. Unauffällig streicht der in der Menge rings um die Guillotine umher, und jedesmal, wenn ein Kopf fällt, langt er einer Frau an den Hintern.

Es war Restif, der von den Transvestiten sprach, die man damals, während der Revolution, »Effeminierte« nannte. Ich erinnere mich auch an eine Szene, von der Miloš Forman und ich lang geträumt haben. Ein zum Tode Verurteilter wird zusammen mit anderen auf dem Karren zum Schafott geführt. Er hat seinen kleinen Hund dabei, der ihm gefolgt ist. Bevor er auf das Blutgerüst steigt, wendet er sich an die Menge und fragt, ob ihn jemand nehmen will. Das Hündchen sei sehr anhänglich, betont er. Er hält es im Arm, er bietet es an. Die Menge antwortet mit Flüchen und Beschimpfungen. Die Wachen werden ungeduldig und reißen dem Verurteilten das Tier aus den Händen, er wird sofort hingerichtet. Winselnd leckt das Hündchen das Blut seines Herrn im Korb. Verärgert töten die Wachen es mit dem Bajonett. Da empört sich die Menge gegen die Gardesoldaten. »Mörder! Schämt ihr euch nicht? Was hat es euch denn getan, dieses arme Hündchen?«

Ich bin etwas vom Thema abgekommen, aber die Herausforderung, die Restifs Buch darstellt – ein Reportage-Buch, ein Live-Buch –, scheint mir einzigartig. Doch zurück zu unserer Frage: Welche Bücher würden wir im Fall eines Unglücks zu retten versuchen? In Ihrem Haus ist Feuer ausgebrochen, wissen Sie, welche Werke Sie zuerst versuchen würden, in Sicherheit zu bringen?

U. E.: Nachdem ich so gut von den Büchern gesprochen habe, lassen Sie mich anmerken, dass ich zuerst meine externe Festplatte mit 250 Gigabytes an mich reißen würde, auf der meine sämtlichen Schriften der letzten dreißig Jahre gespeichert sind. Danach würde ich, wenn noch Gelegenheit ist, eines meiner kostbaren alten Bücher retten, nicht unbedingt das teuerste, sondern das, das ich am meisten liebe. Nur: wie soll man da auswählen? Ich hänge an so vielen von ihnen. Ich hoffe, dass mir nicht zu viel Zeit zum Überlegen bleibt. Sagen wir, ich würde die Peregrinatio in Terram Sanctam von Bernhard von Beydenbach nehmen, Speier, Drach, 1490, mit prächtigen Stichen auf mehreren eingefalteten Seiten.

J.-C. C.: Ich für meinen Teil würde wohl ein Manuskript von Alfred Jarry mitnehmen, eins von André Breton, ein Buch von Lewis Carroll, das einen Brief von ihm enthält. Octavio Paz ist etwas Schlimmes widerfahren: Seine Bibliothek ist in Flammen aufgegangen. Eine Tragödie! Und Sie können sich vorstellen, was die Bibliothek von Octavio Paz war! Mit dem ganzen Schatz der Werke, die die Surrealisten auf der ganzen Welt ihm gewidmet hatten. Das war der große Schmerz seiner letzten zwei Jahre.

Würde man mir dieselbe Frage im Hinblick auf den Film stellen, fiele mir die Antwort noch schwerer. Warum? Ganz einfach, weil, wie gesagt, viele Filme verschwunden sind. Es gibt sogar Filme, an denen ich selbst mitgewirkt habe, die unwiederbringlich verloren sind. Wenn das Negativ weg ist, existiert der Film nicht mehr. Und auch wenn das Negativ noch irgendwo erhalten ist, braucht es oft lange, bis man es wiederfindet, und eine Kopie davon zu ziehen ist teuer.

Mir scheint, an der Welt der Bilder und zumal des Films wird das Problem der exponentiellen Beschleunigung moderner Technik sehr gut erkennbar. Sie und ich, wir sind in einem Jahrhundert geboren, in dem zum ersten Mal in der Geschichte neue Sprachen erfunden wurden. Hätte unsere Unterhaltung vor hundertzwanzig Jahren stattgefunden, so hätten wir uns auf Theater oder Bücher beziehen können. Radio, Film, Aufzeichnungen von Stimme und Ton, Fernsehen, synthetische Bilder, Cartoons, das alles hätte es noch nicht gegeben. Jedesmal, wenn eine neue technische Errungenschaft auf den Plan tritt, will sie unter Beweis stellen, dass sie uns von den Regeln und Zwängen entbindet, die alle früheren Erfindungen mit sich brachten. Sie gibt sich stolz und einzigartig. Als ob das neue technische Gerät automatisch eine natürliche Befähigung ihrer neuen Nutzer mit sich brächte, die alles Lernen überflüssig macht. Als ob sie von sich aus ein neues Talent mitlieferte. Als ob sie sich anschickte, alles bisher Dagewesene beiseite zu fegen und all jene, die es wagen sollten, sie abzulehnen, als zurückgebliebene Analphabeten abzustempeln.

Ich war mein Leben lang Zeuge dieser Art von Erpressung. Während in Wirklichkeit das genaue Gegenteil passiert. Jedes technische Gerät erfordert langwieriges Erlernen einer neuen Sprache, ein umso langwierigeres, je mehr wir geistig durch den Gebrauch der bisher gewohnten Sprachen geprägt sind. In den Jahren 1903–1905 etwa bildet sich die neue Sprache des Films heraus, die man unbedingt kennen muss. Viele Schriftsteller glauben, sie könnten einfach so vom Roman zum Drehbuchschreiben wechseln. Sie täuschen sich. Sie sehen nicht, dass diese beiden geschriebenen Objekte – Roman und Drehbuch – in Wirklichkeit zwei verschiedene Schreibweisen verwenden.

Die Technik ist keineswegs eine Erleichterung. Sie ist eine Herausforderung. Ein Theaterstück für das Radio zu bearbeiten – nichts schwieriger als das.

Die Hühner haben ein Jahrhundert
gebraucht, um zu lernen, dass sie nicht
über die Straße laufen dürfen

J.-P. DE T.: Kommen wir zurück auf die technischen Veränderungen, die zur Abkehr vom Buch beitragen könnten. Zweifellos sind die Instrumente der Kultur heute anfälliger und weniger dauerhaft, als unsere Inkunabeln es waren, die die Zeit auf bewunderungswürdige Weise überstanden haben. Aber ob wir wollen oder nicht, diese neuen Werkzeuge verändern unsere Denkweisen grundlegend und entfernen uns von denen, die im Umgang mit dem Buch bestimmend waren.

U. E.: Die Geschwindigkeit der technischen Erneuerungen zwingt uns, unsere mentalen Gewohnheiten in einem unerträglichen Tempo neu zu organisieren, in der Tat. Alle zwei Jahre müsste man den Computer wechseln, denn genau darauf sind diese Apparate angelegt: nach einer gewissen Zeit obsolet zu werden, wenn die Reparatur teurer wird als die Neuanschaffung. Jedes Jahr müsste man das Auto wechseln, weil das neueste Modell im Hinblick auf Sicherheit und elektronische Extras Vorteile bietet. Und jede neue Technologie erfordert den Erwerb neuer Reflexe, also neue Anpassungsleistungen, und das innerhalb immer kürzerer Zeiträume. Die Hühner haben annähernd hundert Jahre gebraucht, um zu lernen, dass sie nicht über die Straße laufen dürfen. Ihre Spezies hat sich schließlich den neuen Verkehrsverhältnissen angepasst. Wir haben aber nicht so viel Zeit zu Verfügung.

J.-C. C.: Können wir uns wirklich einem Rhythmus anpassen, der sich auf eine völlig ungerechtfertigte Weise beschleunigt? Nehmen wir zum Beispiel den Filmschnitt. Bei den Videoclips haben wir einen derart schnellen Rhythmus erreicht, dass er sich nicht weiter steigern lässt. Man würde sonst einfach nichts mehr erkennen. Ich führe dieses Beispiel an, um zu zeigen, wie die Technik ihre eigene Sprache hervorbringt und wie umgekehrt diese Sprache die Technik dann zwingt, sich weiterzuentwickeln, und das auf immer hastigere, überstürztere Weise. In amerikanischen Actionfilmen oder solchen, die sich dafür ausgeben, darf heutzutage keine Einstellung länger als drei Sekunden dauern. Das ist eine Art feste Regel geworden. Ein Mann kommt nach Hause, schließt die Tür auf, zieht den Mantel aus und steigt in den ersten Stock hinauf. Nichts passiert, nirgendwo lauert Gefahr, aber die Sequenz ist in achtzehn Einstellungen zerlegt. Als ob die Technik die Handlung hervorbringen würde, als ob die Handlung in der Kamera selbst läge und nicht in dem, was sie uns zeigt.

Am Anfang war die Filmtechnik einfach. Man stellte eine Kamera auf und filmte eine Theaterszene: Schauspieler kommen herein, tun, was sie zu tun haben, und gehen wieder hinaus. Doch schon bald bemerkte man, dass die Bilder, wenn man die Kamera auf einen fahrenden Zug montierte, in der Kamera selbst und dann auf der Leinwand vorbeizogen. Die Kamera kann eine Bewegung einfangen, verarbeiten und wiedergeben. So hat sie angefangen, sich zu bewegen, zuerst vorsichtig, in den Studios, dann wurde sie allmählich selbst zur Akteurin. Sie schwenkte nach rechts und nach links. Dann mussten die so gewonnenen Bilder aneinandergeklebt werden. Das war der Beginn einer neuen Sprache durch die Montage. Buñuel, der 1900 geboren ist, also gleichzeitig mit dem Film, erzählte mir, wenn er 1907 oder 1908 in Saragossa ins Kino ging, habe es da einen sogenannten explicador gegeben, einen Mann mit Zeigestab, der erklären musste, was auf der Leinwand vor sich ging. Die neue Sprache war noch nicht verständlich, sie war noch nicht allen geläufig. Wir haben uns inzwischen an sie gewöhnt, aber die großen Filmemacher arbeiten auch heute noch unablässig daran, sie weiter zu verfeinern, zu perfektionieren und – zum Glück – auch zu verfremden.

Wie in der Literatur gibt es auch im Film eine »hohe« Sprache, gerne prahlerisch und pompös, eine gewöhnliche, banale Sprache und sogar einen Jargon. Außerdem wissen wir, dass jeder große Filmemacher – wie es Proust den großen Autoren nachsagte – seine eigene, ganz persönliche Sprache entwickelt, zumindest ansatzweise.

U. E.: Der italienische Politiker Amintore Fanfani, der zu Beginn des vergangenen Jahrhunderts geboren war, also zu einer Zeit, als der Film noch nicht wirklich verbreitet war, hat in einem Interview einmal gesagt, er gehe nicht gern ins Kino, ganz einfach weil er nicht verstehe, dass die Person, die er in der Gegeneinstellung sehe, dieselbe sei wie die, die er eben noch von vorne gesehen habe.

J.-C. C.: Tatsächlich waren erhebliche Vorsichtsmaßnahmen nötig, um die Zuschauer nicht zu verschrecken, die ja ein neues Ausdrucksgebiet betraten. Im klassischen Theater dauert die Handlung genauso lange wie das, was wir auf der Bühne sehen. In einer Szene von Shakespeare oder Racine gibt es keine Schnitte, die Zeitdauer auf der Bühne und im Zuschauerraum ist dieselbe. Godard dagegen war, glaube ich, der erste, der in Außer Atem eine Szene mit zwei Personen in einem Raum drehte und dann beim Schnitt nur wenige kurze Sequenzen daraus verwendete, nur Bruchstücke dieser langen Szene.

U. E.: Beim Comic war aber diese artifizielle Handhabung der erzählten Zeit schon länger gebräuchlich, scheint mir. Ich bin ein Fan und Sammler von Comics aus den dreißiger Jahren, aber ich bin außerstande, die neuesten Hefte zu lesen, die avantgardistischsten sozusagen. Gleichzeitig sollten wir davor die Augen nicht verschließen. Ich habe mit meinem siebenjährigen Enkel gespielt, der sich an einem dieser elektronischen Spiele versuchte, die er sehr liebt, und ich wurde empfindlich mit 10 zu 280 Punkten geschlagen. Dabei bin ich ein eingefleischter Flipper-Spieler, und wenn ich etwas Zeit habe, übe ich mich bei einem Computerspiel am Töten von Monstern aus dem All, in allen nur erdenklichen galaktischen Kriegen, durchaus mit einem gewissen Erfolg. Aber hier musste ich mich ergeben. Und doch wird auch mein Enkel, so begabt er sein mag, mit zwanzig vielleicht nicht mehr imstande sein, die neue Technologie seiner Zeit zu verstehen. Es gibt Wissensgebiete, auf denen es unmöglich ist, sich sehr lang auf dem neuesten Stand zu halten. Auf dem Gebiet der Nuklearphysik können Sie nicht länger als ein paar Jahre lang Spitzenforscher sein, unabhängig davon, welche Anstrengungen Sie unternommen haben, um sämtliche Ergebnisse mitzubekommen und sich auf dem Laufenden zu halten. Danach werden Sie akademischer Lehrer oder gehen in die Industrie. Mit zweiundzwanzig sind Sie ein Genie, weil Sie alles verstanden haben, aber mit fünfundzwanzig müssen Sie die Staffel abgeben. Das ist genauso wie bei Fußballspielern. Ab einem gewissen Alter werden sie Trainer.

J.-C. C.: Auf Empfehlung von Odile Jacob habe ich einmal Claude Lévi-Strauss besucht, sie hoffte, wir würden gemeinsam ein Gesprächsbuch schreiben. Er hat sehr höflich abgelehnt, mit der Begründung: »Ich will nicht wiederholen, was ich früher schon einmal besser gesagt habe.« Wunderbare Klarsicht. Auch in der Anthropologie kommt der Zeitpunkt, da die Spiele, Ihre Spiele, unsere Spiele aus sind. Lévi-Strauss konnte immerhin seinen hundertsten Geburtstag feiern!

U. E.: Ich bin heute nicht mehr imstande zu unterrichten, aus eben diesem Grund. Unsere unverschämte Langlebigkeit sollte uns nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Welt des Wissens beständig im Wandel ist und dass wir nur für eine zwangsläufig begrenzte Zeit wirklich etwas davon mitbekommen können.

J.-C. C.: Wie erklären Sie sich diese Anpassungsfähigkeit Ihres Enkels, der mit sieben Jahren schon diese neuen Sprachen beherrscht, die uns trotz all unserer Bemühungen fremd bleiben?

U. E.: Es ist ein Kind wie alle anderen seines Alters, seit dem Alter von zwei Jahren tagtäglich allen möglichen Reizen ausgesetzt, die meine Generation nicht kannte. Als ich 1983 meinen ersten Computer nach Hause brachte, war mein Sohn genau zwanzig Jahre alt. Ich habe ihm meine Neuerwerbung gezeigt und angeboten, ihm zu erklären, wie das Ding funktioniert. Er hat gesagt, das interessiere ihn nicht. Ich habe mich also in eine Ecke gesetzt und mich an die Erkundung meines neuen Spielzeugs gemacht, dabei bin ich natürlich auf jede Art von Schwierigkeiten gestoßen (Sie erinnern sich, das war die Zeit, als wir in DOS schrieben, auf der Grundlage von Programmiersprachen wie Basic oder Pascal, wir kannten noch kein Windows, das unser Leben dann veränderte). Eines Tages, als mein Sohn sah, dass ich Probleme hatte, kam er an den Computer und sagte: »Du solltest das eher so machen.« Und das Ding lief wieder.

Zum Teil habe ich mir dieses Rätsel so erklärt, dass er in meiner Abwesenheit ausgiebig am Computer herumspielte. Gleichwohl blieb die Frage, wie er das, wenn wir beide Zugang zu dem Gerät hatten, schneller lernen konnte als ich. Er hatte wohl eben schon das informatische Händchen. Sie und ich, wir haben bestimmte Handgriffe verinnerlicht, das Schlüsselumdrehen beim Autoanlassen oder das Anknipsen des Lichtschalters. Hier ging es ums Klicken, das einfache Drücken der Maustaste. Mein Sohn war mir da um Längen voraus.

J.-C. C.: Umdrehen oder Klicken – Ihre Bemerkung ist überaus lehrreich. Wenn ich an unseren Umgang mit dem Buch denke: Unser Auge wandert von links nach rechts und von oben nach unten. Bei der arabischen oder persischen Schrift oder auch beim Hebräischen ist es genau umgekehrt: Das Auge wandert von rechts nach links. Ich habe mich gefragt, ob diese unterschiedlichen Bewegungsrichtungen nicht auch Einfluss auf die Kamerabewegungen im Film haben könnten. Im westlichen Kino gehen die meisten Kamerafahrten von links nach rechts, während ich im iranischen Kino, um nur dieses Beispiel zu nennen, häufig das Gegenteil beobachten konnte. Wäre es nicht denkbar, dass unsere Lesegewohnheiten auch unsere Art zu sehen beeinflussen? Unsere instinktiven Augenbewegungen?

U. E.: Dann müsste man sich vergewissern, dass ein westlicher Bauer sein Feld bestellt, indem er zuerst von links nach rechts zieht, um dann von rechts nach links zurückzukehren, ein ägyptischer oder iranischer Bauer hingegen von rechts nach links anfängt, um dann von links nach rechts zurückzukehren. Denn die Spur, die er bei seiner Arbeit zieht, entspricht exakt dem Schreiben im Bustrophedon, das heißt in »furchenwendigen« Zeilen. Außer, dass man im einen Fall rechts anfängt und im anderen links. Das ist eine sehr wichtige Frage, die meines Erachtens noch nicht ausreichend untersucht wurde. Die Nazis hätten einen jüdischen Bauern sofort identifizieren können. Doch zurück zu unserem Thema. Wir haben vom Wandel und seiner Beschleunigung gesprochen. Aber wir haben auch gesagt, dass es technische Neuerungen gibt, die sich nicht verändern, das Buch nämlich. Wir könnten das Fahrrad hinzufügen und auch die Brille. Von der alphabetischen Schrift ganz zu schweigen. Hat man die Perfektion erst einmal erreicht, ist es unmöglich, sie zu übertreffen.

J.-C. C.: Wenn Sie gestatten, komme ich noch einmal aufs Kino zurück und auf seine erstaunliche Treue zu sich selbst. Sie sagen, mit dem Internet kehren wir in die Ära des Alphabets zurück? Ich würde sagen, das Kino ist und bleibt ein Rechteck, projiziert auf eine senkrechte Ebene, und das schon seit über hundert Jahren. Es ist die perfektionierte Laterna magica. Die Filmsprache hat sich weiterentwickelt, aber die Form ist gleich geblieben. Die Kinosäle werden nach und nach für 3-D-Projektionen ausgerüstet und für die surround vision. Hoffen wir, dass das nicht nur Marktschreierei ist.

Werden wir eines Tages, um nur von der Form zu sprechen, weiter gehen können? Ist das Kino jung oder alt? Ich habe keine Antwort auf diese Frage. Ich weiß, dass die Literatur alt ist. So sagt man mir jedenfalls. Vielleicht ist sie im Grunde gar nicht so alt … Vielleicht sollten wir vermeiden, die Rolle des Nostradamus zu übernehmen, sonst laufen wir Gefahr, unsere Prophezeiungen bald widerlegt zu sehen.

U. E.: In punkto widerlegte Prophezeiungen hat mir das Leben eine große Lehre erteilt. Ich arbeitete damals – es war in den sechziger Jahren – in einem Verlag. Wir bekamen das Werk eines amerikanischen Soziologen angeboten, der eine sehr interessante Untersuchung über die jüngere Generation durchgeführt hatte und das Auftreten einer neuen Generation mit weißem Hemdkragen und Bürstenhaarschnitt verkündete, mit eher militärischem Habitus und völligem Desinteresse an Politik usw. Wir beschlossen, das Buch übersetzen zu lassen, aber die Übersetzung war schlecht, und ich verbrachte mehr als sechs Monate mit der Revision. Das waren aber genau die Monate von Anfang ’67 bis zu den Demonstrationen von Berkeley und dann vom Mai ’68, und die Analysen des Soziologen erschienen uns plötzlich total überholt. Da habe ich das Manuskript in den Papierkorb geworfen.

J.-C. C.: Wir haben von dauerhaften Datenträgern gesprochen und uns über uns selbst lustig gemacht, über unsere Gesellschaft, die nicht weiß, wie sie ihr Gedächtnis auf Dauer archivieren soll. Aber ich glaube, wir könnten auch Propheten gebrauchen, deren Vorhersagen von Dauer sind. Dieser Futurologe in Davos, der, blind und taub für die nahende Finanzkrise, voraussagt, das Barrel Öl würde auf 500 Dollar steigen, warum sollte der recht haben? Woher kommt sein zweites Gesicht? Hat er ein Prophetendiplom? Der Preis für das Barrel Öl ist auf hundertfünfzig Dollar gestiegen, dann sahen wir ihn wieder unter fünfzig Dollar fallen, ohne jede vernünftige Erklärung. Vielleicht steigt er wieder oder er fällt, wir wissen es nicht. Die Zukunft ist kein Beruf.

Das Charakteristikum von Propheten, echten wie falschen, ist, dass sie sich immer täuschen. Ich weiß nicht mehr, wer das gesagt hat: »Wenn die Zukunft Zukunft ist, ist sie stets unvorhersehbar.« Die Haupteigenschaft der Zukunft ist, ständig überraschend zu sein. Mich hat immer erstaunt, dass von den großen Science-Fiction-Autoren vom Anfang des 20. Jahrhunderts bis zu den fünfziger Jahren kein einziger sich das Plastik vorgestellt hat, das dann doch beträchtlichen Raum in unserem Leben einnehmen sollte. Wenn wir uns in die Fiktion oder in die Zukunft projizieren, gehen wir immer aus von dem, was wir kennen. Aber die Zukunft geht nicht vom schon Bekannten aus. Dazu ließen sich tausend Beispiele anführen. Als ich in den sechziger Jahren mit Buñuel nach Mexiko fuhr, um an einem Drehbuch zu arbeiten, an einem sehr abgelegenen Ort, nahm ich eine kleine Reiseschreibmaschine mit schwarz-rotem Farbband mit. Wenn das Band unglücklicherweise gerissen wäre, hätte es in der nahegelegenen Stadt Zitacuaro überhaupt keine Möglichkeit gegeben, Ersatz zu finden. Heute stelle ich mir vor, wie bequem ein Computer für uns gewesen wäre. Aber den konnte man damals beim besten Willen nicht vorausahnen.

J.-P. DE T.: Die Huldigung, die wir dem Buch hier darbringen, soll einfach zeigen, dass die modernen Technologien weit davon entfernt sind, es außer Kurs zu setzen. Im Übrigen sollten wir vielleicht in manchen Fällen den Fortschritt, den diese Technologien angeblich darstellen, relativieren. Ich denke da insbesondere an das Beispiel, das Sie, Jean-Claude, angeführt haben, mit einem Restif de la Bretonne, der im Morgengrauen druckt, was er in der Nacht beobachtet hat.

J.-C. C.: Das ist ganz zweifellos eine Glanzleistung. Der große brasilianische Sammler José Mindlin hat mir eine Ausgabe von Victor Hugos Die Elenden gezeigt, 1862 auf Portugiesisch in Rio erschienen ist, das heißt im selben Jahr wie die Originalausgabe in Frankreich. Nur zwei Monate später als in Paris! Während Victor Hugo schrieb, schickte sein Verleger Hetzel das Buch kapitelweise an die ausländischen Verleger. Mit anderen Worten, die Verbreitung des Werkes war kaum langsamer als bei heutigen Bestsellern, die auch in mehreren Ländern nahezu gleichzeitig in verschiedenen Sprachen erscheinen. Manchmal ist es nützlich, unsere angeblich so großartigen technischen Leistungen zu relativieren. Bei Victor Hugo liefen die Dinge schneller als heute.

U. E.: In ähnlicher Weise hat Alessandro Manzoni 1827 seine Promessi Sposi herausgebracht und sehr großen Erfolg damit gehabt, weil etwa dreißig Raubkopien auf der ganzen Welt im Umlauf waren, die dem Autor aber keine Lira einbrachten. Deshalb wollte er 1840 mit dem Mailänder Verleger Redaelli und dem Turiner Kupferstecher Gonin eine illustrierte Ausgabe herausbringen und die Publikation Heft für Heft überwachen. Ein Verleger in Neapel hat dann Woche für Woche eine Raubkopie davon angefertigt, und Manzoni hat bei diesem Unternehmen sein ganzes Geld eingebüßt. Das ist ein weiterer Beweis dafür, wie relativ unsere technologischen Großtaten sind. Aber es gäbe da noch ganz andere Beispiele. Im 16. Jahrhundert publizierte der Autor Robert Fludd drei oder vier Bücher pro Jahr. Er lebte in England, die Bücher erschienen in Amsterdam. Er bekam die Fahnen zugeschickt, korrigierte sie, überprüfte die Illustrationen und schickte das Ganze zurück – aber wie schaffte er das? Es handelt sich um illustrierte Bände von über 600 Seiten! Wir müssen annehmen, dass die Post damals besser funktionierte als heute. Galileo stand in Briefkontakt mit Kepler und sämtlichen Wissenschaftlern seiner Zeit. Von jeder neuen Entdeckung war er sofort unterrichtet.

Vielleicht können wir aber diesen Vergleich, der scheinbar ganz zugunsten der früheren Zeiten ausfällt, doch etwas relativieren. In den sechziger Jahren habe ich (in meiner Eigenschaft als Lektor) das Buch Little Science, Big Science von Derek de Solla Price übersetzen lassen. Anhand von Statistiken weist der Autor darin nach, dass die Anzahl der wissenschaftlichen Publikationen im 17. Jahrhundert derart war, dass ein guter Wissenschaftler sich über sämtliche Neuerscheinungen auf dem Laufenden halten konnte, während es heute für den gleichen Wissenschaftler unmöglich ist, auch nur die abstracts der auf seinem Fachgebiet publizierten Veröffentlichungen zu überfliegen. Vielleicht verfügt er trotz aller Effizienz der Kommunikationsmittel nicht mehr über die Zeit, die ein Gelehrter wie Robert Fludd hatte, um so viele verlegerische Projekte erfolgreich zum Abschluss zu bringen …

J.-C. C.: Nehmen Sie unsere USB-Sticks und andere Möglichkeiten, Information zu speichern und transportabel zu machen. Auch da haben wir nichts Neues erfunden. Ende des 18. Jahrhunderts führten Adelige, wenn sie auf Reisen gingen, in einem Köfferchen eine Reisebibliothek mit sich. Dreißig oder vierzig Bände in Kleinformat, so waren sie nie abgeschnitten von dem, was ein gebildeter Mensch an Wissen parat haben musste. Natürlich wurden diese Bibliotheken nicht in Gigabytes gemessen, aber das Prinzip war schon da.

Das alles erinnert mich an eine andere Form von »Kurzfassung«, die aber problematischer ist. In den siebziger Jahren lebte ich in New York, in einer Wohnung, die mir ein Filmproduzent zur Verfügung gestellt hatte. Es gab keine Bücher in dieser Wohnung, außer einer kleinen Sammlung von »Meisterwerken der Weltliteratur in digest form«. Das ist etwas wirklich Unglaubliches: Krieg und Frieden auf fünfzig Seiten, der ganze Balzac in einem Band. Ich konnte es nicht fassen. Alles war da, aber unvollständig, verstümmelt. Eine immense Arbeit für etwas so Absurdes!

U. E.: Aber Kurzfassung ist nicht gleich Kurzfassung. In Italien ist in den dreißiger, vierziger Jahren eine wunderbare Reihe erschienen, sie hieß »La scala d’oro« (Die goldene Leiter). Es handelte sich um Bücher, die nach Altersstufen eingeteilt waren. Da gab es solche für Sieben- bis Achtjährige, solche für Acht- bis Neunjährige und so weiter bis hinauf zu Vierzehnjährigen, alle ganz vorzüglich illustriert von den besten damaligen Künstlern. Alle Meisterwerke der Weltliteratur hatten darin Platz gefunden. Um die Texte für das jeweilige Publikum zugänglich zu machen, war jedes Werk von einem guten Jugendbuchautor umgeschrieben worden. Das war natürlich ein wenig ad usum delphini. So brachte zum Beispiel der Polizist Javert in Die Elenden sich nicht um, sondern quittierte bloß den Dienst. Ich muss gestehen, dass ich die ganze Wahrheit über ihn erst erfahren habe, als ich Die Elenden später im Original las. Aber ich muss zugeben, dass mir das Wesentliche vermittelt worden war.

J.-C. C.: Einziger Unterschied: Diese Miniaturbibliothek in der Wohnung des Produzenten war für Erwachsene bestimmt. Und außerdem war sie dort, habe ich den Verdacht, mehr um vorgezeigt und gesehen, weniger um gelesen zu werden. Doch abgesehen davon hat es Verstümmelungen zu jeder Zeit gegeben. Die ersten Shakespeare-Dramen, die im 18. Jahrhundert von dem Abbé Delille ins Französische übersetzt wurden, gingen alle gut aus, auf schickliche und moralische Weise, wie bei Ihren Die Elenden in der Reihe »La scala d’oro«. Hamlet zum Beispiel starb nicht. Abgesehen von den kurzen Auszügen, die Voltaire übersetzt hatte – übrigens ziemlich gut –, konnte das französische Publikum hier zum ersten Mal Shakespeare lesen – in derart entschärfter Form. Dieser Autor, von dem es hieß, er sei barbarisch und blutrünstig, war ganz Galanterie und Schmalz.

Wissen Sie, wie Voltaire das To be or not to be, that is the question übersetzt hat? Arrête, il faut choisir et passer à l’instant / De la vie à la mort ou de l’être au néant. (»Halt ein, man muss wählen und augenblicklich übergehen / Vom Leben zum Tod oder vom Sein zum Nichts.«) Nicht schlecht im Grunde. Möglich, dass Sartre seinen Titel L’Être et le Néant von dieser Übersetzung Voltaires übernommen hat.

J.-P. DE T.: Jean-Claude, Sie erwähnten die ersten USB-Sticks, die Minibibliotheken, die gebildete Reisende im 18. Jahrhundert mit sich führten. Haben Sie das Gefühl, dass der Großteil unserer technischen Erfindungen die Verwirklichung alter Menschheitsträume ist?

U. E.: Der Traum vom Fliegen beschäftigt die Phantasie der Menschheit seit unvordenklichen Zeiten.

J.-C. C.: Ich glaube tatsächlich, dass viele Erfindungen unserer Zeit die Verwirklichung uralter Träume sind. Das habe ich auch zu meinen Freunden gesagt, den Naturwissenschaftlern Jean Audouze und Michel Cassé, als wir an unserem gemeinsamen Buch Conversations sur l’invisibile (Gespräche über das Unsichtbare) arbeiteten. Ein Beispiel: Unlängst habe ich mich wieder einmal in das berühmte Sechste Buch der Äneis vertieft, wo Äneas ins Reich der Schatten hinabsteigt, was für die Römer die Seelen derjenigen waren, die schon gelebt haben, zugleich aber auch derjenigen, die eines Tages leben würden. Die Zeit ist hier abgeschafft. Vergils Schattenreich nimmt ein Einsteinsches Raum-Zeit-Kontinuum vorweg. Ich las diese Seiten wieder und sagte mir, dass Vergil schon in die virtuelle Welt hinabgestiegen ist, ins Innere eines enormen Computers, wo sich stumme Avatars drängen. Sämtliche Gestalten, denen man in dieser Welt begegnet, waren schon einmal jemand oder haben die Möglichkeit, eines Tages jemand zu sein. Marcellus ist in der Äneis ein wunderbarer junger Mann, von dem man sich zu Vergils Lebzeiten viel erwartete und der unglücklicherweise sehr jung verstorben ist. Wenn er mit den Worten angeredet wird: »Du wirst Marcellus sein« (tu Marcellus eris), während der Leser weiß, dass er tot ist, erblicke ich darin die gesamte Dimension des Virtuellen, das ganze Potential dessen, der unvergesslich hätte werden können, vielleicht der erwartete schicksalhafte Retter, und der bloß Marcellus war, ein früh verstorbener junger Mann.

Als hätte Vergil diese virtuelle Welt vorausgeahnt, in der wir uns mit so viel Vergnügen bewegen. Dieser Abstieg in die Unterwelt ist ein wunderbares Motiv, das in der Weltliteratur auf unterschiedliche Weise behandelt wurde. Er ist das einzige uns gegebene Mittel, Raum und Zeit zugleich zu überwinden, das heißt ins Reich der Toten oder der Schatten einzudringen und uns in Vergangenheit und Zukunft gleichzeitig zu bewegen, im Sein und im Nichts. Und so eine Art virtuelle Unsterblichkeit zu erlangen.

Ein anderes Beispiel hat mich immer sehr beeindruckt. Im Mahabharata gibt es eine Königin mit Namen Gandhari, sie ist schwanger, kann aber nicht niederkommen. Das ist jedoch unbedingt erforderlich, damit ihr Kind vor dem ihrer Schwägerin zur Welt kommt, denn der zuerst Geborene wird König. Gandhari bittet eine kräftige Dienerin, ihr mit einer Eisenstange aus voller Kraft auf den Bauch zu schlagen. Da springt aus ihrer Vagina eine Eisenkugel und rollt auf den Boden. Sie will sie schon wegwerfen, verschwinden lassen, da rät ihr jemand, die Kugel in hundert Stücke zu zerschneiden und jedes Stück in einen Krug zu legen, so würden ihr hundert Kinder geboren. Was auch tatsächlich geschieht. Ist das nicht schon ein Bild der künstlichen Befruchtung? Nehmen diese Krüge nicht unsere Reagenzgläser vorweg?

Die Beispiele ließen sich mühelos fortsetzen. Ebenfalls im Mahabharata wird Sperma konserviert, transportiert und wiederverwendet. Eines Nachts in Calanda ersetzt die Jungfrau Maria das verlorene Bein eines spanischen Bauern, das ist doch schon eine erste Transplantation. Und wie viele Klone, wie viel Sperma, das nach dem Tod des Mannes verwendet wird? Wie viele Schimären sogar, die wir für immer in fernen Nebeln verschwunden glaubten – Ziegenkopf, Schlangenschwanz, Löwenkrallen – und die wir nun in den Träumereien der Laboratorien wiederkehren sehen?

U. E.: Nicht die Verfasser des Mahabharata haben die Zukunft vorausgesehen, sondern unsere Gegenwart hat die Träume der Menschen verwirklicht, die uns vorausgegangen sind. Sie haben völlig recht. Wir sind zum Beispiel dabei, den Traum vom Jungbrunnen zu verwirklichen. Wir werden immer älter und sind in der Lage, unsere Tage in geradezu unverschämt guter Form zu beschließen.

J.-C. C.: In fünfzig Jahren werden wir alle biomechanische Wesen sein. Zum Beispiel sehe ich Sie, Umberto, aus künstlichen Augen an. Ich habe mich vor drei Jahren einer Augenoperation unterzogen, als ein grauer Star auftrat, was mir nun das Brillentragen erspart, zum ersten Mal in meinem Leben. Und der Erfolg der Operation ist für fünfzig Jahre garantiert! Meine Augen erfreuen sich heute bester Gesundheit, aber ein Knie lässt mich im Stich. Ich muss mich also entscheiden, ob ich es auswechseln lasse oder nicht. An irgendeiner Stelle ist eine Prothese fällig. Zumindest eine.

J.-P. DE T.: Die Zukunft ist nicht vorhersehbar. Die Gegenwart ist in ständiger Bewegung. Die Vergangenheit, von der man annahm, sie böte Trost und ein sicheres Bezugssystem, entzieht sich. Führen wir ein Gespräch über die Unbeständigkeit?

J.-C. C.: Die Zukunft kümmert sich nicht um die Vergangenheit, aber noch weniger um die Gegenwart. Flugzeugbauer arbeiten heute an Flugzeugen, die in zwanzig Jahren einsatzfähig sein werden, aber auf den Betrieb mit Kerosin angelegt sind, das es dann vielleicht gar nicht mehr gibt. Was mich wirklich verblüfft, ist das völlige Verschwinden der Gegenwart. Wie werden von Retro-Moden verfolgt wie noch nie. Die Vergangenheit holt uns mit aller Geschwindigkeit ein. Bald werden wir die Mode vom letzten Vierteljahr wiederbekommen. Die Zukunft ist wie immer ungewiss, und die Gegenwart verengt sich zusehends, entzieht sich.

U. E.: Apropos Vergangenheit, die uns einholt: Ich habe auf meinem Computer die besten Radiostationen der Welt einprogrammiert und besitze eine Sammlung von etwa vierzig Oldies. Es gibt ein paar amerikanische Sender, die bieten ein Programm mit ausschließlich Sachen aus den zwanziger und dreißiger Jahren. Alle anderen beschränken sich auf eine Erkundung der neunziger Jahre, die schon als die fernste Vergangenheit betrachtet werden. In einer Umfrage wurde unlängst Quentin Tarantino als bester Regisseur aller Zeiten genannt. Das befragte Publikum dürfte also weder Eisenstein noch Ford, noch Welles, noch Capra usw. gesehen haben. Das ist der typische Mangel dieser Art von Umfragen. In den siebziger Jahren habe ich ein Buch darüber geschrieben, wie man eine Diplomarbeit oder Dissertation verfertigt, es wurde in sämtliche Sprachen übersetzt. Der erste Ratschlag, den ich in dem Buch gab, in dem ich wirklich zu allem Ratschläge erteilte, lautete, nie ein zeitgenössisches Thema zu wählen. Entweder ist keine Bibliographie dazu vorhanden oder sie ist nicht verlässlich. Wählt immer ein klassisches Thema, riet ich. Die Mehrzahl der Dissertationen heute behandelt aber zeitgenössische Themen. So bekomme ich jede Menge Arbeiten zugeschickt, die sich mit meinem Werk befassen. Das ist verrückt! Wie kann man nur eine Arbeit über jemand schreiben, der noch am Leben ist?

J.-C. C.: Wenn wir ein kurzes Gedächtnis haben, so liegt das tatsächlich daran, dass diese nahe Vergangenheit die Gegenwart anschiebt und in eine Zukunft stößt, die die Gestalt eines enormen Fragezeichens angenommen hat. Oder sogar schon eines Ausrufezeichens. Wo ist die Gegenwart geblieben? Dieser wunderbare Augenblick, den wir gerade durchleben und den uns eine Vielzahl von Verschwörern zu rauben versuchen? Manchmal komme ich wieder in Kontakt mit diesem Augenblick, bei mir auf dem Land, wenn die Kirchturmglocke gemächlich jede Stunde schlägt, eine Art Grundton, der uns zu uns selbst bringt. »Sieh da, erst fünf Uhr …« Wie Sie bin ich viel auf Reisen, ich verliere mich in den Zeitzonen, in den Zeitverschiebungen und habe immer mehr das Bedürfnis, mich an diese Gegenwart zu binden, die für uns ungreifbar wird. Sonst hätte ich das Gefühl, verloren zu sein. Vielleicht sogar tot.

U. E.: Das Verschwinden der Gegenwart, von dem Sie sprechen, ist nicht nur dadurch bedingt, dass die Moden, die früher dreißig Jahre lang herrschten, heute dreißig Tage dauern. Es ist auch das Problem des Veraltens der Dinge, von dem wir hier sprechen. Sie brauchten ein paar Monate ihres Lebens, um Fahrradfahren zu lernen, aber wenn diese Fähigkeit einmal erworben war, blieb sie für immer. Heute dagegen bringen Sie zwei Wochen damit zu, ein neues Computerprogramm zu verstehen, und kaum beherrschen Sie es einigermaßen, wird Ihnen ein neues vorgeschlagen, ja aufgezwungen. Das Problem ist also nicht, dass hier ein kollektives Gedächtnis verlorenginge. Für mich ist es eher das einer Labilität der Gegenwart. Wir leben in keiner beschaulichen Gegenwart mehr, sondern wir stehen vor der Anforderung, uns ständig auf die Zukunft vorzubereiten.

J.-C. C.: Wir haben uns in der Mobilität eingerichtet, im Veränderlichen, im Erneuerbaren, im Vorübergehenden, und das paradoxerweise in einer Zeit, in der wir, wie gesagt, immer länger leben. Die Lebenserwartung unserer Großeltern war zweifellos geringer als unsere, aber sie waren in einer unveränderlichen Gegenwart zu Hause. Der Großvater meines Onkels, ein Grundbesitzer, machte am 1. Januar seinen Haushaltsplan für das kommende Jahr. Die Ergebnisse des Vorjahres ließen ihn ungefähr voraussehen, was das folgende Jahr bringen würde. Da änderte sich nichts.

U. E.: Früher bereiteten wir uns auf eine Abschlussprüfung vor, die das Ende einer langen Zeit des Lernens markierte: in Italien die maturità, in Deutschland das Abitur, in Frankreich das baccalauréat. Danach war niemand mehr gehalten, etwas zu lernen, außer der Elite, die auf die Universität ging. Die Welt änderte sich nicht. Was man wusste, konnte man bis zum Tod anwenden und bis zum Tod seiner Kinder. Mit achtzehn oder zwanzig Jahren ging man in den epistemologischen Ruhestand. Heute muss der Angestellte in einem Unternehmen sein Wissen ständig erneuern oder er riskiert, seinen Job zu verlieren. Die Übergangsriten, die die großen Prüfungen am Ende von Schulzeit und Studium einst darstellten, haben keine Bedeutung mehr.

J.-C. C.: Was Sie da sagen, galt zum Beispiel auch für die Mediziner. Das Wissen, das sie sich bis zum Ende ihres Studiums erworben hatten, blieb für ihre gesamte weitere Berufslaufbahn gültig. Und was Sie über dieses unaufhörliche Lernen sagen, zu dem heute jeder gezwungen ist, gilt ebenso für diejenigen, von denen man sagt, sie seien »im Ruhestand«. Wie viele Menschen in fortgeschrittenem Alter mussten sich noch in die Informatik einarbeiten, die sie in ihrer aktiven Zeit nicht mehr kennenlernen konnten? Wir sind dazu verdammt, ewige Studenten zu sein, wie Trofimov im Kirschgarten. Vielleicht ist das im Grunde auch besser so. In Gesellschaften, die wir primitiv nennen, haben die Alten die Macht, weil sie es sind, die das Wissen an ihre Kinder weitergeben. Wenn die Welt in ständiger Umwälzung begriffen ist, sind es die Kinder, die ihren Eltern die Elektronik beibringen. Und deren Kinder, was werden die ihnen beibringen?

Die Namen sämtlicher Teilnehmer
der Schlacht von Waterloo auflisten

J.-P. DE T.: Sie haben die Schwierigkeit angesprochen, heute verlässliche Speichermedien zu finden für das, was aufbewahrt zu werden verdient. Aber ist es denn Aufgabe des Gedächtnisses, alles zu behalten?

U. E.: Nein, gewiss nicht. Das Gedächtnis – unser individuelles wie auch das kollektive Gedächtnis, das die Kultur ja ist – hat eine Doppelfunktion. Einerseits in der Tat, gewisse Daten zu speichern, andererseits, die Informationen, die wir nicht brauchen und die unser Gehirn nur unnötig belasten würden, dem Vergessen anheimzugeben. Eine Kultur, die das durch die Jahrhunderte überkommene Erbe nicht zu filtern versteht, ist wie eine Figur von Borges, Funes, aus der Erzählung Das unerbittliche Gedächtnis. Funes hat die Gabe, sich an alles zu erinnern. Was das genaue Gegenteil von Kultur ist. Die Kultur ist ein Friedhof von Büchern und anderen für immer verschwundenen Dingen. Heute gibt es Untersuchungen zu diesem Vorgang, der darin besteht, stillschweigend auf gewisse Details der Vergangenheit zu verzichten, sie also zu filtern, gleichzeitig aber andere Elemente dieser Kultur für die Zukunft in eine Art Gefrierschrank zu legen. Archive und Bibliotheken sind solche Tiefkühlzellen, in denen wir die Erinnerung einlagern, so dass nicht der gesamte kulturelle Raum mit dem ganzen Plunder vollgestopft wird. Wenn wir wollen, können wir in der Zukunft jederzeit darauf zurückgreifen.

Wahrscheinlich könnte ein Historiker heute die Namen sämtlicher Teilnehmer der Schlacht von Waterloo ausfindig machen, aber man wird diese Namen deswegen nicht in der Schule unterrichten und auch an der Universität nicht, weil diese Einzelheiten nicht notwendig, vielleicht sogar schädlich sind. Ein anderes Beispiel. Über Calpurnia, die letzte Frau Caesars, wissen wir alles, bis zu den Iden des März und seiner Ermordung, also dem Augenblick, in dem sie ihm davon abrät, in den Senat zu gehen, weil sie einen bösen Traum gehabt hat. Nach Caesars Tod wissen wir nichts mehr von ihr. Sie verschwindet aus unserem Gedächtnis. Warum? Weil Informationen über sie nicht mehr nützlich sind. Und nicht, weil sie eine Frau war, wie man argwöhnen könnte. Clara Schumann war ebenfalls eine Frau, aber von ihr wissen wir auch nach Roberts Tod alles, was sie getan hat. Kultur ist dieser Prozess des Auswählens. Im Gegensatz dazu überschwemmt uns die gegenwärtige Kultur via Internet jeden Tag, jede Minute mit Einzelheiten über sämtliche Calpurnias dieser Erde, so dass ein Schüler, der für seine Hausarbeit recherchiert, das Gefühl haben muss, Calpurnia sei genauso wichtig wie Caesar.

J.-C. C.: Wie soll man aber die Auswahl für die künftigen Generationen treffen? Wer soll sie treffen? Wie soll man vorhersehen, was unsere Nachfahren interessieren wird, was unverzichtbar für sie ist, was ganz einfach nützlich oder gar angenehm? Wie soll man filtern, wenn, wie Sie sagten, durch unsere Computer alles auf uns einströmt, ohne Unterschied, ohne Ordnung, ohne Hierarchie? Mit anderen Worten, wie sollen wir unter diesen Bedingungen unser Gedächtnis einrichten, im Wissen, dass Gedächtnis eine Frage der Auswahl, der Vorlieben und des Verwerfens, der vorsätzlichen oder unwillkürlichen Auslassungen ist? Und im Wissen, dass das Gedächtnis unserer Nachfahren nicht notwendig von der gleichen Art sein wird wie das unsere. Wird es das Gedächtnis von Klonen sein?

Ich bin studierter Historiker und weiß, wie misstrauisch man den Dokumenten gegenüber sein muss, von denen allgemein angenommen wird, sie würden uns genaue Kenntnis von den Ereignissen der Vergangenheit vermitteln. Ich kann diese Frage der Vermittlung durch eine persönliche Geschichte erläutern. Der Vater meiner Frau Nahal war ein iranischer Gelehrter, neben anderen Arbeiten hat er auch eine Untersuchung über einen Buchbinder namens Al-Nadim angestellt, der im 10. Jahrhundert in Bagdad lebte. Sie wissen, dass die Iraner die Buchbinderei erfunden haben und auch den Einband mit Buchdeckel, der das Geschriebene ganz bedeckt und schützt.

Als gebildeter Buchbinder und Kalligraph interessierte sich dieser Mann so sehr für die Bücher, die er zu binden hatte, dass er sie las und zu jedem eine Inhaltsangabe verfasste. Die meisten der von ihm gebundenen Bücher sind heute verschwunden, erhalten sind nur die Zusammenfassungen des Buchbinders, sein Katalog, der Al-Fihrist heißt. Reza Tajadod, der Autor der Studie, hat nun untersucht, wie genau dieser persönliche Filter aussah, den der Buchbinder durch seine unschätzbare Arbeit anlegte, und was wir von den Büchern wissen können, die er in Händen gehabt hat und von deren Existenz wir nur durch ihn erfahren.

U. E.: Manche Skulpturen oder Gemälde der Antike kennen wir nur aus Beschreibungen, die davon gemacht worden sind und die man Ekphrasen genannt hat. Als zur Zeit Michelangelos in Rom die Statue des Laokoon wiederentdeckt wurde, konnte sie aufgrund der Beschreibungen, die Plinius der Ältere davon gegeben hatte, identifiziert werden.

J.-C. C.: Aber wenn uns heute wirklich alles und jedes zur Verfügung steht, ungefiltert, eine unbegrenzte Menge an Daten, zugänglich durch unsere Computer, was heißt da noch Gedächtnis? Welche Bedeutung hat dieser Begriff? Wenn uns ein elektronischer Diener zur Seite steht, der uns sämtliche Fragen beantwortet, auch die, die wir gar nicht formulieren können, was bleibt uns da noch zu erkennen? Wenn unsere Prothese alles, ausnahmslos alles weiß, was brauchen wir dann noch zu lernen?

U. E.: Die Kunst der Synthese.

J.-C. C.: Ja. Und das Lernen selbst. Denn Lernen muss man lernen.

U. E.: Ja, man lernt, eine Information, deren Wahrheit wir nicht überprüfen können, zu kontrollieren. Das ist natürlich ein Problem für die Lehrer. Um ihre Hausaufgaben zu machen, suchen sich Schüler und Studenten im Internet die Informationen zusammen, die sie brauchen, ohne zu wissen, ob diese Informationen wirklich richtig sind. Und wie sollten sie das auch wissen? In solchen Fällen rate ich Lehrern, ihre Schüler anlässlich einer Hausaufgabe zu folgender kleiner Übung anzuregen: Suchen Sie zu dem gestellten Thema zehn verschiedene Internetquellen und vergleichen Sie deren Inhalte. Es geht darum, angesichts der Informationsflut des Internets kritisch unterscheiden zu lernen und nicht alles für bare Münze zu nehmen.

J.-C. C.: Zur Frage des Filterns gehört auch, dass wir entscheiden müssen, was wir lesen müssen. Die Zeitungen weisen uns jede Woche auf mindestens fünfzehn Meisterwerke hin, die man »unbedingt gelesen haben muss«, und das auf sämtlichen Gebieten.

U. E.: Zu diesem Problem habe ich eine Theorie der Dezimierung formuliert. Nehmen wir die Sachbücher. Es genügt, eins von zehn Büchern zu lesen. Bei den anderen reicht ein Blick in die Bibliographie und die Fußnoten, um zu erkennen, ob die angegebenen Referenzen ernst zu nehmen sind oder nicht. Ist das Werk interessant, braucht man es nicht zu lesen, weil es mit Sicherheit besprochen, zitiert und in anderen Werken kommentiert wird, einschließlich dem, das man zu lesen beschlossen hat. Im Übrigen wird man als Universitätsprofessor mit so viel Gedrucktem überschwemmt, noch vor dessen Veröffentlichung, dass man keine Zeit mehr hat, es zu lesen, wenn es erschienen ist. Außerdem ist ein Buch bei seinem Erscheinen oft schon überholt. Ganz zu schweigen von jenen Fastfood-Büchern, die aus Anlass von Events und Veranstaltungen zusammengeschustert werden und es nicht verdienen, dass man seine Zeit darauf verschwendet.

J.-C. C.: Als ich Geschichte studierte, vor fünfzig oder fünfundfünfzig Jahren, gab man uns zu einem bestimmten Thema die Jahreszahlen an die Hand, um unser Gedächtnis zu entlasten. Wir brauchten die Daten nicht auswendig zu lernen, die außerhalb der gestellten Aufgabe ohne Interesse waren. Macht man sich nun an dieselbe Aufgabe, indem man sich auf die im Internet zusammengesuchten Auskünfte stützt, so muss man logischerweise die Verlässlichkeit der Informationen prüfen. Dieses Recherchewerkzeug, das uns eigentlich doch eine Hilfe sein sollte, indem es uns alles nur Mögliche zur Verfügung stellt, das Wahre und das weniger Wahre, stürzt uns in Wirklichkeit in eine große Verwirrung. Ich stelle mir vor, dass Websites über Umberto Eco gespickt sind mit falschen Informationen oder zumindest Ungenauigkeiten. Werden wir demnächst einen Kontrollassistenten brauchen? Entsteht da ein neuer Beruf?

U. E.: Das wäre aber kein leichter Job. Sie und ich, wir können uns erlauben, die uns betreffenden Dinge selber zu kontrollieren. Aber wer soll die Kontrolle für all das übernehmen, was, sagen wir, Clemenceau oder Voltaire betrifft? Und wer soll das bezahlen? Der französische Staat bestimmt nicht, denn dann müsste er ja für alle bedeutenden Gestalten der französischen Geschichte Internetkontrolleure anstellen.

J.-C. C.: Ich glaube trotzdem, dass wir auf die eine oder andere Weise zunehmenden Bedarf an solchen Kontrolleuren haben werden, der Beruf ist im Kommen.

U. E.: Aber wer kontrolliert die Kontrolleure? Früher waren die Kontrolleure die Mitglieder der großen Wissensinstitutionen, der Akademien oder Universitäten. Wenn Herr X vom Institut Y ein Werk über Clemenceau oder Platon veröffentlichte, durfte man annehmen, dass die Auskünfte, die er uns gab, verlässlich waren, da er sein ganzes Leben in Bibliotheken verbracht hatte, um alle seine Quellen zu überprüfen. Heute aber besteht die Gefahr, dass Herr X seine Informationen auch nur aus dem Internet bezieht, und dann muss alles mit großer Vorsicht behandelt werden.

Aber um ehrlich zu sein, konnte das auch vor dem Internet schon passieren. Weder das individuelle noch das kollektive Gedächtnis bietet ein fotografisch getreues Abbild der Wirklichkeit. Sie sind Rekonstruktionen.

J.-C. C.: Sie wissen so gut wie ich, in welchem Maße der Nationalismus dazu beigetragen hat, unsere Sicht auf bestimmte Ereignisse zu verzerren. Unwillkürlich unterliegen Historiker oft auch heute noch der erklärten oder unterschwelligen nationalen Ideologie ihres Landes. Gegenwärtig erzählen chinesische Historiker alles Mögliche über die uralten Verbindungen zwischen China und Tibet oder der Mongolei, und das wird dann in den chinesischen Schulen unterrichtet. Zu seiner Zeit hatte Atatürk die gesamte Geschichte der Türkei umschreiben lassen. Seiner Version zufolge waren Türken schon zur Zeit der Römer in der Türkei ansässig, Jahrhunderte vor ihrer tatsächlichen Ankunft dort. Und so weiter, überall. Wenn wir das überprüfen wollen, wie und wo können wir das tun? Die Türken sind, soweit wir wissen, in Wirklichkeit aus Zentralasien gekommen, und die ersten Bewohner der heutigen Türkei haben keine schriftlichen Zeugnisse hinterlassen. Wie soll man da vorgehen?

U. E.: In der Geographie stellt sich dasselbe Problem. Es ist noch gar nicht so lange her, dass man die wirklichen Ausmaße Afrikas kennengelernt hat, imperialistische Ideologien haben es lange Zeit kleiner gemacht.

J.-C. C.: Unlängst war ich in Bulgarien, in Sofia. Ich steige im Hotel Arena Serdica ab, das ich nicht kenne. Beim Eintritt stelle ich fest, dass das Hotel über Ruinen erbaut ist, die durch eine große Glasscheibe zu sehen sind. Ich frage das Personal. Sie erklären mir, dass an dieser Stelle ein römisches Kolosseum gestanden hat. Erstaunen. Ich wusste nicht, dass die Römer in Sofia ein Kolosseum gebaut hatten, das seinem Umfang nach, wie jemand hinzufügt, nur zehn Meter kleiner war als das in Rom. Also riesig. Und an seinen Außenwänden haben die Archäologen Skulpturen gefunden, die als eine Art Plakat für die Vorstellungen, die dort stattfanden, fungierten. Da sieht man Tänzerinnen, natürlich Gladiatoren, und dann etwas, was ich noch nie zuvor gesehen hatte: einen Kampf zwischen einem Löwen und einem Krokodil. In Sofia!

Mit einem Mal war meine geschichtliche Vorstellung von Bulgarien völlig über den Haufen geworfen; schon die Entdeckung des Thrakischen Goldes einige Jahre zuvor hatte dem Land ja eine unvermutete historische Tiefendimension verliehen, es war älter als Griechenland. Warum aber eine Arena von diesen Ausmaßen in Sofia? Weil es dort, wie ich erfuhr, Thermalquellen gab, die die Römer sehr schätzten. Und da fiel mir wieder ein, dass Sofia nicht weit von dem Ort ist, wo der arme Ovid seine Zeit im Exil verbrachte. So wurde Bulgarien, dessen Zugehörigkeit zum slawischen Kontext mir bis dahin immer unbestreitbar erschienen war, zu einer römischen Kolonie!

Die Vergangenheit hört nie auf, uns zu überraschen, mehr als die Gegenwart, vielleicht auch mehr als die Zukunft. Lassen Sie mich diese Erinnerung an ein plötzlich römisches Bulgarien mit einem Zitat von Karl Valentin abschließen. Er sagte: »Die Zukunft war früher auch besser.« Ihm verdanken wir auch diese äußerst kluge Bemerkung: »Es ist schon alles gesagt, nur nicht von allen.«

Wir haben jedenfalls den Moment in unserer Geschichte erreicht, da wir die Mühe des Sicherinnerns, an die guten wie an die schlechten Dinge, intelligenten Maschinen überlassen können – intelligenten aus unserer Sicht. Michel Serres hat dieses Thema einmal in einem Interview mit Le Monde de l’Éducation angesprochen; dort sagte er, wenn wir nicht mehr imstande sind, die Mühe des Auswendiglernens auf uns zu nehmen, »dann bleibt uns nur noch die Intelligenz«.

U. E.: Sehr richtig, in einer Zeit, da die Maschinen besser rechnen als irgendwer sonst, hat es nicht mehr viel Sinn, das Einmaleins auswendig zu lernen. Gleichwohl bleibt das Problem unseres geistigen Trainings. Es ist klar, dass man mit dem Auto schneller vorankommt als zu Fuß. Trotzdem sollte man jeden Tag ein Stückchen zu Fuß gehen oder joggen, sonst rostet man ein. Sicher kennen Sie diese hübsche Science-Fiction-Geschichte, in der erzählt wird, wie in einer Gesellschaft, in der anstelle der Menschen nur noch die Maschinen denken, das Pentagon jemanden findet, der das Einmaleins noch auswendig kann. Die Militärs gelangen zu der Überzeugung, dass es sich um eine Art Genie handelt, das in Kriegszeiten oder am Tag eines weltweiten Blackouts besonders kostbar sein könnte.

Es gibt noch einen zweiten Einwand. In manchen Fällen verleiht einem die Tatsache, dass man bestimmte Dinge auswendig weiß, geistige Überlegenheit. Ich bin völlig einverstanden, wenn man sagt, dass Bildung nicht darin besteht, Napoleons genaues Todesdatum zu wissen. Es genügt zu wissen, wo man es rasch nachschlagen kann. Aber zweifellos verleiht einem alles, was man selbst weiß, und sei’s auch nur, dass Napoleons Todestag der 5. Mai 1821 war, eine gewisse intellektuelle Autonomie.

Das Problem ist nicht neu. Schon die Erfindung des Buchdrucks eröffnete die Möglichkeit, den Teil der Kultur, mit dem man sich nicht befrachten will, im »Tiefkühlfach« abzulegen, das heißt in Büchern, weshalb man nur wissen muss, wo die Information, die man gerade braucht, zu finden ist. Man delegiert also einen Teil des Gedächtnisses an die Bücher oder an Maschinen, aber es bleibt die Verpflichtung, das Beste aus diesen Werkzeugen herauszuholen. Also sein eigenes Gedächtnis fit zu halten.

J.-C. C.: Aber niemand kann bestreiten, dass wir für die Nutzung dieser hochkomplexen Maschinen, die tendenziell immer schneller veralten, ständig neue Anwendungen und Sprachen erlernen und uns einprägen müssen. Unsere Merkfähigkeit wird stark beansprucht. Mehr denn je vielleicht.

U. E.: Sicher. Wenn man seit dem Auftauchen der ersten PCs im Jahr 1983 nicht imstande war, sein elektronisches Gedächtnis ständig auf- und umzurüsten, von der Diskette zum Floppy Disc, dann zur CD und jetzt zum USB-Stick, dann hat man bestimmt mehrmals seine Daten verloren, teilweise oder ganz. Denn selbstverständlich kann heutzutage kein PC mehr die ersten Disketten lesen, die bereits zur Vorgeschichte der Informatik gehören. Ich habe verzweifelt eine erste Version meines Foucaultschen Pendels gesucht, die ich 1984 oder 1985 auf Diskette gespeichert haben muss – ohne Erfolg. Hätte ich den Roman auf der Maschine getippt, wäre das Manuskript noch da.

J.-C. C.: Vielleicht gibt es ja etwas, das nicht verschwindet, nämlich die Erinnerung an die Gefühle, die wir in den verschiedenen Augenblicken unseres Lebens empfunden haben. Die kostbare – und manchmal trügerische – Erinnerung an Gefühle und Emotionen. Die affektive Erinnerung. Wer sollte uns die nehmen wollen, und zu welchem Zweck?

U. E.: Aber dieses physiologische Gedächtnis muss Tag für Tag trainiert werden. Wäre unser Gedächtnis wie das einer Diskette, hätten wir schon mit fünfzig unseren Alzheimer. Eine der Arten, Alzheimer oder jede andere Form der Altersdemenz abzuwehren, besteht genau darin, ständig weiter zu lernen, zum Beispiel jeden Morgen ein Gedicht auswendig zu lernen. Oder jede andere Art des geistigen Trainings, auch Bilderrätsel zu lösen oder Anagramme zu bilden. Unsere Generation war noch gezwungen, in der Schule Gedichte auswendig zu lernen, die späteren dann immer weniger. Beim Auswendiglernen ging es darum, die Gedächtnisfähigkeiten zu trainieren, und damit die Intelligenz. Heute, da wir nicht mehr dazu gezwungen sind, sollten wir es uns als tägliche Übung selbst auferlegen, da wir sonst Gefahr laufen, vorzeitig zu altern.

J.-C. C.: Lassen Sie mich dem, was Sie sagen, noch zwei Aspekte hinzufügen. Es stimmt, dass das Gedächtnis in gewisser Weise eine Art Muskel ist und dass wir es trainieren können, wie auch die Einbildungskraft. Freilich ohne dabei so zu werden wie dieser Funes von Borges, von dem Sie vorhin sprachen, ein Mann, der sich an alles erinnert, der das süße Privileg des Vergessens verloren hat. Dennoch: Niemand hat wohl mehr Texte auswendig gelernt als Theaterschauspieler. Doch trotz dieser tagtäglichen Beanspruchung, trotz dieses lebenslangen Trainings sind auch unter Theaterschauspielern viele Fälle von Alzheimer bekannt, ich habe mich oft gefragt, warum. Überdies verblüfft mich, bestimmt genauso wie Sie, diese Koinzidenz zwischen der Entwicklung des künstlichen Gedächtnisses in unseren Computern, das offenbar grenzenlos ist, und der Zunahme von Alzheimer – als hätten die Maschinen die Oberhand über die Menschen gewonnen, indem sie unser Gedächtnis unnütz, ja lächerlich machten. Wir brauchen nicht mehr wir selbst zu sein. Ist das nicht erstaunlich und ziemlich erschreckend?

U. E.: Man muss natürlich die Funktion von ihrem materiellen Träger unterscheiden. Gehen trainiert die Funktionstüchtigkeit des Beins, aber ich kann es mir brechen, und dann kann ich nicht mehr gehen. Dasselbe lässt sich vom Gehirn sagen. Wenn die grauen Zellen von irgendeiner Form der physischen Degeneration betroffen sind, genügt es natürlich nicht, jeden Tag zehn Verse von Racine auswendig gelernt zu haben. Ein Freund von mir, Giorgio Prodi, Bruder von Romano Prodi, ein großer Onkologe, der übrigens an Krebs gestorben ist, hat einmal zu mir gesagt, als er praktisch alles über sein Fachgebiet im Kopf hatte: »Würden wir morgen alle hundert Jahre alt, würde die Mehrheit an Krebs sterben.« Je länger die Lebensdauer, desto größer wird die Wahrscheinlichkeit, dass unser Körper schlappmacht. Vielleicht ist ja unser Alzheimer bloß die Folge davon, dass wir länger leben.

J.-C. C.: Einspruch, Euer Ehren. Erst kürzlich habe ich in einer medizinischen Fachzeitschrift gelesen, dass die Alzheimer-Patienten immer jünger werden. Heute können auch Leute mit fünfundvierzig Jahren schon davon betroffen sein.

U. E.: Na gut, dann höre ich also auf, Gedichte auswendig zu lernen, und genehmige mir jeden Tag eine Flasche Whisky. Danke für die schönen Aussichten! »Merdre!«, wie Ubu sagen würde.

J.-C. C.: Da fällt mir folgendes Zitat ein – mein Gedächtnis funktioniert wie auf Abruf: »Ich erinnere mich an einen Menschen, der ein außergewöhnlich gutes Gedächtnis hatte. Aber ich habe vergessen, was er wusste.« Ich erinnere mich also nur an das Vergessen. An diesem Punkt unserer Unterhaltung ist es vielleicht angebracht, auf den Unterschied zwischen Wissen und Erkenntnis hinzuweisen, den das Französische ebenso macht wie das Italienische und das Deutsche. Wissen ist das, womit wir befrachtet sind und was nicht immer nützlich ist. Erkenntnis ist die Umwandlung von Wissen in Lebenserfahrung. Vielleicht können wir die Last des sich ständig erneuernden Wissens den Maschinen anvertrauen und uns auf die Erkenntnis konzentrieren. Sicher muss man den Satz von Michel Serres in diesem Sinne verstehen: Es bleibt uns tatsächlich – welche Erleichterung – nur die Intelligenz. Fügen wir hinzu, dass natürlich all die Fragen um das Gedächtnis, die wir uns hier stellen und erörtern, sinnlos würden, wenn eine größere ökologische Katastrophe die Menschheit vernichten und wenn unsere Spezies per Zufall oder Erschöpfung verschwinden würde. Mir kommt der letzte Satz von Lévi-Strauss’ Mythologica in den Sinn: »… das heißt nichts.« »Nichts« ist das letzte Wort. Unser letztes Wort.

Die Rache der Ausgefilterten

J.-P. DE T.: Kommen wir zurück zu der Situation, die mit der Bereitstellung eines unkontrollierbaren Gedächtnisses durch das Internet entstanden ist. Wie soll man umgehen mit diesem Material, mit dieser Vielfalt, diesen Widersprüchen, diesem Überfluss?

J.-C. C.: Was uns das Internet liefert, ist in der Tat Information im Rohzustand, unterschiedslos, unstrukturiert und ohne Kontrolle über die Quellen. Nun hat aber jeder das Bedürfnis, sein Wissen nicht nur zu überprüfen, sondern ihm auch einen Sinn zu geben, das heißt, es zu ordnen und an einer bestimmten Stelle in seine eigenen Überlegungen einzufügen. Aber nach welchen Kriterien? Unsere Geschichtsbücher wurden häufig, wir sagten es schon, ausgehend von nationalistischen Prämissen verfasst, von manchmal nur flüchtigen Moden, von ideologischen Einflüssen, die hier und da spürbar werden. Eine unschuldige Geschichte der Französischen Revolution gibt es nicht. Für die französischen Historiker des 19. Jahrhunderts war Danton die große Gestalt, es gibt Denkmäler für ihn und überall nach ihm benannte Straßen. Dann fiel er in Ungnade, man war überzeugt von seiner Korruption, und mit Unterstützung marxistischer Historiker wie Albert Matthiez kam Robespierre, der Unbestechliche, wieder zu Ehren. In kommunistischen Vorstädten wurden ein paar Straßen nach ihm benannt, und sogar eine Metro-Station in Montreuil-sur-Bois. Wen trifft es morgen? Wen oder was? Wir wissen es nicht. Wir brauchen also einen Standpunkt oder wenigstens ein paar Anhaltspunkte, um uns auf diesem stürmischen Ozean des Wissens zu orientieren.

U. E.: Ich sehe eine andere Gefahr. Die Kulturen nehmen ihre Filterungen vor und sagen uns, was bewahrt werden muss und was man vergessen soll. So gesehen bieten sie uns einen gemeinsamen Bereich für Verständigung, auch hinsichtlich der Irrtümer. Welche Revolution Galilei auslöste, kann man nur ermessen, wenn man von den Theorien des Ptolemäus ausgeht. Uns muss die Etappe Ptolemäus präsent sein, damit wir die Etappe Galilei erreichen und einsehen können, dass ersterer irrte. Jede Diskussion zwischen uns ist nur möglich auf der Grundlage gemeinsamer Wissensvoraussetzungen, einer gemeinsamen Enzyklopädie. Ich könnte Ihnen sogar beweisen, dass Napoleon nie existiert hat – aber nur, weil wir alle drei gelernt haben, dass er existiert hat. Dies ist die Garantie für die Kontinuität des Dialogs. Diese Formen von Herdentrieb sind es, die den Dialog, die Kreativität und die Freiheit erlauben. Mit dem Internet, das uns alles gibt und uns dazu verurteilt, die Filterung nicht mehr durch Vermittlung der Kultur vorzunehmen, sondern nach eigenem Gutdünken, laufen wir Gefahr, bald über sechs Milliarden Enzyklopädien zu verfügen. Womit jede Verständigung unmöglich würde.

Das ist ein bisschen Science-Fiction, da es immer Kräfte geben wird, die die Menschen dazu treiben, denselben Glaubensmeinungen anzuhängen, soll heißen, es wird immer die anerkannte Autorität dessen geben, was man die internationale wissenschaftliche Gemeinschaft nennt, der wir vertrauen, weil wir sehen, dass sie imstande ist, ihre Ergebnisse öffentlich zu revidieren und zu korrigieren, und zwar täglich. Aufgrund dieses Vertrauens in die wissenschaftliche Gemeinschaft glauben wir felsenfest daran, dass die Quadratwurzel aus 2 die Zahl

1,41421356237309504880168872

4209698078569671875376948073

17667973799073 usw. ist (ich weiß die Zahl nicht auswendig, ich habe sie auf meinem Taschencomputer nachgeschaut). Anders gesagt, welche Garantie hätte ein normaler Mensch sonst dafür, dass diese Zahl stimmt? Man könnte sagen, die wissenschaftlichen Wahrheiten werden auch künftig mehr oder minder für alle gültig bleiben, denn wenn wir die mathematischen Grundbegriffe nicht mehr teilten, wäre es beispielsweise unmöglich, ein Haus zu bauen.

Aber man braucht nur ein wenig im Internet zu surfen, um auf Gruppen zu stoßen, die Begriffe und Dinge in Frage stellen, die wir für allgemein anerkannt hielten, indem sie etwa behaupten, die Erde sei innen hohl und wir lebten an ihrer Innenfläche, oder die Welt sei tatsächlich in sechs Tagen erschaffen worden. Infolgedessen ist die Gefahr groß, mehreren verschiedenen Formen des Wissens zu begegnen. Wir waren überzeugt, dass mit zunehmender Globalisierung alle in gleicher Weise denken würden. Das Gegenteil ist der Fall: Die Globalisierung trägt zur Zerstückelung des gemeinsamen Erfahrungshorizonts bei.

J.-C. C.: Angesichts dieser Überfülle, durch die jeder sich seinen Weg bahnen muss, koste es, was es wolle, fühle ich mich manchmal an die indische Götterwelt erinnert, mit ihren sechsunddreißigtausend Hauptgottheiten und der unendlichen Zahl an minderen Gottheiten. Trotz dieser extremen Zersplitterung des Göttlichen gibt es auch große Gottheiten, die allen Indern gemeinsam sind. Warum? Es gibt einen Standpunkt, der in Indien der Schildkrötenstandpunkt genannt wird. Setzt man eine Schildkröte auf den Boden, so kommen ihre vier Beine aus dem Panzer heraus. Sie stellen die vier Himmelsrichtungen dar. Steigen Sie nun auf die Schildkröte, die eine der Verkörperungen von Vishnu ist, und wählen unter den sechsunddreißigtausend Gottheiten, die Sie rings um sich sehen, diejenigen aus, die Sie besonders ansprechen. Danach bestimmen Sie Ihren Weg.

Für mich ist dies dasselbe, oder doch fast, wie der persönliche Weg, den wir im Internet zurücklegen. Jeder Inder hat seine persönlichen Gottheiten. Und doch teilen alle eine Gesamtheit an Glaubensinhalten. Aber ich möchte noch einmal auf das Filtern zurückkommen. Wir alle sind durch die vor uns erfolgten Filterungen erzogen worden. Das ist die Eigenart jeder Kultur, wie Sie zu Recht gesagt haben. Aber es ist natürlich nicht verboten, diese Filter in Frage zu stellen. Und wir verzichten darauf keineswegs. Ein Beispiel: Meiner Ansicht nach sind die größten französischen Dichter, abgesehen von Baudelaire und Rimbaud, weitgehend unbekannt. Es sind die freizügigen und »preziösen« Barockdichter vom Anfang des 17. Jahrhunderts, die von Boileau und den Klassikern zum Tode verurteilt wurden. Sie heißen Jean de Lacépède, Jean-Baptiste Chassignet, Claude Hopil, Pierre de Marbeuf. Das sind Dichter, von denen ich manches auswendig kann, die ich aber nur in Originalausgaben finde, das heißt in seltenen und teuren Ausgaben aus ihrer Zeit. Sie sind kaum jemals wiederaufgelegt worden. Ich wiederhole, dass sie für mich zu den größten Dichtern Frankreichs zählen, haushoch überlegen einem Lamartine oder Alfred de Musset, die man uns doch als die hervorragendsten Vertreter unserer Dichtung gepriesen hat. Musset hat vierzehn Werke hinterlassen, und ich war glücklich, als ich eines Tages entdeckte, dass Alfred Jarry ihn als »vierzehnmal Null« bezeichnet hat.

Unsere Vergangenheit ist also nicht festgelegt. Nichts ist lebendiger als die Vergangenheit. Ich würde sogar noch weiter gehen. Als ich für Jean-Paul Rappenau das Drehbuch zu Cyrano de Bergerac nach Edmond Rostand schrieb, wollten wir die Figur der Roxane, die im Drama eher farblos bleibt, stärker hervorheben. Es machte mir Vergnügen, die Geschichte neu zu erzählen und dabei zu sagen, es sei die Geschichte einer Frau. Wie das, die Geschichte einer Frau? Jawohl, einer Frau, die den idealen Mann gefunden hat, er ist schön, intelligent, großzügig, er hat nur einen Fehler: Er ist doppelt.

Roxane schätzte die Dichter jener Zeit ganz besonders, es waren die Dichter ihrer Epoche. Um die Schauspielerin, Anne Brochet, mit ihrer Figur vertraut zu machen – mit der Figur einer intelligenten und sensiblen Frau aus der Provinz, die nach Paris kommt –, hatte ich ihr ein paar Originalausgaben dieser vergessenen Dichter in die Hand gedrückt. Sie haben ihr nicht nur gefallen, wir haben sogar beim Festival von Avignon eine gemeinsame Lesung daraus veranstaltet. Es ist also möglich, zu Unrecht verdammte Tote wieder zum Leben zu erwecken, und sei es auch nur für einen Augenblick.

Ich spreche hier wirklich von Toten, von echten Toten. Wir sollten uns erinnern, dass einige dieser Dichter auf der Place de Grève verbrannt worden sind, mitten im 17. Jahrhundert, weil sie Libertins waren, Rebellen, oft homosexuell und immer frech. So erging es Jacques Chausson und dann Claude Petit. Von letzterem gibt es ein Sonett, das er auf den Tod seines Freundes verfasst hat, der 1661 wegen Sodomie und freizügigem Lebenswandel hingerichtet wurde. Der Henker gab den Verurteilten ein mit Schwefel getränktes Hemd, damit die Flammen sie möglichst schnell erfassten und erstickten. »Freunde, man hat den unglücklichen Chausson verbrannt«, so beginnt das Sonett von Claude Petit. Es schildert die furchtbaren Qualen und endet mit einer Anspielung auf das brennende Schwefelhemd: »Am Ende starb er, wie er gelebt hat / der üble Kerl, aller Welt den Hintern zeigend.«

Claude Petit wurde ein Jahr später ebenfalls verbrannt. Das wissen die wenigsten. Es war die Zeit, als Corneille und Molière ihre Triumphe feierten und Versailles erbaut wurde, es war unser »Goldenes Zeitalter«. Hier haben wir also eine andere Form von Filterung: Menschen verbrennen. Zum Glück gab es dank der aufkommenden Bibliophilie Ende des 19. Jahrhunderts einen Bücherliebhaber, Frédéric Lachèvre, der sich für diese Dichter begeisterte und sie in kleiner Auflage neu herausbrachte. Ihm ist es zu danken, dass wir sie noch lesen können.

U. E.: Sie sprechen von vergessenen französischen Barockdichtern. In der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts kam ein Großteil der italienischen Barockpoesie in den Lehrplänen italienischer Schulen überhaupt nicht vor, weil sie als ein Ausdruck der Dekadenz galt. Ich gehöre einer Generation an, die im Studium, nicht in der Schule, durch Vorlesungen innovativer Lehrer das Barock wiederentdeckt hat, und zwar so gründlich, dass es mich persönlich zu meinem Roman Die Insel des vorigen Tages inspiriert hat, der in jener Zeit spielt. Aber wir haben auch dazu beigetragen, unsere Sicht des Mittelalters zu revidieren, eine Revision, die schon in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts eingesetzt hatte. Ich habe über die Ästhetik des Mittelalters gearbeitet. Es gab damals zwei oder drei Gelehrte, die sich in bewundernswürdiger Weise damit befassten, doch das Gros der intellektuellen Welt sträubte sich weiter dagegen, und man musste große Beharrlichkeit an den Tag legen. Aber Ihre Nicht-Entdeckung und unsere Wiederentdeckung des Barock hängen auch damit zusammen, dass Frankreich in der Architektur kein wirkliches Barock gekannt hat. Das französische 17. Jahrhundert ist bereits klassisch. Während in Italien zur gleichen Zeit Bernini und Borromini wirken, die in architektonischer Hinsicht diese Poesie perfekt spiegeln. Ihr Franzosen habt daher den Furor und die schwindelerregenden Gewagtheiten dieser Architektur nicht erlebt. Die Kirche Saint Sulpice ist nicht barock. Ich will gar nicht so weit gehen wie Huysmans und behaupten, sie sei das Vorbild für sämtliche französischen Bahnhöfe, aber …

J.-C. C.: Das hat ihn nicht daran gehindert, einen Teil der Handlung seines Romans Tief unten dort anzusiedeln.

U. E.: Ich mag das ganze Viertel Saint Sulpice, selbst die Kirche. Sie erinnert mich nur einfach nicht an das große italienische oder bayerische Barock, obwohl der Architekt, Servandoni, ein Italiener war.

J.-C. C.: Als Henri IV. die Place des Vosges in Paris erbauen ließ, war sie schon sehr wohlgeordnet, das stimmt.

U. E.: Sind die Loire-Schlösser nach dem Muster von Chambord, obwohl in der Renaissance geplant, wirklich die einzigen Beispiele für ein französisches Barock?

J.-C. C.: In Deutschland ist das Barock ein Äquivalent der Klassik.

U. E.: Deshalb ist Andreas Gryphius für die Deutschen ein großer Dichter und entspricht wahrscheinlich in etwa Ihren vergessenen französischen Dichtern. Jetzt sehe ich noch einen weiteren Grund dafür, warum das Barock hier mehr, da weniger Pracht entfaltet. Das Barock entsteht in einer Zeit des politischen Niedergangs, wie im Falle Italiens, während in Frankreich zur gleichen Zeit die politische Zentralgewalt erheblich erstarkt. Ein übermächtiger König kann seinen Architekten nicht gestatten, ihrer Phantasie freien Lauf zu lassen. Das Barock ist extrem freizügig, anarchisch.

J.-C. C.: Fast rebellisch. Und zur selben Zeit steht Frankreich im Bann des schrecklichen Verdikts von Boileau, der erklärte: Enfin Malherbe vint et le premier en France / Fit sentir dans ses vers une juste cadence (Endlich kam Malherbe und ließ als erster in Frankreich / in seinen Versen den rechten Takt erklingen). Boileau, das ist wirklich der Antipoet par excellence. Um einen weiteren Autor zu erwähnen, der lange verkannt war und erst unlängst wiederentdeckt wurde, einen Zeitgenossen unseres französischen Taliban in poeticis, muss man Baltasar Gracián nennen, den Verfasser der berühmten Spruchsammlung Handorakel und Kunst der Weltklugheit.

U. E.: Es gibt noch eine andere bedeutende Figur in dieser Zeit. Etwa zur gleichen Zeit, als Gracián in Spanien an seinem Oraculo manual y arte de prudencia schrieb, verfasste in Italien Torquato Accetta seinen Traktat Della onesta dissimulazione (Über die ehrbare Verstellung). Gracián und Accetta stimmen in vielen Punkten überein. Aber während Gracián empfiehlt, bei Hof ein Verhalten an den Tag zu legen, das nicht erkennen lässt, wie man ist, um besser brillieren zu können, rät Accetta zu einem Verhalten, das verbirgt, was man ist, um sich besser zu schützen. Das sind Nuancen, gewiss, mit denen die beiden Autoren die Verstellung bei Hof begründen, der eine, um glänzender zu erscheinen, der andere, um möglichst gar nichts durchscheinen zu lassen.

J.-C. C.: Derjenige italienische Autor, der in dieser Hinsicht überhaupt keiner Rehabilitation bedurfte, ist natürlich Machiavelli. Glauben Sie übrigens, dass es auf dem Gebiet der Naturwissenschaften die gleichen Ungerechtigkeiten im Hinblick auf große vergessene Figuren gibt?

U. E.: Die Naturwissenschaft ist mörderisch, aber in einem anderen Sinn. Sie tötet eine Idee, sobald diese durch eine neue Entdeckung überholt ist. So glaubten zum Beispiel die Wissenschaftler, dass sich die Wellen im Äther ausbreiten. Seitdem nachgewiesen wurde, dass es den Äther nicht gibt, hat niemand mehr das Recht, davon zu reden. Die aufgegebene Hypothese ist nur noch Gegenstand der Wissenschaftsgeschichte. Unglücklicherweise hat die analytische Philosophie in den USA aus ihrem unerfüllten Wunsch, der Naturwissenschaft zu ähneln, denselben Standpunkt eingenommen. Vor einigen Jahrzehnten war im Departement für Philosophie der Universität Princeton zu lesen: »Zutritt für Philosophiehistoriker verboten«. Im Gegensatz dazu können die Geisteswissenschaften ihre Geschichte niemals vergessen. Ein analytischer Philosoph hat mich einmal gefragt, warum er sich damit aufhalten solle, was die Stoiker zu diesem oder jenem Thema gesagt haben. Entweder handle es sich um eine Dummheit, dann interessiere sie uns nicht. Oder es handle sich um eine tragfähige Idee, und dann sei es wenig wahrscheinlich, dass keiner von uns sie früher oder später formulierte.

Ich habe ihm geantwortet, die Stoiker hätten vielleicht interessante Probleme aufgeworfen, die seitdem nicht mehr behandelt worden sind, aber es sei doch sehr sinnvoll, eingestellte Debatten wiederzuentdecken. Wenn sie damals richtig lagen, sei nicht einzusehen, weshalb wir abwarten sollten, bis ein amerikanisches Genie diese sehr alte Idee wiederentdeckt, während jeder europäische Dummkopf sie bereits kennt. Wenn aber die Entwicklung einer vor Zeiten aufgekommenen Idee in eine Sackgasse geführt habe, sei es doch besser, das von vorneherein zu wissen, um nicht nochmals einen Weg zu beschreiten, der nirgendwohin führt.

J.-C. C.: Ich habe Ihnen unbekannte französische Dichter genannt. Erzählen Sie mir etwas von vergessenen italienischen Autoren, von zu Unrecht vergessenen.

U. E.: Wir hatten eine Reihe kleinerer Barockdichter, obwohl der Bedeutendste von ihnen, Giovan Battista Marino, zu seiner Zeit in Frankreich berühmter war als in Italien. Ansonsten waren unsere großen Männer im 17. Jahrhundert Wissenschaftler und Philosophen wie Galilei, Bruno und Campanella, die zum universalen »Syllabus« gehören. Auch wenn unser 18. Jahrhundert sehr schwach war, verglichen mit dem, was zur gleichen Zeit in Frankreich geschah, kann man Goldoni nicht mit Schweigen übergehen. Weniger bekannt sind die italienischen Philosophen der Aufklärung, Cesare Beccaria zum Beispiel, der erste, der sich gegen die Todesstrafe aussprach. Aber der größte italienische Denker des 18. Jahrhunderts war zweifellos Vico, der die Geschichtsphilosophie des 19. Jahrhunderts vorwegnahm. In der angelsächsischen Welt wurde ihm größere Beachtung geschenkt als in Frankreich.

Giacomo Leopardi ist zweifellos einer der größten Dichter des 19. Jahrhunderts, gleich welcher Sprache, doch er ist in Frankreich nach wie vor wenig bekannt, trotz guter Übersetzungen. Aber Leopardi war auch ein großer Denker, und als solcher ist er selbst in Italien nicht anerkannt. Das ist seltsam. Vor einigen Jahren ist sein immenser Zibaldone (völlig unsystematische Reflexionen über alles und einiges mehr) ins Französische übersetzt worden, hat aber nur eine kleine Minderheit von Philosophen und Italianisten erreicht. Dasselbe gilt für Alessandro Manzoni: Seine Promessi Sposi (Die Brautleute) sind mehrfach ins Französische übersetzt worden, haben jedoch nie ein breiteres Publikum erobern können. Schade, denn ich halte ihn wirklich für einen großen Romancier.

Es gibt sogar Übersetzungen der Confessioni d’un italiano (Bekenntnisse eines Italieners) von Ippolito Nievo, aber warum sollten die Franzosen sie lesen, wenn selbst die Italiener sie kaum wiederlesen (außer sie haben einen guten Grund dafür)? Ich schäme mich, es zu gestehen, aber ich habe sie selbst erst vor kurzem ganz gelesen. Eine Entdeckung. Der Roman gilt als langweilig. Das stimmt überhaupt nicht. Er ist packend. Im zweiten Teil wird er vielleicht etwas schwerfällig, aber der erste Teil ist von großer Schönheit. Übrigens ist Nievo mit dreißig Jahren in den Befreiungskriegen Garibaldis ums Leben gekommen, auf eher mysteriöse Weise. Der Roman ist nach seinem Tod erschienen, er konnte ihn nicht mehr überarbeiten. Ein literarisch und historisch bewegender Fall.

Ich könnte noch Giovanni Verga nennen. Aber vor allem vielleicht jene literarische und künstlerische Bewegung der Jahre 1860–1880, eine Bewegung von großer Modernität, die bei uns Scapigliatura heißt. Sie ist auch den Italienern selbst wenig bekannt, obwohl ihre Repräsentanten durchaus auf der Höhe dessen waren, was zur gleichen Zeit in Paris geschah. Scapigliati sind die »Zerzausten«, die échevelés, also Bohemiens.

J.-C. C.: Wir in Frankreich hatten die Gruppe der Hirsutes, der »Struppigen«, gegründet von einigen Mitgliedern des Club des Hydropathes, die sich am Ende des 19. Jahrhunderts vor allem im Kabarett Chat Noir trafen. Aber ich möchte dem, was Sie über das 18. Jahrhundert gesagt haben, etwas hinzufügen. Zwischen Racines Phädra und der Romantik vergehen in Frankreich hundertzwanzig oder hundertdreißig Jahre, ohne dass ein einziges Gedicht geschrieben wird. Natürlich haben Reimschmiede Tausende von Versen fabriziert und veröffentlicht, vielleicht Millionen, aber kein Franzose ist imstande, ein einziges dieser Gedichte zu zitieren. Ich nenne hier Florian, der ein mittelmäßiger Fabeldichter ist, den Abbé Delille, Jean-Baptiste Rousseau, aber wer hat die gelesen, und vor allem, wer könnte sie heute noch lesen? Wer kann heute noch die Tragödien von Voltaire lesen? Zu ihrer Zeit dermaßen gefeiert, dass sie ihrem Autor bei Lebzeiten die Dichterkrönung im Saal der Comédie Française einbrachten, langweilen sie uns heute so, dass uns die Augen zufallen. Weil sich diese »Dichter« oder die sich dafür hielten damit begnügten, die im Jahrhundert zuvor von Boileau aufgestellten Regeln anzuwenden. Nie sind so viele Verse geschrieben worden, und nie so wenige Gedichte. Wenn man sich damit begnügt, die Regeln anzuwenden, schwindet jedes Moment von Überraschung, jeder Glanz, jede Inspiration. Das ist eine Lektion, die ich gelegentlich den jungen Filmemachern nahezubringen versuche. »Ihr könnt fortfahren Filme zu machen, das ist ziemlich einfach, und dabei vergessen, Kino zu machen.«

U. E.: In diesem besonderen Fall hat die Filterung etwas Gutes. Bei diesen »Dichtern« ist es besser, dass man sich nicht mehr an sie erinnert.

J.-C. C.: Ja, in diesem Fall war die Filterung gnadenlos und gerecht. Alle hinab in den Abgrund des Vergessens. Wie es scheint, waren Talent, Erneuerungswillen und Kühnheit damals eher auf Seiten der Philosophen zu finden oder bei Prosaautoren wie Laclos, Lesage oder Diderot und den zwei Theaterautoren Marivaux und Beaumarchais. Bevor unser großes Jahrhundert des Romans anbrach, das 19. Jahrhundert.

U. E.: Während die große Zeit des englischen Romans bereits im 18. Jahrhundert begann, mit Samuel Richardson, Daniel Defoe … Die große Romankultur kommt unbestreitbar aus Frankreich, England und Russland.

J.-C. C.: Es ist immer wieder verblüffend zu beobachten, wie künstlerische Inspiration plötzlich verschwindet. Wenn Sie die Geschichte der französischen Dichtung nehmen, sagen wir von François Villon bis zu den Surrealisten, so finden Sie Dichterschulen, die eine nach der anderen die Literatur beherrschten, die Pléiade, die Klassiker, die Romantiker, die Symbolisten, die Surrealisten und so weiter. Aber zwischen 1676, dem Datum des Erscheinens der Phädra, und einem Autor wie André Chénier werden Sie keine Spur von Poesie und keinen Funken von Erneuerung finden.

U. E.: Das Schweigen der Poesie, das mit einer der ruhmreichsten Epochen Frankreichs zusammenfällt.

J.-C. C.: Als das Französische in ganz Europa die Sprache der Diplomatie war. Und ich kann Ihnen versichern, ich habe gründlich gesucht, sogar in der volkstümlichen Literatur, überall. Weit und breit nichts zu finden!

U. E.: Literarische Genres oder Strömungen in der Malerei entstehen durch Nachahmung und Beeinflussung. Nehmen wir ein Beispiel. Irgendein Schriftsteller schreibt als erster einen historischen Roman, der einen gewissen Erfolg hat: Sofort findet er Nachahmer. Wenn ich herausfinde, dass man mit dem Verfassen von Liebesromanen Geld verdienen kann, werde ich nicht darauf verzichten, das ebenfalls zu versuchen. Ähnlich wie sich in der lateinischen Literatur ein Kreis von Dichtern bildete, die die Liebe besangen, wie Catull oder Properz. Der moderne, sogenannte »bürgerliche« Roman entstand in England unter ganz spezifischen ökonomischen Bedingungen. Die Autoren schrieben ihre Romane für die Frauen der Handelsherren oder Seefahrer, die per definitionem ständig auf Reisen waren, für Frauen, die lesen konnten und Zeit dazu hatten. Aber auch für deren Dienstmädchen, sofern die einen wie die anderen Kerzen zur Verfügung hatten, um nachts zu lesen. Der bürgerliche Roman ist im Kontext einer Handelsökonomie entstanden und wendet sich im Wesentlichen an Frauen. Und sobald man entdeckte, dass Herr Richardson mit der Geschichte eines Dienstmädchens gut verdiente, meldeten sich sogleich weitere Thronanwärter.

J.-C. C.: Kreative Strömungen sind oft von kleinen Gruppen ausgegangen, von Leuten, die sich kannten oder im selben Moment die gleichen Wünsche hegten. Man könnte fast sagen, von Cliquen. Alle Surrealisten, mit denen ich verkehren konnte, haben mir gesagt, dass sie sich nach dem Ende des Ersten Weltkriegs nach Paris gerufen fühlten. Man Ray kam aus den Vereinigten Staaten, Max Ernst aus Deutschland, Buñuel und Dalí aus Spanien, Benjamin Péret aus Toulouse, um in Paris Gleichgesinnte zu treffen, mit denen sie neue Bilder, neue Sprachen erfinden konnten. Das ist wie bei der »Beat-Generation«, der Nouvelle Vague, den italienischen Filmemachern, die sich in Rom zusammenfanden und so weiter. Auch bei den iranischen Dichtern des 12. und 13. Jahrhunderts, die aus dem Nichts kamen. Ich möchte diese wunderbaren Dichter gern beim Namen nennen, es sind Attar, Rumi, Saadi, Hafis, Omar Khayyām. Sie kannten sich alle, und alle haben bestätigt, was Sie sehr richtig sagten: den entscheidenden Einfluss erhielten sie von ihren Vorgängern. Dann ändern sich die Bedingungen plötzlich, die Inspiration versiegt, manchmal brechen die Gruppen auseinander, immer zerstreuen sie sich und das gemeinsame Abenteuer schlägt fehl. Im Iran haben die verheerenden Mongolenüberfälle eine Rolle gespielt.

U. E.: Ich erinnere mich an ein schönes Buch von Allan Chapman, in dem nachgewiesen wurde, wie Oxford im 17. Jahrhundert rund um die Royal Society ein blühendes Zentrum der Physik war, aufgrund der Anwesenheit einer Reihe von erstrangigen Intellektuellen, die sich gegenseitig beeinflussten. Dreißig Jahre später war das vorbei. Genauso war es mit den Mathematikern in Cambridge zu Anfang des 20. Jahrhunderts.

J.-C. C.: So gesehen scheint das einsame Genie nicht vorstellbar. Die Dichter der Pléiade – Ronsard, du Bellay, Marot – waren Freunde. Ebenso die französischen Klassiker: Molière, Racine, Corneille und Boileau kannten sich alle so gut, dass die absurde Behauptung aufkommen konnte, Corneille habe die Stücke Molières geschrieben. Die großen russischen Romanciers standen in Briefkontakt miteinander, ebenso ihre französischen Kollegen: Turgenjew und Flaubert zum Beispiel. Wenn ein Autor verhindern will, dass er ausgefiltert wird, tut er gut daran, sich zu verbünden, sich einer Gruppe anzuschließen, nicht isoliert zu bleiben.

U. E.: Das Geheimnis bei Shakespeare ist, dass man nicht begreifen kann, wie ein einfacher Schauspieler ein so geniales Werk zustande bringen konnte. Das ging ja sogar bis zur Vorstellung, Shakespeares Theaterstücke könnten von Francis Bacon geschrieben sein. Aber nicht doch. Shakespeare war einfach nicht isoliert, er lebte inmitten einer gebildeten Gesellschaft und umgeben von anderen elisabethanischen Dichtern.

J.-C. C.: Jetzt eine Frage, auf die ich keine Antwort weiß. Warum zieht anscheinend jede Epoche eine bestimmte Kunstgattung vor und vernachlässigt dafür alle anderen? Malerei und Architektur im Italien der Renaissance; die Lyrik im England des 16. Jahrhunderts; das Theater im Frankreich des 17. Jahrhunderts; dann die Philosophie; im 19. der Roman in Frankreich und Russland und so weiter. Ich habe mich beispielsweise immer gefragt, was Buñuel aus seinem Leben gemacht hätte, wenn es den Film nicht gegeben hätte. Ich erinnere mich auch an kategorische Urteile von François Truffaut: »Es gibt kein englisches Kino, es gibt kein französisches Theater.« Als ob das Theater per se englisch und das Kino per se französisch wäre. Das ist natürlich überspitzt formuliert.

U. E.: Sie haben recht, wenn Sie sagen, dass wir dieses Rätsel unmöglich lösen können. Dazu müsste man unendlich viele Faktoren berücksichtigen. Fast so, als wollte man die Position eines Tennisballs, der über den Ozean fliegt, zu einem bestimmten Zeitpunkt bestimmen. Warum gibt es zur Zeit Shakespeares in England keine große Malerei, während es in Italien zur Zeit Dantes einen Giotto gab und zur Zeit Ariosts einen Raffael? Wie entsteht die Französische Schule? Sie können natürlich sagen, dass François I. Leonardo nach Frankreich holte und der offenbar den Boden für das bereitete, was später die Französische Schule wurde. Aber was hätte man damit erklärt?

J.-C. C.: Ich bleibe noch einen Augenblick bei den Anfängen des großen italienischen Kinos – nicht ohne Nostalgie. Warum in Italien und warum gerade bei Kriegsende? Einflüsse von Jahrhunderten der Malerei, die mit einer außergewöhnlichen Leidenschaft junger Filmemacher für das Leben des Volkes zusammentreffen? Das ist leicht gesagt. Wir können die Umstände analysieren, aber die wahren Gründe werden uns immer verborgen bleiben. Vor allem wenn wir uns fragen: Und warum ist es so plötzlich verschwunden?

Ich habe Cinecittà oft mit einem großen Maleratelier verglichen, in dem gleichzeitig Tizian, Veronese, Tintoretto und alle ihre Schüler arbeiteten. Sie wissen bestimmt, als der Papst Tizian nach Rom kommen ließ, war der Tross, der den Maler begleitete, angeblich sieben Kilometer lang. Das war wie der Umzug eines großen Filmstudios. Aber genügt das, um die Entstehung des Neorealismus und der italienischen Filmkomödie zu erklären? Und das Auftauchen von Visconti, Antonioni, Fellini?

J.-P. DE T.: Kann man sich eine Kultur vorstellen, die keinerlei Kunst hervorbringt?

U. E.: Das ist sehr schwer zu sagen. Man hat es von bestimmten Weltregionen angenommen. Oft hat es dann genügt, vor Ort zu gehen und ein wenig zu forschen, um zu sehen, dass es dort Traditionen gab, die uns nur nicht bekannt waren.

J.-C. C.: Man muss sich auch klarmachen, dass in den traditionellen alten Kulturen der Kult um die große Schöpferpersönlichkeit nicht existierte. Herausragende Künstler konnten sich ausdrücken, ohne ihre Werke zu »signieren«. Und vor allem, ohne sich für Künstler zu halten und ohne für solche gehalten zu werden.

U. E.: Sie kannten und kennen auch nicht die Kultur der ständigen Erneuerung, die für das Abendland typisch ist. Es gibt Kulturen, in denen der Ehrgeiz des Künstlers darin besteht, ein bestimmtes dekoratives Element so getreu wie möglich zu wiederholen und dieses von Künstlern seiner Art ererbte Können an seine Schüler weiterzugeben. Wenn es in ihrer Kunst Variationen gibt, bemerkt man sie nicht. Auf einer Reise durch Australien war ich besonders beeindruckt von den Lebenszeugnissen der Aborigines, nicht derer, die heute vom Alkohol und der Zivilisation praktisch ausgelöscht sind, sondern derer, die vor der Ankunft der Europäer dort gelebt haben. Wie verlief deren Leben? Sie waren Nomaden, und in der immensen australischen Wüste führten ihre Erkundungszüge sie immer wieder im Kreis. Abends fingen sie eine Eidechse oder eine Schlange, das war ihre Mahlzeit, und am nächsten Morgen zogen sie weiter. Wären sie, statt im Kreis zu gehen, nur einen Moment lang einer geraden Linie gefolgt, so wären sie ans Meer gelangt, wo ein üppiges Mahl sie erwartete. In jedem Fall besteht ihre Kunst, gestern wie heute, nur aus Kreisen, die uns an eine Art von – übrigens sehr schöner – abstrakter Kunst erinnern. Eines Tages kamen wir auf dieser Reise in ein Reservat, wo es eine christliche Kirche mit einem Priester gab. Der zeigte uns ein großes Mosaik im Inneren des Gebäudes, auf dem natürlich nur Kreise zu sehen waren. Der Priester erklärte uns, dass diese Kreise nach Ansicht der Aborigines den Leidensweg Christi darstellten, obwohl er uns nicht erklären konnte, warum. Mein damals halbwüchsiger Sohn, der keine besonders religiöse Erziehung genossen hatte, bemerkte, dass es vierzehn Kreise waren. Das sind natürlich die vierzehn Stationen des Kreuzwegs.

Aus Sicht der Aborigines war der Kreuzweg eine Art unaufhörliche Kreisbewegung, in vierzehn Stationen eingeteilt. Sie konnten sich also nicht von ihren Motiven, von ihrer Vorstellungswelt lösen. Gleichwohl gab es in dieser so stark repetitiven Tradition ein gewisses Moment von Erneuerung. Aber versuchen wir, unsere Phantasie etwas zu zügeln. Ich komme zurück zum Barock. Wir haben das Fehlen des Barock in Frankreich dadurch erklärt, dass die Monarchie sich in jener Zeit als sehr starke zentralistische Macht etablierte, als eine Macht, die sich nur mit einem gewissen Klassizismus identifizieren konnte. Gewiss waren es dieselben Gründe, weshalb die Zeit, von der Sie sprachen, also vom Ende des 17. bis weit ins 18. Jahrhundert, keine wirklich poetische Inspiration kannte. Die Größe Frankreichs verlangte damals nach einem disziplinierten Stil, der dem Künstlerleben entgegengesetzt ist.

J.-C. C.: Wir könnten fast sagen, dass Frankreichs glanzvollste Epoche diejenige ist, in der es auf Poesie verzichtete. In der das Land wie gefühllos war, fast ohne Stimme. Zur gleichen Zeit erlebte Deutschland die Revolution des Sturm und Drang. Manchmal frage ich mich, ob es nicht bei den heutigen Machthabern, bei Männern vom Schlag eines Berlusconi oder Sarkozy, die sich bei jeder Gelegenheit damit brüsten, dass sie nicht lesen, eine gewisse Sehnsucht nach jenen Zeiten gibt, als die aufsässigen Stimmen verstummt waren und die Macht rein prosaisch war. Unser Präsident scheint manchmal eine spontane Abneigung gegen die Prinzessin von Cleve zu hegen. Er, der ständig in Eile ist, kann den Nutzen einer solchen Lektüre nicht erkennen und kommt mit besorgniserregender Häufigkeit immer wieder darauf zurück. Stellen wir uns nur einmal vor, welche anderen Autoren wir gemeinsam mit Madame de Lafayette dem großen Grab, dem langen Schweigen der Nutzlosen überantworten könnten. Apropos: Ihnen in Italien ist ein Sonnenkönig erspart geblieben.

U. E.: Wir hatten aber sonnengleiche Fürsten, die an der Spitze ihrer Stadtstaaten eine außergewöhnliche Kreativität begünstigten, und das bis ins 17. Jahrhundert. Danach kam ein langsamer Niedergang. Die Entsprechung zu Ihrem Sonnenkönig war der Papst. Es ist also kein Zufall, dass unter der Herrschaft der großen Päpste Architektur und Malerei besonders florierten. Aber nicht die Literatur. Die große literarische Epoche Italiens ist die Zeit, als die Dichter an den Fürstenhöfen der kleineren Städte wie Florenz oder Ferrara arbeiteten – und nicht in Rom.

J.-C. C.: Wir sprechen hier immer vom Filtern, aber wie kann man das machen, wenn es um eine Epoche geht, von der wir nicht genügend Abstand haben? Nehmen wir an, ich werde gebeten, in einer französischen Literaturgeschichte Aragon zu behandeln. Was erzähle ich da? Aragon und Éluard, hervorgegangen aus dem Surrealismus, haben später schreckliche prokommunistische Propaganda geschrieben: »Das Universum Stalins wird ständig neu geboren …« Éluard wird wohl als Dichter bleiben, Aragon vielleicht als Romanautor. Doch was mir von ihm in Erinnerung geblieben ist, sind seine Chansontexte, die Brassens und andere vertont haben: Il n’ya pas d’amour heureux und Est-ce ainsi que les hommes vivent? Ich liebe diese Texte nach wie vor sehr, sie haben meine Jugend begleitet und verschönt. Aber mir ist klar, dass sie nur eine Episode in der Literaturgeschichte darstellen. Was davon wird für die kommenden Generationen bleiben?

Ein anderes Beispiel aus dem Film. In meiner Studienzeit, vor fünfzig Jahren, war das Kino etwa fünfzig Jahre alt. Wir hatten damals große Meister, die wir bewunderten und deren Werke wir sezierten. Einer dieser Meister war René Clair. Buñuel sagte, es gebe drei Regisseure, die machen könnten, was sie wollten, ich spreche hier von den dreißiger Jahren: Chaplin, Walt Disney und René Clair. Heute weiß in den Filmhochschulen niemand mehr, wer René Clair war. Er ist in der Versenkung verschwunden, wie König Ubu sagen würde. Man erinnert sich schon kaum mehr an seinen Namen. Dasselbe gilt für die Deutschen aus den dreißiger Jahren, die Buñuel ganz besonders liebte: Georg Wilhelm Pabst, Fritz Lang und Friedrich Wilhelm Murnau. Wer kennt sie noch, wer zitiert sie, wer nimmt sie sich zum Vorbild? Vermutlich wird Fritz Lang überleben, zumindest im Gedächtnis der Filmfreunde, aufgrund von M – eine Stadt sucht einen Mörder. Aber die anderen? Die Filterung wird unmerklich vollzogen, unsichtbar, in den Filmhochschulen selbst, und es sind die Studenten, die entscheiden. Plötzlich taucht dann einer dieser »Ausgefilterten« wieder auf, weil einer seiner Filme da oder dort wieder gezeigt worden ist und Erstaunen erregt hat. Weil ein Buch über ihn erschienen ist. Aber das ist so selten. Man kann also sagen, sobald das Kino beginnt, in die Geschichte einzugehen, geht es zugleich auch ins Vergessen ein.

U. E.: Dasselbe gilt in Italien für die Epoche der Jahrhundertwende und die »drei Kronen«, die damals d’Annunzio, Carducci und Pascoli waren. Bis zum Faschismus galt d’Annunzio als der große Nationaldichter. Nach dem Krieg wurde Pascoli als Vorläufer der Dichtung des 20. Jahrhunderts wiederentdeckt. Carducci galt damals als Rhetoriker und ist verschwunden. Aber jetzt gibt es eine Bewegung zugunsten von Carducci, jetzt sagt man gern, alles in allem sei er gar nicht schlecht gewesen.

Die drei Kronen der nachfolgenden Generation waren Giuseppe Ungaretti, Eugenio Montale und Umberto Saba. Man fragte sich, wer von den dreien den Nobelpreis verdient hätte, doch 1959 ging dieser an Salvatore Quasimodo. Montale, zweifellos der größte italienische Dichter des 20. Jahrhunderts (und meiner Meinung nach einer der größten Dichter des 20. Jahrhunderts überhaupt) hat den Nobelpreis erst 1975 bekommen.

J.-C. C.: Für meine Generation war fünfundzwanzig oder dreißig Jahre lang das italienische Kino das beste der Welt. Jeden Monat warteten wir auf zwei, drei neue Filme aus Italien, die wir auf keinen Fall versäumen wollten. Sie waren Teil unseres Lebens, mehr als unserer Kultur. Eines traurigen Tages ist dieses Kino dann ausgetrocknet und bald erloschen. Man sagte uns, in erster Linie sei daran das italienische Fernsehen schuld, das viele dieser Filme mit produziert hatte. Aber mit Sicherheit hat dieses Kino auch an jenem mysteriösen Erschöpfungssyndrom gelitten, von dem wir schon sprachen. Plötzlich lassen die Lebenskräfte nach, die Regisseure altern, die Schauspieler auch, die Sujets wiederholen sich, etwas Wesentliches ist auf der Strecke geblieben. Dieses italienische Kino gibt es nicht mehr, aber es war eins der größten.

Was bleibt also von diesen dreißig Jahren, die uns zum Lachen und zum Weinen gebracht haben? Fellini bezaubert mich immer noch. Antonioni scheint mir noch hoch geachtet. Haben Sie seinen letzten Kurzfilm gesehen, Lo sguardo di Michelangelo? Das ist einer der schönsten Filme der Welt! Antonioni hat diesen Film im Jahre 2000 gedreht, er ist nicht länger als 15 Minuten, ohne ein Wort, und zum einzigen Mal in seinem Leben tritt Antonioni selbst darin auf. Man sieht, wie er die Kirche San Pietro in Vincoli in Rom betritt, allein. Langsam geht er auf das Grabmal Julius’ II. zu, und der ganze Film ist ein ununterbrochener Dialog ohne ein einziges gesprochenes Wort, ein Hin und Her von Blicken zwischen Antonioni und dem Moses des Michelangelo. Unser ganzes Geschwätz, dieser ganze Wahnwitz des Auftretens und Redens, wie es für unsere Epoche typisch ist, diese grundlose Erregung, all das wird hier in Frage gestellt durch die Stille und durch den Blick des Regisseurs. Er ist gekommen, um Abschied zu nehmen. Er wird nicht mehr wiederkommen, das weiß er. Er, der fortgeht, ist gekommen, um dem unbegreiflichen Meisterwerk, das bleiben wird, einen letzten Besuch abzustatten. Wie um es ein letztes Mal zu befragen. Wie um zu versuchen, in ein Geheimnis einzudringen, zu dem die Worte keinen Zugang haben. Der Blick, den Antonioni ihm im Hinausgehen zuwirft, ist zutiefst bewegend.

U. E.: Mir scheint, Antonioni ist in den letzten Jahren etwas zu sehr in Vergessenheit geraten. Im Gegensatz dazu ist der Ruhm Fellinis seit seinem Tod beständig weitergewachsen.

J.-C. C.: Zweifellos ziehe ich ihn vor, auch wenn er noch immer nicht den ihm gebührenden Platz einnimmt.

U. E.: Zu seinen Lebzeiten, in einer Zeit extremer politischer Radikalisierung, hat man Fellini für einen Träumer gehalten, der sich für die gesellschaftliche Wirklichkeit nicht interessierte. Nach seinem Tod hat die Wiederentdeckung seines Werkes eine Neubewertung ermöglicht. Vor kurzem habe ich im Fernsehen La dolce vita (Das süße Leben) wiedergesehen. Das ist ein ganz großes Meisterwerk.

J.-C. C.: Wenn vom italienischen Kino die Rede ist, denken viele zuerst an Pietro Germi, Luigi Comencini oder Dino Risi, an die italienische Filmkomödie. Ich fürchte, man vergisst darüber jene, die für uns damals wie Halbgötter waren. Ein Regisseur wie Miloš Forman bekam Lust zum Filmemachen, als er in seiner Jugend die Filme des italienischen Neorealismus sah, vor allem die von Vittorio De Sica. Für ihn gab es auf der einen Seite das italienische Kino, auf der anderen Chaplin.

U. E.: Kommen wir zurück zu unserer Hypothese. Wenn der Staat zu mächtig ist, verstummt die Dichtung. Wenn der Staat tief in der Krise steckt, wie im Italien der Nachkriegszeit, dann ist die Kunst frei zu sagen, was sie zu sagen hat. Die große Zeit des Neorealismus bricht an, als Italien in Trümmern liegt. Wir waren noch nicht in die Epoche des sogenannten italienischen Wirtschaftswunders eingetreten, des industriellen und ökonomischen Wiederaufschwungs der fünfziger Jahre. Rossellinis Rom, offene Stadt ist von 1945, Paisà von 1947, De Sicas Fahrraddiebe von 1948. Im 18. Jahrhundert war Venedig noch eine bedeutende Handelsmacht, befand sich aber schon im Niedergang. Trotzdem hat es Tiepolo, Canaletto, Guardi und Goldoni hervorgebracht. Wenn die Macht schwindet, wirkt das für manche Bereiche der Kunst offenbar stimulierend, für andere nicht.

J.-C. C.: In der Zeit, als Napoleon die absolute Macht innehatte, also zwischen 1800 und 1804, erschien in Frankreich kein einziges Buch, das heute noch gelesen würde. Die Malerei war pompös, bald manieriert. David, der bis zu seiner Krönung Napoleons ein großer Maler war, wurde völlig banal und platt. Es sollte traurig mit ihm enden, in Belgien, wo er abgeschmackte Antikenmotive malte. Keinerlei neue Musik. Kein neues Theater. Man spielte wieder die Stücke von Corneille. Wenn Napoleon ins Theater ging, sah er sich Cinna an. Madame de Staël war gezwungen, ins Exil zu gehen. Chateaubriand war der Obrigkeit verhasst. Sein Meisterwerk, Die Erinnerungen von jenseits des Grabes, die er im Geheimen zu schreiben begann, wurden nur teilweise zu seinen Lebzeiten und erst viel später vollständig publiziert. Die Romane, die damals seinen Ruhm begründeten, sind heute leider unlesbar. Ein merkwürdiger Fall von Filterung: Was er für eine breite Leserschaft schrieb, lässt uns heute völlig kalt; aber das, was er in Abgeschiedenheit für sich allein schrieb, bezaubert uns.

U. E.: Das ist genau wie bei Petrarca. Er verbrachte sein Leben mit der Arbeit an einem großen Epos in lateinischer Sprache, Africa, von dem er überzeugt war, es würde die neue Äneis, die ihm den großen Ruhm beschert. Die Sonette, die ihm dann eigentlich ewigen Ruhm eintrugen, schrieb er, wenn er nichts Besseres zu tun hatte.

J.-C. C.: Der Begriff der Filterung, den wir hier erörtern, erinnert mich spontan an die Weine, die wir vor dem Trinken filtern. Es gibt neuerdings einen Wein, der die Eigenschaft hat, »ungefiltert« zu sein. Er bewahrt sich all seine Unreinheiten, die ihm teilweise ganz besondere Geschmacksnoten verleihen, und die ihm die Filterung nehmen würde. Vielleicht haben wir in der Schule eine zu stark gefilterte Literatur gekostet, der die unreinen Geschmacksnoten fehlten.

Jedes heute veröffentlichte Buch
ist eine Post-Inkunabel

J.-P. DE T.: Diese Unterhaltung würde Wichtiges übergehen, wollten wir nicht in Betracht ziehen, dass Sie beide nicht nur Autoren sind, sondern auch Bibliophile, dass Sie also Zeit und Geld dafür aufgewandt haben, äußerst seltene und äußerst teure Bücher zu sammeln, und zwar gemäß einer bestimmten Logik. Können Sie uns diese verraten?

J.-C. C.: Vorweg eine Geschichte, die mir Peter Brook erzählt hat. Edward Gordon Craig, der große Theatermann, der Stanislawski des englischen Theaters, verbrachte die Kriegsjahre 1939 bis 1945 in Paris und wusste nicht, was anfangen. Er hatte ein kleines Appartement, ein wenig Geld und konnte natürlich nicht zurück nach England. Um sich die Zeit zu vertreiben, besuchte er die Bouquinisten an den Seinequais. Zufällig fand und kaufte er dort zwei Dinge. Das erste war ein Straßenverzeichnis von Paris zur Zeit des Directoire, mit einer Liste der Personen, die unter den verschiedenen Hausnummern wohnten. Das zweite war das Auftragsbuch eines Tapezierers aus derselben Epoche, eines Möbelhändlers, in das dieser seine Termine eintrug.

Craig legte das Straßenverzeichnis und das Auftragsbuch nebeneinander und verbrachte zwei Jahre damit, die Wege des Tapezierers im Einzelnen zu rekonstruieren. Mithilfe der implizit von dem Handwerker gelieferten Informationen konnte er die Geschichte von Liebesaffären und sogar von Seitensprüngen unter dem Directoire rekonstruieren. Peter Brook, der Craig gut kannte und sich davon überzeugen konnte, mit welcher Akribie er seine Nachforschungen betrieb, erzählte mir, wie absolut faszinierend die so aufgedeckten Geschichten waren. Wenn der Mann, um von einem Ort zum anderen zu gelangen, wo ein Kunde wartete, nur eine Stunde brauchte, er in Wirklichkeit aber doppelt so lang unterwegs war, so wahrscheinlich deshalb, weil er zwischendurch haltgemacht hatte. Aber um was zu tun?

Wie Craig liebe ich es, ein Buch in Besitz zu nehmen, das vor mir schon jemand anderem gehört hat. Ganz besonders liebe ich die volkstümliche französische Literatur vom Anfang des 17. Jahrhunderts, eine groteske, burleske Literatur, die wie gesagt nach wie vor sehr in Verruf ist. Eines Tages habe ich eines dieser Bücher gefunden, das unter dem Directoire, also fast zweihundert Jahre später, in echtes Maroquinleder gebunden worden war, ein bemerkenswerter Aufwand für ein für damalige Verhältnisse ausgesprochen billiges Buch. Da hatte es also unter dem Directoire jemanden gegeben, der meinen Geschmack teilte, zu einer Zeit, da diese Literatur wirklich überhaupt niemanden interessierte.

Ich finde in diesen Texten einen unberechenbaren, schweifenden Rhythmus, der mit nichts vergleichbar ist, eine Lebenslust und eine Dreistigkeit, einen ganzen Wortschatz, den der Klassizismus dann verbannt hat. Die französische Sprache ist verstümmelt worden durch Eunuchen wie Boileau, die im Sinne einer bestimmten Idee von »Kunst« aussortierten. Man musste warten bis zu Victor Hugo, um ein wenig von diesem unterdrückten volkstümlichen Reichtum wiederzufinden.

Ich besitze auch, als weiteres Beispiel, ein Werk des surrealistischen Autors René Crevel, das Jacques Rigaut gehörte und das der Autor diesem gewidmet hatte. Beide Männer haben Selbstmord begangen. Dieses Buch, und einzig dieses Buch, schafft für mich so etwas wie eine geheime, gespenstische und tragische Verbindung zwischen zwei Männern, die der Tod auf mysteriöse Weise einander näher bringt.

U. E.: Ich besitze Bücher, die einen gewissen Wert erlangt haben, weniger wegen ihres Inhalts oder wegen der Seltenheit der Ausgabe als vielmehr wegen der Spuren, die ein Unbekannter in ihnen hinterlassen hat, mit Unterstreichungen, manchmal in verschiedenen Farben, und mit Notizen am Rand … So habe ich einen alten Paracelsus, in dem jede Seite aussieht wie ein gewirkter Spitzenstoff, da die Anstreichungen und Bemerkungen des Lesers wie Stickereien auf dem gedruckten Text sind. Ich sage mir immer: Gut, in einem alten und wertvollen Buch sollte man keine Unterstreichungen vornehmen oder Randnotizen machen. Doch man stelle sich nur ein altes Buch mit Notizen von der Hand eines James Joyce vor … Da lasse ich meine Restriktionen fallen!

J.-C. C.: Manche behaupten, es gebe zwei Arten von Büchern. Das Buch, das der Autor schreibt, und das, welches der Leser in Besitz nimmt. Für mich ist die Figur des Besitzers auch interessant. Das ist das, was man »Provenienz« nennt. Ein gewisses Buch »hat einem gewissen xy gehört«. Wenn Sie ein Buch besitzen, das aus der persönlichen Bibliothek Mazarins stammt, besitzen Sie ein Stück Königtum. Die großen Pariser Buchbinder des 19. Jahrhunderts nahmen nicht jedes Buch zum Binden an. Die schlichte Tatsache, dass ein Buch von Marius Michel oder Trautz-Bauzonnet gebunden wurde, ist noch heute der Beweis dafür, dass es in ihren Augen einen gewissen Wert hatte. Das ist ein wenig wie das, was ich von dem iranischen Buchbinder erzählt habe, der es sich angelegen sein ließ, ein Buch zu binden und seinen Inhalt zusammenzufassen. Und Achtung: Wenn man sein Werk von Trautz-Bauzonnet gebunden haben wollte, konnte das unter Umständen fünf Jahre dauern.

U. E.: Ich besitze eine Inkunabel des Malleus Maleficarum, dieses großen und verhängnisvollen Handbuchs für Inquisitoren und Hexenjäger, gebunden von einem gewissen »Moïse Cornu«, mit anderen Worten einem Juden, der ausschließlich für Zisterzienserbibliotheken arbeitete und der jeden Einband signierte (was zu der Zeit, also Ende des 15. Jahrhunderts, ausgesprochen selten war), und zwar mit dem Bild eines Moses mit Hörnern. Da steckt eine ganze Geschichte dahinter.

J.-C. C.: Anhand der Geschichte des Buches lässt sich, wie Sie in Der Name der Rose gezeigt haben, die Geschichte der Kultur insgesamt rekonstruieren. In den Buchreligionen diente das Buch nicht nur als Behältnis, als Rezeptakulum, sondern auch als »Weitwinkel«, von dem aus man alles beobachten und alles erzählen konnte, vielleicht sogar alles entscheiden. Es war End- und Ausgangspunkt, es war das Schauspiel der Welt und sogar des Weltenendes. Ich komme noch einmal kurz zurück auf den Iran und das Land des Mani; er war Begründer des Manichäismus und ein christlicher Häretiker, den die Mazdaisten als einen der ihren betrachteten. Der große Vorwurf, den Mani gegen Jesus erhob, war eben der, dass er nicht geschrieben habe.

U. E.: Doch, einmal, in den Sand.

J.-C. C.: Ach! Wenn Jesus geschrieben hätte, sagte Mani, statt das anderen zu überlassen! Welches Prestige, welche Autorität, welches unanfechtbare Wort! Aber gut. Er zog es vor zu predigen. Das Buch war noch nicht das, was wir heute Buch nennen, und Jesus war nicht Vergil. Im Zusammenhang mit den Vorläufern des Buches, den römischen volumina, komme ich noch einen Augenblick auf die Frage zurück, welche Anpassungsleistungen der wachsende Fortschritt der Technik erfordert. Da gibt es noch ein Paradox. Wenn wir einen Text über unseren Bildschirm laufen lassen, kehren wir da nicht zurück zu dem, was die Leser der volumina, der Rollen, ehedem praktizierten, also der Notwendigkeit, einen Text auseinanderzurollen, der rund um hölzerne Stäbe gewickelt ist, wie man sie auch in bestimmten alten Cafés in Wien noch sieht?

U. E.: Nur dass das Auseinanderrollen nicht senkrecht vor sich geht, wie auf unseren Computern, sondern seitlich. Man braucht nur an die synoptischen Evangelien zu denken, die in Spalten nebeneinander angeordnet waren und die man von links nach rechts las, indem man die Rolle auseinanderrollte. Und da die Rollen schwer waren, musste man sie vielleicht auf einen Tisch legen.

J.-C. C.: Oder man betraute zwei Sklaven mit dem Auseinanderrollen.

U. E.: Ohne zu vergessen, dass bis zum hl. Ambrosius laut gelesen wurde. Er ist der erste, der anfing zu lesen, ohne ein Wort laut werden zu lassen. Was den hl. Augustinus in abgrundtiefe Ratlosigkeit stürzte. Warum mit lauter Stimme? Wenn Sie einen sehr unleserlich von Hand geschriebenen Brief erhalten, sind Sie manchmal genötigt, sich durch lautes Lesen weiterzuhelfen. Ich lese häufig mit lauter Stimme, wenn ich Briefe von französischen Briefpartnern bekomme, die letzten auf der Welt, die noch von Hand schreiben.

J.-C. C.: Sind wir wirklich die letzten?

U. E.: Ja. Das ist das Erbe einer speziellen Erziehung, das will ich nicht leugnen. Das hat man uns übrigens früher auch empfohlen. Ein mit der Maschine geschriebener Brief konnte zu sehr einem Geschäftsbrief ähneln. In anderen Ländern ist es zulässig, dass man um der Verständlichkeit willen lieber gut leserliche Briefe schreibt, weshalb der Computer unser größter Verbündeter ist. Bei den Franzosen nicht. Die Franzosen schicken einem nach wie vor handgeschriebene Briefe, die heute niemand mehr entziffern kann. Abgesehen von diesem Sonderfall Frankreich hat man überall sonst nicht nur die Angewohnheit verloren, Briefe von Hand zu schreiben, sondern auch, sie zu lesen. Die Setzer von einst waren imstande, sämtliche Handschriften der Welt zu entziffern.

J.-C. C.: Das Einzige, was noch per Hand geschrieben wird, wenn auch nicht immer: die Arztrezepte.

U. E.: Zu deren Entzifferung hat die Gesellschaft die Apotheker erfunden.

J.-C. C.: Wenn die handschriftliche Korrespondenz verlorengeht, werden ganze Berufszweige verschwinden. Graphologen, öffentliche Schreiber, Sammler und Autographenhändler … Was mir beim Gebrauch des Computers fehlt, das sind die Entwürfe. Vor allem bei Dialogszenen. Mir fehlen diese Durchstreichungen, die am Rand hingeworfenen Worte, dieses erste Durcheinander, diese Pfeile, die in alle Richtungen gehen, Zeichen des Lebens, der Bewegung, eines noch unklaren Suchens. Und noch etwas: der Überblick über das Ganze. Wenn ich eine Szene für den Film schreibe und ich brauche sechs Seiten, um sie zu erzählen, dann möchte ich diese sechs Seiten geschrieben vor mir sehen, um ihren Rhythmus zu spüren, um mit einem Blick eventuelle Längen zu erkennen. Ich muss die Seiten ausdrucken und vor mich hinlegen. Was schreiben Sie noch mit der Hand?

U. E.: Die Notizen für meine Sekretärin. Aber nicht nur. Ein neues Buch fange ich immer mit handschriftlichen Notizen an. Ich mache Skizzen, Diagramme, was mit dem PC nicht so leicht ist.

J.-C. C.: Diese Sache mit den Entwürfen erinnert mich an einen Besuch von Borges, 1976 oder 1977. Ich hatte gerade mein Haus in Paris gekauft, und es war im Umbau, ein großes Chaos. Ich hatte Borges in seinem Hotel abgeholt. Wir kommen an, überqueren den Hof, er an meinem Arm, weil er kaum noch etwas sieht, wir steigen die Treppe hinauf, und ohne meinen Fauxpas zu bemerken, halte ich es für angezeigt, mich für das Durcheinander zu entschuldigen, das er natürlich gar nicht sieht. Er antwortet mir: »Ja, ich verstehe. Es ist ein Entwurf.« Alles, selbst ein Haus im Umbau, bezog sich bei ihm auf Literatur.

U. E.: Apropos Entwürfe, hier würde ich gern auf ein sehr beziehungsreiches Phänomen Bezug nehmen, das mit den durch die neuen Techniken verursachten kulturellen Veränderungen zusammenhängt. Wir benutzen den Computer, aber wir drucken wie die Verrückten. Für einen Text von zehn Seiten drucke ich fünfzigmal. Ich vernichte damit Dutzende Bäume, während ich, bevor der Computer in mein Leben kam, vielleicht zehn vernichtete.

Der italienische Philologe Gianfranco Contini praktizierte das, was er als »Kritik der scartafacci« bezeichnete, das heißt das Studium der verschiedenen Phasen, die ein Werk durchlaufen hat, bevor es seine endgültige Form erlangte. Wie werden wir dieses Studium der Varianten mit dem Computer fortführen? Nun, wider alle Erwartung vernichtet der Computer die Zwischenstufen nicht, er multipliziert sie. Als ich Der Name der Rose schrieb, in einer Zeit also, wo ich noch kein Textverarbeitungsprogramm zur Verfügung hatte, übergab ich jemandem das überarbeitete Manuskript zum Abtippen. Woraufhin ich die neue Version korrigierte und wieder zum Abtippen gab. Aber man konnte nicht endlos so weitermachen. In einem bestimmten Augenblick war ich gezwungen, die Version, die ich in Händen hielt, als die endgültige anzusehen. Ich konnte nicht mehr.

Mit dem Computer hingegen drucke ich aus, ich korrigiere, arbeite meine Korrekturen ein, drucke wieder aus und so weiter. Das bedeutet, dass sich meine Entwürfe vervielfachen. Auf diese Weise kann man zweihundert Versionen von ein und demselben Text haben. So verschaffen Sie den Philologen ein Mehr an Arbeit. Und die Serie ist damit noch nicht komplett. Wieso? Es wird immer eine »Phantomversion« geben. Ich schreibe einen Text A am PC. Ich drucke ihn aus. Ich korrigiere ihn. Damit haben wir einen Text B, und ich gebe die Korrekturen am PC ein: woraufhin ich wieder ausdrucke und glaube, einen Text C in Händen zu haben (künftige Philologen werden das glauben). In Wirklichkeit handelt es sich aber um einen Text D, denn während ich die Korrekturen am PC einarbeite, werde ich mir doch gewiss die Freiheit nehmen, noch mehr zu ändern. Zwischen Version B und D, zwischen dem Text, den ich korrigiert habe, und der Version, in der ich am PC die Korrekturen eingearbeitet habe, gibt es also eine Phantomversion, welche die eigentliche Version C ist. Dasselbe gilt für die anschließenden Korrekturen. Die Philologen werden also ebenso viele Phantomversionen zu rekonstruieren haben wie es Hin und Her zwischen Bildschirm und Papier gegeben hat.

J.-C. C.: Vor fünfzehn Jahren hat eine amerikanische Autorenschule sich gegen den Computer ausgesprochen, mit dem Argument, dass die verschiedenen Stadien des Textes auf dem Bildschirm schon wie gedruckt wirken, mit der Würde des Endgültigen versehen. Auch erscheine es schwierig, sie kritisch zu betrachten und zu korrigieren. Der Bildschirm gebe ihnen die Autorität und das Ansehen eines so gut wie veröffentlichten Textes. Im Gegensatz dazu meinte eine andere Schule, der Computer biete, wie Sie sagen, die Möglichkeit zu unendlich vielen Korrekturen und Verbesserungen.

U. E.: Aber natürlich, denn der Text, den wir auf dem Bildschirm sehen, ist schon der Text eines anderen. Man kann also seine ganze kritische Grausamkeit an ihm auslassen.

J.-P. DE T.: Sie, Jean-Claude, haben vom Buch vor dem Buch gesprochen, sogar noch vor den Kodizes, das heißt von Papyrusrollen, den volumina. Das ist zweifellos der Teil in der Geschichte des Buches, der uns am wenigsten vertraut ist.

U. E.: In Rom beispielsweise gab es außer Bibliotheken auch Geschäfte, wo Bücher in Form von Rollen verkauft wurden. Ein Interessent ging zu dem Buchhändler und bestellte bei ihm, sagen wir, ein Exemplar des Vergil. Der Buchhändler bat ihn, in vierzehn Tagen wiederzukommen, und das Buch war eigens für ihn kopiert worden. Vielleicht hatte man von den gefragtesten Werken ein paar Stück auf Lager. Wir haben sehr ungenaue Vorstellungen davon, wie der Buchverkauf vor sich ging, auch nach Erfindung des Buchdrucks. Die ersten gedruckten Bücher wurden übrigens nicht gebunden gekauft. Man kaufte Blätter, die dann gebunden werden mussten. Und die Vielfalt der Bindungen bei den Werken, die wir sammeln, ist einer der Gründe für das Glück, das wir Bücherliebhaber empfinden können. Die Bindung kann zwischen zwei Exemplaren ein und desselben Buches einen erheblichen Unterschied ausmachen, sowohl für den Liebhaber als auch für den Antiquar. Ich glaube, es war im Übergang vom 17. zum 18. Jahrhundert, dass die ersten Werke auftauchten, die schon gebunden verkauft wurden.

J.-C. C.: Was dann »Verlagsbindung« genannt wird.

U. E.: Das sind die, die man in den Bibliotheken von Neureichen sehen kann, vom Innenausstatter als Meterware bei den Bouquinisten gekauft. Aber es gab auch noch eine andere Art, gedruckte Bücher zu personalisieren: indem man die großen Initialen auf jeder Seite ungedruckt ließ, damit die Buchmaler dem Eigentümer die Illusion vermitteln konnten, er besitze ein wirklich einmaliges Manuskript. Diese Arbeit wurde natürlich ganz von Hand gemacht. Dasselbe, wenn das Buch Stiche enthielt: Jeder wurde von Hand koloriert.

J.-C. C.: Man muss auch betonen, dass Bücher sehr teuer waren und dass nur Könige, Fürsten und reiche Bankiers sich ihre Anschaffung leisten konnten. Der Preis der kleinen Inkunabel, die ich aus meiner Bibliothek mitgebracht habe, war zur Zeit ihrer Entstehung bestimmt höher als heute. Man sollte ja bedenken, welche Menge an Kälbchen man töten muss, um ein solches Werk herstellen zu können, wo alle Seiten auf Velin gedruckt sind, das heißt auf der Haut von neugeboren getöteten Kälbern. Régis Debray hat sich gefragt, was passiert wäre, wenn Griechen und Römer Vegetarier gewesen wären. Wir würden keines der Bücher besitzen, die die Antike uns auf Pergament überliefert hat, also auf gegerbter und widerstandsfähiger Tierhaut.

Sehr teure Bücher also, aber daneben gab es, und das bereits im 15. Jahrhundert, Bücher im Hausierhandel, ungebunden, aus schlechtem Papier und für ein paar Groschen feilgeboten. In den Kiepen der Hausierer kamen sie in ganz Europa herum. Ebenso wie gewisse Gelehrte den Ärmelkanal und die Alpen überquerten, um sich in ein italienisches Kloster zu begeben, wo sich ein besonders seltenes Werk befand, das sie dringendst benötigten.

U. E.: Man kennt die schöne Geschichte von Gerbert d’Aurillac, der als Sylvester II. im Jahr 1000 Papst war. Er erfuhr, dass sich ein Exemplar der Pharsalia von Lucan im Besitz einer gewissen Person befand, die bereit war, sich davon zu trennen. Im Tausch dafür versprach er eine Armillarsphäre (ein kugelförmiges Astrolabium) in Leder. Er erhielt das Manuskript und entdeckte, dass die beiden letzten Gesänge fehlten. Er wusste nicht, dass Lucan sie nicht mehr geschrieben hatte, weil er Selbstmord begangen hatte. Um sich zu rächen, schickte er also nur die halbe Sphäre. Dieser Gerbert war ein großer Wissenschaftler und Gelehrter, aber auch ein Sammler. Das Jahr 1000 wird oft wie eine Epoche der Steinzeit hingestellt. Das ist natürlich nicht der Fall. Hier haben wir einen Beweis dafür.

J.-C. C.: Ebenso ist es falsch, sich den afrikanischen Kontinent ohne Bücher vorzustellen, als ob Bücher das Unterscheidungsmerkmal unserer Zivilisation wären. Die Bibliothek von Timbuktu hat sich im Lauf ihrer Geschichte um diejenigen Werke bereichert, welche die Gelehrten, die bereits im Mittelalter zu den schwarzen Weisen von Mali kamen, als Tauschware mit sich führten und dann vor Ort zurückließen.

U. E.: Ich habe diese Bibliothek besucht. Das war immer einer meiner Träume, bevor ich sterbe, nach Timbuktu zu fahren. In diesem Zusammenhang will ich eine Geschichte erzählen, die scheinbar nichts mit unserem Thema zu tun hat, uns aber etwas über die Macht der Bücher sagt. Es war auf dem Weg nach Mali, wo es mir vergönnt war, das Land der Dogon kennenzulernen, deren Kosmologie Marcel Griaule in seinem berühmten Buch Schwarze Genesis beschrieben hat. Spötter sagen ja, Griaule habe viel erfunden. Aber wenn Sie heute einen alten Dogon nach seiner Religion befragen, erzählt er Ihnen genau das, was Griaule geschrieben hat – das heißt, was Griaule geschrieben hat, ist zum historischen Gedächtnis der Dogon geworden … Wenn Sie dort unten ankommen (oder besser, dort oben, auf der Höhe einer spektakulären Steilküste), sehen Sie sich umringt von Kindern, die Sie nach allem Möglichen ausfragen.

Ich habe eins dieser Kinder angesprochen und gefragt, ob es Moslem sei. »Nein«, hat es geantwortet, »ich bin Animist.« Damit aber ein Animist sagen kann, er sei Animist, muss er vier Jahre an der École Pratique des Hautes Études studiert haben, ganz einfach, weil ein Animist nicht wissen kann, dass er einer ist, genauso wie der Neandertaler nicht wusste, dass er der Neandertaler ist. Da hätten wir also eine orale Kultur, die nunmehr von Büchern bestimmt ist.

Aber kommen wir zurück zu den alten Büchern. Wir stellen fest, dass gedruckte Bücher in gebildeten Kreisen am meisten verbreitet waren. Aber sie waren gewiss weitaus verbreiteter als Manuskripte, das heißt als die Kodizes, die ihnen vorausgingen, die Erfindung des Buchdrucks stellt daher zweifellos eine echte demokratische Revolution dar. Die Reformation und die Verbreitung der Bibel sind ohne Mitwirkung des Buchdrucks nicht vorstellbar. Im 16. Jahrhundert sollte der venezianische Drucker Aldo Manuzio sogar auf die großartige Idee kommen, das Taschenbuch herzustellen, das viel leichter zu transportieren ist. Nie ist meines Wissens ein wirksameres Mittel erfunden worden, die Information transportabel zu machen. Selbst der Computer mit seinen Gigabytes braucht Strom. Ich wiederhole es. Das Buch ist wie das Rad: Hat man es erst einmal erfunden, kann man nicht mehr weiter gehen.

J.-C. C.: Apropos Rad, das ist eines der großen Rätsel, das die Spezialisten für präkolumbianische Kulturen erst noch lösen müssen. Wie soll man sich erklären, dass keine dieser Kulturen das Rad erfunden hat?

U. E.: Vielleicht, weil die Mehrzahl dieser Kulturen so hoch oben siedelte, dass das Rad gegen das Lama keine Chance hatte.

J.-C. C.: Aber das sind enorme Strecken und Entfernungen auf diesen Hochebenen in Mexiko. Es ist ein sonderbares Rätsel, weil sie bei der Herstellung gewisser Spielzeuge das Rad durchaus kannten.

U. E.: Sie wissen, dass Heron von Alexandrien im 1. Jahrhundert vor Christus der Schöpfer einer großen Zahl von unglaublichen Erfindungen war, die jedoch ebenso auf dem Niveau des Spielzeugs blieben.

J.-C. C.: Man erzählt sich sogar, er habe einen Tempel erfunden, dessen Türen sich automatisch öffneten, wie heutzutage unsere Garagentore. Und das, um den Göttern mehr Prestige zu verleihen.

U. E.: Nur war es leichter, bestimmte Arbeiten von Sklaven ausführen zu lassen, als diese Erfindungen umzusetzen.

J.-C. C.: Da Mexiko nach beiden Seiten vierhundert Kilometer vom Meer entfernt liegt, gab es ein System von Staffelläufern, die in weniger als einem Tag den Fisch frisch auf den Tisch des Kaisers brachten. Jeder von ihnen lief mit höchster Geschwindigkeit über vier- oder fünfhundert Meter, dann gab er seine Last ab. Das bestätigt Ihre Hypothese.

Ich komme noch einmal auf die Verbreitung der Bücher zurück. Zu diesem Rad des Wissens, das perfekt ist, wie Sie sagen. Man sollte sich daran erinnern, dass das 16. und schon das 15. Jahrhundert in Europa eine besonders unruhige Epoche waren, wo diejenigen, die wir Intellektuelle nennen würden, in engem Briefkontakt miteinander standen. Sie schrieben sich auf Latein. Und in diesen schwierigen Zeiten war das Buch ein Gegenstand, der überall mühelos zirkulieren konnte. Es war ein Werkzeug des Aufbewahrens. Ebenso zogen sich am Ende des Römischen Reichs gewisse Intellektuelle in Klöster zurück, um alles zu kopieren, was sich retten ließ von einer Kultur, die zusammenbrach, das spürten sie. Das passiert praktisch in allen Epochen, wenn eine Kultur in Gefahr ist.

Schade, dass das Kino dieses Prinzip des Bewahrens und des Schutzes nicht entwickelt hat. Kennen Sie dieses in den USA publizierte Buch mit dem hübschen Titel Photographies de films perdus (Fotografien aus verlorenen Filmen)? Von diesen Filmen bleiben nur ein paar Bilder, ausgehend von denen wir versuchen müssen, den Film selbst zu rekonstruieren. Das ist ein wenig die Geschichte unseres iranischen Buchbinders. Aber da ist noch mehr. Die Übertragung des Films in Erzählform, das heißt, das von einem Film abgeleitete, illustrierte Buch ist inzwischen ein altes Verfahren. Es geht zurück auf die Zeit des Stummfilms. Wir haben also einige von diesen, aus Filmen abgeleiteten Büchern aufbewahrt, während die Filme selbst verschwunden sind. Das Buch hat den Film, dem es seine Existenz verdankt, überlebt. Es gibt also bereits eine Archäologie des Films. Schließlich eine Frage, die ich Ihnen stelle und auf die ich keine Antwort gefunden habe: Konnte man in die Bibliothek von Alexandria hineingehen wie in die Bibliothèque nationale, sich hinsetzen und ein Buch lesen?

U. E.: Das weiß ich auch nicht, und ich frage mich, ob wir es überhaupt wissen. Wir müssen doch zunächst fragen, wie viele Menschen lesen konnten. Wir wissen auch nicht, wie viele Bände die Bibliothek von Alexandria besaß. Wir sind besser unterrichtet über mittelalterliche Bibliotheken, und das ist immer noch viel weniger, als wir denken.

J.-C. C.: Erzählen Sie mir von Ihrer Sammlung. Wie viele Inkunabeln im eigentlichen Sinn besitzen Sie?

J.-P. DE T.: Sie haben schon mehrfach von »Inkunabeln« gesprochen. Wir haben verstanden, worum es sich dabei handelt, um alte Bücher. Aber kann man das etwas genauer fassen?

U. E.: Ein italienischer Journalist, ein durchaus gebildeter Mann übrigens, schrieb eines Tages von einer italienischen Bibliothek, dass es dort Inkunabeln aus dem 13. Jahrhundert gebe! Oft glaubt man, eine Inkunabel sei eine illuminierte Handschrift …

J.-C. C.: »Inkunabeln« nennt man sämtliche Bücher, die zwischen der Erfindung des Buchdrucks und der Nacht des 31. Dezember 1500 gedruckt wurden. »Inkunabel«, vom lateinischen incunabula, bedeutet die »Wiege« der Geschichte des gedruckten Buches, mit anderen Worten, alle im 15. Jahrhundert gedruckten Bücher, auf Deutsch auch Wiegendrucke genannt. Als wahrscheinliches Druckdatum der Gutenberg-Bibel auf 42 Zeilen (die leider im Kolophon, das heißt in den Angaben, die sich in alten Büchern auf der letzten Seite finden, keine Jahresangabe zeigt) wird allgemein 1452– 1455 angenommen. Die folgenden Jahre bilden diese »Wiege«, eine Epoche, die man übereinstimmend mit dem letzten Tag des Jahres 1500 enden lässt, da das Jahr 1500 ja noch zum 15. Jahrhundert zählt. Genauso wie das Jahr 2000 noch zum 20. Jahrhundert gehört. Weshalb es, nebenbei bemerkt, völlig unsinnig war, den Beginn des 21. Jahrhunderts am 31. Dezember 1999 zu feiern. Wir hätten ihn am 31. Dezember 2000, dem wirklichen Ende des Jahrhunderts, feiern müssen. Diese Dinge haben wir bei einer früheren Gelegenheit schon erörtert.

U. E.: Man braucht es ja nur an den Fingern abzuzählen, nicht wahr? 10 ist Teil der ersten Dekade. 100 gehört also zum Hundert. Man muss bis zum 31. Dezember des Jahres 1500 gehen – fünfzehn mal 100 –, bis ein neues Hundert anbrechen kann. Die willkürliche Festsetzung dieses Datums ist der pure Snobismus, denn ein 1499 gedrucktes Buch unterscheidet sich in nichts von einem Buch, das im Jahr 1502 gedruckt wurde. Um ein Buch, das unglücklicherweise erst 1501 gedruckt wurde, besser zu verkaufen, nennen die Antiquare es sehr geschickt eine »Post-Inkunabel«. In diesem Sinn wird auch dieses Buch hier, also dasjenige, das aus unseren Unterhaltungen hervorgeht, eine Post-Inkunabel sein.

Um nun Ihre Frage zu beantworten, ich besitze nur etwa dreißig Inkunabeln, aber ich habe mit Sicherheit die »Unumgänglichen« (wie man heute gern sagt), wie beispielsweise die Hypnerotomachia Poliphili, die Nürnberger Chronik, die von Ficinus übersetzten hermetischen Werke, den Arbor vitae crucifixae von Ubertin von Casale, der eine Figur in meinem Roman Der Name der Rose geworden ist, und so weiter. Meine Sammlung ist sehr speziell. Es handelt sich um eine Bibliotheca Semiologica Curiosa Lunatica Magica et Pneumatica, mit anderen Worten, um eine Sammlung, die sich auf die okkulten und auf die falschen Wissenschaften konzentriert. Ich habe Ptolemäus, der irrte, was die Erdbewegung angeht, aber ich habe keinen Galilei, der recht hatte.

J.-C. C.: Also müssen Sie auch die Werke von Athanasius Kircher besitzen, ein enzyklopädischer Geist, wie Sie ihn lieben, und zweifellos Verbreiter nicht weniger falscher Ideen …

U. E.: Ich besitze alle seine Werke bis auf das erste, die Ars Magnesia, das man nirgends findet, obwohl es sich um ein kleines Büchlein ohne Abbildungen handelt. Wahrscheinlich hat man nur sehr wenige Exemplare davon gedruckt, zu einer Zeit, als Kircher noch nicht bekannt war. Dieses Büchlein war so ohne jeden Charme, dass niemand daran gedacht hat, es sorgfältig aufzuheben. Aber ich habe auch die Werke von Robert Fludd und einigen anderen extravaganten Geistern.

J.-P. DE T.: Können Sie etwas über diesen Kircher sagen?

J.-C. C.: Das war ein deutscher Jesuit aus dem 17. Jahrhundert, der lang in Rom gelebt hat. Er ist Verfasser von etwa dreißig Büchern, die sowohl von Mathematik, Astronomie und Musik handeln als auch von Akustik, Archäologie, Medizin, China, dem Latium, Vulkanologie und mehr. Gelegentlich wurde er als Vater der Ägyptologie angesehen, auch wenn sein Verständnis der Hieroglyphen, die er als Symbole auffasste, völlig falsch war.

U. E.: Trotzdem hätte etwa Champollion seine Arbeit nicht machen können, wenn er sich nur auf den Stein von Rosetta gestützt hätte; er brauchte ebenso die Reproduktionen, die Kircher veröffentlicht hatte. 1992 habe ich meinen Kurs am Collège de France über die Suche nach der vollkommenen Sprache gehalten, und eine Sitzung war Athanasius Kircher und seiner Deutung der Hieroglyphen gewidmet. An jenem Tag sagte der Hausmeister zu mir: »Herr Professor, passen Sie auf. Sämtliche Ägyptologen der Sorbonne sind im Saal, gleich in der ersten Reihe.« Ich sagte mir, ich sei verloren. Doch war ich vorsichtig und äußerte mich nicht über die Hieroglyphen, sondern nur über Kirchers Positionen. Damals wurde mir klar, dass die Ägyptologen sich nie mit Kircher beschäftigt hatten (von dem sie nur als einem Verrückten gehört hatten); sie haben sich sehr gut unterhalten. Bei der Gelegenheit habe ich Bekanntschaft mit dem Ägyptologen Jean Yoyotte gemacht, der mir eine unschätzbare Bibliographie zum Verlust und zur Wiederfindung des Schlüssels zur Entzifferung der Hieroglyphen übermittelt hat. Das Aussterben einer Sprache wie der Sprache der alten Ägypter interessiert uns natürlich in dem Augenblick, in dem wir neue Gefahren für das universale Kulturerbe heraufziehen sehen.

J.-C. C.: Kircher ist auch der erste, der eine Art Enzyklopädie über China veröffentlichte, China monumentis illustrata.

U. E.: Er war der erste, der bemerkte, dass die chinesischen Ideogramme bildlichen Ursprungs waren.

J.-C. C.: Ohne sein bewunderungswürdiges Ars magna lucis et umbrae zu vergessen, wo man die erste Darstellung eines Auges findet, das durch eine sich drehende Scheibe bewegliche Bilder betrachtet, was ihn theoretisch zum Erfinder des Kinos macht. Man sagt übrigens, er habe den Gebrauch der Laterna magica in Europa eingeführt. Er muss sich also mit sämtlichen Wissensbereichen seiner Zeit befasst haben. Man könnte Kircher als eine Art Internet avant la lettre bezeichnen, das heißt, er wusste alles, was man damals wissen konnte, und in diesem Wissen waren 50 Prozent richtig und 50 Prozent falsch oder Phantasie. Ein Verhältnis, das sich vielleicht dem annähert, was wir an Auskünften auf unseren Bildschirmen bekommen. Trotzdem sei noch erwähnt – und auch deswegen lieben wir ihn –, dass er sich ein Katzenorchester ausgemalt hat (man musste sie nur an den Schwänzen ziehen) und eine Maschine zur Reinigung von Vulkanen. Eine Armee von kleinen Jesuiten musste ihn in einem großen Korb mitten in die Dämpfe des Vesuv hinunterlassen.

Vor allem aber ist Kircher bei den Sammlern begehrt, weil seine Werke von außergewöhnlicher Schönheit sind. Ich glaube, wir sind beide Liebhaber Kirchers oder doch wenigstens seiner so großartig verlegten Werke. Mir fehlt nur ein einziges, aber zweifellos eines der wichtigsten, der Oedipus aegyptiacus. Er gilt als eines der schönsten Bücher der Welt.

U. E.: Das außergewöhnlichste Buch ist für mich die Arca Noë mit einem mehrfach eingefalteten Stich, der den Querschnitt durch die Arche zeigt, mit sämtlichen Tieren, einschließlich der Schlangen, die sich ganz unten im Schiffsraum verstecken.

J.-C. C.: Und die großartige Tafel der Sintflut. Nicht zu vergessen die Turris Babel. Ausgehend von wissenschaftlichen Berechnungen weist er darin nach, dass der Turm von Babel nicht vollendet werden konnte, denn wäre das verhängnisvollerweise geglückt, hätte sich aufgrund seiner Höhe und seines Gewichts die Erdachse gedreht.

U. E.: Man sieht das Bild der Erde, die sich gedreht hat, und den Turm, der horizontal daraus hervorragt, wie ein männliches Glied. Genial! Ich besitze auch die Werke von Caspar Schott, einem Schüler Kirchers, ebenfalls deutscher Jesuit, aber ich will hier keine Zurschaustellung meiner Besitztümer betreiben. Die Frage, die wir uns stellen können, ist die nach den Motiven, die einen Sammler zu diesem oder jenem Gegenstand der Bibliophilie lenken. Warum sammeln wir beide die Werke Kirchers? Es gibt mehrere Erwägungen, die bei der Wahl eines alten Werks eine Rolle spielen. Es kann die pure Liebe zum Objekt Buch sein. Es gibt Sammler, die ein Werk des 19. Jahrhunderts mit unaufgeschnittenen Seiten besitzen und um nichts in der Welt bereit wären, sie aufzuschneiden. Ihnen geht es darum, das Objekt als solches zu schützen, es intakt, jungfräulich zu bewahren. Es gibt auch Sammler, die sich nur für die Bindung interessieren. Der Inhalt der Werke, die sie besitzen, kümmert sie nicht. Dann gibt es solche, die sich nur für den Verleger interessieren und zum Beispiel versuchen, sämtlicher Werke habhaft zu werden, die Aldo Manuzio gedruckt hat. Einige begeistern sich nur für einen Titel. Sie werden sämtliche Ausgaben der Divina Commedia besitzen wollen. Andere wieder beschränken sich auf ein Sachgebiet: die französische Literatur des 18. Jahrhunderts. Dann wird es auch solche geben, die ihre Bibliothek rund um ein Thema aufbauen. Das ist bei mir der Fall: Ich sammle alles, ich sagte es bereits, was sich auf falsche, sonderbare oder okkulte Wissenschaften bezieht oder auf imaginäre Sprachen.

J.-C. C.: Können Sie diese erstaunliche Wahl begründen?

U. E.: Ich bin fasziniert vom Irrtum, von der Unaufrichtigkeit und von der Dummheit. Darin fühle ich mich Flaubert sehr nah. Wie Sie liebe ich die Dummheit. In Reise ins Reich der Hyperrealität habe ich meine Besuche amerikanischer Museen geschildert, wo Reproduktionen großer Kunstwerke ausgestellt sind (einschließlich der Venus von Milo aus Wachs, mit Armen). In Die Grenzen der Interpretation habe ich eine Theorie der Fälschung und der Fälscher erarbeitet. Von meinen Romanen schließlich befasst sich Das Foucaultsche Pendel mit Okkultisten, die voller Fanatismus an alles glauben. In Baudolino dagegen ist die Hauptfigur ein genialer Fälscher, der letztlich Gutes tut.

J.-C. C.: Bestimmt auch, weil das Falsche der einzig mögliche Weg zur Wahrheit ist.

U. E.: Die Fälschung stellt jeden Versuch, eine Theorie der Wahrheit zu begründen, in Frage. Wenn es möglich ist, sie mit dem authentischen Werk, von dem sie inspiriert wurde, zu vergleichen, kann man also entscheiden, ob es sich um eine Fälschung handelt oder nicht. Die Authentizität eines authentischen Werkes ist viel schwieriger zu beweisen.

J.-C. C.: Ich bin kein echter Sammler. Mein ganzes Leben lang habe ich Bücher gekauft, einfach nur, weil sie mir gefielen. In einer Bibliothek mag ich vor allem das Disparate, das Nebeneinander unterschiedlicher Dinge, die womöglich im Widerspruch stehen, sich bekämpfen.

U. E.: Mein Nachbar in Mailand sammelt nur Bücher, die er schön findet, wie Sie. So kann er einen Vitruv haben, eine Inkunabel der Göttlichen Komödie und einen schönen Bildband eines zeitgenössischen Künstlers. Das ist absolut nicht mein Fall. Ich habe von meiner Leidenschaft für Kircher erzählt. Um seine Bücher vollständig zu besitzen, um zum Beispiel die Ars magnesia zu bekommen, bin ich bereit, ein Vermögen zu zahlen. Apropos mein Nachbar: Der Zufall will, dass er wie ich ein Exemplar der Hypnerotomachia Poliphili oder Traum des Poliphilo besitzt, vielleicht das schönste Buch der Welt. Gelegentlich scherzen wir, denn uns gegenüber, im Castello Sforzesco, ist eine berühmte Bibliothek, die Biblioteca Trivulziana, die ein drittes Exemplar der Hypnerotomachia besitzt, was zweifellos die weltweit höchste Konzentration von Hypnerotomachie im Umkreis von 50 Metern sein dürfte! Ich spreche natürlich von der ersten Inkunabelausgabe von 1499, nicht von späteren Ausgaben.

J.-C. C.: Bereichern Sie Ihre Sammlung auch weiterhin?

U. E.: Früher bin ich überall hingefahren, um kuriose Stücke zu ergattern. Jetzt beschränke ich mich auf wenige Reisen. Ich strebe nach Qualität. Oder ich versuche, Lücken im Gesamtwerk eines Autors zu schließen. Wie das bei Kircher der Fall ist.

J.-C. C.: Die Sammlerleidenschaft richtet sich häufig darauf, sich in den Besitz eines seltenen Objekts zu bringen, nicht so sehr darauf, es zu bewahren. Zu dem Thema kenne ich eine erstaunliche Anekdote. Von dem Buch, das die brasilianische Literatur begründet, Guarani, erschienen um 1840 in Rio, gab es zwei Exemplare. Eines war im Museum, während das andere irgendwo unterwegs war. Mein Freund, José Mindlin, der große brasilianische Sammler, erfährt, dass das Buch in Paris im Besitz einer Person ist, die bereit ist, es zu verkaufen. Er erwirbt ein Flugticket Sao Paolo–Paris und nimmt sich ein Zimmer im Ritz, um den mitteleuropäischen Liebhaber des begehrten Exemplars zu treffen. Die zwei Männer schließen sich drei Tage lang in einem Zimmer im Ritz ein, um zu verhandeln. Drei Tage erbitterter Diskussionen. Endlich kommen sie zu einer Einigung, und das Buch geht über in den Besitz von José Mindlin, der sofort wieder ins Flugzeug steigt. Während des Fluges hat er alle Muße, das soeben erworbene Exemplar zu begutachten, und er ist etwas enttäuscht, feststellen zu müssen, dass das Buch in sich nichts so Besonderes bietet, wie er sich aber erwartet hatte. Er dreht und wendet es nach allen Seiten, sucht nach dem seltenen Detail, dem Einmaligen, dann legt er es neben sich hin. Bei der Ankunft in Brasilien vergisst er es im Flugzeug. Er hat das Objekt erworben, aber dadurch hatte es mit einem Schlag alle Wichtigkeit verloren. Wie durch ein kleines Wunder hat das Flugpersonal der Air France das Buch bemerkt und beiseite gelegt. Mindlin hat es wiederbekommen. Er sagte, dass ihn das am Ende völlig kaltgelassen habe. Und ich kann das bestätigen: An dem Tag, als ich mich von einem Teil meiner Bibliothek trennen musste, habe ich darüber keinen besonderen Schmerz empfunden.

U. E.: Ich kenne diese Erfahrung auch. Der wahre Sammler hat mehr Interesse an der Suche als am Besitz, wie der wahre Jäger zunächst an der Jagd interessiert ist und nicht unbedingt an der anschließenden kulinarischen Zubereitung und dem Verzehr der Tiere, die er erlegt hat. Ich kenne Sammler (und bedenken Sie, dass alles gesammelt wird, Briefmarken, Postkarten, Champagnerkorken), die ihr ganzes Leben damit zubringen, eine vollständige Sammlung anzulegen, und die diese, ist sie dann komplett, verkaufen oder einer Bibliothek oder einem Museum schenken …

J.-C. C.: Ich erhalte wie Sie eine sehr große Zahl an Katalogen von Buchhändlern. Die meisten sind Kataloge von Buchkatalogen. »Books on books«, wie man das nennt. Es gibt Versteigerungen, wo ausschließlich Buchhändlerkataloge verkauft werden. Einige stammen aus dem 18. Jahrhundert.

U. E.: Ich bin gezwungen, diese Kataloge abzustoßen, die oft wahre Kunstwerke sind. Aber der Platz für ein Buch hat auch seinen Preis, wir kommen darauf noch zurück. Gegenwärtig bringe ich alle Kataloge in die Universität, wo ich einen Masterkurs für angehende Verleger leite. Da gibt es natürlich eine Veranstaltung zur Geschichte des Buches. Ich behalte nur einige wenige, weil sie Themen betreffen, die mir am Herzen liegen, oder weil sie verflixt schön sind. Bestimmte dieser Kataloge sind nicht für echte Bibliophile gedacht, sondern für Neureiche, die in alte Bücher investieren wollen. In diesen Fällen erinnern sie eher an Kunstbände. Würden sie nicht gratis verschickt, würden sie ein Vermögen kosten.

J.-P. DE T.: Ich kann mir nicht versagen, Sie zu fragen, was derartige Inkunabeln kosten. Macht die Tatsache, dass Sie solche besitzen, Sie zu wohlhabenden Leuten?

U. E.: Das hängt davon ab. Es gibt Inkunabeln, die heute Millionen Euro kosten, und andere, die Sie für ein paar hundert Euro kaufen können. Die Lust des Sammlers besteht auch darin, das äußerst seltene Werk zu finden und nur die Hälfte oder ein Viertel seines Preises zu bezahlen. Auch wenn das immer seltener wird, weil der Markt schrumpft wie eine Eselshaut, ist es doch nicht völlig unmöglich, ein paar gute Geschäfte zu machen. Manchmal kann ein Bibliophiler sogar bei einem als sehr teuer geltenden Antiquar günstige Käufe tätigen. Ein lateinisches Buch, selbst ein ziemlich seltenes, wird die Sammler in Amerika nicht interessieren, weil sie keine Fremdsprachen lesen, schon gar nicht Latein; umso weniger, wenn man den Text in den großen Universitätsbibliotheken finden kann. Was sie hingegen geradezu manisch interessiert, ist zum Beispiel eine Erstausgabe von Mark Twain (egal zu welchem Preis). Bei Kraus in New York, einem Antiquar mit großer Tradition (der leider vor einigen Jahren aufgehört hat), habe ich einmal das De harmonia mundi von Francesco Giorgi gefunden, ein wunderbares Buch, gedruckt 1525. Ich hatte in Mailand ein Exemplar davon gesehen, fand es aber doch zu teuer. Weil die großen Universitätsbibliotheken es bereits hatten und weil für den gewöhnlichen amerikanischen Sammler ein Buch auf Latein von keinem Interesse ist, habe ich es bei Kraus für ein Fünftel des in Mailand verlangten Preises erworben.

In Deutschland habe ich einmal ein gutes Geschäft gemacht. In einem Auktionskatalog mit Tausenden, in Sektionen eingeteilten Büchern sah ich fast zufällig auf die Liste der Werke unter der Rubrik »Theologie«. Plötzlich entdeckte ich einen Titel, Offenbarung göttlicher Mayestät von Aloysius Gutman. Gutman, Gutman … der Name sagte mir etwas. Ich recherchierte kurz und entdeckte, dass Gutman als der Initiator sämtlicher Rosenkreuzerschriften gilt, aber dass sein Buch niemals in einem Katalog zu dem Thema aufgetaucht ist, jedenfalls nicht in den letzten dreißig Jahren. Es wurde mit einem Schätzpreis von heute 100 Euro angegeben. Ich sagte mir, dass es der Aufmerksamkeit der Sammler vielleicht entgehen könnte, weil es normalerweise in die Rubrik »Okkultes« hätte eingeordnet werden müssen. Die Auktion fand in München statt. Ich schrieb an meinen deutschen Verleger, der in München sitzt, er solle hingehen, aber nicht mehr als 200 Euro bieten. Er hat es für 150 bekommen.

Dieses Buch ist nicht nur eine absolute Rarität, es finden sich außerdem auf jeder Seite Anmerkungen in gotischer Schrift, in Rot, Schwarz, Grün, die daraus ein ganz besonderes Kunstwerk machen. Doch abgesehen von solchen Glücksfällen haben die Preise bei Auktionen in den letzten Jahren ungeahnte Höhen erreicht, aufgrund der Präsenz von Käufern auf dem Markt, die nichts von Büchern verstehen, denen aber einfach gesagt wurde, alte Bücher könnten eine gute Investition sein. Was vollkommen falsch ist. Wenn Sie für 1000 Euro einen Schatzbrief kaufen, können Sie ihn durch einen einfachen Anruf bei Ihrer Bank wenig später entweder zu demselben Preis oder mit einer kleinen Gewinnmarge wiederverkaufen. Wenn Sie aber ein Buch für 1000 Euro kaufen, werden Sie es morgen nicht für 1000 Euro wieder verkaufen können. Der Buchhändler muss auch seinen Gewinnanteil herausholen: Ihm sind Kosten entstanden, für den Katalog, für sein Geschäft und so weiter – und im Übrigen, wenn er unredlich ist, wird er versuchen, Ihnen weniger als ein Viertel vom Marktpreis zu geben. Um einen guten Käufer zu finden, braucht man in jedem Fall Zeit. Geld machen Sie erst nach Ihrem Tod, wenn Sie den Verkauf Ihrer Bücher Christie’s anvertrauen.

Es ist jetzt fünf oder sechs Jahre her, da zeigte mir ein Mailänder Antiquar eine wunderbare Inkunabel des Ptolemäus. Unglücklicherweise verlangte er den Gegenwert von hunderttausend Euro. Das war zu viel, wenigstens für mich. Hätte ich zu dem Preis gekauft, hätte ich alle nur erdenkliche Mühe gehabt, zum selben Preis wieder zu verkaufen. Drei Wochen später wurde ein ähnlicher Ptolemäus bei einer öffentlichen Versteigerung für 700000 Euro abgegeben. Sogenannte Investoren hatten sich einen Spaß daraus gemacht, den Preis in die Höhe zu treiben. Und seit damals, ich habe das überprüft, jedesmal, wenn es wieder in einem Katalog auftauchte, ist es nie wieder billiger geworden. Zu einem solchen Preis entgeht das Buch den wirklichen Sammlern.

J.-C. C.: Es wird Spekulationsobjekt, ein Produkt, und das ist ziemlich traurig. Sammler, die wirklichen Liebhaber des Buches, sind im Allgemeinen keine Leute mit großem Vermögen. Durch den Übertritt in die Finanzwelt, versehen mit dem Label »Investition«, geht etwas verloren, hier wie anderswo.

U. E.: Zunächst einmal, der Sammler geht nicht auf Auktionen. Da solche Auktionen in allen fünf Erdteilen abgehalten werden, bräuchte man beträchtliche Mittel, um bei jedem Termin dabeizusein. Aber der zweite Grund ist, dass die Buchhändler den Verkauf regelrecht manipulieren: Sie sprechen sich untereinander ab, um die Gebote nicht in die Höhe gehen zu lassen, woraufhin sie sich im Hotel wiedersehen und unter sich aufteilen, was sie gekauft haben. Um ein Buch zu kaufen, das man liebt, muss man manchmal zehn Jahre vergehen lassen. Eines meiner schönste Geschäfte habe ich wiederum bei Kraus gemacht, und zwar mit fünf zusammengebundenen Inkunabeln, für die eine Summe verlangt wurde, die für mich entschieden zu hoch war. Aber jedesmal, wenn ich zu Kraus kam, machte ich Scherze über die Tatsache, dass sie die Bücher noch immer nicht verkauft hatten, vielleicht doch ein Zeichen dafür, dass sie zu teuer waren. Am Ende hat der Chef gesagt, meine Treue und meine Beharrlichkeit müssten belohnt werden, und hat mir die Bücher für ungefähr die Hälfte des ursprünglich verlangten Preises überlassen. Einen Monat später wurde in einem anderen Katalog eine einzige dieser Inkunabeln ungefähr doppelt so hoch bewertet wie das, was ich für alle fünf bezahlt hatte. Und im Lauf der folgenden Jahre ist der Preis für jedes der fünf unaufhaltsam nach oben geklettert. Zehn Jahre Geduld. Ein amüsantes Spiel.

J.-C. C.: Glauben Sie, dass der Sinn für alte Bücher erhalten bleiben wird? Das ist die Frage, die sich gute Buchhändler nicht ohne Sorge stellen. Wenn ihre Klientel nur noch aus Bankern besteht, dann ist ihr Beruf dahin. Mehrere Buchhändler in meinem Bekanntenkreis sagen, in der jüngeren Generation gebe es immer weniger wirkliche Buchliebhaber.

U. E.: Man muss daran erinnern, dass alte Bücher zwangsläufig Objekte sind, die im Verschwinden begriffen sind. Wenn ein sehr seltenes Schmuckstück in meinem Besitz ist oder sogar ein Raphael, verkauft meine Familie die nach meinem Tod. Aber wenn ich eine gute Büchersammlung habe, lege ich im allgemeinen in meinem Testament fest, dass sie nicht verstreut werden soll, weil ich mein ganzes Leben mit ihrem Aufbau zugebracht habe. Also wird sie entweder einer öffentlichen Einrichtung geschenkt oder sie wird über die Vermittlung von Christie’s von einer großen, meist einer amerikanischen Bibliothek angekauft.

All diese Bücher verschwinden dann für immer vom Markt. Ein Diamant kommt immer wieder auf den Markt, jedesmal, wenn sein letzter Besitzer stirbt. Aber die Inkunabel, sie wird nur noch im Katalog der Bibliothek von Boston angeführt.

J.-C. C.: Und kommt nicht mehr heraus.

U. E.: Nie mehr. Abgesehen von den Schäden, die die sogenannten Investoren anrichten, werden die Exemplare eines alten Buches immer seltener, also zwangsläufig immer teurer. Was die jüngere Generation betrifft, so glaube ich nicht, dass ihr der Geschmack an seltenen Büchern verlorengegangen ist. Ich frage mich vielmehr, ob er je existiert hat, denn die Preise für alte Bücher haben seit jeher die finanziellen Möglichkeiten junger Leute überstiegen. Aber man muss auch sagen, wenn jemand wirklich leidenschaftlich begeistert ist, kann er auch Sammler werden, ohne allzu viel auszugeben. Ich habe in meinen Regalen zwei Aristoteles aus dem 16. Jahrhundert wiedergefunden, die ich in meiner Jugend aus Neugier gekauft habe und die mich (nach dem vom Buchhändler mit Bleistift auf dem Titel verzeichneten Preis zu urteilen) so etwas wie zwei Euro von heute gekostet haben. Vom Standpunkt eines Antiquars aus betrachtet, ist das natürlich nicht weiter erheblich.

Ich habe einen Freund, der ist Sammler der kleinen Bände der Biblioteca Universale Rizzoli, der bur, dem Pendant zur Reclam Universal Bibliothek in Deutschland. Das sind Bücher, die in den fünfziger Jahren erschienen und rar geworden sind; aufgrund ihres sehr bescheidenen Aussehens und weil sie fast nichts kosteten, dachte niemand daran, sie sorgfältig aufzubewahren. Dennoch, die Reihe komplett wieder zusammenzustellen (das sind an die tausend Titel) ist ein spannendes Unterfangen, das nicht viel Geld erfordert, und man braucht auch nicht in luxuriöse Antiquariate zu gehen, sondern muss Flohmärkte abgrasen (oder heute eBay). Man kann zu günstigen Preisen bibliophil sein. Ich habe einen anderen Freund, der sammelt bescheidene ältere Ausgaben (nicht zwangsläufig Originalausgaben) von Lyrik, die er liebt, weil, wie er mir sagt, die Lektüre eines Gedichts in einer zeitgenössischen Ausgabe einen anderen »Geschmack« hat.

Ist er deswegen ein Bibliophiler? Oder einfach ein Liebhaber von Lyrik? Sie werden überall Märkte mit alten Büchern finden, wo Sie Ausgaben aus dem 19. Jahrhundert und sogar Erstausgaben aus dem 20. Jahrhundert zum Preis einer bescheidenen Mittagsmahlzeit im Restaurant erstehen können (außer Sie wollen die Erstausgabe der Blumen des Bösen). Ich hatte einen Studenten, der sammelte ausschließlich Reiseführer verschiedener Städte, die ältesten und überholtesten, die man ihm für so gut wie nichts verkaufte. Immerhin entstand daraus seine Doktorarbeit über das Bild einer Stadt im Wandel der Zeit. Dann hat er die Dissertation veröffentlicht. Und ein Buch daraus gemacht.

J.-C. C.: Ich kann Ihnen erzählen, wie mir eines Tages der Kauf eines kompletten Fludd gelang, in einheitlichem, zeitgenössischem Einband. Zweifellos ein einmaliges Exemplar. Die Geschichte beginnt mit einer reichen Familie in England, die eine kostbare Bibliothek besitzt, und mehrere Kinder hat. Unter ihnen ist – wie das häufiger vorkommt – nur einer, der den wahren Wert der Bücher kennt. Als der Vater stirbt, sagt der Kenner großzügig zu seinen Geschwistern: »Ich nehme nur die Bücher, macht ihr den Rest unter euch aus.« Die anderen sind begeistert. Sie haben Grundstücke, Geld, Möbel, das Schloss. Doch als der neue Eigentümer im Besitz der Bücher ist, kann er sie nicht offiziell verkaufen, sonst würden seine Angehörigen aufmerksam und würden angesichts der erzielten Erlöse feststellen, dass »nur die Bücher« nicht nichts ist, im Gegenteil: dass sie sich haben hereinlegen lassen. Er beschließt also, die Bücher heimlich, ohne seiner Familie etwas davon zu sagen, an internationale Makler zu verkaufen, die häufig recht ausgefallene Persönlichkeiten sind. Den Fludd habe ich durch Vermittlung eines Maklers bekommen, der auf dem Moped herumfuhr, eine Plastiktüte am Lenker, und in dieser Tüte oft wahre Schätze mit sich führte. Ich habe vier Jahre gebraucht, um dieses Ensemble abzubezahlen, aber niemand in der englischen Familie hat je erfahren, in wessen Hände es gelangt ist und zu welchem Preis.

Bücher, die unbedingt zu uns gelangen wollen

J.-P. DE T.: Einigen Büchern haben Sie, scheint es, mit großer Beharrlichkeit nachgestellt. Um das Werk eines Autors zu vervollständigen oder um Ihre thematischen Schwerpunkte zu komplettieren. Einfach aus Liebe zum schönen Objekt oder zu dem, was ein bestimmtes Buch für Sie zu symbolisieren vermag. Gibt es über diese minutiöse Detektivarbeit Geschichten, an denen Sie uns teilhaben lassen möchten?

J.-C. C.: Zu diesem Thema kann ich Ihnen von einem Besuch bei der Direktorin des Nationalarchivs vor etwa zehn Jahren erzählen. Man muss wissen, dass aus diesem Archiv in Frankreich, und wie ich denke, in allen Ländern, die ein solches besitzen, jeden Tag per Lastwagen ein Haufen altes Papier abtransportiert wird, das man beschlossen hat zu vernichten. Denn man muss ja Platz schaffen für das, was jeden Tag neu in die Archive kommt. Man muss vernichten, auch hier muss man filtern, das ist der Lauf der Welt.

Bevor der Lastwagen die Lieferung abholen kommt, lässt man gelegentlich die »Papierkramer« herein, Liebhaber alter Dokumente, Notariatsakten, Heiratsurkunden, die kommen und sich unentgeltlich bei dem bedienen, was zur Vernichtung bestimmt ist. Die Direktorin erzählte mir, wie sie eines Tages in ihr Büro kam und in den Hof des Gebäudes eintreten wollte, als sie den Lastwagen herauskommen sah, der dicht an ihr vorbeifuhr. Das vermittelt eine Idee von dem, was ich immer gern das »geübte Auge« nenne. Das Auge, das gelernt hat zu sehen, das nur auf diese eine Sache gewartet hat. Sie trat also beiseite, um den Lastwagen passieren zu lassen, und dabei sah sie aus einem großen Packen ein Stück gelbliches Papier herausragen. Auf der Stelle ließ sie den Lastwagen anhalten, die Verschnürung öffnen, den fraglichen Ballen auseinandernehmen und stieß auf eins der seltenen bekannten Plakate des Illustre-Théatre von Molière aus der Zeit, als er noch in der Provinz arbeitete! Wie das Plakat dorthin gelangt war? Und warum man es zur Einäscherung schickte? Wie viele kostbare Dokumente und seltene Bücher sind nicht der Zerstörung anheimgegeben worden, einfach aus Zerstreutheit, aus Versehen, aus Nachlässigkeit? Nachlässigkeit hat vielleicht insgesamt mehr Schaden angerichtet als eigentliche Zerstörungswut.

U. E.: Tatsächlich muss ein Sammler das geübte Auge besitzen, von dem Sie sprechen. Vor einigen Monaten war ich in Granada, und nachdem ich die Alhambra und all die Dinge gesehen hatte, die ich sehen musste, führte ein Freund mich auf meine Bitte hin zu einem Buchantiquar, um dessen Regale in Augenschein zu nehmen. Es herrschte da eine eher unübliche Unordnung, und ich stöberte ohne großen Erfolg in einem Haufen spanischer Bücher herum, die für mich ohne jedes Interesse waren, als mein Blick plötzlich von zwei Werken angezogen wurde, und ich bat, sie mir herauszuholen. Ich war auf zwei spanische Werke zur Mnemotechnik gestoßen. Eines habe ich bezahlt, das andere hat der Händler mir zum Geschenk gemacht. Sie könnten nun sagen, das sei ein Glücksfall gewesen und es hätte bei dem Buchhändler vielleicht noch weitere Schätze gegeben. Ich bin mir sicher, dass dem nicht so war. Das ist so etwas wie die Witterung beim Jagdhund, was Sie direkt auf die Beute losgehen lässt.

J.-C. C.: Gelegentlich begleite ich meinen Freund Gérard Oberlé, der ein ziemlich bekannter Buchhändler und ausgezeichneter Schriftsteller ist, zu den Bouquinisten. Er betritt ein Geschäft und mustert lang und ausgiebig die Regale, schweigend. Irgendwann geht er gezielt auf DAS BUCH zu, das ihn erwartet hat. Es ist das einzige, das er anfasst, und das einzige, das er nimmt. Beim letzten Mal war es der Text, den Beckett über Proust verfasst hat, der in der Erstausgabe schwer zu finden ist. Ich kenne auch in der Rue de l’Université einen ausgezeichneten Buchhändler, der auf Bücher zu naturwissenschaftlichen Themen spezialisiert ist. In meiner Studentenzeit ließ er mich und meine Freunde in den Laden, obwohl er sehr wohl wusste, dass wir ihm nichts abkaufen konnten. Aber er redete mit uns, er zeigte uns schöne Dinge. Er ist einer von den Menschen, die meinen Geschmack geformt haben. Er wohnte in der Rue du Bac, auf der anderen Seite des Boulevard Saint Germain. Eines Abends geht er nach Hause, überquert den Boulevard, und auf seinem Weg bemerkt er, dass aus einer Mülltonne ein Messingteil heraussteht, welches seinen Blick anzieht. Er bleibt stehen, macht den Deckel auf, durchsucht die Mülltonne und holt eine der zwölf, von Pascal selbst gebauten Rechenmaschinen heraus. Ein unschätzbares Stück. Heute steht sie im CNAM, dem Conservatoire nationale des arts et metiers (Nationales Handwerksmuseum). Wer hatte sie weggeworfen? Und welche Koinzidenz, dass dieses geübte Auge just an diesem Abend dort vorbeikam!

U. E.: Als ich vorhin an meine Entdeckung bei dem Buchhändler von Granada erinnerte, habe ich natürlich Spaß gemacht. Ganz einfach, weil ich, um ehrlich zu sein, überhaupt nicht sicher bin, ob es bei ihm nicht noch ein drittes Werk gab, das mich ebenso begeistert hätte wie die anderen beiden. Vielleicht ist Ihr Buchhändler-Freund ja dreimal an dem Objekt, das ihm Zeichen machte, vorbeigelaufen, ohne es zu sehen, und hat die Pascalsche Maschine erst beim vierten Mal bemerkt.

J.-C. C.: Es gibt im Katalanischen einen Grundlagentext, ein erstes Dokument in dieser Sprache aus dem 13. Jahrhundert. Dieses Manuskript, das nur zwei Seiten umfasst, ist seit langem verschollen, es gibt aber eine gedruckte Version davon aus dem 15. Jahrhundert. Eine äußerst seltene Inkunabel also. Für einen katalanischen Buchliebhaber ist das natürlich die kostbarste Inkunabel der Welt. Zufällig kenne ich in Barcelona einen Buchhändler, der nach Jahren der Nachforschungen, wie ein Detektiv hartnäckig halb verwischten Spuren nachgehend, die kostbare Inkunabel schließlich ausfindig machen konnte. Er hat sie gekauft und an die Bibliothek von Barcelona weiterverkauft. Zu einem Preis, den er mir nie genannt hat, der aber ziemlich beachtlich gewesen sein muss.

Einige Jahre vergingen. Derselbe Buchhändler kauft eines Tages einen großen Folioband aus dem 18. Jahrhundert, bei dem der Einband, wie das häufiger vorkommt, mit altem Papier vollgestopft ist. Er tut also, was man in derlei Fällen macht, er schlitzt den Einband behutsam mit einer Rasierklinge auf, um die alten Papiere herauszunehmen. Und unter diesen findet er das Manuskript aus dem 13. Jahrhundert, das lange für verschollen gegolten hatte. Das Manuskript selbst, das Original. Er glaubte, in Ohnmacht zu fallen. Der eigentliche Schatz selbst. Der ihn da erwartete. Jemand hatte das Dokument aus purer Unkenntnis dort hineingesteckt.

U. E.: Quaritch, der bedeutendste Buchantiquar Englands, vielleicht der Welt, hat einmal eine ganze Ausstellung nur mit Manuskripten veranstaltet, die in Einbänden gefunden worden waren, samt dazugehörigem Katalog. Da fand sich sogar die minutiöse Beschreibung eines Manuskripts, das den Brand der Bibliothek in Der Name der Rose überstanden hatte, ein Manuskript, das natürlich frei erfunden war. Mir ist das aufgefallen (man brauchte nur die Maße zu überprüfen, um festzustellen, dass es so groß war wie eine Briefmarke), und so sind wir Freunde geworden. Aber viele Leute glaubten, es handle sich um ein echtes Dokument.

J.-C. C.: Halten Sie es für möglich, dass noch eine Tragödie von Sophokles gefunden wird?

U. E.: Bei uns in Italien gab es kürzlich einen großen Streit, der alle sehr erregt hat, um den Papyrus des Artemidor, den die Fondazione bancaria San Paolo in Turin zu einem beachtlichen Preis erworben hat. Die beiden größten Spezialisten Italiens befehdeten sich: Ist dieser dem griechischen Geographen Artemidor zugeschriebene Text echt oder eine Fälschung? Jeden Tag fand man in der Presse die lautstarke Stellungnahme eines neuen Fachmannes, der die Meinung vom Vortag bestätigte oder widerlegte. Das als Beleg dafür, dass hier und da immer wieder mehr oder weniger reiche Schätze aus der Vergangenheit auftauchen. Es ist erst fünfzig Jahre her, dass die Manuskripte vom Toten Meer gefunden wurden. Ich glaube, die Wahrscheinlichkeit, auf solche Dokumente zu stoßen, ist heutzutage größer, es wird mehr gebaut, mehr Erdreich bewegt. Heute ist die Wahrscheinlichkeit, ein Manuskript von Sophokles zu finden, größer als zur Zeit Schliemanns.

J.-P. DE T.: Als Bibliophile und Buchliebhaber, was wäre da Ihr größter Wunsch? Was würden Sie auf einer Baustelle gern aus der Erde auftauchen sehen?

U. E.: Ich persönlich würde gern ein weiteres Exemplar der Gutenberg-Bibel finden, des ersten gedruckten Buches überhaupt. Ich hätte auch Interesse daran, dass man die verlorenen Tragödien wiederfindet, von denen Aristoteles in seiner Poetik spricht. Sonst sehe ich nicht so viele verschwundene Bücher, die mir fehlen. Vielleicht, weil sie nicht ohne Grund verschwunden sind, wie wir sagten, weil sie es nämlich nicht verdienten, der Vernichtung durch Feuer oder den Inquisitor zu entgehen.

J.-C. C.: Was mich betrifft, ich wäre entzückt, einen unbekannten Maya-Kodex zu entdecken. Als ich 1964 zum ersten Mal nach Mexiko kam, eröffnete man mir, dass es etliche Hunderttausende registrierter Pyramiden gebe, dass aber nur in dreihundert davon gegraben werde. Jahre später fragte ich einen Archäologen, der in Palenque arbeitete, wie lang die Ausgrabungsarbeiten an diesem Ort noch dauern würden. Er antwortete mir: »Ungefähr fünfhundertfünfzig Jahre.« Die präkolumbianische Welt bietet uns zweifellos das grausamste Beispiel für den Versuch, ein »Geschriebenes«, auch noch die letzte Spur einer Sprache, eines Ausdrucks, einer Literatur, das heißt eines Denkens radikal auszulöschen, als ob diese besiegten Völker keinerlei Erinnerung verdienten. In Yucatan wurden stapelweise Kodizes verbrannt, unter der Leitung irgendwelcher christlicher Taliban. Ein paar seltene Exemplare haben überlebt, bei Azteken wie Mayas, manchmal unter den abenteuerlichsten Umständen. Ein Maya-Kodex wurde Anfang des 19. Jahrhunderts in Paris von einem »geübten Auge« entdeckt, vor einem Kamin, in dem er gleich hätte verfeuert werden sollen.

Gleichwohl sind die alten Sprachen Amerikas nicht ausgestorben. Sie erleben sogar eine Renaissance. Nahuatl, die Sprache der Azteken, strebt in Mexiko den Status der Nationalsprache an. Warten auf Godot ist soeben in Nahuatl übersetzt worden. Ich habe mir schon ein Exemplar der »Erstausgabe« reservieren lassen.

J.-P. DE T.: Kann man sich vorstellen, dass morgen ein Buch entdeckt wird, von dessen Existenz nichts bekannt war?

J.-C. C.: Dazu gibt es eine ganz außergewöhnliche Geschichte. Hauptfigur darin ist Paul Pelliot, ein junger französischer Entdecker vom Anfang des 20. Jahrhunderts. Er war ein hochbegabter Linguist, ein wenig wie Champollion ein Jahrhundert zuvor, und Archäologe. Er arbeitete mit einem deutschen Team in Westchina, auf einer der Seidenstraßen in der Provinz Dunhang. In der Tat weiß man seit geraumer Zeit von Karawanenreisenden, dass es in dieser Gegend Höhlen mit Buddhastatuen und zahlreichen anderen Gegenständen gibt.

1911 entdeckten Pelliot und seine Kollegen eine Höhle, die seit dem 10. Jahrhundert unserer Zeitrechnung zugemauert war. Sie verhandelten mit der chinesischen Regierung und ließen sie öffnen. Es stellte sich heraus, dass darin 70000 Manuskripte aus der Zeit vor dem 10. Jahrhundert lagerten! Einige behaupteten, es handle sich um die größte archäologische Entdeckung des 20. Jahrhunderts. Eine Höhle voller unbekannter Bücher! Stellen wir uns vor, wir treten mit einem Schlag in die Bibliothek von Alexandria ein, und alles ist erhalten geblieben! Pelliot – geübtes Auge wie kaum eines – muss etwas Ähnliches empfunden haben, eine überwältigende Freude. Wie schnell schlug sein Herz? Eine Fotografie zeigt ihn inmitten von Stapeln alter Texte sitzend, wie er sich mit einer Kerze Licht macht. Über die Maßen glücklich, gar kein Zweifel.

Drei Wochen blieb er in der Höhle inmitten dieser Schätze und begann sie zu klassifizieren. Er entdeckte zwei ausgestorbene Sprachen, darunter das alte Pahlavi, ein frühes Persisch. Er entdeckte auch den einzigen geschriebenen manichäischen Text, den wir besitzen; er ist auf Chinesisch von den Manichäern selbst verfasst, nicht von ihren Gegnern, ein Text, über den Nahal, meine Frau, ihre Dissertation geschrieben hat. Mani wird darin »der Buddha des Lichts« genannt. Und noch ein Reihe anderer unglaublicher Dokumente. Es gelang Pelliot, die französische Regierung davon zu überzeugen, dass sie in Abstimmung mit den Chinesen ungefähr 20 000 von diesen Manuskripten ankaufte. Sie bilden heute den Fonds Pelliot in der Bibliothèque nationale. Und immer noch werden diese übersetzt und erforscht.

J.-P. DE T.: Dann also eine andere Frage: Kann man sich vorstellen, ein unbekanntes Meisterwerk zu entdecken?

U. E.: Ein italienischer Aphoristiker hat geschrieben, man könne kein großer bulgarischer Dichter sein. Die Idee an sich scheint ein wenig rassistisch. Wahrscheinlich wollte er eins von den folgenden zwei Dingen sagen oder beide auf einmal (anstelle von Bulgarien hätte er ein anderes kleines Land wählen können): Erstens, selbst wenn es diesen großen Dichter gegeben hätte, ist seine Sprache nicht bekannt genug, wir hätten also nie Gelegenheit, seinen Weg zu kreuzen. Wenn »groß« also berühmt bedeutet, so kann man ein guter Dichter und nicht berühmt sein. Ich war einmal in Georgien, und da hat man mir gesagt, ihr Nationalepos Der Recke im Tigerfell von Rustaveli sei ein herausragendes Meisterwerk. Ich glaube es, aber es hatte doch keine solche Wirkung wie Shakespeare!

Zweitens, ein Land muss von den großen historischen Ereignissen erfasst werden, um ein Bewusstsein hervorzubringen, das zu universalem Denken fähig ist.

J.-C. C.: Wie viele Hemingways sind in Paraguay auf die Welt gekommen? Bei ihrer Geburt besaßen sie vielleicht die Befähigung, ein Werk von großer Originalität, von wahrer Kraft zu schaffen, aber sie haben es nicht getan. Sie konnten es nicht tun. Weil sie nicht schreiben konnten. Oder weil es keinen Verleger gab, der sich für ihr Werk interessiert hätte. Vielleicht wussten sie nicht, dass sie schreiben konnten, dass sie »Schriftsteller« sein konnten.

U. E.: In seiner Poetik nennt Aristoteles etwa zwanzig Tragödien, die wir nicht mehr kennen. Das eigentliche Problem ist Folgendes: Warum haben nur die Werke von Sophokles und Euripides überlebt? Waren sie besser, waren sie es mehr wert, der Nachwelt überliefert zu werden? Oder haben ihre Autoren intrigiert, um die Anerkennung ihrer Zeitgenossen zu erringen und ihre Konkurrenten auszuschalten, eben die, die Aristoteles nennt, weil sie diejenigen waren, die die Geschichte hätte bewahren müssen?

J.-C. C.: Dabei sind von den Werken des Sophokles auch noch einige verloren. Waren die verlorenen Werke von höherer Qualität als die erhaltenen? Vielleicht waren diejenigen, die uns erhalten sind, beim athenischen Publikum beliebter, ohne deshalb interessanter zu sein, wenigstens in unseren Augen. Vielleicht würden wir heute andere vorziehen. Wer hat beschlossen, zu bewahren oder nicht zu bewahren, das eine Werk ins Arabische zu übersetzen, ein anderes dagegen nicht? Von wie vielen großen »Autoren« haben wir nie etwas gehört? Und doch, auch ohne Bücher ist ihr Ruhm bisweilen immens. Hier stoßen wir wieder auf die Idee des Phantoms. Wer weiß? Der größte Schriftsteller ist vielleicht der, von dem wir nichts gelesen haben. Auf dem Höhepunkt des Ruhms kann es zweifellos nur die Anonymität geben. Ich denke an die Kommentare zu den Werken Shakespeares oder Molières, die herausfinden wollen, wer sie verfasst hat – idiotische Fragestellung. Welche Bedeutung hat das? Der wahre Shakespeare geht unter im Ruhm Shakespeares. Shakespeare ohne sein Werk wäre niemand. Shakespeares Werk ohne Shakespeare bliebe immer noch das Werk Shakespeares.

U. E.: Vielleicht gibt es noch eine andere Antwort auf unsere Frage. Jedes Buch wird im Lauf der Zeit von all den Deutungen überzogen, die wir ihm gegeben haben. Wir lesen Shakespeare nicht so, wie er geschrieben hat. Unser Shakespeare ist mithin erheblich reicher als das, was man zu seiner Zeit las. Um ein Meisterwerk zu einem solchen zu machen, genügt es, dass es bekannt ist, das heißt, dass es all die Deutungen in sich aufnimmt, die es hervorgerufen hat und die aus ihm das machen, was es ist. Das unbekannte Meisterwerk hat nicht genügend Leser gehabt, nicht genug Lesarten, nicht genug Deutungen. Letztlich könnte man also sagen, der Talmud habe die Bibel hervorgebracht.

J.-C. C.: Jede Lektüre verändert das Buch natürlich, wie die Ereignisse, die uns zustoßen. Ein großes Buch bleibt immer lebendig. Es wächst und altert mit uns, ohne je zu sterben. Die Zeit befruchtet und verändert es, während die uninteressanten Werke an der Geschichte vorbeigleiten und verschwinden. Vor ein paar Jahren las ich gerade einmal wieder die Andromache von Racine. Und plötzlich stieß ich da auf die Verse der Andromache, in denen sie ihrer Dienerin Kephise von der Schlacht vor Troja berichtet: »Gedenke, gedenke der Nacht, deren Morden / Zur ewigen Nacht einem Volke geworden!« (III.8) Nach Auschwitz liest man diese Zeilen anders. Der junge Racine hat uns hier schon einen Genozid beschrieben.

U. E.: Das ist die Geschichte des Pierre Menard von Borges. Er stellt sich vor, ein Autor würde versuchen, den Quijote noch einmal zu schreiben, wobei er sich die gesamte spanische Kultur des 17. Jahrhunderts aneignet. Er schreibt also einen Quijote, der Wort für Wort identisch ist mit dem des Cervantes, der Sinn aber ändert sich, weil derselbe Satz, heute gesagt, nicht dieselbe Bedeutung hat wie damals. Und wir lesen ihn auch in anderer Weise, aufgrund der unendlich vielen Lesarten, die der Text hervorgebracht hat und die wie ein fester Bestandteil davon geworden sind. Das unbekannte Meisterwerk dagegen hat diese Chance nicht bekommen.

J.-C. C.: Das Meisterwerk kommt nicht als solches auf die Welt, es wird dazu. Man muss hinzufügen, dass sich die großen Werke durch uns hindurch gegenseitig beeinflussen. Zweifelsohne können wir erklären, wieviel Einfluss Cervantes auf Kafka hatte. Aber wir können auch sagen – Gérard Genette hat es deutlich gezeigt –, dass Kafka Cervantes beeinflusst hat. Wenn ich Kafka vor Cervantes lese, wird Kafka durch mich hindurch und ohne mein Wissen meine Lektüre des Quijote modifizieren. Desgleichen unser Lebensweg, unsere persönlichen Erfahrungen, die Epoche, in der wir leben, die Informationen, die wir bekommen, selbst unsere häuslichen Missgeschicke oder die Probleme unserer Kinder, all das beeinflusst unsere Lektüre älterer Werke.

Manchmal schlage ich Bücher zufällig irgendwo auf. So schlug ich letzten Monat den Quijote auf, den letzten Teil, der weniger gelesen wird. Sancho ist zurückgekehrt von seiner »Insel« und trifft einen seiner Freunde, Ricote genannt, ein Moriske, das heißt ein zum Christentum konvertierter Maure. Durch ein königliches Dekret (das ist historische Tatsache) ist soeben beschlossen worden, ihn nach Hause in die Berberei, nach Afrika zurückzuschicken, ein Land, das er nicht kennt, dessen Sprache er nicht spricht und dessen Religion er nicht praktiziert, da er wie seine Eltern in Spanien geboren ist und sich einen guten Christen nennt. Diese Stelle ist erstaunlich. Sie spricht unmittelbar von uns, direkt und völlig unverstellt: »Und nirgendwo bereitet man uns einen so freundlichen Empfang, wie wir ihn uns in diesem Unglück ersehnten«, sagt die Figur. Autorität, Nähe und Aktualität eines großen Buches: Wir schlagen es auf, und es spricht von uns. Weil wir seither gelebt haben, weil unsere Erinnerung zu dem Buch hinzugetreten ist, sich damit vermengt hat.

U. E.: So ist das bei der Mona Lisa. Die schönsten Sachen hat Leonardo meines Erachtens beispielsweise bei der Madonna in der Felsengrotte oder bei der Dame mit dem Hermelin gemacht. Aber die Mona Lisa ist öfter gedeutet worden, und mit der Zeit haben sich diese Deutungen wie Schichten auf der Leinwand abgelagert und haben sie verändert. All das hat Eliot bereits in seinem Essay über Hamlet gesagt. Hamlet ist kein Meisterwerk, es ist eine chaotische Tragödie, der es nicht gelingt, die verschiedenen Quellen harmonisch zu vereinen. Aus diesem Grund ist das Stück zum Rätsel geworden, und alle Welt fragt immer wieder nach seinem Gehalt. Hamlet ist kein Meisterwerk wegen seiner literarischen Qualitäten; es ist ein Meisterwerk geworden, weil es sich unseren Deutungen widersetzt. Manchmal genügt es, sinnlose Worte auszusprechen, um den Ruhm der Nachwelt zu erlangen.

J.-C. C.: Und dann die Wiederentdeckungen. Ein Werk durchmisst die Zeit und scheint auf seine Stunde des Ruhms zu warten. Das Fernsehen fragte bei mir an, ob ich den Vater Goriot verfilmen möchte. Ich hatte den Roman seit mindestens dreißig Jahren nicht mehr gelesen. Also setzte ich mich eines Abends hin, um einen Blick hineinzuwerfen. Ich konnte nicht mehr aufhören, bis ich es zu Ende gelesen hatte, gegen drei, vier Uhr morgens. Ich fühlte eine solche Intensität auf diesen Seiten, eine solche Energie des Schreibens, dass ich die Augen keinen Moment lang davon lösen konnte. Wie kommt es, dass Balzac, der zweiunddreißig Jahr alt war, als er dieses Buch schrieb, nicht verheiratet war und keine Kinder hatte, die Beziehungen eines alten Mannes zu seinen Töchtern auf so grausame, so präzise und so treffende Weise bloßlegen konnte? Zum Beispiel erzählt Goriot Rastignac, der mit ihm in derselben Pension lebt, dass er am Abend seine Töchter auf den Champs-Elysées vorüberfahren sehen wird. Er hat ihre Kutschen bezahlt, die Lakaien und alles, was zu ihrem Glück beitragen kann. Und ist darüber natürlich verarmt, ja, hat sich ruiniert. Da er Angst hat, dass seine Gegenwart ihnen lästig sein könnte, hält er sich im Verborgenen, macht ihnen keinerlei Zeichen. Er begnügt sich damit, die bewundernden Kommentare derer zu hören, die sie sehen, und sagt zu Rastignac: »Ich wäre gern das Hündchen auf ihren Knien.« Darauf muss man erst einmal kommen! Es gibt also von Zeit zu Zeit kollektive Wiederentdeckungen, aber auch persönliche Wiederentdeckungen, die jeder von uns macht, wenn er sich eines Abends hinsetzt und ein vergessenes Buch in die Hand nimmt.

U. E.: Ich entsinne mich, dass ich in meiner Jugend Georges de La Tour für mich entdeckte, ich verliebte mich in ihn und fragte mich, warum er nicht als Genie vom Rang eines Caravaggio betrachtet wurde. Jahrzehnte später wurde de La Tour wiederentdeckt und allgemein beweihräuchert. Er ist dann sehr populär geworden. Manchmal genügt eine Ausstellung (oder die Neuauflage eines Buches), um plötzlich eine Welle der Begeisterung auszulösen.

J.-C. C.: Wir könnten hier auch das Thema der Widerstandskraft bestimmter Bücher gegen die Zerstörung streifen. Wir sprachen schon von der Art und Weise, wie die Spanier mit den altamerikanischen Kulturen umgegangen sind. Von diesen Sprachen, diesen Literaturen haben sich insgesamt nur drei Maya-Kodizes und vier aztekische Kodizes erhalten. Zwei von ihnen sind durch ein Wunder wiedergefunden worden. Der eine, ein Maya-Kodex, in Paris; der andere, aztekische, in Florenz, deshalb heißt er auch codex florentino. Sollte es schlaue, eigenwillige Bücher geben, die partout überleben und eines Tages vor unseren Augen stranden wollen?

J.-P. DE T.: Vielleicht stellt der Diebstahl von kostbaren Büchern und Manuskripten für jemanden, der eine genaue Vorstellung von ihrem Wert hat, eine Versuchung dar. Unlängst ist ein Konservator der Banque National in Paris angeklagt worden, ein Manuskript aus dem hebräischen Fundus gestohlen zu haben, für den er zuständig war.

U. E.: Es gibt auch Bücher, die gerade durch Diebstahl überlebt haben. Ihre Frage erinnert mich an die Geschichte von Girolamo Libri, einem Florentiner Grafen aus dem 19. Jahrhundert, ein großer Mathematiker, der französischer Bürger wurde. Als bedeutender und hochangesehener Wissenschaftler wurde er zum außerordentlichen Kommissar für die Rettung der zum Nationalerbe gehörigen Manuskripte ernannt. Er bereiste ganz Frankreich, von einem Kloster zur nächsten Stadtbibliothek, und setzte sich tatsächlich dafür ein, Dokumente von hohem Wert und jede Menge kostbarer Bücher ihrem traurigen Los zu entreißen. Sein Unternehmen fand Beifall in dem Land, das ihn aufgenommen hatte, bis zu dem Tag, da man entdeckte, dass er für seinen eigenen Gebrauch Tausende von Dokumenten und Büchern von unschätzbarem Wert entwendet hatte. Ihm drohte ein Prozess. Die damaligen Vertreter der französischen Kultur, von Guizot bis Mérimée, unterzeichneten einen Aufruf zur Verteidigung des armen Girolamo Libri, in dem dessen Integrität leidenschaftlich beteuert wurde. Und auch die italienischen Intellektuellen erhoben sich. Es war ein einstimmiges Plädoyer, das da zugunsten dieses unglücklichen, zu Unrecht Angeklagten angestimmt wurde. Man verteidigte ihn weiterhin, selbst dann noch, als man bei ihm zu Hause Tausende von Dokumenten entdeckte, die gestohlen zu haben man ihn verdächtigte. Er war wahrscheinlich ein wenig wie diese Europäer, die in Ägypten Objekte entdeckten und es ganz selbstverständlich fanden, diese mit nach Hause zu nehmen. Es sei denn, er hat diese Dokumente bei sich behalten, um sie zu klassifizieren. Um dem Prozess zu entkommen, ging Girolamo Libri ins Exil nach England, wo er, mit dem Makel eines gewaltigen Skandals behaftet, sein Leben beschloss. Aber bis auf den heutigen Tag hat es keine Enthüllung gegeben, die zu entscheiden erlaubt hätte, ob er schuldig war oder nicht.

J.-P. DE T.: Bücher, von deren Existenz wir wissen, die aber niemand je gelesen hat. Unbekannte Meisterwerke, dazu bestimmt, unbekannt zu bleiben. Unschätzbare Manuskripte, geraubt oder seit fast tausend Jahren im Innern einer Grotte schlummernd. Aber was soll man sagen über Werke, die plötzlich die Vaterschaft ihres Autors verlieren, um einem anderen Autor zugeschrieben zu werden? Hat Shakespeare Shakespeare geschrieben? Ist Homer Homer? Und so weiter.

J.-C. C.: Eine Erinnerung zu Shakespeare. Ich hielt mich in Peking auf, unmittelbar nach der Kulturrevolution. Beim Frühstück im Hotel las ich China Today auf Englisch. An diesem Morgen waren fünf von sieben Spalten auf der ersten Seite einem sensationellen Ereignis gewidmet: Experten in England hatten entdeckt, dass bestimmte Werke Shakespeares nicht von ihm stammten. Ich beeilte mich, den Artikel zu Ende zu lesen, um zu entdecken, dass der Streit sich in Wirklichkeit auf ein paar, obendrein wenig interessante Verse beschränkte, die über verschiedene seiner Stücke verstreut waren.

Abends war ich zum Essen mit zwei Sinologen eingeladen und berichtete ihnen von meiner Überraschung. Wie konnte eine Nicht-Nachricht über Shakespeare fast die ganze erste Seite von China Today einnehmen? Da sagte einer der beiden Sinologen zu mir: »Vergessen Sie nicht, dass Sie hier in einem Land sind, wo die Schrift seit langem, ja uranfänglich mit der Macht verknüpft ist. Wenn dem größten Dichter des Abendlands, vielleicht der Welt, etwas widerfährt, so ist das fünf Spalten auf der Seite eins wert.«

U. E.: Die Zahl der Arbeiten, deren Ziel es ist, die Authentizität des Shakespeareschen Werkes zu bestätigen oder zu bestreiten, ist unendlich. Ich besitze eine schöne Sammlung davon, jedenfalls die berühmtesten. Die Debatte trägt den Namen The Shakespeare-Bacon controversy. Ich habe dazu einmal einen Sketch verfasst, in dem es heißt, wären die Werke Shakespeares von Bacon geschrieben, hätte der niemals die Zeit gehabt, seine eigenen zu schreiben, die daher von Shakespeare geschrieben sein müssten.

J.-C. C.: Wir in Frankreich haben dasselbe Problem mit Corneille und Molière, wir sprachen schon davon. Wer ist der Autor der Werke Molières? Wer, wenn nicht Molière? Zur Zeit meiner klassischen Studien hielt ein Professor uns vier Monate lang mit der »homerischen Frage« auf. Sein Schluss war folgender: »Wir wissen nun, dass die homerischen Epen wahrscheinlich nicht von Homer geschrieben wurden, sondern von seinem Enkel, der ebenfalls Homer hieß.« Die Dinge haben sich weiterentwickelt, da die Spezialisten sich heute darüber einig sind, dass Ilias und Odyssee sicher nicht vom selben Autor stammen. Die Fährte mit dem Enkel Homers scheint also endgültig aufgegeben worden zu sein.

Der Fall einer Co-Autorschaft von Corneille und Molière lässt alle möglichen Szenarios zu. Molière leitete ein Theater mit Angestellten, einem Regisseur, Schauspielern, Leuten, die ihn unentwegt sahen. Es gab Bücher, in die seine Aktivitäten eingetragen wurden, minutiös wie Rezepte. Das lässt also vermuten, dass das Wesentliche verborgen blieb, dass Corneille ihm seine Texte nachts brachte, in einen großen schwarzen Mantel gehüllt. Es ist erstaunlich, dass damals niemand etwas bemerkte. Aber Leichtgläubigkeit siegt eben über Logik. Auch hier haben wir es mit einer absurden Verschwörungstheorie zu tun. Einige Leute sind eben außerstande, die Welt so anzunehmen, wie sie ist. Da man sie nicht verändern kann, müssen sie sie mit aller Gewalt umschreiben.

U. E.: Der Akt der Schöpfung muss notwendig mit einem Geheimnis verknüpft sein. Das Publikum verlangt es so. Wie würde sonst ein Dan Brown sein Auskommen finden? Seit Charcot wissen wir ganz genau, warum ein Hysteriker Stigmata tragen kann, aber immer noch wird ein Kult um Pater Pio betrieben. Dass Corneille Corneille ist, das ist banal. Aber dass Corneille nicht nur Corneille, sondern auch Molière sein soll, macht es doppelt interessant.

J.-C. C.: Im Hinblick auf Shakespeare muss man daran erinnern, dass zu seinen Lebzeiten nur wenige seiner Stücke veröffentlicht wurden. Lang nach seinem Tod hat sich eine Gruppe von englischen Gelehrten zusammengetan, um die erste Gesamtausgabe seiner Werke zu besorgen, erschienen 1623, die als die Erstausgabe gilt und Folio genannt wird. Der Schatz der Schätze natürlich. Gibt es irgendwo noch Exemplare dieser Ausgabe?

U. E.: Ich habe drei in der Folger Library in Washington gesehen. Es gibt welche, ja, aber mehr auf dem Antiquariatsmarkt. In meinem Roman Die geheimnisvolle Flamme der Königin Loana erzähle ich die Geschichte von einem Buchhändler und der Folio-Ausgabe. Das ist der Traum jeden Sammlers: eine Gutenberg-Bibel oder eine Folio-Ausgabe von 1623 zu besitzen. Aber es gibt keine Gutenberg-Bibeln mehr auf dem Markt, wir sagten es bereits, sie sind mittlerweile alle in den großen Bibliotheken. Zwei habe ich in der Pierpont Morgan Library in New York gesehen, eine von beiden übrigens unvollständig. In der Vatikanischen Bibliothek durfte ich eine berühren, auf Velin gedruckt mit farbigen Kolumnen (das heißt, alle Initialen von Hand koloriert). Wenn der Vatikan nicht Italien ist, dann gibt es in ganz Italien keine einzige Gutenberg-Bibel. Das weltweit letzte bekannte Exemplar wurde vor zwanzig Jahren an eine japanische Bank verkauft für, wenn ich mich recht entsinne, drei oder vier Millionen Dollar von damals. Sollte jemals eine auf dem Markt der Bibliophilie auftauchen, vermag kein Mensch zu sagen, zu welchem Preis sie heute angeboten würde. Jeder Sammler träumt davon, irgendwo eine alte Dame zu finden, die bei sich im Schrank eine Gutenberg-Bibel hat. Die Dame ist fünfundneunzig Jahre alt und krank. Der Sammler bietet ihr für das alte Buch 200000 Euro. Für sie ist das ein Vermögen, das ihr erlauben würde, ihr Leben angenehm zu beschließen. Aber sogleich stellt sich eine Frage: Wenn Sie diese Bibel zu sich nach Hause bringen, was machen Sie dann damit? Entweder Sie erzählen niemand etwas davon, und das wäre so, wie wenn man sich einen komischen Film ganz allein ansieht. Da lachen Sie nicht. Oder Sie erzählen davon und mobilisieren damit augenblicklich alle Diebe der Welt. In Ihrer Verzweiflung schenken Sie sie dem Bürgermeisteramt Ihrer Stadt. Sie wird an einem sicheren Ort ausgestellt, und Sie haben Gelegenheit, mit Ihren Freunden hinzugehen und sie so oft anzuschauen, wie Sie wollen. Aber Sie können nicht mehr mitten in der Nacht aufstehen und sie anfassen, sie streicheln. Also, welchen Unterschied macht es dann, eine Gutenberg-Bibel zu haben oder nicht?

J.-C. C.: Ja wirklich, welchen Unterschied macht das? Manchmal habe ich einen Traum, oder eher ist das eine Träumerei. Ich bin ein Dieb, ich dringe in ein Privathaus ein, wo eine großartige Sammlung mit alten Büchern schlummert, ich habe einen Sack mitgebracht, in dem ich zehn Bücher unterbringen kann. Dazu noch, sagen wir, zwei oder drei in den Taschen. Ich muss also wählen. Ich öffne die Bücherschränke. Ich habe zehn oder zwölf Minuten, um meine Wahl zu treffen, weil durch die Alarmanlage die Polizei verständigt wurde … Diese Situation mag ich sehr. In den abgeschlossenen, geschützten Raum eines Sammlers einzudringen, den ich mir reich vorstelle, paradoxerweise ungebildet und notwendigerweise unsympathisch. So unsympathisch, dass er bei Gelegenheit ein Exemplar eines sehr seltenen Werkes zerschneidet, um es Blatt für Blatt zu verkaufen. Ich habe einen Freund, der auf diesem Wege in den Besitz einer Seite einer Gutenberg-Bibel gekommen ist.

U. E.: Wenn ich einige meiner Bücher mit Stichen darin zerschneiden und verunstalten würde, könnte ich das Hundertfache von dem bekommen, was ich dafür bezahlt habe.

J.-C. C.: Leute, die Bücher auf diese Weise zerschneiden, um die Stiche daraus zu verkaufen, nennt man »Fledderer«. Sie sind die erklärten Feinde der Buchliebhaber.

U. E.: Ich habe in New York einen Buchhändler kennengelernt, der alte Werke nur auf diese Weise verkaufte. »Ich betreibe demokratischen Vandalismus«, sagte er zu mir. »Ich kaufe unvollständige Exemplare und zerstückele sie. Sie könnten niemals eine Nürnberger Chronik bekommen, nicht wahr? Nun, ich verkaufe Ihnen eine Seite davon für 10 Dollar.« Aber stimmte es wirklich, dass er nur unvollständige Exemplare zerschnitt? Wir werden es niemals erfahren, und im Übrigen ist er auch schon tot. Eine Art von Pakt wurde zwischen Sammlern und Buchhändlern vorgeschlagen: Die Sammler verpflichten sich, keine Einzelseiten zu kaufen, und die Buchhändler verzichten darauf, solche zu verkaufen. Aber es gibt Tafeln, die seit hundert oder zweihundert Jahren von ihrem Buch getrennt sind (das mittlerweile verschwunden ist). Wie soll man der Versuchung eines schön gerahmten Stiches widerstehen? Ich habe eine kolorierte Karte von Coronelli, herrlich. Woher sie stammt? Ich weiß es nicht.

Unser Wissen über die Vergangenheit
verdanken wir Idioten, Dummköpfen oder Gegnern

J.-P. DE T.: Führen Sie mithilfe der Bücher, die Sie sammeln, gewissermaßen einen Dialog mit der Vergangenheit? Sind alte Bücher für Sie Zeugen der Vergangenheit?

U. E.: Ich habe schon gesagt, dass ich nur Bücher sammle, die etwas mit irrigen und falschen Dingen zu tun haben, was beweist, dass diese Bücher keine unanfechtbaren Zeugen sind. Doch selbst wenn sie lügen, lehren sie uns etwas über die Vergangenheit.

J.-C. C.: Versuchen wir uns einen Gelehrten im 15. Jahrhundert vorzustellen. Dieser Mann besitzt hundert oder zweihundert Bücher, von denen einige heute in unserem Besitz sein könnten. An den Wänden hat er fünf oder sechs Stiche hängen, Darstellungen von Rom oder Jerusalem, recht mangelhafte Stiche. Von der Welt hat er eine ferne und ungenaue Vorstellung. Will er sie wirklich kennenlernen, muss er auf Reisen gehen. Die Bücher sind schön, aber ungenügend und, wie Sie sagen, häufig falsch.

U. E.: Selbst in der Nürnberger Chronik, einer illustrierten Geschichte der Welt von ihrer Erschaffung bis in die 1490er Jahre, wird manchmal derselbe Kupferstich verwendet, um verschiedene Städte darzustellen. Was bedeutet, dass es dem Drucker mehr darum ging, zu illustrieren, als zu informieren.

J.-C. C.: Meine Frau und ich haben gemeinsam eine Sammlung angelegt, die man »Persienreisen« betiteln könnte. Die frühesten Werke stammen aus dem 17. Jahrhundert. Eine der ersten und bekanntesten Persienreisen ist die von Jean Chardin aus dem Jahr 1686. Dasselbe Buch erschien vierzig Jahre später in einer anderen Ausgabe in Oktav, das heißt in kleinerem Format und in mehreren Bänden. In Band ix ist eine zusammenfaltbare Ansicht der Ruinen von Persepolis eingefügt, die entfaltet gut drei Meter lang sein dürfte. Die Drucktafeln sind sukzessive aneinandergeklebt, und die ganze Prozedur musste für jedes Exemplar einzeln wiederholt werden! Eine unvorstellbare Arbeit.

Derselbe Text wurde im 18. Jahrhundert ein weiteres Mal neu aufgelegt, mit genau denselben Stichen. Und dann noch einmal hundert Jahre später, als ob dieses Persien in zweihundert Jahren gar keine Form von Wandel durchgemacht hätte. Man ist jetzt in der Epoche der Romantik. In Frankreich ist nichts mehr wie zur Zeit Ludwigs XIV. Aber Persien ist in diesen Büchern unverändert geblieben, unwandelbar. Wie in einer Serie von Bildern erstarrt, als ob es unfähig wäre zur Veränderung, so jedenfalls die Entscheidung des Verlegers, was de facto ein Urteil über eine Kultur, ein historisches Urteil ist. So fährt man also in Frankreich bis ins 19. Jahrhundert fort, Werke, die zweihundert Jahre früher geschrieben und gedruckt wurden, als wissenschaftliche Bücher zu veröffentlichen!

U. E.: Manchmal sind Bücher falsch. Manchmal sind dabei aber auch unsere Irrtümer oder verstiegenen Interpretationen im Spiel. In den sechziger Jahren habe ich einen Sketch geschrieben, publiziert in Diario Minimo. Ich stellte mir da eine künftige Zivilisation vor, die auf dem Grund eines Sees in einem Titanbehälter Dokumente findet, die Bertrand Russell dort sicher verwahrt hat, zu der Zeit, als er Märsche gegen die Atomkraft organisierte und als wir von der Bedrohung durch die atomare Vernichtung buchstäblich besessen waren, mehr als heute (nicht, dass die Bedrohung geringer geworden wäre, im Gegenteil, aber wir haben uns daran gewöhnt). Der Witz bestand darin, dass die geretteten Dokumente in Wirklichkeit Schlagertexte waren. Die Philologen der Zukunft versuchten also, ausgehend von diesen Schlagern, die als der Gipfel der Poesie unserer Zeit gedeutet wurden, zu rekonstruieren, wie diese verschwundene Zivilisation, die unsere, gewesen sein mochte.

Später habe ich erfahren, dass mein Text in einem Seminar von griechischen Philologen diskutiert wurde und die Wissenschaftler sich fragten, ob die Fragmente der griechischen Dichter, die sie untersuchten, nicht von derselben Art seien.

Man sollte in der Tat niemals versuchen, die Vergangenheit ausgehend von nur einer einzigen Quelle zu rekonstruieren. Der zeitliche Abstand macht im Übrigen gewisse Texte resistent gegen jede Interpretation. Zu diesem Thema habe ich eine hübsche Geschichte parat. Vor ungefähr zwanzig Jahren fragte sich die NASA oder eine andere amerikanische Regierungsbehörde, wo genau man die nuklearen Abfälle vergraben sollte, die bekanntlich für die Dauer von zehntausend Jahren – jedenfalls eine astronomisch hohe Zahl – ihre radioaktive Strahlung behalten. Das Problem war: Wenn das Gelände dafür irgendwo gefunden werden konnte, so wusste man nicht, mit welcher Art von Zeichen man darauf hinweisen sollte, dass der Zutritt verboten war.

Haben wir nicht im Lauf von zwei- oder dreitausend Jahren den Schlüssel zur Entzifferung etlicher Sprachen verloren? Wenn in fünftausend Jahren die Menschen verschwinden und Besucher aus dem All bei uns landen, wie soll man ihnen erklären, dass sie das fragliche Gelände nicht betreten sollen? Diese Experten haben einen Linguisten und Anthropologen, Tom Sebeok, damit beauftragt, eine Form der Kommunikation zu ersinnen, um dieses Problem zu beheben. Nachdem er sämtliche möglichen Lösungen geprüft hatte, gelangte Sebeok zu dem Schluss, dass es keine Sprache gibt, auch keine Bildsprache, die außerhalb des Kontextes, dem sie entstammt, verstanden werden kann. Wir haben keine sicheren Deutungen für die Figuren der prähistorischen Höhlenmalerei. Selbst die ideographische Sprache ist nicht wirklich erforscht. Die einzige Möglichkeit war Sebeoks Meinung nach die Bildung religiöser Bruderschaften, die im Schoße ihrer Gemeinschaft ein Tabu, wie »Das und das nicht berühren« oder »Das und das nicht essen«, errichten und bewahren. Ein Tabu kann Generationen überdauern. Ich hatte eine andere Idee, aber ich wurde nicht von der NASA bezahlt, also habe ich sie für mich behalten. Es handelte sich darum, diesen radioaktiven Müll so zu vergraben, dass er in der obersten Schicht sehr wenig konzentriert, also wenig radioaktiv ist, in der zweiten etwas mehr und so weiter. Wenn unser Besucher aus Versehen mit der Hand oder mit dem, was ihm als Hand diente, in diese Abfälle hineinlangte, würde er nur ein Fingerglied verlieren. Wenn er weitergrub, würde er wahrscheinlich einen Finger verlieren. Aber wir können sicher sein, dass er nicht weitergemacht hätte.

J.-C. C.: Als die ersten assyrischen Bibliotheken entdeckt wurden, wusste man noch nichts von der Keilschrift. Immer diese Frage des Verlusts. Was retten? Was überliefern und wie? Wie kann ich sicher sein, dass die Sprache, die ich heute verwende, morgen und übermorgen verstanden wird? Kultur ist nicht denkbar, wenn sie sich diese Frage nicht stellt. Sie erwähnten die Situation, in der alle linguistischen Codes verschwunden und die Sprachen stumm und dunkel sind. Wir können uns aber auch das Gegenteil vorstellen. Wenn ich heute an einer Hauswand ein Graffito anbringe, das überhaupt keinen Sinn hat, wird sich morgen jemand finden, der behauptet, er habe es entschlüsselt. Ein Jahr lang habe ich mich damit vergnügt, Schriften zu erfinden. Ich bin sicher, jemand anderer könnte morgen einen Sinn darin entdecken.

U. E.: Natürlich, denn nichts bringt so viele Interpretationen hervor wie der Unsinn.

J.-C. C.: Oder Interpretationen, die Unsinn produzieren. Hier liegt der Beitrag der Surrealisten, die sich bemühten, Worte einander anzunähern, zwischen denen keine Verwandtschaft oder Beziehung besteht, um einen verborgenen Sinn zum Vorschein zu bringen.

U. E.: Dasselbe findet man in der Philosophie. Die Philosophie von Bertrand Russell hat nicht so viele Interpretationen hervorgebracht wie die Heideggers. Warum? Weil Russell besonders klar und verständlich ist, während Heidegger unklar ist. Ich sage nicht, dass der eine recht und der andere unrecht hat. Ich für mein Teil hüte mich vor beiden. Doch wenn Russell eine Dummheit sagt, dann sagt er sie klar und deutlich, während wir, selbst wenn Heidegger eine Trivialität sagt, Schwierigkeiten haben, es zu bemerken. Um in die Geschichte einzugehen, muss man also unklar sein. Schon Heraklit wusste das …

Eine kleine Bemerkung am Rande: Wissen Sie, warum die Vorsokratiker nur Fragmente geschrieben haben?

J.-C. C.: Nein.

U. E.: Weil sie inmitten von Ruinen lebten. Aber Spaß beiseite. Häufig haben sich Spuren dieser Fragmente nur in den Kommentaren erhalten, die sie angeregt haben, manchmal Jahrhunderte später. Den größten Teil dessen, was wir über die Philosophie der Stoiker wissen, die wahrscheinlich ein intellektuelles Gebilde war, dessen Bedeutung wir noch kaum ermessen, verdanken wir Sextus Empiricus, der schrieb, um ihre Ideen zu widerlegen. Ebenso kennen wir mehrere vorsokratische Fragmente durch die Schriften des Aetius, der ein vollendeter Schwachkopf war. Man braucht seine Zeugnisse nur zu lesen, um das zu bemerken. Wir dürfen also bezweifeln, dass das, was er uns überliefert hat, dem Geist der vorsokratischen Philosophen völlig gerecht wird. Man müsste noch den Fall der Gallier aus der Feder Caesars anführen und den der Germanen aus der des Tacitus. Über diese Völker wissen wir etwas durch das Zeugnis ihrer Feinde.

J.-C. C.: Dasselbe ließe sich von den Kirchenvätern sagen, wenn sie über Häretiker sprechen.

U. E.: Das ist ein bisschen so, als ob wir die Philosophie des 20. Jahrhunderts nur durch die Enzykliken Ratzingers kennen würden.

J.-C. C.: Die Gestalt des Simon Magus hat mich immer fasziniert. Ich habe ihm einst ein Buch gewidmet. Er war ein Zeitgenosse Christi, aber man kennt ihn nur aus der Apostelgeschichte, das heißt durch jene, die ihn zum Häretiker erklärten und ihn dessen anklagten, was »Simonie« genannt wird, mit anderen Worten, er soll angeblich die Absicht gehabt haben, Petrus die magischen Kräfte Jesu für Geld abzukaufen. Das ist mehr oder weniger alles, was wir über ihn wissen. Aber wer war er in Wirklichkeit? Jünger folgten ihm nach, und es hieß von ihm, er wirke Wunder. Er kann nicht der lächerliche Scharlatan gewesen sein, als den seine Feinde ihn uns präsentieren.

U. E.: Von den Bogomilen und den Paulinern wissen wir durch ihre Feinde, dass sie Kinder fraßen. Aber dasselbe behauptete man auch von den Juden. Die Feinde von wem auch immer waren stets Kinderfresser.

J.-C. C.: Einen Großteil unseres Wissens über die Vergangenheit, der meist durch Bücher auf uns gekommen ist, verdanken wir also Idioten, Dummköpfen oder fanatischen Gegnern. Das ist ein wenig, als blieben uns, um die Spuren einer verschwundenen Vergangenheit zu rekonstruieren, nur die Werke dieser Narren der Literatur, dieser unglaubwürdigen Genies, mit deren Schicksal André Blavier sich ausführlich befasst hat.

U. E.: Eine der Figuren in meinem Foucaultschen Pendel fragt sich, ob man ähnliche Zweifel nicht auch gegenüber den Evangelisten hegen kann. Vielleicht hat Jesus etwas ganz anderes gesagt, als sie uns berichtet haben.

J.-C. C.: Es ist sogar wahrscheinlich, dass er etwas anderes gesagt hat. Wir vergessen oft, dass die ältesten christlichen Texte, die wir besitzen, die Paulusbriefe sind. Die Evangelien kommen später. Nun ist aber der heilige Paulus, der wahre Erfinder des Christentums, eine komplexe Persönlichkeit. Er hatte, so nimmt man an, mit Jakob, dem Bruder Jesu, einige heftige Auseinandersetzungen über die Beschneidung, die damals ein fundamentales Thema war. Denn Jesus ging zu seinen Lebzeiten weiterhin in den Tempel, ebenso Jakob nach dem Tod des Bruders. Sie blieben Juden. Es war Paulus, der das Christentum vom Judentum abgelöst hat und sich an die »Heiden« wandte, das heißt an die Nicht-Juden. Er ist der eigentliche Gründervater.

U. E.: Da er von überlegener Intelligenz war, begriff er natürlich, dass man das Christentum den Römern verkaufen musste, um dem Wort Jesu breite Wirkung zu verschaffen. Aus diesem Grund ist in der Tradition, die sich von Paulus herleitet, also in den Evangelien, Pilatus sicherlich feige, aber nicht wirklich schuldig. Die eigentlich Schuldigen am Tod Jesu waren die Juden.

J.-C. C.: Und Paulus hatte zweifellos verstanden, dass es ihm nicht gelingen würde, den Juden Jesus als neuen Gott zu verkaufen, als einzigen Gott, weil das Judentum damals eine noch junge Religion war, vital, sogar expansiv und mit vielen Proselyten, während die griechisch-römische Religion im Niedergang begriffen war. Das gilt natürlich nicht für die römische Kultur an sich, die sich die antike Welt systematisch aneignete, sie assimilierte und den Völkern jene pax romana auferlegte, die Jahrhunderte währen sollte. Das Amerika Bushs mit seinen Eroberungstendenzen ist zu keinem Zeitpunkt in der Lage gewesen, der Welt, ausgehend von einer klar umrissenen und für alle gültigen Zivilisation, einen Frieden dieser Art zu bringen.

U. E.: Wenn von nachweislich Verrückten die Rede ist, so muss man die amerikanischen Fernsehpfarrer erwähnen. Ein kurzer Blick in die amerikanischen Fernsehprogramme am Sonntagmorgen genügt, um eine Vorstellung von Ausmaß und Schwere des Problems zu bekommen. Was Sacha Baron Cohen in dem Film Borat schildert, ist eindeutig nicht die Frucht seiner Phantasie. Ich erinnere mich, dass man in den sechziger Jahren, wenn man an der Oral Roberts University in Oklahoma (Oral Roberts war einer dieser sonntäglichen Fernsehpfarrer) unterrichten wollte, Fragen beantworten musste wie: »Do you speak in tongues?« (»Sprechen Sie in Zungen?«), womit die Fähigkeit gemeint ist, in einer Sprache zu sprechen, die keiner kennt, aber alle Welt versteht, ein Phänomen, das in der Apostelgeschichte beschrieben wird. Ein Kollege wurde angenommen, weil er geantwortet hatte: »Not yet.« (»Noch nicht.«)

J.-C. C.: In der Tat habe ich in den USA an mehreren Messen teilgenommen, mit Handauflegung, scheinbaren Wunderheilungen, künstlichen Ekstasen. Das ist ziemlich abschreckend. Augenblicksweise kam ich mir vor wie im Irrenhaus. Gleichzeitig glaube ich nicht, dass man sich wegen dieser Phänomene allzu sehr beunruhigen sollte. Ich sage mir immer, Fundamentalismus, Integralismus, religiöser Fanatismus wären schlimm, ja sogar sehr schlimm, wenn Gott existieren, wenn er plötzlich die Partei dieser eifernden Frömmler ergreifen würde. Aber bis heute kann man nicht behaupten, er habe sich für die einen oder die anderen engagiert. Mir scheint, das sind Bewegungen, die kommen und gehen, insofern als sie zwangsläufig jedes übernatürlichen Halts entbehren und von Anfang an mit Nichtigkeit geschlagen sind. Eine Gefahr könnte vielleicht sein, dass die amerikanischen Neo-Kreationisten schließlich erreichen, dass die in der Bibel enthaltenen »Wahrheiten« als wissenschaftliche Wahrheiten unterrichtet werden, und zwar in den Schulen, das wäre entschieden ein Rückschritt. Sie sind nicht die einzigen, die ihre Sichtweisen auf diesem Wege aufzwingen wollen. Vor mindestens fünfzehn Jahren besuchte ich in der Rue de Rosiers in Paris eine Rabbinerschule, wo die »Professoren« lehrten, dass die Welt vor etwas mehr als sechstausend Jahren von Gott erschaffen worden sei und dass die prähistorischen Funde vom Satan in den verschiedenen Gesteinsschichten ausgelegt worden seien, um uns zu täuschen.

Ich nehme an, die Dinge haben sich kaum verändert. Wir könnten diese »Lehren« derjenigen des Paulus annähern, der die griechische Wissenschaft verbannte. Glaube ist immer stärker als Erkenntnis. Wir können darüber staunen und es bedauern, aber so ist es. Es wäre hingegen übertrieben zu sagen, diese Lehren würden den Lauf der Dinge verändern. Nein, die Dinge bleiben, was sie sind. Man sollte auch daran erinnern, dass Voltaire Jesuitenschüler war.

U. E.: Alle großen Atheisten sind aus einem geistlichen Seminar hervorgegangen.

J.-C. C.: Und das griechische Wissen, selbst wenn man versucht hat, es zum Schweigen zu bringen, am Ende hat es doch triumphiert. Selbst wenn der Weg dieser Wahrheit gepflastert war mit Hindernissen, Scheiterhaufen, Kerkern und manchmal Vernichtungslagern.

U. E.: Das Wiederaufleben des Religiösen ist nicht an Zeiten des Obskurantismus gebunden, im Gegenteil. In hypertechnologischen Epochen wie der unseren blüht und gedeiht es, es fällt zusammen mit dem Ende der großen Ideologien, mit Zeiten einer extremen Lockerung der Moral. Da brauchen wir etwas, woran wir glauben können. Eben zu der Zeit, als das Römische Reich seine größte Macht entfaltete, als die Senatoren sich mit Prostituierten zur Schau stellten und Lippenstift auftrugen, stiegen die Christen in die Katakomben hinab. Das sind eher normale Ausgleichsbewegungen.

Dieses Bedürfnis zu glauben kann sich auf verschiedene Weise äußern, im Interesse an den Wissensformen des Tarot oder in der Identifikation mit dem Geist des New Age. Nehmen wir das Wiederaufleben der Polemik gegen den Darwinismus, und zwar nicht nur auf Seiten protestantischer Fundamentalisten, sondern auch auf Seiten rechtskonservativer Katholiken (das geschieht gerade in Italien). Lange Zeit machte sich die katholische Kirche um die Evolutionstheorie keine Sorgen: Man wusste ja seit den Kirchenvätern, dass die Bibel in Metaphern spricht und dass daher die sechs Schöpfungstage ohne weiteres den Erdzeitaltern entsprechen konnten. Im Übrigen ist die Genesis sehr darwinistisch. Der Mensch erscheint erst nach allen anderen Tieren, und er ist aus Lehm gemacht. Er ist also zugleich ein Produkt der Erde und die Krone der Schöpfung.

Das einzige, worauf ein gläubiger Christ bestehen würde, das ist die Annahme, dass diese Evolution nicht zufällig, sondern Ergebnis eines »intelligenten Plans« ist. Die gegenwärtige Polemik betrifft indessen nicht die Frage des Plans, sondern des Darwinismus insgesamt. Wir können da also eine Regression beobachten. Wieder einmal suchen wir unsere Zuflucht vor den Bedrohungen der Technik in der Mythologie. Und so kann dieses Syndrom durchaus auch in Form der kollektiven Verehrung einer Persönlichkeit wie Pater Pio auftreten!

J.-C. C.: Trotzdem eine Richtigstellung. Es könnte der Eindruck entstehen, als wollten wir hier den Glauben als den Vater aller Verbrechen darstellen. Aber zwischen der Machtergreifung Hitlers 1933 und dem Tod Stalins zwanzig Jahre später zählt man auf unserem Planeten an die hundert Millionen gewaltsam getötete Menschen. Mehr vielleicht als in allen anderen Kriegen der Weltgeschichte. Nazismus und Marxismus sind aber zwei atheistische Ungeheuer. Als die Welt nach dem Massaker staunend wieder zu sich kam, schien es völlig normal, zu religiösen Praktiken zurückzukehren.

U. E.: Aber die Nazis brüllten »Gott mit uns«, und sie praktizierten eine heidnische Religion! Sobald der Atheismus Staatsreligion wird wie in der Sowjetunion, gibt es keinen Unterschied mehr zwischen einem Gläubigen und einem Atheisten. Beide können Fundamentalisten werden, Taliban. Irgendwann einmal habe ich geschrieben, es sei nicht richtig, dass Religion Opium fürs Volk sei, wie Marx behauptete. Opium würde das Volk lähmen, betäuben, einschläfern. Nein, Religion ist Kokain fürs Volk. Sie peitscht die Massen auf.

J.-C. C.: Sagen wir, eine Mischung aus Opium und Kokain. Es stimmt, dass der moslemische Integralismus heute anscheinend die Fackel des militanten Atheismus übernommen hat und dass wir Marxismus und Nazismus rückblickend als zwei seltsame heidnische Religionen betrachten können. Aber was für Massaker!

Nichts wird der Eitelkeit Einhalt gebieten

J.-P. DE T.: Die Vergangenheit wird uns auf alle möglichen Weisen verzerrt überliefert, vor allem dann, wenn die Dummheit an diesem Überlieferungs-Prozess beteiligt ist. Sie haben mehrfach betont, dass die Kultur gern nur die kreativen Spitzenleistungen festhält, die Himalajagipfel, und so gut wie alles vernachlässigt, was uns nicht wirklich zum Ruhm gereicht. Können Sie uns ein paar Beispiele für solche »Meisterwerke« der anderen Art geben?

J.-C. C.: Da kommt mir sofort ein außerordentliches Werk in drei Bänden in den Sinn, La Folie de Jésus (Die Verrücktheit Jesu), worin der Autor erklärt, dieser Mensch sei in Wirklichkeit »physisch und mental entartet« gewesen. Der Autor, Binet-Sanglé, der eigentlich ein angesehener Professor der Medizin war, brachte seinen Essay zu Beginn des 20. Jahrhunderts, 1908, heraus. Ich gebe eine kleine Blütenlese: »Zeigt lang anhaltende Anorexie und einen Anfall von Hämidrosis, vorzeitiger Tod am Kreuz durch eine Synkope in der Deglutition, begünstigt durch das Vorhandensein einer linksseitigen pleuralen Ausstülpung, wahrscheinlich tuberkulöser Natur …« Der Autor erklärt, Jesus sei kleinwüchsig und leichtgewichtig gewesen, er sei Spross einer Weinbauernfamilie, wo man guten Wein getrunken habe usw. Kurz, »seit tausendneunhundert Jahren lebt die abendländische Menschheit mit einer Fehldiagnose«. Dieses Buch ist verrückt, aber mit einem solchen Ernst geschrieben, dass es einem Respekt abnötigt.

Ich besitze noch ein anderes Schmuckstück. Es handelt sich um einen französischen Prälaten aus dem 19. Jahrhundert, den eines Tages die Erleuchtung trifft. Er sagt sich, dass die Atheisten nicht pervers sind, nein, und auch nicht böse. Sie sind einfach nur verrückt. Das Heilmittel ist also sehr simpel. Man muss sie in Heime für Atheisten sperren und behandeln. Dazu muss man sie kalt abduschen und zwingen, täglich zwanzig Seiten Bossuet zu lesen. Die meisten erreichen den Stand der Heiligkeit.

Der Autor, ein Mann namens Lefebre, war sichtlich mit Feuereifer bei der Sache und legte sein Werk den großen Nervenärzten seiner Zeit vor, Pinel, Esquirol, die ihn natürlich nicht vorließen. Ich habe fürs Fernsehen einen Film geschrieben, Credo war der Titel, der vor fünfundzwanzig Jahren von Jacques Deray gedreht wurde und wo ich vom genauen Gegenteil zu diesem gestörten Geistlichen ausging, der sämtliche Atheisten einsperren und duschen wollte. Ich hatte in Le Monde eine Notiz gelesen, die von einem Professor für Geschichte im ukrainischen Kiew berichtete, er war vom KGB verhaftet, verhört, für verrückt erklärt und eingesperrt worden, weil er an Gott glaubte. Ich malte mir das Verhör aus.

U. E.: Man sollte noch weiter zurückgehen. Bei der Arbeit an meinem Buch über die Suche nach der vollkommenen Sprache bin ich auf verrückte Sprachwissenschaftler gestoßen, auf Autoren verrückter Theorien über den Ursprung der Sprache, unter denen die Nationalisten die amüsantesten sind – ihrer Ansicht nach war die jeweilige Sprache ihres Landes die Sprache Adams. Nach Guillaume Postel stammten die Kelten von Noah ab. In Spanien ließen andere die Ursprünge des Kastilischen zurückgehen bis zu Toubal, dem Sohn Japhets. Nach Goropius Becanus stammten sämtliche Sprachen von einer Ursprache ab, und das war der Dialekt von Antwerpen. Abraham Milius hat auch gezeigt, wie die hebräische Sprache die teutonische Sprache hervorgebracht hat, was die reinste Form des Antwerpener Dialekts ist. Der Baron Ricolt vertrat die These, das Flämische sei die einzige Sprache, die in den Anfängen der Menschheit gesprochen wurde. Ebenfalls im 17. Jahrhundert bewies
Georg Stiernhielm in seinem De linguarum origine praefactio, dass das Gotische, was für ihn das Altnorwegische war, der Ursprung aller bekannten Sprachen ist. Ein schwedischer Gelehrter, Olaus Rudbeck, behauptete in seinem Atlantica sive Mannheim vera Japheti posterorum sedes ac patria (dreitausend Seiten!), Schweden sei die Heimat Japhets und das Schwedische die ursprüngliche Sprache Adams gewesen. Ein Zeitgenosse Rudbecks, Andreas Kempe, hat eine Parodie auf all diese Theorien verfasst, darin spricht Gott Schwedisch, Adam Dänisch, während Eva von einer französischsprachigen Schlange verführt wird. Später behauptete Antoine Rivarol, die französische Sprache sei beileibe nicht die Ursprache, das nicht, aber sie sei die rationalste, denn das Englische sei zu kompliziert, das Deutsche zu brutal, das Italienische zu wirr und so weiter.

Worauf wir zu Heidegger kommen, der behauptet, Philosophieren ließe sich nur auf Griechisch und auf Deutsch – Pech für Descartes und Locke. In jüngerer Zeit sind da die Pyramidologen. Der berühmteste, Charles Piazzi Smyth, ein schottischer Astronom, findet in der Cheopspyramide sämtliche Maße des Universums. Das Genre ist reich vertreten, heutzutage durch das Internet weit verbreitet. Geben Sie im Internet das Wort »Pyramide« ein. Die Höhe der Pyramide multipliziert mit einer Million stellt die Entfernung zwischen Erde und Sonne dar; ihr Gewicht multipliziert mit einer Milliarde entspricht dem Gewicht der Erde; wenn man die Länge der vier Seiten verdoppelt, erhält man ein Sechzigstel Grad der Breite des Äquators: Die Cheopspyramide verhält sich zur Erde im Maßstab 1:43200.

J.-C. C.: Genauso wie manche sich beispielsweise fragen, ob Mitterrand nicht die Reinkarnation von Thutmosis II. war.

J.-P. DE T.: Dasselbe bei der Glaspyramide im Louvre, die, so wird behauptet, aus 666 Glasscheiben besteht, auch wenn diese Zahl von den Planern und denen, die daran gearbeitet haben, regelmäßig bestritten wird. Es stimmt, dass Dan Brown diese Zahl bestätigt hat …

U. E.: Unser Katalog der Verrücktheiten ließe sich endlos fortsetzen. So kennen Sie beispielsweise den berühmten Doktor Tissot und seine Untersuchungen zur Masturbation als Ursache für Blindheit, Taubheit, dementia praecox und andere Schädigungen. Ich würde das Werk eines Autors hinzufügen, an dessen Namen ich mich nicht erinnere, über die Syphilis als gefährliche Krankheit, weil sie zu Tuberkulose führen kann.

1869 brachte ein gewisser Andrieu ein Buch über die Nachteile von Zahnstochern heraus. Ein Monsieur Ecochoard schrieb über die verschiedenen Techniken des Pfählens, ein anderer, Foumel genannt, 1858 über die Wirkung von Stockschlägen, wozu er eine Liste von Schriftstellern und Künstlern vorlegte, die Stockschläge verabreicht bekommen haben, von Boileau bis zu Voltaire und Mozart.

J.-C. C.: Vergessen Sie nicht Edgar Bérillon, Mitglied des Institut de France, der 1915 schrieb, die Deutschen würden größere Mengen Stuhl ausscheiden als die Franzosen. Man könne also sogar an ihren Exkrementen erkennen, ob sie hier oder dort vorübergezogen sind. Ein Reisender weiß daher, ob er die Grenze zwischen Lothringen und der Pfalz überschritten hat, indem er die Größe der Kothaufen am Straßenrand inspiziert. Bérillon spricht von der »Vielscheißerei der deutschen Rasse«. Das ist sogar der Titel seines Buches.

U. E.: Ein Monsieur Chesnier-Duchen hat 1843 ein System erdacht, um die französische Sprache in Hieroglyphen zu übersetzen, damit sie von allen Völkern verstanden werden kann. Ein Monsieur Chassaignon schreibt 1779 vier Bände mit dem Titel Wasserfälle der Phantasie, Sintflut der Schreibwut, literarisches Erbrechen, enzyklopädischer Blutsturz, Ungeheuer der Ungeheuer, ich überlasse es Ihnen, sich den Inhalt auszumalen (zum Beispiel findet man da ein Lob des Lobes und eine Reflexion über die Herkunft des Lakritz).

Das kurioseste Phänomen sind die Verrückten, die über Verrückte geschrieben haben. Gustave Brunet in Les Fous littéraires (Die literarischen Narren) von 1880 macht überhaupt keinen Unterschied zwischen verrückten Werken und ernst zu nehmenden Werken, die aber von Menschen stammen, die vermutlich unter psychiatrischen Problemen gelitten haben. Auf seiner, im Übrigen köstlichen Liste stehen sowohl Henrion, der 1718 eine Dissertation über die Statur Adams vorlegte, als auch Cyrano de Bergerac, Sade, Fourier, Newton, Poe und Walt Whitman. Im Fall des Sokrates räumt er ein, dass er tatsächlich kein Schriftsteller war, da er ja nie geschrieben hat, dass aber jemand, der bekannte, vertrauten Umgang mit einem Dämon zu haben, trotzdem unter die Verrückten eingereiht werden müsse (es handle sich eindeutig um Monomanie).

In seinem Buch über die Narren in der Literatur zitiert Blavier (unter tausendfünfhundert Titeln!) die Verkünder neuer Kosmogonien, Hygieniker, die die Vorzüge des Rückwärtsgehens preisen, einen gewissen Madrolle, der die Theologie der Eisenbahn behandelt, einen Passon, der 1829 einen Beweis für die Unbeweglichkeit der Erde veröffentlicht, und die Arbeit eines gewissen Tardy, der 1878 beweist, dass die Erde sich in achtundvierzig Stunden einmal um sich selbst dreht.

J.-P. DE T.: In Das Foucaultsche Pendel sprechen Sie von einem Verlag, der das repräsentiert, was man auf Englisch vanity press nennt, das heißt ein Verlagshaus, wo ein Autor sein Werk auf eigene Kosten publizieren kann. Das ist der Ort, wo so einige Meisterwerke erscheinen …

U. E.: Ja. Dabei handelt es sich aber nicht um eine literarische Erfindung. Bevor ich den Roman schrieb, hatte ich eine Untersuchung über solche Ausgaben veröffentlicht. Sie schicken Ihren Text an eins dieser Häuser, das Sie mit Lob über dessen offensichtliche literarische Qualitäten überschüttet und Ihnen vorschlägt, es zu publizieren. Sie können es nicht fassen. Man gibt Ihnen einen Vertrag zur Unterschrift, in dem festgelegt ist, dass Sie den Druck Ihres Manuskripts selbst finanzieren, dafür wird der Verleger sich dafür einsetzen, dass Sie jede Menge Besprechungen bekommen und sogar, warum nicht, schmeichelhafte literarische Auszeichnungen. Der Vertrag legt nicht fest, wie viele Exemplare der Verleger drucken muss, dafür aber wird betont, dass die unverkauften Exemplare eingestampft werden, »es sei denn, Sie treten als deren Käufer auf«. Der Verleger druckt dreihundert Exemplare, hundert sind für den Autor bestimmt, der sie Freunden und Angehörigen zukommen lässt, und zweihundert für Zeitungen, wo man sie flugs in den Papierkorb wirft.

J.-C. C.: Beim bloßen Anblick des Verlegernamens.

U. E.: Aber das Verlagshaus hat Zeitschriften seines Vertrauens, in denen alsbald Besprechungen zum Lob dieses »wichtigen« Buches erscheinen werden. Um die Bewunderung seiner Umgebung zu erlangen, kauft der Autor noch einmal, sagen wir, hundert Exemplare (die der Verleger sich beeilt zu drucken). Nach Ablauf eines Jahres teilt man ihm mit, dass die Verkäufe nicht besonders gut gelaufen sind und dass der Rest der Auflage (in der Höhe von zehntausend, erfährt er nun) eingestampft wird. Wie viele davon will er kaufen? Der Autor ist schrecklich frustriert bei dem Gedanken, sein geliebtes Buch verschwinden zu sehen. Also kauft er dreitausend Exemplare auf. Der Verleger lässt sogleich dreitausend drucken, die es bis dahin nicht gab, und verkauft sie dem Autor. Das Unternehmen floriert, weil der Verleger überhaupt keine Kosten für den Vertrieb hat.

Ein anderes Beispiel für vanity press (aber es ließen sich noch jede Menge ähnliche Veröffentlichungsarten anführen) ist ein Werk, das in meinem Besitz ist, das Zeitgenössische biographische Lexikon der Italiener. Das Prinzip ist: Sie zahlen, um aufgenommen zu werden. Da finden Sie »Pavese, Cesare, geboren am 9. September 1908 in Santo Stefano Belbo, gestorben in Turin am 26. August 1950«, dazu der Eintrag: »Übersetzer und Schriftsteller«. Ende. Dann aber finden Sie zwei volle Seiten über einen gewissen Paolizzi, Deodato, von dem noch nie jemand etwas gehört hat. Und unter diesen anonymen Berühmtheiten ist vielleicht die größte Figur ein gewisser Giulio Ser Giacomi, der ein dickes Buch von 1500 Seiten verbrochen hat, seine Korrespondenz mit Einstein und Pius XII., worin nur die Briefe enthalten sind, die er an den einen und den anderen geschrieben hat, weil natürlich keiner von beiden je geantwortet hat.

J.-C. C.: Ich habe auch ein Buch »auf Selbstkosten« herausgebracht, aber ohne die Hoffnung, es zu verkaufen. Es handelt von dem Schauspieler Jean Carmet. Nach seinem Tod verfasst und für seine nächsten Freunde bestimmt, habe ich es, unterstützt von einer Mitarbeiterin, am PC getippt. Dann haben wir es heften und fünfzig Exemplare davon herstellen lassen. Heutzutage kann jeder ein Buch »machen«. Der Vertrieb ist eine andere Sache.

U. E.: Eine im Übrigen sehr seriöse italienische Tageszeitung bietet ihren Lesern an, auf Wunsch ihre Texte zu verlegen, für eine recht bescheidene Summe. Der Verleger wird seinen Namen auf dieser Publikation nicht angeben, denn er will nicht für die Ansichten seines Autors zur Verantwortung gezogen werden. Zweifellos wird dieses Verfahren die Aktivitäten der vanity press mindern, vermutlich aber die Aktivitäten der Eitlen steigern. Nichts wird der Eitelkeit Einhalt gebieten.

Die Sache hat aber auch eine positive Seite. Diese Ausgaben sind anonym, ebenso wie die freie Zirkulation von unpublizierten Texten via Internet die moderne Form des Samisdat ist, die einzige Möglichkeit, in einer Diktatur seine Ideen zu verbreiten und so der Zensur zu entgehen. Alle Leute, die einst Kopf und Kragen riskierten, wenn sie Samisdat verfassten, können ihre Texte nun ohne große Gefahr online stellen.

Im Übrigen ist die Technik des Samisdat sehr alt. Sie finden Bücher aus dem 17. Jahrhundert, verlegt in Städten mit Namen wie Francopolis oder so ähnlich, eindeutig erfundene Städtenamen. Es handelte sich also um Bücher, die ihren Autoren den Vorwurf der Häresie einbringen konnten. Weil sie das wussten, machten Autoren und Verleger daraus Geheimsachen. Wenn Sie ein Buch aus dieser Zeit in Ihrer Bibliothek haben, wo der Name des Verlegers nicht auf der Titelseite erscheint, so haben Sie es sicher mit einem heimlich erschienenen Buch zu tun. Daran mangelte es nicht. Das Äußerste, was Sie unter der Stalindiktatur tun konnten, wenn Sie mit der Parteimeinung nicht konform gingen, das war, ein Samisdat zu verfassen. Ihr Text zirkulierte dann in mehr oder weniger geheimer Form.

J.-C. C.: Im Polen der Jahre 1981–1984 schoben anonyme Hände sie nachts unter den Türen durch.

U. E.: In Demokratien, wo es im Prinzip keine Zensur gibt, ist das elektronische Pendant zu diesem Verfahren der Text, der von sämtlichen Verlagshäusern abgelehnt worden ist und den sein Autor ins Netz stellt. Einigen von ihnen hat das Glück gebracht. Ein Verleger hat einen ihrer Texte gelesen und sie angerufen.

J.-P. DE T.: Es hat den Anschein, als wollten wir hier auf den unfehlbaren Riecher der Verlage setzen. Wir wissen aber sehr wohl, dass es damit nicht weit her ist. Das ist ein weiteres amüsantes oder überraschendes Kapitel in der Geschichte der Bücher. Vielleicht sollten wir etwas dazu sagen. Sind die Verleger hellsichtiger als ihre Autoren?

U. E.: Es hat sich gezeigt, dass sie manchmal dumm genug sein konnten, bestimmte Meisterwerke abzulehnen. Das ist in der Tat ein weiteres Kapitel in der Geschichte der Eseleien. »Ich bin vielleicht etwas beschränkt, aber ich vermag nicht zu begreifen, warum man dreißig Seiten darauf verwenden sollte, um zu erzählen, wie jemand sich im Bett hin und her wälzt, ohne einschlafen zu können.« So das erste Lektoratsgutachten zur Recherche von Proust. Zu Moby Dick: »Es besteht wenig Aussicht, dass ein solches Werk bei einem jungen Publikum auf Interesse stößt.« Zu Flauberts Madame Bovary: »Monsieur, Sie haben Ihren Roman unter einem Wust von Details begraben, die genau gezeichnet, aber vollkommen überflüssig sind.« Zu Emily Dickinson: »Ihre Reime sind alle falsch.« Zu Colettes Claudine in der Schule: »Ich fürchte, man wird davon nicht mehr als zehn Exemplare verkaufen.« Zu George Orwells Farm der Tiere: »Unmöglich, in den USA eine Tiergeschichte zu verkaufen.« Zum Tagebuch der Anne Frank: »Dieses Mädchen scheint nicht die geringste Vorstellung davon zu haben, dass sein Buch nichts weiter als ein Gegenstand der Neugierde sein könnte.« Aber es sind nicht nur die Verleger, auch die Produzenten in Hollywood. Hier das Urteil eines talent scout nach der ersten Vorstellung von Fred Astaire im Jahr 1928: »Er kann nicht spielen, er kann nicht singen, er hat eine Glatze und hat ein paar Grundkenntnisse auf dem Gebiet des Tanzes.« Und über Clark Gable: »Was sollen wir mit jemand machen, der solche Ohren hat?«

J.-C. C.: Bei dieser Aufzählung kann einem wirklich schwindlig werden. Versuchen wir, aus der Masse dessen, was auf der ganzen Welt geschrieben und verlegt wurde, das herauszusuchen, was wir wirklich schön, anrührend, unvergesslich gefunden haben, oder einfach die Bücher, die es verdienen, gelesen zu werden. Ist es ein Prozent? Ein Promille? Wir haben eine sehr hohe Meinung vom Buch, wir sakralisieren es gern. Doch wenn wir genau hinschauen, besteht ein verblüffend großer Teil unserer Bibliotheken aus Büchern, die von Leuten ohne jedes Talent, von Idioten oder von Besessenen geschrieben wurden. Unter den zwei- oder dreihunderttausend Schriftrollen, die die Bibliothek von Alexandria enthielt und die in Rauch aufgegangen sind, war mit Sicherheit die überwiegende Mehrheit Unsinn.

U. E.: Ich glaube nicht, dass die Bibliothek von Alexandria so viele Bücher enthielt. Wir neigen immer dazu, zu übertreiben, wenn wir von den Bibliotheken der Antike sprechen, das sagten wir schon. Man hat nachgewiesen, dass die berühmtesten Bibliotheken des Mittelalters höchstens vierhundert Bücher enthielten! Sicher müssen es in Alexandria mehr gewesen sein, weil berichtet wird, dass beim ersten Brand zu Zeiten Caesars, einem Brand, der nur einen Flügel erfasst hatte, vierzigtausend Rollen in Flammen aufgegangen waren. Jedenfalls müssen wir uns hüten, unsere Bibliotheken mit denen der Antike zu vergleichen. Die Herstellung von Papyri kann nicht mit der von gedruckten Büchern verglichen werden. Man braucht viel mehr Zeit, um eine von Hand geschriebene Schriftrolle oder einen einmaligen Kodex herzustellen, als eine große Anzahl an Exemplaren ein und desselben Buches zu drucken.

J.-C. C.: Aber die Bibliothek von Alexandria ist ein sehr ambitioniertes Projekt, eine Staatsbibliothek, die nicht mit der Privatbibliothek eines Königs vergleichbar ist, auch nicht eines großen Königs, oder mit der eines Klosters. Alexandria lässt sich eher mit Pergamon vergleichen, dessen Bibliothek ebenfalls brannte. Vielleicht ist es ja das Los aller Bibliotheken, eines Tages in Flammen aufzugehen.

J.-P. DE T.: Aber wir wissen mittlerweile, dass das Feuer nicht nur Meisterwerke vernichtet.

J.-C. C.: Ein Trost, auf den wir mittlerweile bauen. Eine Mehrzahl von belanglosen Büchern verschwindet, wovon einige jedoch sehr unterhaltsam wären und in gewisser Weise auch lehrreich. Das Lesen solcher Bücher hat uns unser Lebtag lang viel Spaß gemacht. Andere haben uns beunruhigt, wenn wir an die geistige Gesundheit ihrer Autoren dachten. Und wir haben auch schlechte Bücher kennengelernt, aggressive, voller Hass und Schmähungen, die zum Verbrechen aufrufen oder zum Krieg. Ja, wirklich erschreckende Bücher. Tödliche Gegenstände. Hätten wir Mein Kampf veröffentlicht, wenn wir Verleger gewesen wären?

U. E.: In bestimmten Ländern gibt es Gesetze gegen die Holocaustleugner. Aber es ist ein Unterschied zwischen dem Recht, ein Buch nicht zu publizieren, und dem, ein Buch zu vernichten, das bereits publiziert wurde.

J.-C. C.: Die Witwe von Céline beispielsweise hat stets eine Neuauflage von Bagatelles pour un massacre (Judenverschwörung in Frankreich) verhindert. Zu einer bestimmten Zeit, kann ich mich erinnern, war es nicht aufzutreiben.

U. E.: In der Anthologie meiner Geschichte der Hässlichkeit habe ich ein Stück aus den Bagatelles über die Hässlichkeit des Juden für Antisemiten ausgesucht, aber als der Verleger um die Druckgenehmigung ansuchte, hat die Witwe sie verweigert. Das hindert nicht, dass man dieses Buch vollständig im Internet finden kann, auf einer Nazi-Website natürlich.

Ich habe von den Narren gesprochen, die die chronologische Priorität ihrer Nationalsprache behaupteten. Hier ist noch so ein Kandidat, der zu seiner Zeit halb richtige und halb fragwürdige Wahrheiten propagierte. Jedenfalls wurde er als Ketzer behandelt und entging nur durch ein Wunder dem Scheiterhaufen. Ich denke hier an Issac de La Peyère, einen protestantischen Autor des französischen 17. Jahrhunderts, und seinen Prae-Adamitae. Er erklärte, dass die Welt nicht sechstausend Jahre alt sei, wie die Bibel behauptet, weil man chinesische Genealogien gefunden habe, die ein viel höheres Alter bezeugten. Die Mission Christi, der kam, um die Menschheit von der Erbsünde zu erlösen, ging also nur die jüdische Mittelmeerwelt etwas an und nicht die anderen Welten, die nicht von der Erbsünde berührt waren. Das ist ein wenig wie das Problem, das die Freidenker im Hinblick auf die Vielheit der Welten aufwarfen. Wenn die Hypothese von der Vielheit der Welten zutraf, wie ließ sich dann die Tatsache rechtfertigen, dass Jesus Christus auf die Erde gekommen war und nirgendwohin sonst? Außer man stellte sich vor, er sei auf mehreren Planeten gekreuzigt worden …

J.-C. C.: Während der Dreharbeiten zu Die Milchstraße mit Buñuel, einem Film, der die Häresien der christlichen Religion illustriert, hatte ich mir eine Szene ausgedacht, die wir sehr mochten, die aber zu teuer war und daher im Film nicht auftaucht. Ein Ufo landet irgendwo unter großem Getöse, der Deckel oder das Cockpit geht auf, und heraus kommt ein grünes Wesen mit Antennen am Kopf, in der Hand schwenkt es ein Kreuz, an das ein anderes grünes Wesen mit Antennen genagelt ist.

Ohne so weit gehen zu wollen, möchte ich noch einmal kurz auf die spanischen Eroberer zurückkommen. Ihnen musste sich doch bei der Landung in Amerika die Frage stellen, warum man dort noch nie etwas vom Gott der Christen, von Jesus dem Heiland gehört hatte. Hatte Christus denn nicht gesagt: »Gehet hin und lehret allen Völkern«?

Gott konnte sich nicht getäuscht haben, als er seinen Jüngern auftrug, die neue Lehre unter allen Menschen zu verbreiten. Der logische Schluss war also: Das da waren keine Menschen. Wie Sepulveda gesagt hat: »Gott hat sie in seinem Reich nicht gewollt.« Um das reale Menschsein der amerikanischen Indios trotzdem zu rechtfertigen, gingen einige so weit, falsche Kreuze vorzuweisen, die sie dort gefunden haben wollten und die von der Anwesenheit christlicher Apostel auf dem Kontinent vor Ankunft der Spanier zeugen sollten. Aber der Schwindel flog auf.

Lob der Dummheit

J.-P. DE T.: Dann sind Sie also, wenn ich das recht sehe, beide Liebhaber der Dummheit …

J.-C. C.: Treue Liebhaber. Sie kann auf uns zählen. Als ich in den sechziger Jahren gemeinsam mit Guy Bechtel das Wörterbuch der Dummheit zusammenstellte, das dann mehrere Auflagen erlebte, sagten wir uns: Warum sich immer nur an die Geschichte der Intelligenz halten, an die Meisterwerke, die großen Momente des Geistigen? Die Dummheit, die Flaubert so teuer war, schien uns unendlich viel verbreiteter, das versteht sich von selbst, zudem aber auch fruchtbarer, erhellender und in gewissem Sinn richtiger. Wir haben eine Einleitung dazu geschrieben, die wir »Lob der Dummheit« nannten. Wir überlegten sogar, »Kurse in Dummheit« zu geben.

All das dumme Zeug, das über die Schwarzen, die Juden, die Chinesen, die Frauen oder große Künstler geschrieben wurde, erschien uns unendlich viel erhellender als alle gescheiten Analysen. Wenn der erzreaktionäre Monseigneur de Quélen während der Restauration von der Kanzel in Notre-Dame herab einem Publikum von Aristokraten, die in der Mehrzahl nach Frankreich heimgekehrte Emigranten waren, erklärt: »Jesus Christus war nicht nur der Sohn Gottes, sondern er stammte auch mütterlicherseits aus bester Familie«, sagt er uns damit eine Menge Dinge, nicht nur über sich selbst, was nur bedingt von Interesse wäre, sondern über die Gesellschaft und die Mentalität seiner Zeit.

Ich erinnere mich auch noch an eine Perle, die man bei Houston Stewart Chamberlain findet, einem notorischen Antisemiten: »Jeder, der behauptet, Jesus Christus sei Jude gewesen, ist entweder ignorant oder unaufrichtig.«

U. E.: Ich hätte doch gern, dass wir zu einer Definition gelangen. Das ist für unser Thema zweifellos von besonderer Bedeutung! In einem meiner Bücher habe ich eine Unterscheidung gemacht zwischen dem Dummen, dem Idioten und dem Blöden. Der Idiot interessiert uns hier nicht. Das ist derjenige, der den Löffel zur Stirn führt statt zum Mund, das ist derjenige, der nicht versteht, was Sie ihm sagen. Sein Fall ist klar. Blödheit hingegen ist eine soziale Eigenschaft, die man auch anders nennen kann, denn für einige sind »blöd« und »dumm« dasselbe. Der Blöde ist derjenige, der im gegebenen Augenblick sagt, was er nicht sagen sollte. Er begeht unwillkürliche Schnitzer. Der Dumme ist anders, sein Defekt ist nicht sozialer, sondern logischer Natur. Auf den ersten Blick hat man den Eindruck, seine Überlegungen seien folgerichtig. Es ist schwer, auf Anhieb zu erkennen, was da nicht stimmt. Deshalb ist der Dumme gefährlich.

Ich will ein Beispiel geben. Der Dumme würde sagen: »Alle Einwohner von Piräus sind Athener. Alle Athener sind Griechen. Also sind alle Griechen Einwohner von Piräus.« Sie haben den Verdacht, dass da etwas nicht stimmt, weil Sie wissen, dass es Griechen gibt, die Spartaner sind, zum Beispiel. Aber Sie sind nicht imstande zu beweisen, wo und wie er sich geirrt hat. Dazu müssten Sie alle Regeln der formalen Logik kennen.

J.-C. C.: Meiner Meinung nach lässt der Dumme es nicht bei einem Irrtum bewenden. Er vertritt ihn lauthals, er proklamiert ihn, er will, dass alle ihn hören. Es ist wirklich erstaunlich zu sehen, mit welchem Getöse die Dummheit auftritt: »Wir wissen jetzt aus sicherer Quelle …« und dann irgendein enormer Unfug.

U. E.: Sie haben völlig recht. Wenn man eine allgemeine, triviale Wahrheit mit großem Nachdruck vertritt, wird sie sogleich zur Dummheit.

J.-C. C.: Flaubert sagt, die Blödheit bestehe darin, zu einem Schluss gelangen zu wollen. Der Blöde will ganz allein zu einer klaren und endgültigen Lösung kommen. Er will eine Frage ein für allemal abschließen. Aber solche Blödheit, die oft von einer bestimmten Gesellschaft als Wahrheit akzeptiert wird, ist für uns aus dem historischen Abstand extrem aufschlussreich. Die Geschichte der Schönheit und der Klugheit, auf die wir unsere Tradition reduzieren, oder besser, auf die andere unsere Tradition reduziert haben, stellt nur einen verschwindend geringen Teil der menschlichen Aktivitäten dar, wir sagten es schon. Vielleicht sollte man – was Sie im Übrigen ja bereits tun – eine allgemeine Geschichte der Irrtümer und der Ignoranz ins Auge fassen, und auch eine Geschichte der Hässlichkeit.

U. E.: Wir sprachen von Aetius und der Art, wie er die Arbeiten der Vorsokratiker wiedergegeben hat. Kein Zweifel: Der Mann war dumm. Was die Blödheit angeht, nach allem, was Sie darüber gesagt haben, scheint sie mir nicht mit der Dummheit identisch zu sein. Sie ist eher eine Art, die Dummheit taktisch einzusetzen.

J.-C. C.: Auf emphatische, oft deklamatorische Weise.

U. E.: Man kann dumm sein, ohne völlig verblödet zu sein. Sozusagen zufällig dumm.

J.-C. C.: Ja, aber das macht man doch nicht zum Beruf.

U. E.: Man kann von der Blödheit leben, das stimmt. In dem Beispiel, das Sie zitierten, ist die Behauptung, Jesus sei mütterlicherseits aus »bester Familie« meiner Meinung nach keine vollkommene Dummheit. Ganz einfach, weil es rein sachlich betrachtet stimmt. Ich glaube, wir befinden uns hier entschieden auf der Seite der Blödheit. Ich kann von jemandem sagen, er sei aus guter Familie. Von Jesus Christus kann ich es nicht sagen, weil das doch weniger wichtig ist, als der Sohn Gottes zu sein. Quélen spricht also eine historische Wahrheit aus, aber im falschen Kontext. Der Blöde redet immer zur Unzeit.

J.-C. C.: Ich denke hier an diesen anderen Spruch: »Ich bin nicht aus guter Familie. Meine Kinder wohl.« Sofern es sich nicht um einen Komiker handelt, haben wir es hier zumindest mit einem selbstgefälligen Dummkopf zu tun. Kommen wir noch einmal zurück zu Monseigneur Quélen. Bei ihm handelt es sich immerhin um den Erzbischof von Paris, sicherlich ein äußerst konservativer Geist, aber zu dieser Zeit in Frankreich eine große moralische Autorität.

U. E.: Korrigieren wir also unsere Definition. Blödheit ist eine Art, die Dummheit nachhaltig und mit stolzer Selbstgewissheit einzusetzen.

J.-C. C.: Ja, nicht schlecht. Wir könnten unsere Unterhaltung auch um Zitate von den Leuten bereichern – und das sind nicht wenige –, die versucht haben, diejenigen, die wir heute als unsere großen Autoren oder Künstler betrachten, zu diffamieren. Beschimpfungen tönen immer viel lauter als Lob. Das muss man zugeben und verstehen. Ein echter Dichter muss sich seinen Weg durch eine Flut von Beschimpfungen hindurch bahnen. Beethovens Fünfte war »ein Haufen Schweinereien«, »das Ende der Musik«. Und man staunt, welch illustre Namen da auftauchen, wenn es darum geht, Shakespeare, Balzac, Hugo und so weiter mit Beschimpfungen zu bedenken. Sogar Flaubert konnte es sich nicht verkneifen, über Balzac zu schreiben: »Was für ein Mann hätte Balzac sein können, wenn er hätte schreiben können.«

Und dann ist da die Dummheit patriotischer, militaristischer, nationalistischer und rassistischer Art. Sie könnten im Wörterbuch der Dummheit den Artikel über die Juden nachlesen. Die Zitate zeugen weniger von Hass als von schlichter Dummheit. Von bösartiger Dummheit. Zum Beispiel: Juden haben von Natur aus Sinn fürs Geld. Der Beweis: Hat eine jüdische Mutter eine schwierige Geburt, braucht man nur ein paar Geldstücke über dem Bauch der Gebärenden klimpern zu lassen, damit das kleine Judenkind mit ausgestreckten Händen herauskommt. Das ist 1888 von einem gewissen Fernand Grégoire geschrieben. Geschrieben und veröffentlicht. Und Fourier, der sagte, die Juden seien »die Pest und die Cholera des Gesellschaftskörpers«. Und selbst Proudhomme notierte in seinen Heften: »Man muss diese Rasse nach Asien zurückschicken oder sie ausrotten.« Das sind »Wahrheiten«, ausgesprochen von Menschen, die sich oft für wissenschaftliche Geister halten. »Wahrheiten«, die einem kalte Schauder über den Rücken jagen.

U. E.: Diagnose: Dummheit oder Idiotie? Einen Fall von Apotheose der Blödheit (in dem Sinn, in dem ich sie verstehe) bietet Joyce in seinem Bericht von einer Unterhaltung mit Mister Skeffington: »Ich habe gehört, dass Ihr Bruder gestorben ist«, sagt Skeffington. »Und er war erst zehn Jahre alt«, bekommt er zur Antwort. Skeffington entgegnet: »Das ist trotzdem schmerzhaft.«

J.-C. C.: Die Dummheit liegt manchmal nah beim Irrtum. Es ist diese Leidenschaft für die Dummheit, die mich an Ihren Untersuchungen zum Falschen stets angezogen hat. Da hätten wir also zwei Wege: Jede Epoche hat auf der einen Seite ihre Wahrheit und auf der anderen ihre notorischen, ausgewachsenen Dummheiten, aber die Tradition will nur die Wahrheit vermitteln und weitergeben. Die Dummheit wird in gewisser Weise ausgefiltert. Ja, wie es ein »politically correct« gibt, so gibt es ein »intellectually correct«. Anders gesagt, eine gute Art des Denkens. Ob wir wollen oder nicht.

U. E.: Das ist der Lackmustest, der uns erlaubt zu bestimmen, ob wir es mit einer Säure oder einer Lauge zu tun haben. Der Lackmustest würde uns in jedem dieser Fälle erlauben herauszufinden, ob wir es mit einem Dummen oder einem Blöden zu tun haben. Aber um auf Ihre Annäherung zwischen der Dummheit und dem Falschen zurückzukommen: Das Falsche ist nicht zwangsläufig Ausdruck von Dummheit oder Blödheit. Es ist ganz einfach ein Irrtum. Ptolemäus glaubte wirklich, dass die Erde unbeweglich ist. Mangels wissenschaftlicher Information beging er einen Irrtum. Aber vielleicht entdecken wir ja morgen, dass die Erde sich nicht um die Sonne dreht, und dann werden wir Ptolemäus’ Weisheit zu würdigen wissen.

Unlauter handeln bedeutet, das Gegenteil von dem zu sagen, was man für wahr hält. Den Irrtum begehen wir aber stets in gutem Glauben. Der Irrtum durchzieht also die gesamte Menschheitsgeschichte, und das ist auch besser so, sonst wären wir ja Götter. Der Begriff des »Falschen«, den ich untersucht habe, ist in Wirklichkeit sehr subtil. Da ist die Fälschung, die aus der Nachahmung von etwas als Original Aufgefasstem entsteht und die vollkommene Identität mit seinem Vorbild wahren muss. Zwischen Original und Fälschung wird Ununterscheidbarkeit im Leibnizschen Sinne bestehen. Das Falsche besteht hier darin, von einer Sache, von der man weiß, dass sie falsch ist, zu behaupten, sie sei wahr. Und da ist andererseits die falsche Überlegung des Ptolemäus, der in gutem Glauben spricht und sich irrt. Aber hier geht es nicht darum, andere davon zu überzeugen, dass die Erde unbeweglich ist, obwohl man weiß, dass sie sich in Wirklichkeit um die Sonne dreht. Nein. Ptolemäus glaubt wirklich, dass die Erde unbeweglich ist. Die Fälschung hat nichts mit dem zu tun, was wir aus dem zeitlichen Abstand und weil es sich um Ptolemäus handelt, einfach als irriges Wissen betrachten.

J.-C. C.: Mit folgender Ergänzung, die unseren Versuch einer Definition nicht erleichtern wird: Picasso räumte ein, dass er auch falsche Picassos machen könne. Er rühmte sich sogar, die besten falschen Picassos der Welt machen zu können.

U. E.: De Chirico gab ebenfalls zu, falsche de Chiricos gemacht zu haben. Und ich selbst muss gestehen, dass ich einen falschen Eco produziert habe. Eine italienische Satirezeitschrift, eine Art Charlie Hebdo, hatte eine Sondernummer des Corriere della Sera zur Landung der Marsmenschen auf der Erde vorbereitet. Das war natürlich eine Fälschung. Man bat mich um einen falschen Artikel von mir selbst, eine Art Eco-Parodie.

J.-C. C.: Das ist eine Art, sich selbst zu entfliehen, seinem Fleisch, seiner Materialität. Wenn nicht gar seinem Geist.

U. E.: Aber vor allem, uns selbst zu kritisieren, unsere Platitüden zur Schau zu stellen, denn es sind Platitüden, die ich wiederholen muss, um »einen Eco« zu machen. Eine Fälschung seiner selbst zu produzieren ist also sehr gesund.

J.-C. C.: Dasselbe gilt für unsere Untersuchung zur Dummheit, die mehrere Jahre in Anspruch genommen hat. Das war eine lange Zeit, in der Bechtel und ich verbissen nur sehr schlechte Bücher lasen. Wir durchforsteten die Kataloge der Bibliotheken, und bei bestimmten Titeln konnten wir uns ausmalen, welche Schätze uns da erwarteten. Wenn Sie auf Ihrer Liste einen Titel entdecken wie Vom Einfluss des Velozipeds auf die guten Sitten, können Sie sicher sein, dass Sie auf Ihre Kosten kommen.

U. E.: Das Problem entsteht dann, wenn das Verrückte in Ihr Leben eingreift. Wie ich bereits sagte, habe ich den von den vanity-Verlagen publizierten Narren eine Untersuchung gewidmet, und für mich war klar, dass ich ihre Ideen ironisch referierte. Nun haben aber einige von ihnen diese Ironie gar nicht bemerkt und mir Briefe geschickt, um mir zu danken, dass ich ihre Gedanken ernst genommen habe. Dasselbe beim Foucaultschen Pendel, das die »Wahrheitsträger« aufs Korn nimmt und bei diesen gelegentlich unerwartete Beifallsbekundungen ausgelöst hat. Noch immer erhalte ich Anrufe (besser gesagt, meine Frau oder meine Sekretärin, die sie abfangen) von einem gewissen Großmeister der Templer.

J.-C. C.: Ich zitiere Ihnen, damit wir was zu lachen haben, einen Brief, der in unser Wörterbuch der Dummheit aufgenommen wurde, und Sie werden den Grund dafür augenblicklich verstehen. Wir haben ihn in der Apostolischen Missionszeitung gefunden, in der Revue des Missions apostoliques – ja, sogar die haben wir gelesen. Ein Priester dankt seinem Briefpartner, dass er ihm ein wunderwirksames Wasser geschickt hat, das auf den »Kranken« »ohne dessen Wissen« einen sehr guten Einfluss gehabt hat. »Ich habe ihm ohne sein Wissen neun Tage lang davon zu trinken gegeben, und er, der vier Jahre lang zwischen Leben und Tod ausgeharrt hatte, er, der vier Jahre lang standgehalten hat, mit einer Sturheit, die einen zur Verzweiflung treiben konnte, und unter gotteslästerlichen Flüchen, die einen erschauern ließen, ist nach seiner Novene sanft entschlafen, im Gefühl einer Frömmigkeit, die umso tröstlicher ist, als man sie kaum erwarten durfte.«

U. E.: Die Schwierigkeit, die wir verspüren, wenn wir entscheiden sollen, ob dieser Typ da ein Idiot, ein Dummkopf oder ein Blödian ist, rührt daher, dass diese Kategorien Idealtypen sind. Nun werden wir aber bei einem Individuum meistens Mischformen dieser drei Haltungen antreffen. Die Wirklichkeit ist wesentlich komplexer als diese Typologie.

J.-C. C.: Ich habe seit Jahren nicht mehr über diese Themen gesprochen, aber es beeindruckt mich, wieder einmal feststellen zu können, wie anregend die Beschäftigung mit der Dummheit ist. Nicht nur weil sie die Sakralisierung des Buches fragwürdig werden lässt, sondern weil sie uns zu der Entdeckung führt, dass wir, jeder von uns und in jedem Augenblick, in der Lage wären, solche Eseleien von uns zu geben. Wir sind ständig drauf und dran, eine Dummheit zu sagen. So wie dieser Satz, den ich Ihnen hier zitiere und der immerhin von Chateaubriand stammt. Er spricht von Napoleon, den er nicht leiden konnte, und schreibt: »Er ist in der Tat ein großer Schlachtengewinner, aber abgesehen davon ist der kleinste General geschickter als er.«

J.-P. DE T.: Können Sie diese Leidenschaft, die Sie beide für das hegen, was von den Grenzen des Menschlichen, seiner Unvollkommenheit zeugt, genauer umreißen? Ist das bei Ihnen ein versteckter Ausdruck von Mitleid?

J.-C. C.: In einem bestimmten Augenblick meines Lebens, so um die dreißig, nachdem ich mein Studium abgeschlossen und dabei auch die klassische Griechisch- und Lateinausbildung durchlaufen hatte, kam es zu einer entscheidenden Wende. Ich war 1959–1960 Soldat im Algerienkrieg – und dort habe ich mit einem Schlag die völlige Nutzlosigkeit, ich würde fast sagen Nichtigkeit dessen entdeckt, was man mir beigebracht hatte. Ich las damals Texte über die Kolonisierung, Texte von einer derartigen Dummheit und Roheit, von der ich gar keinen Begriff hatte, Texte, die mir noch nie jemand gezeigt hatte. Es begann sich abzuzeichnen, dass ich gern die allzu ausgetretenen Pfade verlassen würde, um die umliegenden Gebiete zu entdecken, Brachland, Buschwerk, sogar Sümpfe. Guy Bechtel hatte denselben Weg hinter sich wie ich, wir hatten uns in der Vorbereitungsklasse zur École Normale Supérieure kennengelernt.

U. E.: Ich glaube, wenn auch auf deutlich unterschiedene Weise liegen wir doch auf derselben Wellenlänge. In dem Text, um den Sie mich für den Abschluss Ihrer Enzyklopädie La Mort de l’Immortalité (Der Tod der Unsterblichkeit) baten, schrieb ich, um die Vorstellung unseres Todes akzeptieren zu können, müssten wir uns davon überzeugen, dass die, die nach uns dablieben, allesamt Blödiane seien und es nicht der Mühe wert wäre, weitere Zeit mit ihnen zu verbringen. Das ist eine paradoxe Art, eine Wahrheit auszudrücken, nämlich die, dass wir unser ganzes Leben lang die großen menschlichen Tugenden gepflegt haben. Der Mensch ist wirklich ein ganz außerordentliches Geschöpf. Er hat das Feuer entdeckt, Städte erbaut, großartige Gedichte geschrieben, sich an Weltdeutungen versucht, mythologische Bilder erfunden und so weiter. Gleichzeitig aber hat er nicht davon abgelassen, gegen seinen Nächsten Krieg zu führen, sich zu irren, seine Umwelt zu zerstören und so weiter. Wägt man die hohe intellektuelle Tugend und die platte Idiotie gegeneinander ab, so ist das Ergebnis fast pari. Indem wir uns entschließen, über die Dummheit zu sprechen, würdigen wir also in gewisser Weise dieses halb geniale, halb dumme Geschöpf. Und sobald der Tod näher rückt, wie das bei uns beiden der Fall ist, ist man geneigt zu denken, dass die Idiotie die Tugend überwiegt. Das ist offenbar die beste Art, sich zu trösten. Wenn ein Klempner zu mir kommt, um ein Leck im Bad zu reparieren, wofür er nebenbei viel Geld kassiert, und wenn wir, sobald er fort ist, feststellen, dass das Leck immer noch da ist, werde ich mich trösten, indem ich zu meiner Frau sage: »Das ist ein Idiot, sonst würde er nicht leckende Badewannen reparieren, und das obendrein sehr schlecht. Er wäre Professor für Semiotik an der Universität Bologna.«

J.-C. C.: Das erste, was man entdeckt, wenn man die Dummheit untersucht, ist, dass man selbst ein Dummkopf ist. Man behandelt andere nicht ungestraft als Idioten, ohne zu bemerken, dass ihre Dummheit ein Spiegel ist, den sie uns vorhalten. Ein ständig anwesender Spiegel, genau und treu.

U. E.: Wir sollten nicht dem Paradox des Epimedes verfallen, der sagt, alle Kreter seien Lügner. Da er Kreter ist, ist er ein Lügner. Wenn ein Trottel Ihnen sagt, alle anderen seien Trottel, so verhindert die Tatsache, dass er ein Trottel ist, nicht, dass er Ihnen womöglich die Wahrheit sagt. Wenn er freilich noch hinzusetzt, alle anderen seien Trottel »wie er selbst«, liefert er damit einen Beweis von Intelligenz. Also ist er kein Trottel. Weil die anderen ihr Leben damit zubringen, zu vertuschen, dass sie es sind.

Da besteht auch die Gefahr, einem anderen Paradox zu verfallen, das Owen formuliert hat. Alle Menschen sind Trottel, außer Ihnen und mir. Und Sie, im Grunde genommen, wenn ich es recht bedenke …

J.-C. C.: Unser Geist ist voller Phantasie. Alle Bücher, die wir sammeln, Sie und ich, zeugen von den wirklich schwindelerregenden Ausmaßen der menschlichen Vorstellungswelt. Es ist sehr schwer, diese Maßlosigkeit einerseits vom Wahnsinn und andererseits von Dummheit zu unterscheiden.

U. E.: Da fällt mir noch ein anderes Beispiel für Dummheit ein, und zwar von Neuhaus, dem Autor eines Pamphlets über die Rosenkreuzer, verfasst in der Zeit um 1623, als man sich in Frankreich fragte, ob sie existierten oder nicht. »Allein die Tatsache, dass sie uns ihre Existenz verbergen, ist der Beweis für ihre Existenz«, behauptet der Autor. Der Beweis für ihre Existenz ist, dass sie diese verleugnen.

J.-C. C.: Ein Argument, das ich bereit bin gelten zu lassen.

J.-P. DE T.: Vielleicht könnten wir – das ist ein Vorschlag – die Dummheit als ein altes Übel betrachten, zu dessen Bekämpfung unsere neuen, für alle zugänglichen Technologien etwas beitragen können. Würden Sie dieser optimistischen Diagnose beipflichten?

J.-C. C.: Ich wehre mich dagegen, unsere Epoche pessimistisch zu betrachten. Da macht man es sich zu leicht, das ist gängige Münze. Und doch … Ich zitiere Ihnen die Antwort, die Michel Serres einem Journalisten gab, der ihn, ich weiß nicht mehr, bei welcher Gelegenheit, nach seiner Meinung über die Entscheidung zum Bau des Assuan-Staudamms fragte. Man hatte ein Komitee ins Leben gerufen, dem Wasserbautechniker, Spezialisten für die verschiedenen Baumaterialien, Betonbauer, vielleicht sogar Umweltschützer angehörten, aber es war weder ein Philosoph noch ein Ägyptologe dabei. Michel Serres wunderte sich darüber. Und der Journalist wunderte sich über seine Verwunderung. »Wozu hätte ein Philosoph in einem solchen Komitee gut sein sollen?«, fragte er. »Er hätte das Fehlen eines Ägyptologen bemerkt«, antwortete Michel Serres.

In der Tat, wozu kann ein Philosoph gut sein? Ist das nicht eine wunderbare Verbindung zu unserem augenblicklichen Thema, der Dummheit? In welchem Alter und auf welche Weise sollen wir die Bekanntschaft mit Dummheit, Vulgarität, idiotischem und grausamem Starrsinn machen, die unser tägliches Brot sind und mit denen wir leben müssen? In Frankreich gibt es eine Art Debatte darüber – es gibt über alles Debatten –, in welchem Alter man anfangen sollte, sich mit Philosophie zu beschäftigen. Heute kommen unsere Gymnasiasten in den letzten Schuljahren damit in Berührung. Aber warum nicht früher? Und warum die Kinder nicht ebenso in die Anthropologie einführen, die eine Öffnung hin zu einem kulturellen Relativismus bedeutet?

U. E.: Es ist unglaublich, dass im philosophischsten Land der Welt, in Deutschland, Philosophie nicht am Gymnasium unterrichtet wird. An italienischen Schulen hingegen gibt es unter dem Einfluss der deutschen idealistischen Geschichtsphilosophie eine Einführung in die Philosophie, die drei Jahre dauert und etwas ganz anderes ist als das, was in Frankreich geboten wird, wo es mehr um die Einführung in die philosophische Aktivität geht. Ich glaube, es ist nicht nutzlos, etwas darüber zu wissen, was die Philosophen von den Vorsokratikern bis auf unsere Tage gedacht haben. Die einzige Gefahr für einen naiven Studenten ist, zu glauben, dass derjenige, der zuletzt denkt, recht hat. Aber ich habe keine Vorstellung, welche Wirkungen die Philosophie, wie sie in Frankreich verstanden wird, auf die jungen Leute haben kann.

J.-C. C.: Von diesem Jahr ist in mir das Gefühl zurückgeblieben, völlig verloren gewesen zu sein. Der Stoff war in mehrere Abschnitte eingeteilt: allgemeine Philosophie, Psychologie, Logik und Moral. Aber wie kann man ein Handbuch der Philosophie überhaupt konzipieren? Und im Übrigen, was ist mit den Kulturen, die das nicht gekannt haben, was wir Philosophie nennen? Daher meine Bemerkung vorhin über die Anthropologie. Die Auffassung vom »philosophischen Begriff« zum Beispiel ist eine rein abendländische Angelegenheit. Versuchen Sie, einem Inder, auch einem sehr gebildeten, zu erklären, was ein »Begriff« ist, oder einem Chinesen die »Transzendenz«! Weiten wir unsere Überlegungen auf die Frage der Erziehung aus, natürlich ohne den Anspruch, sie lösen zu wollen. Seit der Reform von Jules Ferry im Jahr 1881 gibt es die allgemeine und kostenlose Schulpflicht. Das heißt, die Republik unternimmt es, sämtlichen Bürgern dasselbe beizubringen, ohne Einschränkung, obwohl sie sehr wohl weiß, dass eine Mehrzahl unterwegs aufgeben wird, da es deklariertes Ziel ist, durch Selektion die Eliten auszubilden, die das Land führen werden. Ein System, dessen Nutznießer ich in idealtypischer Weise bin: Ohne Jules Ferry säße ich nicht hier, um mit Ihnen zu reden. Ich wäre heutzutage ein alter Bauer ohne einen Sou im Süden Frankreichs. Wer weiß, was ich sonst noch wäre?

Jedes Erziehungssystem spiegelt zwangsläufig die Gesellschaft wider, die es hervorgebracht, erdacht und eingesetzt hat. Zur Zeit von Jules Ferry waren die französische und die italienische Gesellschaft völlig anders als heute. Während der 3. Republik waren 75 Prozent der Franzosen noch Bauern, Arbeiter stellten nur 10 oder 15 Prozent, und was wir die Eliten nennen, waren noch weniger. Diese 75 Prozent Bauern von damals sind heute noch 3 oder 4 Prozent, aber das Schulsystem ist noch genau dasselbe wie damals. Zur Zeit Ferrys konnten diejenigen, denen es nicht gelang, aus ihrer Schulbildung etwas zu machen, eine Anstellung in der Landwirtschaft, im Handwerk, als Industriearbeiter oder als Hauspersonal finden. All diese Arbeitsmöglichkeiten sind aber nach und nach verschwunden, zugunsten von Anstellungen im sogenannten Dienstleistungssektor oder auf der mittleren Führungsebene, und diejenigen, die vor oder nach dem Abitur gescheitert sind, befinden sich heute im freien Fall. Da ist nichts, was sie auffängt, nichts, was diesen Sturz abfedern könnte. Unsere Gesellschaft hat sich verändert, aber das Schulsystem ist im Großen und Ganzen noch dasselbe, wenigstens im Prinzip.

Hinzu kommt, dass heute wesentlich mehr Frauen eine höhere Bildung anstreben und dass sie mit den Männern um eine Anzahl von Stellen konkurrieren, die in den traditionell begehrten Sektoren nicht nennenswert zugenommen hat. Dennoch, auch wenn Handwerksberufe bei den Massen keine Begeisterung hervorrufen, fördern sie doch immer wieder Begabungen. Vor einigen Jahren war ich Mitglied einer Jury, die einen Preis an die besten Kandidaten im sogenannten Kunsthandwerk verleihen sollte. Ich war verblüfft zu sehen, welche Materialien diese Leute verwendeten, welche Techniken sie beherrschten und wieviel Talent da war. In diesem Bereich ist jedenfalls nichts verloren.

U. E.: Ja, in unseren Gesellschaften, wo sich das Problem der Arbeitslosigkeit für alle stellt, entdecken einige junge Leute die Handwerksberufe neu. Das ist eine Tendenz, die sich in Italien wie in Frankreich und zweifellos auch in anderen westlichen Ländern bemerkbar macht. Wenn ich zufällig solchen neuen Handwerkern begegne und sie sehen meinen Namen auf der Kreditkarte, stellt sich öfter heraus, dass sie einige meiner Bücher gelesen haben. Vor fünfzig Jahren hätten dieselben Handwerker, da sie keine höhere Schulausbildung hatten, solche Bücher wahrscheinlich nicht gelesen. Diese hier haben also eine höhere Schule besucht und abgeschlossen, bevor sie einen Handwerksberuf ergriffen.

Ein Freund erzählte mir, wie er eines Tages an der Princeton University in New York gemeinsam mit einem Philosophenkollegen ein Taxi nahm. Den Schilderungen meines Freundes zufolge war der Fahrer ein Bär, das struppige Haar fiel ihm ins Gesicht. Er fing ein Gespräch an, um herauszufinden, mit wem er es zu tun hatte. Die Freunde erklärten also, dass sie in Princeton unterrichteten. Aber der Fahrer wollte es genauer wissen. Etwas gereizt erklärte der Kollege, er beschäftige sich mit der transzendentalen Wahrnehmung durch die epoché …, da unterbrach ihn der Fahrer und sagte: »You mean Husserl, isn’t it?«

Das war natürlich ein Philosophiestudent, der als taxi driver jobbte, um sein Studium zu finanzieren. Damals freilich war ein Taxifahrer, der Husserl kannte, ein ausgesprochen seltenes Tier. Heute können Sie an einen Taxifahrer geraten, der Ihnen klassische Musik vorspielt und Sie über Ihr letztes Werk zur Semiotik befragt. Das ist nicht völlig unrealistisch.

J.-C. C.: Insgesamt sind das doch gute Nachrichten, oder? Mir scheint sogar, als könnte die ökologische Bedrohung, die durchaus nicht eingebildet ist – ganz und gar nicht –, unsere Intelligenz anstacheln und uns davor bewahren, zu tief und zu fest zu schlafen.

U. E.: Wir können auf die Fortschritte in der allgemeinen Bildung hinweisen, sie sind unübersehbar und betreffen soziale Schichten, die traditionellerweise davon ausgeschlossen waren. Aber gleichzeitig ist da auch mehr Dummheit. Wenn sie schwiegen, waren die Bauern von einst doch nicht dumm. Gebildet zu sein ist nicht notwendig gleichbedeutend mit intelligent sein. Nein. Aber heutzutage will sich jedermann Gehör verschaffen, und in gewissen Fällen bringen die Leute dann fatalerweise nur ihre Dummheit zu Gehör. Sagen wir also, die Dummheit von einst hielt sich zurück, während sie heutzutage laut hinausposaunt wird.

Gleichzeitig ist diese Trennlinie zwischen Intelligenz und Dummheit mit Vorsicht zu behandeln. Wenn ich eine Glühbirne auswechseln muss, bin ich ein kompletter Idiot. Gibt es bei Ihnen in Frankreich auch Witze über das Thema »Wie viele … braucht man, um eine Glühbirne auszuwechseln«? Nein? Wir in Italien haben eine erkleckliche Menge davon. Früher handelten sie von den Einwohnern der Stadt Cuneo, einer Stadt im Piemont. »Wie viele Leute aus Cuneo braucht man, um eine Glühbirne auszuwechseln?« Die Antwort war fünf: Einen, der die Glühbirne festhält, und vier, die den Tisch drehen. Aber die Geschichte gibt es auch in den USA. »Wie viele Kalifornier braucht man, um eine Glühbirne auszuwechseln? – Fünfzehn: Einen, der die Birne wechselt, und vierzehn, die an der Erfahrung teilnehmen.«

J.-C. C.: Sie sprechen von den Leuten aus Cuneo. Cuneo liegt im Norden Italiens. Ich habe den Eindruck, in jedem Volk sind die besonders dummen Leute immer im Norden.

U. E.: Natürlich, denn im Norden gibt es die meisten Menschen, die an einem Kropf leiden, im Norden sind die Berge, die für Abgeschiedenheit stehen, aus dem Norden sind auch die Barbaren gekommen, die über die Städte herfielen. Das ist die Rache der Südländer, die weniger Geld haben und technisch weniger weit entwickelt sind. Als Umberto Bossi, der Chef der Lega Nord, einer rassistischen Bewegung, zum ersten Mal nach Rom kam, um eine Rede zu halten, schwenkten die Leute in der Stadt Plakate, auf denen zu lesen stand: »Als ihr noch auf den Bäumen gelebt habt, waren wir schon Tunten.«

Die Leute aus dem Süden haben denen im Norden stets vorgeworfen, keine Kultur zu haben. Die Kultur ist manchmal die letzte Bastion der technologischen Frustration. In Italien hat man die Bewohner von Cuneo mittlerweile durch die Carabinieri ersetzt. Aber unsere Polizisten besaßen das Geschick, mit diesem Ruf, den man ihnen angehängt hatte, zu spielen. Was bis zu einem gewissen Grad ein Beweis ihrer Intelligenz ist.

Nach den Carabinieri kam die Reihe an Francesco Totti, den Fußballer, der ein wahres Feuerwerk an Witzen und Anekdoten ausgelöst hat. Totti reagierte, indem er ein Buch schrieb, das sämtliche Geschichten enthielt, die über ihn erzählt wurden, und den Erlös aus den Verkäufen spendete er für wohltätige Zwecke. Die Quelle hat sich selbst zum Versiegen gebracht, und alle haben ihr Urteil über ihn geändert.

Das Internet oder die Unmöglichkeit
der damnatio memoriae

J.-P. DE T.: Wie haben Sie das Verbot der Satanischen Verse erlebt? Dass es einer religiösen Autorität möglich sein kann, ein in England verlegtes Werk zu verbieten, ist das nicht etwas beunruhigend?

U. E.: Der Fall Salman Rushdie sollte uns im Gegenteil sehr optimistisch stimmen. Warum? Weil ein Buch, das von einer religiösen Autorität verurteilt wurde, in der Vergangenheit überhaupt keine Chance hatte, der Zensur zu entgehen. Mehr noch, sein Autor war in Gefahr, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit verbrannt oder erdolcht zu werden. In dem universalen Netzwerk der Kommunikation, das wir ausgespannt haben, konnte Rushdie überleben, geschützt von sämtlichen Intellektuellen der westlichen Gesellschaften, und sein Buch ist nicht verschwunden.

J.-C. C.: Dennoch, die Mobilisierung, die es im Fall Rushdie gab, hat es bei anderen von einer Fatwa verdammten Autoren nicht gegeben, und sie sind ermordet worden, vor allem im Nahen Osten. Was wir sagen können, ist ganz einfach, dass das Schreiben schon immer eine gefährliche Angelegenheit war und es auch bleibt.

U. E.: Dennoch bin ich überzeugt, dass wir in der globalen Gesellschaft über alles informiert sind und entsprechend handeln können. Wäre der Holocaust möglich gewesen, wenn es das Internet gegeben hätte? Da bin ich mir nicht sicher. Die ganze Welt hätte sofort gewusst, was vorging … Dieselbe Situation in China. Auch wenn die chinesischen Machthaber sich alle Mühe geben, die Inhalte, zu denen die Internetnutzer Zugang haben, zu filtern, die Information zirkuliert trotzdem, und zwar in beide Richtungen. Die Chinesen können erfahren, was im Rest der Welt vorgeht. Und wir können erfahren, was in China vorgeht.

J.-C. C.: Um diese Zensur im Internet ausüben zu können, haben die Chinesen extrem raffinierte Verfahren entwickelt, die aber nicht perfekt funktionieren. Ganz einfach, weil die Internetnutzer immer wieder Wege finden, sie zu umgehen. In China wie anderswo auch benutzen die Menschen das Handy, um zu filmen, was sie sehen, und die Bilder schicken sie dann um die ganze Welt. Es wird immer schwieriger werden, etwas verborgen zu halten. Die Zukunft der Diktatoren sieht düster aus. Sie werden in vollkommener Finsternis agieren müssen.

U. E.: Ich denke da zum Beispiel an das Schicksal von Aung San Suu Kyi. Es ist für die Militärs sehr viel schwieriger, sie zu unterdrücken, sobald sie Gegenstand einer fast weltweiten Petitionskampagne ist. Dasselbe bei Ingrid Betancourt, wie wir sehen konnten.

J.-C. C.: Damit wollen wir aber nicht den Eindruck erwecken, dass es unserer Ansicht nach mit Zensur und Willkür in der Welt vorbei sei. Wir sind weit davon entfernt.

U. E.: Wenn sich die Zensur durch Subtraktion ausschalten lässt, so ist diejenige durch Addition schon schwerer zu beseitigen. Sie ist typisch für die Medien. Stellen Sie sich vor: Ein Politiker schreibt einen Brief an eine Zeitung, um zu erklären, dass er nicht der Korruption schuldig ist, die man ihm zur Last legt; die Zeitung veröffentlicht den Brief, plaziert ihn aber so, dass er direkt neben einem Foto seines Schreibers steht, worauf er gerade an einem Buffet ein Häppchen isst. Damit ist alles gesagt: Wir haben das Bild eines Mannes vor uns, der öffentliche Gelder verzehrt. Aber man kann es noch besser machen. Sagen wir, ich bin ein Staatsmann und weiß, dass am nächsten Tag eine für mich äußerst peinliche Nachricht erscheinen wird, die in sämtliche Schlagzeilen kommen könnte, dann lasse ich in der Nacht am Hauptbahnhof eine Bombe hochgehen. Am nächsten Tag werden die Zeitungen ihre Schlagzeile geändert haben.

Ich frage mich, ob die Gründe für gewisse Attentate nicht solcherart sind. Ohne uns allerdings deshalb auf Verschwörungstheorien einzulassen und zu behaupten, die Anschläge vom 11. September seien nicht das gewesen, was wir glauben. Es gibt genügend Hitzköpfe auf der Welt, die so etwas verbreiten.

J.-C. C.: Man kann sich nicht vorstellen, dass eine Regierung den Tod von mehr als dreitausend Bürgern gebilligt haben soll, um bestimmte Machenschaften zu decken. Das ist natürlich undenkbar. Es gibt aber in Frankreich auch ein sehr berühmtes Beispiel, das ist die Affäre Ben Barka. Mehdi Ben Barka, ein marokkanischer Politiker, wurde in Frankreich vor der Brauerei Lipp gekidnappt und mit hoher Wahrscheinlichkeit ermordet. Pressekonferenz von General De Gaulle im Elysée-Palast. Die Journalisten drängen sich. Frage: »Mon général, wie kommt es, dass Sie von der Entführung des Mehdi Ben Barka unterrichtet waren, jedoch einige Tage verstreichen ließen, bevor Sie die Information an die Presse weiterleiteten?« – »Aufgrund meiner Unerfahrenheit«, antwortet De Gaulle mit einer Geste des Bedauerns. Alles lacht, und die Sache ist erledigt. Das Ablenkungsmanöver hat funktioniert, in diesem Fall. Das Lachen hat den Sieg davongetragen über den Tod eines Menschen.

J.-P. DE T.: Gibt es andere Formen der Zensur, die das Internet mittlerweile schwierig oder unmöglich machen würde?

U. E.: Zum Beispiel die damnatio memoriae, die die Römer sich ausgedacht haben. Vom Senat verhängt, bestand die damnatio memoriae darin, jemanden nach seinem Tod zum Vergessen zu verurteilen, ihn dem Schweigen zu überantworten. Es ging darum, ihn aus den öffentlichen Urkunden zu streichen, die ihn darstellenden Statuen verschwinden zu lassen oder den Tag seiner Geburt zum Unglückstag zu erklären. Im Übrigen geschah unter dem Stalinismus dasselbe, wenn ein früherer, ins Exil verbannter oder ermordeter Führer von den Fotos getilgt wurde. Wie das bei Trotzki war. Heute wäre es schwieriger, jemanden von einem Foto verschwinden zu lassen, ohne dass im Internet frei zugänglich sogleich ein älteres Foto gefunden werden könnte. Der Verschwundene würde nicht lange verschwunden bleiben.

J.-C. C.: Aber es gibt Fälle eines »spontanen« kollektiven Vergessens, das, scheint mir, noch wirksamer ist als der kollektive Ruhm. Dabei handelt es sich nicht um einen durch Abstimmung gefassten Beschluss wie beim römischen Senat. Es gibt so etwas wie eine unbewusste Entscheidung. Eine Art von stillschweigendem Revisionismus, von sanfter Ausschließung. Es gibt ein kollektives Gedächtnis, ebenso wie es ein kollektives Unbewusstes und ein kollektives Vergessen gibt. Eine bestimmte Persönlichkeit hat den »Augenblick ihres Ruhms« erlebt und verlässt uns, unmerklich, ohne jeden Ostrazismus, ohne jede Gewalt. Sie geht von selbst, unauffällig tritt sie über ins Reich der Schatten, wie die Filmregisseure der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, von denen ich sprach. Und wenn dieser Jemand aus unserem Gedächtnis verschwindet, allmählich aus unseren Geschichtsbüchern gestrichen wird, aus unseren Gesprächen und unserem Andenken, dann ist das zuletzt, als hätte er gar nicht gelebt.

U. E.: Ich habe einen großen italienischen Kritiker gekannt, von dem es hieß, er habe den bösen Blick. Legenden rankten sich um ihn, und zuletzt hat er selbst vielleicht ein wenig damit kokettiert. Noch heute wird er in bestimmten Arbeiten nie namentlich zitiert, obwohl seine Rolle darin völlig unübersehbar ist. Das ist eine Form der damnatio memoriae. Ich für mein Teil habe es mir nie versagt, ihn zu zitieren. Nicht nur bin ich zufällig das am wenigsten abergläubische Wesen der Welt, sondern obendrein bewunderte ich ihn zu sehr, als dass ich das nicht hätte kundtun wollen. Eines Tages beschloss ich, ihn zu besuchen und dazu sogar ein Flugzeug zu benutzen. Da mir dabei nichts Unangenehmes zugestoßen ist, sagte man mir, ich stünde nunmehr unter seinem Schutz. Abgesehen von einer kleinen Gemeinde von happy few, der ich angehöre und in der nach wie vor von ihm gesprochen wird, ist sein Ruhm in der Tat völlig verblasst.

J.-C. C.: Es gibt natürlich mehrere Arten, einen Menschen, ein Werk, eine Kultur zum Schweigen und zum Vergessen zu verdammen. Einige davon haben wir schon gesehen. Die systematische Zerstörung einer Sprache, wie die Spanier sie in Amerika betrieben, ist offensichtlich das beste Mittel, die Kultur, deren Ausdruck sie ist, endgültig unzugänglich zu machen und sie dann nach den eigenen Vorstellungen zu verbiegen. Aber wir haben gesehen, dass diese Kulturen, diese Sprachen Widerstand leisten. Es ist nicht leicht, eine Stimme für immer zum Verstummen zu bringen, eine Sprache für immer auszulöschen, sie raunt leise durch die Jahrhunderte fort. Der Fall Rushdie macht Hoffnung, da haben Sie recht. Das ist zweifellos eine der bedeutendsten Errungenschaften dieser globalisierten Gesellschaft. Eine totale und endgültige Zensur ist jetzt praktisch unvorstellbar. Die einzige Gefahr ist, dass sich die frei zirkulierende Information nicht mehr überprüfen lässt und dass wir eines nicht fernen Tages allesamt Informanten werden. Wir sprachen darüber. Informanten, die es gut meinen, mehr oder weniger kompetent, mehr oder weniger parteiisch, die damit gleichzeitig zu Erfindern und Schöpfern von Information würden und sich die Welt jeden Tag neu ausmalen. Vielleicht kommen wir so weit, dass wir die Welt nach unseren Wünschen beschreiben und diese dann für die Wirklichkeit nehmen.

Um das zu verhindern – falls wir es für nötig halten, denn schließlich ist eine erfundene Information bestimmt nicht ohne Charme –, muss man endlose Vergleiche anstellen. Und das ist todlangweilig. Ein einziger Zeuge genügt nicht, um die Wahrheit zu beweisen. Das ist genauso wie bei einem Verbrechen. Man braucht übereinstimmende Standpunkte, Zeugenaussagen. Aber meist ist die Information, die diesen kolossalen Aufwand erfordern würde, die ganze Mühe nicht wert. Und dann lässt man es bleiben.

U. E.: Doch eine Fülle von Zeugenaussagen ist nicht unbedingt ausreichend. Wir waren Zeugen der Gewalt, die die chinesische Polizei an den tibetischen Mönchen verübte. Das hat internationale Empörung ausgelöst. Wenn wir aber auf unseren Bildschirmen drei Monate lang von der Polizei geprügelte Mönche sehen, stumpft selbst das betroffenste, zum Engagement bereiteste Publikum ab. Es gibt also eine Schwelle, unterhalb derer eine Nachricht wahrgenommen wird, jenseits derer sie aber nur noch ein Hintergrundrauschen ist.

J.-C. C.: Das sind Blasen, die sich aufblähen und dann platzen. Letztes Jahr waren wir in der Blase »verfolgte tibetische Mönche«. Gleich darauf wurden wir in die Blase »Ingrid Betancourt« versetzt. Aber die eine wie die andere sind geplatzt. Dann kam die der »Subprime-Krise«, dann die Banken- oder Börsenkrise oder beides zusammen. Was wird die nächste Blase sein? Wenn sich ein schrecklicher Wirbelsturm der Küste Floridas nähert und plötzlich an Kraft verliert, meine ich bei den Journalisten fast so etwas wie Enttäuschung zu spüren. Dabei ist das für die Bewohner eine ausgezeichnete Nachricht. Wie kommt in diesem großen Netzwerk der Information die einzelne Information zustande? Wie erklärt es sich, dass eine Information um die Welt geht, für einen gewissen Zeitraum unsere ganze Aufmerksamkeit in Anspruch nimmt und ein paar Tage später niemanden mehr interessiert? 1976 zum Beispiel arbeitete ich mit Buñuel in Spanien an dem Drehbuch zu Dieses obskure Objekt der Begierde, wir bekamen täglich die Zeitungen. Eines Tages lasen wir dort plötzlich, dass in Sacré-Cœur am Montmartre eine Bombe hochgegangen sei! Überraschung und Genugtuung. Niemand hatte sich zu dem Anschlag bekannt, die Polizei ermittelte. Für Buñuel war das eine Information von fundamentaler Bedeutung. Dass jemand in der Kirche der Schande eine Bombe gelegt haben sollte, einer Kirche, die tatsächlich errichtet worden war, um »die Verbrechen der Kommunarden zu sühnen«, war ein unverhoffter Glücksfall und eine große Freude. Im Übrigen hat es immer Fürsprecher dafür gegeben, dieses Denkmal der Schmach abzureißen oder, wie zu einem gewissen Zeitpunkt die Anarchisten, rot anzustreichen.

Am nächsten Tag stürzten wir uns also auf die Zeitungen, um zu erfahren, was es damit auf sich hatte. Kein Wort mehr, nichts. Enttäuschung und Frustration. Wir haben dann im Drehbuch ganz einfach eine militante Gruppe mit dem Namen »Revolutionäre Aktionsgruppe zum Jesuskind« hinzugefügt.

U. E.: Um noch einmal auf die Zensur durch Subtraktion zurückzukommen, eine Diktatur, die alle Zugänge zu den Quellen des Wissens übers Internet sperren will, könnte sehr gut einen Virus verbreiten lassen, der auf jedem Rechner sämtliche persönlichen Dateien löscht, und so einen gigantischen Informationsblackout auslösen. Vielleicht aber besteht die Möglichkeit, alles zu zerstören, ja gar nicht, da wir gewisse Informationen auf unseren USB-Sticks speichern. Aber trotzdem. Vielleicht könnte es dieser Cyber-Diktatur gelingen, bis zu achtzig Prozent unserer persönlichen Daten zu löschen?

J.-C. C.: Vielleicht ist es gar nicht nötig, alles zu löschen. So wie ich in meiner Datei mit dem Befehl »Suchen« ein bestimmtes Wort aufrufen und mit einem Mausklick aus allen Dateien löschen kann, warum soll man sich da nicht auch eine elektronische Zensur vorstellen können, der es gelänge, nur ein Wort oder eine bestimmte Wortfolge verschwinden zu lassen, dies aber auf sämtlichen Rechnern des Planeten? Welche Worte würden unsere elektronischen Diktatoren dann wohl auswählen? Auf eine Gegenoffensive der Nutzer muss man natürlich wie immer gefasst sein. Es ist das alte Spiel von Angriff und Verteidigung, auf einem anderen Gebiet. Und wir können uns auch ein neues Babel vorstellen, das plötzliche Verschwinden von Sprachen, Codes und sämtlichen Verschlüsselungen. Welches Chaos!

J.-P. DE T.: Das Paradoxe ist, wie Sie erwähnten, dass der Mensch oder das Werk, das man zum Stillschweigen verdammt, diese Stille selbst zu einer Art Resonanzraum machen und so schließlich doch seinen Platz in unserem Gedächtnis einnehmen kann. Würden Sie noch einmal auf diese Umkehr der Dinge zu sprechen kommen?

U. E.: Hier muss man von der damnatio memoriae in einem anderen Sinn sprechen. Aus vielfältigen und komplexen Gründen – Filterung, Unfälle, Brände – gelangt ein Werk nicht zu uns. Niemand ist im eigentlichen Sinne verantwortlich für sein Verschwinden. Aber es fehlt. Und weil das Werk von sehr vielen Zeugen kommentiert und begrüßt wurde, macht es sich eben durch seine Abwesenheit bemerkbar. Das ist der Fall bei den Werken des Xeusis in der Antike. Außer den Zeitgenossen des Künstlers hat niemand seine Werke gesehen, und trotzdem sprechen wir noch heute von ihnen.

J.-C. C.: Als Tutenchamun dem Echnaton nachfolgte, wurde an sämtlichen Tempeln der Name des verstorbenen Pharaos weggemeißelt, und er wurde zum Häretiker erklärt. Echnaton ist nicht der einzige, der eine solche Auslöschung erlitten hat. Inschriften verwittern, Statuen stürzen ein. Ich denke an dieses herrliche Foto von Koudelka: Eine Leninstatue fährt liegend wie ein riesiger Leichnam auf einem Frachtkahn die Donau hinunter zum Schwarzen Meer, wo sie verschwinden wird.

Zu den zerstörten Buddhastatuen in Afghanistan muss man noch etwas bemerken. In den ersten Jahrhunderten unmittelbar nach dem Auftreten des Buddha wurde er nicht dargestellt. Er wurde gezeigt durch Abwesenheit. Fußspuren. Ein leerer Sessel. Ein Baum, in dessen Schatten er meditiert hatte. Ein Pferd mit Sattel, aber ohne Reiter.

Erst seit der Eroberung durch Alexander den Großen begann man in Zentralasien unter dem Einfluss griechischer Künstler, dem Buddha physische Gestalt zu verleihen. In diesem Sinn haben die Taliban, ohne es zu wissen, die Rückkehr zu den wahren Ursprüngen des Buddhismus befördert. Für überzeugte Buddhisten sind die leeren Nischen im Tal Bamiyan heute vielleicht beredter, erfüllter als vorher.

Diese Terroranschläge, auf die sich die arabisch-moslemische Kultur heute gelegentlich zu reduzieren scheint, könnten fast die Größe verdecken, die ihr einst eigen war. Ebenso wie die Blutopfer der Azteken über Jahrhunderte hinweg alle Schönheit dieser Kultur überschattet haben. Die Spanier haben das enorm aufgebauscht, so dass, als sie die letzten Reste der besiegten Kultur zum Verschwinden bringen wollten, die Menschenopfer das einzige waren, was im kollektiven Gedächtnis haften blieb. Der Islam ist heute von derselben Gefahr bedroht: morgen, in der Erinnerung aus naher Zukunft, allein auf diese terroristischen Gewaltakte reduziert zu werden. Denn unsere Erinnerung wie unser Gehirn verfahren reduktiv. Wir gehen unentwegt nach Selektion und Reduktion vor.

Zensur durch Feuer

J.-P. DE T.: Unter den furchtbarsten Zensoren in der Geschichte der Bücher muss man dem Feuer hier wohl einen besonderen Platz einräumen.

U. E.: Natürlich, und da muss man sofort die Scheiterhaufen erwähnen, auf denen die Nazis »entartete« Bücher vernichteten.

J.-C. C.: In Fahrenheit 451 stellte Bradbury sich eine Gesellschaft vor, die das unbequeme Erbe der Bücher loswerden will und beschließt, sie zu verbrennen. 451 Grad Fahrenheit ist exakt die Temperatur, bei der Papier brennt; hier sind es nämlich Feuerwehrleute, die man mit dem Verbrennen der Bücher beauftragt.

U. E.: Fahrenheit 451 ist auch der Titel einer italienischen Radiosendung. Aber hier geht es um das genaue Gegenteil: Ein Hörer ruft an und erklärt, dass er ein bestimmtes Buch nicht finden kann oder verloren hat. Sogleich ruft ein anderer an und sagt, dass er ein Exemplar davon besitzt und bereit ist, es abzugeben. Das ist ein wenig so, wie wenn man ein Buch, nachdem man es gelesen hat, irgendwo liegen lässt, im Kino, in der U-Bahn, damit es jemand anderem Freude bereitet. Wie auch immer, zufälliges oder mit Vorsatz gelegtes Feuer begleitet die Geschichte des Buches von Anfang an. Es wäre unmöglich, sämtliche Bibliotheken aufzuzählen, die in Flammen aufgegangen sind.

J.-C. C.: Das erinnert mich an eine Erfahrung, die ich im Louvre machen durfte. Man sollte ein Gemälde auswählen und kommentieren, nachts, für eine kleine Gruppe von Personen. Ich hatte einen Le Sueur ausgesucht, das ist ein französischer Maler vom Anfang des 17. Jahrhunderts, Die Predigt des Apostels Paulus in Ephesos. Da sieht man Paulus aufrecht auf einer Stele stehend, mit Bart und im langen Gewand. Er trägt ein Gewand: das ist genau derselbe Anblick wie ein Ayatollah von heute, freilich ohne Turban. Glühender Blick. Ein paar Getreue stehen um ihn herum. Unten im Bild kniet mit dem Rücken zum Betrachter ein schwarzer Diener, der Bücher verbrennt. Ich trat näher hin, um herauszufinden, welche Bücher da verbrannt wurden. Auf ein paar halb aufgeschlagenen Seiten konnte man sehen, dass sie mit Zeichnungen und mathematischen Formeln bedeckt waren. Der Sklave, zweifellos ein frisch Bekehrter, verbrannte also die griechische Wissenschaft. Welche direkte oder verborgene Botschaft wollte der Maler uns übermitteln? Ich kann es nicht sagen. Aber das Bild ist trotzdem ungewöhnlich. Der Glaube kommt, die Wissenschaft wird verbrannt. Das ist mehr als Filterung, das ist Liquidation durch die Flammen. Das Quadrat über der Hypotenuse muss für immer verschwinden.

U. E.: Da ist sogar eine rassistische Komponente mit im Spiel, weil die Vernichtung der Bücher einem Schwarzen obliegt. Wir glauben, die Nazis seien mit Sicherheit diejenigen, die die meisten Bücher verbrannt haben. Aber was wissen wir denn davon, was genau sich auf den Kreuzzügen abgespielt hat?

J.-C. C.: Schlimmer noch als die Nazis waren, glaube ich, die Spanier in der Neuen Welt, die ärgsten Totengräber für die Bücher. Und die Mongolen, die auch nicht gerade zimperlich waren.

U. E.: Zu Beginn der Neuzeit war die abendländische Welt mit zwei noch unbekannten Kulturkreisen konfrontiert, den verschiedenen altamerikanischen Kulturen und der chinesischen. China war ein großes Reich, das sich nicht erobern und »kolonisieren« ließ, mit dem man aber Handel treiben konnte. Die Jesuiten zogen hin, nicht um die Chinesen zu bekehren, sondern um den Dialog der Kulturen und der Religionen zu fördern. Im Gegensatz dazu schienen die altamerikanischen Gebiete von blutrünstigen Wilden bevölkert, was Gelegenheit für regelrechte Plünderungsfeldzüge bot bis hin zum schrecklichsten Völkermord. Zur ideologischen Rechtfertigung dieser unterschiedlichen Verhaltensweisen berief man sich im einen wie im andern Fall auf die Natur der jeweiligen Sprachen. Die altamerikanischen Piktogramme definierte man als schlichte Nachahmung der Dinge, bar jeder begrifflichen Würde, während die chinesischen Ideogramme Ideen darstellten, also »philosophischer« waren. Heute wissen wir, dass die piktographische Schrift wesentlich komplexer ist als angenommen. Wie viele piktographische Texte sind auf diese Weise verschwunden?

J.-C. C.: Als sie die Reste großartiger Kulturen auslöschten, waren sich die Spanier nicht im Klaren, dass sie wahre Schätze vernichteten. Aber einige von ihnen, vor allem dieser Bernardino de Sahagún, ein erstaunlicher Mönch, hatten eine Ahnung davon, dass da etwas war, was man besser nicht zerstören sollte, etwas, was wesentlicher Bestandteil dessen ist, was wir heute unser Erbe nennen.

U. E.: Die Jesuiten, die nach China gingen, waren gebildete Männer. Cortéz und vor allem Pizarro waren Schlächter, angetrieben nur von einem Projekt der Kulturvernichtung. Die Franziskaner, die sie begleiteten, betrachteten die Eingeborenen als wilde Tiere.

J.-C. C.: Nicht alle, glücklicherweise. Sahagún nicht, und auch nicht Las Casas oder Durán. Alles, was wir über die Indios vor der Eroberung wissen, verdanken wir ihnen. Und sie haben oft beträchtliche Risiken auf sich genommen.

U. E.: Sahagún war Franziskaner, aber Las Casas und Durán waren Dominikaner. Es ist seltsam, wie falsch Klischees sein können. Die Dominikaner waren Männer der Inquisition, während die Franziskaner als Meister der Sanftmut galten. In Südamerika hingegen verkehrten sich die Rollen gelegentlich, und wie im Western übernahmen die Franziskaner die Rolle der bad guys, die Dominikaner dagegen die der good guys.

J.-P. DE T.: Warum haben die Spanier bestimmte präkolumbianische Bauwerke zerstört und andere verschont?

J.-C. C.: Manchmal einfach nur, weil sie sie nicht gesehen hatten. Das war bei der Mehrzahl der großen Maya-Städte der Fall, die damals schon seit etlichen Jahrhunderten aufgegeben und vom Urwald überwuchert waren. Und bei Teotihuacán weiter im Norden auch. Die Stadt war bereits verlassen, als die Azteken um das 13. Jahrhundert in die Gegend kamen. Dieses besessene Bemühen, alle erkennbaren Spuren zu vernichten, sagt bereits viel darüber aus, wie sehr den Eroberern ein Volk ohne Schrift wie ein auf ewig verfluchtes Volk vorgekommen sein musste. Unlängst hat man in Bulgarien in Gräbern Goldschmiedearbeiten aus dem zweiten oder dritten Jahrtausend vor unserer Zeit entdeckt. Nun haben die Thraker wie die Gallier keine Schrift hinterlassen. Und Völker ohne Schrift, die sich nicht selbst benannt und die ihre Geschichte nicht erzählt haben (und sei es auch in fiktiver Form), existieren nicht, auch wenn ihre Goldschmiedearbeiten noch so raffiniert und großartig sind. Wenn Sie wollen, dass man sich an Sie erinnert, müssen Sie schreiben. Schreiben und es so einrichten, dass das Geschriebene nicht in einem Kohlebecken in Rauch aufgeht. Ich frage mich manchmal, was die Nazis im Kopf hatten, als sie die jüdischen Bücher verbrannten. Glaubten sie, sie könnten die alle zum Verschwinden bringen, bis auf das letzte? Ist das nicht ein ebenso kriminelles wie utopisches Unterfangen? War das nicht eher ein symbolischer Akt?

In unserer Zeit und vor unseren Augen gibt es andere Arten von Manipulation, die mich immer wieder verblüffen und empören. Da ich häufiger Gelegenheit habe, in den Iran zu fahren, habe ich einer Presseagentur vorgeschlagen, ein kleines Team mitzunehmen und das Land heute zu filmen, so wie ich es kenne. Der Leiter der Agentur empfing mich und begann mir seine Sichtweise des Landes auseinanderzusetzen, das er nicht kennt. Er sagte mir sehr genau, was ich filmen soll. Er ist es also, der darüber entscheidet, welche Bilder ich liefern soll, von einem Land, in dem er nie gewesen ist: Fanatisierte Menschen, die sich an die Brust schlagen, zum Beispiel, Drogenabhängige, Prostituierte und so weiter. Es erübrigt sich zu erwähnen, dass aus dem Projekt nichts geworden ist.

Wir sehen tagtäglich, wie irreführend das Bild sein kann. Es handelt sich um subtile Fälschungen, die umso schwerer zu erkennen sind, als sie sich als »Bild« präsentieren, das heißt als Dokument. Und schließlich, ob man es glaubt oder nicht, nichts ist leichter zu verschleiern als die Wahrheit.

Ich erinnere mich an einen Dokumentarfilm über Kabul – eine Stadt, die ich kenne – auf einem privaten Fernsehsender. Sämtliche Aufnahmen waren aus der Froschperspektive gedreht. Man sah nur den oberen Teil vom Krieg versehrter Häuser, niemals die Straßen, Passanten oder Geschäfte. Dazu kamen Interviews mit Leuten, die alle einmütig nur vom beklagenswerten Zustand des Landes sprachen. Und die einzige akustische Untermalung war während des gesamten Films das düstere Heulen eines Windes, wie er durch Kinowüsten weht, aber als Tonschleife montiert. Das war im Schallarchiv ausgesucht und nach Belieben überall untergelegt worden. Immer dasselbe Windsausen, wie in diesem Fall ein »geschultes Ohr« erkennen konnte. Während die sehr leichte Kleidung der aufgenommenen Personen vollkommen reglos war. Diese Reportage war eine reine Lüge. Eine mehr.

U. E.: Schon Lew Kuleschow hat gezeigt, auf welche Weise Bilder sich gegenseitig kontaminieren und wie es möglich ist, sie ganz unterschiedliche Dinge aussagen zu lassen. Dasselbe Gesicht eines Mannes, einmal nach dem Anblick eines appetitlich angerichteten Tellers mit Essen gezeigt, dann ein zweites Mal, nachdem man etwas vollkommen Ekelhaftes vorgeführt hat, wird beim Betrachter nicht denselben Eindruck hervorrufen. Im ersten Fall drückt das Gesicht des Mannes Verlangen aus, im zweiten Ekel.

J.-C. C.: Zuletzt sieht das Auge, was die Bilder suggerieren. In Rosemary’s Baby von Polański haben viele Menschen das monströse Kind schließlich gesehen, weil die Personen, die sich über die Wiege beugen, es beschreiben. Aber Polański hat es nie gefilmt.

U. E.: Und viele Menschen haben vermutlich in Belle de Jour den Inhalt der berühmten orientalischen Büchse gesehen.

J.-C. C.: Natürlich. Wenn man Buñuel fragte, was darin sei, antwortete er: »Ein Foto von Monsieur Carrière. Deshalb sind die Mädchen so entsetzt.« Eines Tages rief ein Unbekannter wegen des Films bei mir an und fragte, ob ich je in Laos gelebt habe. Ich hatte noch nie einen Fuß dorthin gesetzt und sagte es ihm. Dieselbe Frage an Buñuel, ebensolche Verneinung. Der Mann am Telefon war erstaunt. Ihn erinnerte die besagte Büchse eindeutig an einen alten laotischen Brauch. Ich fragte ihn also, ob er wisse, was sich in der Büchse befindet. »Natürlich!« Darauf ich zu ihm: »Ich bitte Sie, sagen Sie es mir!« Da erklärte er mir, dass damit ein Brauch angedeutet sei, der darin bestehe, dass Frauen sich während des Geschlechtsakts große Skarabäen mit Silberkettchen auf die Klitoris binden, wobei deren Krabbeln ihre Lust verlängert und erhöht. Ich fiel aus allen Wolken und sagte ihm, dass wir niemals daran gedacht hätten, Skarabäen in der Büchse in Belle de Jour einzuschließen. Der Mann legte auf. Und augenblicklich empfand ich eine schreckliche Enttäuschung dabei, zu wissen! Der bittersüße Geschmack des Geheimnisses war mir verlorengegangen.

All dies, um zu sagen, dass das Bild, auf dem wir häufig etwas anderes sehen als das, was es uns zeigt, noch viel raffinierter lügen kann als das geschriebene oder gesprochene Wort. Wenn wir unser visuelles Gedächtnis intakt bewahren wollen, dann müssen wir den kommenden Generationen unbedingt beibringen, Bilder zu betrachten. Das hat sogar oberste Priorität.

U. E.: Es gibt noch eine andere Form der Zensur, mit der wir heutzutage rechnen müssen. Wir können alle Bücher der Welt aufbewahren, alle digitalen Speicher, sämtliche Archive, aber wenn es zu einer Zivilisationskrise kommt, die dazu führt, dass alle Sprachen, die wir gewählt haben, um diese immense Kultur zu speichern, mit einem Schlag unübersetzbar werden, dann ist dieses Erbe unwiderruflich verloren.

J.-C. C.: Mit der Hieroglyphenschrift ist das so gegangen. Durch den Erlass Theodosius I. aus dem Jahr 380 wurde das Christentum Staatsreligion, die einzige und vorgeschriebene Religion im ganzen Reich. Neben anderen wurden auch die ägyptischen Tempel geschlossen. Die Priester, Kenner und Bewahrer dieser Schrift sahen sich nunmehr außerstande, ihr Wissen weiterzugeben. Sie mussten ihre Götter begraben, mit denen sie seit Jahrtausenden gelebt hatten. Und mit ihren Göttern ihre Kultgegenstände und sogar ihre Sprache. Es genügt eine Generation, um alles verschwinden zu lassen. Und vielleicht für immer.

U. E.: Vierzehn Jahrhunderte hat es gedauert, bis man den Schlüssel zu dieser Sprache wiederentdeckt hat.

J.-P. DE T.: Kommen wir noch einmal kurz auf die Zensur durch Feuer zurück. Wer die Bibliotheken der Antike in Brand setzte, konnte vielleicht meinen, jede Spur der in ihnen verwahrten Manuskripte vernichtet zu haben. Aber seit der Erfindung des Buchdrucks ist das nicht mehr möglich. Ein, zwei, ja, hundert Exemplare eines gedruckten Buches zu verbrennen bedeutet nicht, dass damit das Buch zum Verschwinden gebracht wäre. Weitere Exemplare sind vielleicht noch über zahllose private und öffentliche Bibliotheken verstreut. Wozu dienen dann die modernen Scheiterhaufen, wie jene, die die Nazis angezündet haben?

U. E.: Der Zensor weiß sehr wohl, dass er nicht sämtliche Exemplare des verbotenen Buches zum Verschwinden bringt. Aber das ist eine Art, sich zum Demiurgen zu erheben, der imstande ist, die Welt und eine ganze Weltsicht im Feuer zu vernichten. Unter dem Vorwand, eine Kultur, die durch gewisse Schriften zersetzt worden ist, zu reinigen und zu erneuern. Es ist kein Zufall, dass die Nazis von »entarteter Literatur« sprechen. Die Verbrennung ist eine Art von ärztlichem Eingriff.

J.-C. C.: Dieses Bild von Veröffentlichung, Verbreitung, Bewahrung und Zerstörung ist in Indien sehr gut in der Gestalt des Gottes Shiva veranschaulicht. Umgeben von einem Feuerkreis, hält er in einer seiner vier Hände die Trommel, nach deren Rhythmus die Welt erschaffen wurde, in der anderen das Feuer, welches das Werk der Schöpfung vernichten wird. Die beiden Hände befinden sich auf derselben Höhe.

U. E.: Da sind wir nicht fern von der Vision Heraklits und der Stoiker. Alles entsteht aus dem Feuer, und das Feuer zerstört alles, damit alles erneut zum Sein gelangen kann. In diesem Sinn hat man es stets vorgezogen, Häretiker zu verbrennen, statt ihnen den Kopf abzuschlagen, was einfacher und weniger kostspielig gewesen wäre. Das ist eine Botschaft an all jene, die dieselben Ideen teilen oder dieselben Bücher besitzen.

J.-C. C.: Nehmen wir den Fall Goebbels, vermutlich der einzige Intellektuelle unter den Nazis, der zugleich auch Bücherliebhaber war. Sie hatten recht mit Ihrer Bemerkung, dass diejenigen, die Bücher verbrennen, sehr wohl wissen, was sie tun. Man muss die Gefährlichkeit eines Textes einschätzen können, um ihn zum Verschwinden bringen zu wollen. Gleichzeitig ist der Zensor kein Narr. Nicht indem er ein paar Exemplare des indizierten Buches verbrennt, bringt er es zum Verschwinden. Das weiß er ganz genau. Aber die Geste ist in höchstem Maß symbolisch. Und vor allem sagt sie den anderen: Ihr habt das Recht, dieses Buch zu verbrennen, zögert nicht, das ist eine gute Tat.

J.-P. DE T.: Das ist wie in Teheran oder sonst wo die Fahne der Vereinigten Staaten zu verbrennen …

J.-C. C.: Natürlich. Eine einzige verbrannte Fahne genügt, um die Entschlossenheit einer Bewegung oder eines Volkes zu verkünden. Und dennoch, wie wir schon mehrfach sahen, gelingt es dem Feuer nie, alles zum Schweigen zu bringen. Sogar bei den Spaniern, die doch alles daransetzten, von mehreren Kulturen jede Spur auszumerzen, versuchten gewisse Mönche, ein paar Stücke zu retten. Der schon erwähnte Bernardino de Sahagún – man kann ihn gar nicht oft genug erwähnen – ließ manchmal von den Azteken selbst heimlich Bücher kopieren, die anderswo ins Feuer geworfen wurden. Und er beauftragte eingeborene Maler damit, sie zu illustrieren. Der Unglückliche hat sein Werk freilich bei seinen Lebzeiten nicht mehr veröffentlicht gesehen, weil die Machthaber eines Tages befahlen, seine Schriften zu beschlagnahmen. Naiv, wie er war, bot er sogar an, die Entwürfe mitzuliefern. Glücklicherweise kam es nicht dazu. Denn im Wesentlichen bildeten diese Entwürfe die Grundlage für das, was zwei Jahrhunderte später über die Azteken publiziert werden konnte, und das ist fast alles, was wir wissen.

U. E.: Die Spanier haben sich Zeit genommen, um die Überreste einer Kultur auszulöschen. Aber der Nazismus hatte nur zwölf Jahre!

J.-C. C.: Und Napoleon nur elf. Und Bush vorerst acht. Auch wenn man das nicht vergleichen kann, das ist mir klar. Ich habe mir einmal »den Spaß erlaubt«, ich erwähnte es schon, zwanzig Jahre aus der Geschichte des 20. Jahrhunderts herauszunehmen, von Hitlers Machtergreifung 1933 bis zum Tod Stalins 1953. Überlegen Sie nur, was in diesen zwanzig Jahren alles passiert ist. Der Zweite Weltkrieg, und um ihn herum, als ob dieser generalisierte Konflikt nicht ausreichen würde, eine Reihe von kleineren Kriegen, vorher, währenddessen und danach: Spanischer Bürgerkrieg, Äthiopien-Krieg, Korea-Krieg, und bestimmt vergesse ich einige. Das ist die Wiederkehr Shivas. Ich habe von zweien seiner vier Hände gesprochen. Alles Erschaffene wird zerstört. Aber die dritte Hand macht die Gebärde des abaya, was so viel heißt wie »Keine Angst«, denn – so die vierte Hand – »dank der Kraft meines Geistes habe ich einen Fuß schon vom Boden gelöst«. Das ist eines der komplexesten Bilder, das die Menschheit uns überliefert und zu deuten gegeben hat. Wenn Sie es mit dem des gekreuzigten Christus vergleichen, dem Bild eines Sterbenden, vor dem unsere Kultur sich verneigt, erscheint dieses letztere doch sehr simpel. Aber vielleicht liegt paradoxerweise eben darin seine Kraft.

U. E.: Ich komme noch einmal auf den Nazismus zurück. Es ist etwas Bemerkenswertes in seinem Kreuzzug gegen die Bücher. Die Leitlinien der Nazi-Kulturpolitik legte Goebbels fest, der die neuen Mittel der Informationspolitik perfekt beherrschte und die Vorstellung hatte, dass das Radio das bevorzugte Medium jeder Kommunikation werden würde. Die Kommunikation durch Bücher mit der Kommunikation durch Medien bekämpfen … prophetisch.

J.-C. C.: Wie kommt man von den verbrannten Büchern der Nazis zur kleinen roten Maofibel und zu diesem Eifer, der ein paar Jahre lang ein Volk von einer Milliarde Menschen erfasst hat?

U. E.: Die geniale Idee Maos war zunächst, das kleine Rote Buch zu einer Art Fähnchen zu machen, das man nur zu schwenken brauchte. Nicht nötig, es zu lesen. Oder besser, da er wusste, dass heilige Texte nicht von der ersten bis zur letzten Seite gelesen werden, machte er unsystematisch Auszüge daraus, gab Aphorismen, die man auswendig lernen und wie Mantras oder Litaneien aufsagen konnte.

J.-C. C.: Aber wie konnte es so weit kommen, zu dieser scheinbar dummen Besessenheit eines ganzen Volkes, das ein rotes Büchlein schwenkt? Warum stellte ein solches marxistisch-kollektivistisches Regime das Buch über alles?

U. E.: Wir haben nichts Näheres über die Kulturrevolution erfahren und über die Art, wie die Massen manipuliert wurden. 1971 arbeitete ich an einem Band über chinesische Comics mit. Ein Journalist, der sich in China aufhielt, hatte angefangen, Material zusammenzutragen, das uns völlig unbekannt war. Es handelte sich um Comics, die den englischen Stil nachahmten, aber auch Fotoromane. Diese Werke, die aus der Zeit der Kulturrevolution stammten, ließen in keiner Weise erahnen, was damals in China vor sich ging. Im Gegenteil, sie waren pazifistisch und gegen jede Form von Gewalt, für Toleranz und gegenseitiges Verständnis eingestellt. Dasselbe geschah mit dem Roten Büchlein, das folglich als ein Symbol der Gewaltlosigkeit erschien. Natürlich sagte niemand, dass die Verherrlichung dieses Buches das Verschwinden aller anderen bedeutete.

J.-C. C.: Ich war während der Dreharbeiten zu Bertoluccis Der letzte Kaiser in China. Ich drehte gleichzeitig drei Dokumentarfilme. Einen über den Film selbst, einen anderen im Auftrag der Cahiers du Cinéma über die Renaissance des chinesischen Films, und einen dritten im Auftrag einer französischen Musikzeitschrift über die Wiederentdeckung der Instrumente der traditionellen chinesischen Musik. Meine denkwürdigste Begegnung war die mit dem Direktor des Instituts für traditionelle Musikinstrumente. Ich habe ihn befragt, um zu erfahren, wie es geschah, dass das Musizieren auf diesen Instrumenten während der Kulturrevolution aufgegeben wurde. Es war gerade möglich, halbwegs frei zu reden. Er erzählte mir, dass man zuerst das Institut geschlossen und die Bibliothek zerstört habe. Womöglich unter Lebensgefahr ist es ihm gelungen, einige Werke zu retten und an Verwandte in der Provinz zu schicken. Er selbst wurde strafversetzt in ein Dorf, wo er als Bauer arbeiten sollte. All jene, die besondere Fähigkeiten oder spezielle Kenntnisse besaßen, mussten ausgeschaltet werden. Das war der eigentliche Grundsatz der Revolution: Alles Wissen birgt Macht, also muss man das Wissen loswerden.

Dieser Mann kam in eine Dorfgemeinschaft von Bauern, die sofort bemerkten, dass er mit Hacke und Spaten nicht umgehen konnte. Sie boten ihm an, zu Hause zu bleiben. Und dieser Mann, der größte Spezialist für traditionelle chinesische Musik, sagte mir: »Ich habe neun Jahre lang Domino gespielt.«

Wir sprechen hier nicht von den Spaniern in Amerika vor vier oder fünf Jahrhunderten, und auch nicht von den Massakern, die die Christen auf ihren Kreuzzügen verübten. Nein. Wir sprechen von dem, was wir zu unseren Lebzeiten mitbekommen haben. Und das Schlimmste liegt nicht unbedingt hinter uns. In seiner Historia Universal de la destrucción de libros (Universalgeschichte der Bücherzerstörung) kommt Fernando Baez auf die Zerstörung der Bibliothek von Bagdad zu sprechen, die im Jahr 2003 stattfand. Das ist im Übrigen nicht das erste Mal, dass die Bibliothek von Bagdad zerstört wurde. Schon die Mongolen hatten sich da versucht. Das sind Gebiete, die zu wiederholten Malen besetzt und mehrmals geplündert wurden, wo aber doch immer wieder neues Leben aufkeimt. Im 10., 11. und 12. Jahrhundert war die islamische Kultur unbestreitbar die glänzendste. Doch sie sah sich sogleich von zwei Seiten attackiert. Durch die christlichen Kreuzfahrer und die in Spanien einsetzende Reconquista einerseits, und durch die Mongolen auf der anderen Seite, die Bagdad im 13. Jahrhundert einnahmen und dem Erdboden gleichmachten. Die Mongolen haben, wir sagten es bereits, blindwütig zerstört, aber die Christen waren auch nicht viel respektvoller. Baez berichtet, dass sie während ihres Aufenthalts im Heiligen Land etwa drei Millionen Bücher vernichtet haben.

U. E.: In der Tat wurde Jerusalem praktisch zerstört, als die Kreuzfahrer eindrangen.

J.-C. C.: Dasselbe geschah während der spanischen Reconquista Ende des 15. Jahrhunderts. Cisneros, der Berater Königin Isabellas von Kastilien, ließ sämtliche in Granada aufgefundenen moslemischen Bücher verbrennen, nur ein paar medizinische Werke wurden verschont. Baez sagt, die Hälfte der Sufi-Gedichte aus dieser Zeit seien im Feuer vernichtet worden. Wir können nicht immer behaupten, die anderen würden unsere Bücher zerstören. Wir haben selbst großen Anteil an dieser Vernichtung von Wissen und Schönheit.

Um uns in dieser Aufzählung von Katastrophen einen Augenblick Luft zu verschaffen, muss man erwähnen, dass das Buch – und das überrascht ganz und gar nicht – auch unter den Buchautoren selbst seine Feinde hat. Und zwar gar nicht so weit weg von uns. Philippe Sollers hat an die Existenz eines Aktionskomitees von Studentenautoren erinnert, im Umfeld der 1968er Bewegung, ich habe es nicht gekannt, aber es wirkt schon ziemlich komisch. Man wandte sich gegen die traditionelle Lehre (das war damals obligat) und berief sich, nicht ohne lyrische Anklänge, auf ein »neues Wissen«. Maurice Blanchot war Mitstreiter in diesem Komitee, das vor allem für das Verschwinden des Buches eintrat, welches beschuldigt wurde, das Wissen gefangenzuhalten. Die Worte sollten sich endlich vom Buch befreien, von dem Gegenstand Buch, ihm entfliehen. Um wohin zu flüchten? Das wurde nicht gesagt. Aber trotzdem schrieb man: »Keine Bücher mehr! Nie mehr Bücher!« Slogans, die von Schriftstellern geschrieben und proklamiert wurden!

U. E.: Um mit den Bücherscheiterhaufen abzuschließen, müssen wir hier auf Autoren verweisen, die ihr eigenes Werk verbrennen wollten und das in manchen Fällen auch getan haben …

J.-C. C.: Diese Lust an der Zerstörung des Geschaffenen zeugt zweifellos von Triebkräften, die im tiefsten Inneren unseres Wesens verankert sind. Denken wir nur an den absurden Wunsch Kafkas, im Augenblick seines Todes sein Werk zu verbrennen. Rimbaud wollte Eine Zeit in der Hölle vernichten. Borges hat seine ersten Bücher wirklich zerstört.

U. E.: Vergil verlangte auf seinem Totenbett, dass man die Äneis verbrennen solle! Wer weiß, ob in diesen Träumen von Zerstörung nicht die archetypische Idee von der Zerstörung durch Feuer mitschwingt, das einen Neuanfang der Welt verheißen würde? Oder eher die Idee, dass ich sterbe und die Welt mit mir … Das ist der Punkt, an dem Hitler sich umbringt, nachdem er die Welt in Brand gesetzt hat.

J.-C. C.: Bei Shakespeare ruft Timon von Athen im Moment seines Todes: »Ich sterbe, Sonne, hör auf zu scheinen!« Man kann hier an den Kamikaze-Flieger denken, der einen Teil der Welt, die er ablehnt, mit sich, mit in seinen Tod reißt. Allerdings eins ist wahr: Sei es im Fall japanischer Kamikaze-Flieger, die ihr Flugzeug auf die amerikanische Flotte lenkten, oder in dem anderer Selbstmordattentäter geht doch eher um das Sterben für eine Sache. Irgendwo habe ich einmal gesagt, dass der erste Kamikaze-Kämpfer in der Geschichte Samson war. Er ließ den Tempel einstürzen, in dem er eingeschlossen war, und mit ihm wurde eine große Zahl von Philistern unter den Trümmern begraben. Das Selbstmordattentat ist Verbrechen und Strafe zugleich. Eine Zeitlang habe ich mit dem japanischen Regisseur Nagisa Oshima zusammengearbeitet. Er sagte mir, jeder Japaner kommt irgendwann im Lauf seines Lebens dem Gedanken, Selbstmord zu verüben, sehr nah.

U. E.: Da ist der Selbstmord des Jim Jones mit fast tausend Anhängern in Guyana. Da ist der Massentod der Davidianer in Waco 1993.

J.-C. C.: Man sollte gelegentlich Polyceute von Corneille wieder lesen, wo es um einen bekehrten Christen im Römischen Reich geht. Er ist bereit, das Martyrium zu erleiden, und will seine Frau Pauline mit sich nehmen. Für ihn gibt es kein höheres Los. Was für ein Hochzeitsgeschenk!

J.-P. DE T.: Wir begreifen allmählich, dass ein Werk zu schaffen, es zu veröffentlichen, es bekannt zu machen nicht unbedingt das beste Mittel ist, um sich das Andenken der Nachwelt zu sichern …

U. E.: In der Tat. Um sich bekannt zu machen, gibt es natürlich das schöpferische Werk (des Künstlers, des Reichsgründers, des Denkers). Aber wenn man nicht die Befähigung zum Schöpferischen hat, bleibt einem die Zerstörung eines Kunstwerks oder manchmal seiner selbst. Nehmen wir den Fall des Herostratos. Er ist der Nachwelt bekannt, weil er den Artemis-Tempel in Ephesos zerstört hat. Da man wusste, dass er ihn einzig zu dem Zweck in Brand gesetzt hatte, seinen Namen für die Nachwelt zu erhalten, verbot die athenische Regierung, diesen Namen je auszusprechen. Das hat offenbar nicht genügt. Beweis: An den Namen des Herostratos erinnern wir uns, während wir den Namen des Architekten des Tempels in Ephesos vergessen haben. Herostratos hat natürlich zahlreiche Nachahmer gefunden. Unter ihnen muss man die Leute erwähnen, die ins Fernsehen gehen, um zu erzählen, dass sie betrogen wurden. Das ist eine typische Form der Selbstzerstörung. Bloß um in die Schlagzeilen zu kommen, sind sie zu allem bereit. Das ist auch der Serienmörder, der am Ende entdeckt werden will, damit man von ihm redet.

J.-C. C.: Andy Warhol hat diesen Wunsch in seinem berühmten Famous for fifteen minutes in Kunst übersetzt.

U. E.: Das ist derselbe Impuls wie bei dem Kerl, der hinter einer Person steht, die gerade gefilmt wird, und mit den Armen fuchtelt, um gesehen zu werden. Das kommt uns idiotisch vor, aber für ihn ist das der Augenblick seines Ruhms.

J.-C. C.: Programmdirektoren beim Fernsehen bekommen die merkwürdigsten Angebote. Manche Leute erklären sich bereit, sich vor laufender Kamera töten zu lassen. Oder auch nur zu leiden, sich peitschen oder foltern zu lassen. Oder zu zeigen, wie die eigene Ehefrau mit einem anderen schläft. Die Formen des zeitgenössischen Exhibitionismus kennen scheinbar keine Grenzen.

U. E.: Wir in Italien haben eine Fernsehsendung, La Corrida, die Amateuren die Gelegenheit bietet, sich unter den Buhrufen eines entfesselten Publikums zur Schau zu stellen. Jeder weiß, dass er dort vernichtet wird, und doch muss die Sendung jedesmal Tausende Anwärter abwimmeln. Sehr wenige machen sich Illusionen über ihr Talent, aber hier wird ihnen die einmalige Chance geboten, von Millionen Menschen gesehen zu werden, und dafür sind sie zu allem bereit.

All die Bücher, die wir nicht gelesen haben

J.-P. DE T.: Sie haben im Lauf dieser Unterhaltung zahlreiche Titel erwähnt, die unterschiedlichsten und erstaunlichsten, aber gestatten Sie eine Frage: Haben Sie diese Werke alle gelesen? Muss ein gebildeter Mensch die Bücher, die er kennen sollte, notwendigerweise gelesen haben? Oder genügt es, dass er sich eine Meinung darüber bildet, die ihn, einmal konsolidiert, für immer davon entbindet, sie zu lesen? Ich nehme an, Sie kennen Pierre Bayard und sein Werk Wie man über Bücher spricht, die man nicht gelesen hat. Erzählen Sie mir also von den Büchern, die Sie nicht gelesen haben.

U. E.: Wenn Sie nichts dagegen haben, fange ich an. Ich habe in New York an einer Diskussionsrunde mit Pierre Bayard teilgenommen, und ich finde, er sagt sehr richtige Dinge zu diesen Fragen. Es gibt mehr Bücher auf der Welt, als wir Zeit zur Verfügung haben, sie zur Kenntnis zu nehmen. Es geht gar nicht einmal darum, sämtliche Bücher zu lesen, die produziert werden, sondern nur die für eine bestimmte Kultur repräsentativen Bücher. Wir sind also zutiefst beeinflusst von Büchern, die wir nicht die Zeit hatten zu lesen. Wer hat Finnegan’s Wake wirklich gelesen, ich meine, vom ersten bis zum letzten Wort? Wer hat die Bibel wirklich gelesen, von der Genesis bis zu Apokalypse? Wenn ich die Auszüge, die ich gelesen habe, alle zusammennehme, kann ich mich rühmen, ein gutes Drittel davon gelesen zu haben. Mehr nicht. Trotzdem habe ich eine ziemlich genaue Vorstellung von dem, was ich nicht gelesen habe.

Ich gestehe, dass ich Krieg und Frieden erst mit vierzig gelesen habe. Aber das Wesentliche davon wusste ich bereits vorher. Sie haben das Mahabharata zitiert: nie gelesen, auch wenn ich drei Ausgaben in verschiedenen Sprachen davon besitze. Wer hat Tausendundeine Nacht von der ersten bis zur letzten Seite gelesen? Wer hat das Kamasutra wirklich gelesen? Trotzdem kann alle Welt darüber reden und können einige es sogar praktizieren. Die Welt ist also voller Bücher, die wir nicht gelesen haben, über die wir aber fast alles wissen. Die Frage ist daher, auf welche Weise wir diese Bücher kennen. Bayard sagt, er habe den Ulysses von Joyce nie gelesen, sei aber imstande, vor seinen Studenten darüber zu sprechen. Er kann sagen, das Buch erzählt eine Geschichte, die sich im Lauf eines Tages abspielt, Schauplatz ist Dublin, der Protagonist ein Jude, die verwendete Erzähltechnik der innere Monolog und so weiter. Und all diese Angaben sind, selbst wenn er das Buch nicht gelesen hat, im strengen Sinn wahr.

Für die Leute, die einen zum ersten Mal besuchen, eine imposante Bibliothek entdecken und nichts Besseres zu sagen wissen als: »Haben Sie das alles gelesen?«, kenne ich mehrere Antworten. Einer meiner Freunde sagt: »Mehr, Monsieur, mehr.«

Ich für mein Teil habe zwei Antworten. Die erste ist: »Nein. Das sind nur die Bücher, die ich nächste Woche lesen muss. Die, die ich schon gelesen habe, sind in der Universität.« Die zweite Antwort lautet: »Ich habe keins dieser Bücher gelesen. Warum würde ich sie sonst hier aufbewahren?« Es gibt selbstverständlich noch viel polemischere Antworten, die den Gesprächspartner noch mehr blamieren oder sogar vor den Kopf stoßen. Die Wahrheit ist, dass wir alle Dutzende, Hunderte oder gar – wenn unsere Bibliothek wirklich imposant ist – Tausende von Büchern bei uns haben, die wir nicht gelesen haben. Und doch geschieht eines Tages, dass wir eins dieser Bücher in die Hand nehmen und feststellen, dass wir es schon kennen. Wie das? Auf welche Weise können wir Bücher kennen, die wir nicht gelesen haben? Es gibt eine erste esoterische Erklärung, die ich nicht teile: Wellen übertragen sich vom Buch auf uns. Zweite Erklärung: Es ist nicht wahr, dass Sie das Buch nie aufgeschlagen haben, im Lauf der Jahre haben Sie es etliche Male umgestellt und sogar durchgeblättert, aber Sie erinnern sich nicht daran. Dritte Antwort: Im Lauf der Jahre haben Sie jede Menge Bücher gelesen, die dieses hier zitieren, so dass es Ihnen zuletzt vertraut geworden ist. Es gibt also mehrere Arten, etwas über die Bücher zu erfahren, die wir nicht gelesen haben. Zum Glück, denn wo sollten wir sonst die Zeit finden, ein und dasselbe Buch viermal zu lesen?

J.-C. C.: Zu den Büchern in unseren Bibliotheken, die wir nicht gelesen haben und bestimmt nie lesen werden: Wahrscheinlich hat jeder von uns die Vorstellung, Bücher irgendwo beiseite zu stellen, mit denen wir eine Verabredung haben, aber später, viel später, vielleicht sogar in einem anderen Leben. Sie ist schrecklich, die Klage der Sterbenden, wenn ihre letzte Stunde gekommen ist und sie feststellen, dass sie Proust noch nicht gelesen haben.

U. E.: Wenn man mich fragt, ob ich dieses oder jenes Buch gelesen habe, antworte ich immer: »Wissen Sie, ich lese nicht, ich schreibe.« Da verstummen alle. Manchmal gibt es hartnäckigere Frager. »Haben Sie Jahrmarkt der Eitelkeiten, den Roman von Thackeray, gelesen?« Ich habe dieser Aufforderung schließlich nachgegeben und drei Anläufe gemacht, den Roman zu lesen. Aber das Buch ist mir immer wieder aus den Händen geglitten.

J.-C. C.: Sie haben mir gerade einen großen Dienst erwiesen, ich hatte mir vorgenommen, den Roman zu lesen. Danke.

U. E.: In meinen Studienjahren in Turin wohnte ich in einem Zimmer im Studentenkolleg. Für eine Lira, die man dem Anführer der Claque zusteckte, ließ er uns ein, und wir konnten uns die Aufführungen des Stadttheaters ansehen. In vier Jahren Universität habe ich sämtliche Meisterwerke des klassischen und zeitgenössischen Theaters gesehen. Aber da das Kolleg seine Pforten um halb eins schloss und die Theaterabende nur selten so früh aus waren, dass wir noch rechtzeitig in unsere Zimmer gekommen wären, habe ich alle Meisterwerke des Theaters ohne die letzten fünf oder zehn Minuten gesehen. Später habe ich Paolo Fabbri kennengelernt, der dann mein Freund wurde. Um sich als Student etwas Geld zu verdienen, arbeitete er als Kartenkontrolleur im Universitätstheater von Urbino. So konnte er die Vorstellung erst verfolgen, wenn alle Besucher im Saal waren, etwa eine Viertelstunde nachdem der Vorhang sich gehoben hatte. Ihm fehlte also der Anfang, mir das Ende. Wir mussten uns unbedingt gegenseitig aushelfen. Wir haben immer davon geträumt, das einmal zu tun.

J.-C. C.: In ähnlicher Weise frage ich mich, ob ich die Filme, die ich glaube gesehen zu haben, wirklich gesehen habe. Zweifellos habe ich Ausschnitte im Fernsehen gesehen, Werke gelesen, die davon sprachen. Ich kenne die Inhaltsangaben, Freunde haben mir davon erzählt. In meinem Gedächtnis herrscht eine gewisse Verwirrung zwischen Filmen, die ich sicher bin, gesehen zu haben, solchen, die ich sicher bin, nicht gesehen zu haben, und allen anderen. Zum Beispiel Die Nibelungen, der Stummfilm von Fritz Lang: Ich habe die Bilder von Siegfried vor Augen, wie er den Drachen tötet, in einem großartigen, im Studio nachgebauten Wald. Die Bäume wirkten wie aus Zement. Aber habe ich diesen Film gesehen? Oder nur diesen einen Ausschnitt? Dann sind da die Filme, von denen ich sicher bin, dass ich sie nicht gesehen habe, von denen ich aber mit Ihnen reden kann, als hätte ich sie gesehen. Manchmal sogar mit einem Mehr an Autorität. Eines Tages saß ich in Rom zusammen mit Louis Malle und italienischen und französischen Freunden. Es entwickelte sich ein Gespräch über den Film Der Leopard von Visconti. Louis und ich waren unterschiedlicher Meinung, und als Leute vom Fach versuchte jeder, seinen Standpunkt zu behaupten. Einer von uns liebte den Film, der andere hasste ihn, ich weiß nicht mehr, wer dafür und wer dagegen war. Ist auch egal. Die ganze Runde hörte uns zu. Plötzlich kam mir ein Zweifel, und ich fragte Louis: »Hast du diesen Film gesehen?« Er antwortete mir: »Nein. Und du?« – »Ich auch nicht.« Die Leute, die uns zuhörten, waren empört, als ob wir ihnen ihre Zeit gestohlen hätten.

U. E.: Wenn an einer italienischen Universität ein Lehrstuhl vakant ist, tritt eine nationale Berufungskommission zusammen, um die Stelle an den besten Kandidaten zu vergeben. Jedes Kommissionsmitglied bekommt Berge von Veröffentlichungen von sämtlichen Kandidaten zugeschickt. Man erzählt sich die Geschichte von einem dieser Kommissare, in dessen Büro sich die Einsendungen nur so stapelten. Man fragte ihn, wann genau er sich die Zeit nehmen würde, all das zu lesen, und er antwortete: »Ich werde das nie lesen. Ich will mich doch nicht von Leuten beeinflussen lassen, die ich beurteilen soll.«

J.-C. C.: Recht hatte er. Haben Sie das Buch erst einmal gelesen oder den Film gesehen, sind Sie genötigt, sich Ihre persönliche Meinung zu bilden und dafür einzustehen; solange man dagegen nichts von dem Werk weiß, wird man sich die Vielfalt und Unterschiedlichkeit der Meinungen anderer zunutze machen, man wird sich die besten Argumente heraussuchen, gegen seine natürliche Faulheit ankämpfen und sogar gegen seinen Geschmack, der nicht immer der beste ist …

Aber da ist noch eine andere Schwierigkeit. Ich nehme das Beispiel von Kafkas Schloss, das ich vor Zeiten gelesen habe. Später habe ich zwei sehr freie Verfilmungen des Textes gesehen, darunter den Film von Michael Haneke, die meinen ersten Eindruck natürlich ziemlich verändert und meine Lektüreerinnerungen zwangsläufig durcheinandergebracht haben. Sehe ich Das Schloss jetzt nur noch durch die Augen dieser Regisseure? Sie sagten, die Dramen Shakespeares, die wir heute lesen, sind zwangsläufig reicher als das, was er geschrieben hat, weil diese Stücke all die großen Deutungen und Interpretationen in sich aufgenommen haben, die aufeinander gefolgt sind, seitdem Shakespeares Feder rasch übers Papier kratzte. Und das glaube ich. Shakespeare wird unaufhörlich reicher und stärker.

U. E.: Ich habe schon gesagt, wie die jungen Leute in Italien die Philosophie entdecken, nicht wie in Frankreich durch die philosophische Aktivität, sondern durch die Geschichte der Disziplin. Ich erinnere mich an meinen Philosophielehrer, einen außergewöhnlichen Mann. Ihm habe ich es zu verdanken, dass ich später an der Universität Philosophie studiert habe. Es gibt tatsächlich Elemente der Philosophie, die ich dank seiner Vermittlung verstanden habe. Wahrscheinlich hat dieser hervorragende Lehrer nicht alle Werke lesen können, auf die er in seinem Unterricht Bezug nahm. Das bedeutet also, dass ihm viele der Bücher, von denen er voller Begeisterung und Sachkenntnis sprach, eigentlich unbekannt waren. Er kannte sie nur aus den Philosophiegeschichten.

J.-C. C.: Als Emmanuel Le Roy Ladurie Leiter der Bibliothèque nationale war, hat er eine recht eigenartige statistische Untersuchung durchgeführt. Es gibt über zwei Millionen Titel, die seit Gründung der Bibliothèque nationale in der Folge der Revolution, sagen wir in den 1820er Jahren, bis heute nie verlangt wurden. Kein einziges Mal. Vielleicht handelt es sich um Bücher ohne jedes Interesse, erstaunliche Werke, Gebetbücher, Wissenschaften des Ungefähren, wie Sie sie lieben, zu Recht vergessene Denker. Als es darum ging, den Grundstock der Bibliothek anzulegen, ganz am Anfang, wurden die Bücher karrenweise herbeigeschafft und wahllos im Hof der Rue de Richelieu abgeladen. Also mussten sie erfasst und katalogisiert werden, zweifellos in größter Eile. Worauf die Bücher zum Großteil in einen langen Schlaf versanken, in dem sie noch immer verharren.

Jetzt nehme ich den Standpunkt des Schriftstellers oder Autors ein, was wir ja alle drei sind. Zu wissen, dass unsere Bücher auf einem Regal herumstehen, ohne dass jemand wirklich danach greifen will, ist keine sehr ermunternde Vorstellung. Ich denke mir, Umberto, bei Ihren Werken ist das nicht der Fall! In welchem Land haben Sie die beste Aufnahme gefunden?

U. E.: Den Auflagenzahlen nach vielleicht in Deutschland. Wenn Sie in Frankreich zwei- oder dreihunderttausend Exemplare verkaufen, ist das ein Rekord. In Deutschland muss man die Million überschreiten, um beachtet zu werden. Die niedrigsten Auflagenzahlen findet man in England. Im Allgemeinen leihen die Engländer sich ihre Bücher lieber in der Bücherei aus. Was Italien angeht, nun, das muss sich unmittelbar vor Ghana einreihen. Dafür lesen die Italiener viele Magazine, mehr als die Franzosen. Immerhin war es die Presse, die ein probates Mittel gefunden hat, Nichtleser zum Buch zu führen. Wie? Das hat in Spanien stattgefunden und in Italien, in Frankreich nicht. Die Tageszeitung bietet ihren Lesern für eine sehr bescheidene Summe zusammen mit der Zeitung ein Buch oder eine DVD an. Diese Praxis ist von den Buchhändlern angeprangert worden, sie hat sich aber trotz allem durchgesetzt. Ich erinnere mich, als Der Name der Rose auf diese Weise als Gratisbeigabe zur Zeitung La Repubblica angeboten wurde, hat die Zeitung zwei Millionen Exemplare verkauft (statt der üblichen 650000), und mein Buch hat zwei Millionen Leser erreicht (und wenn man berücksichtigt, dass das Buch vielleicht die ganze Familie interessiert, sagen wir, vorsichtig geschätzt, vier Millionen).

Das konnte nun tatsächlich für die Buchhändler alarmierend sein. Als ich aber sechs Monate später die Verkäufe des letzten Halbjahres in der Buchhandlung überprüfte, zeigte sich, dass die Beilage des Buches zur Zeitung diese nur unwesentlich verringert hatte. Dann waren diese zwei Millionen eben ganz einfach Leute, die gewöhnlich nicht in Buchhandlungen gehen. Wir hatten ein neues Publikum gewonnen.

J.-P. DE T.: Sie sprechen sich beide eher recht enthusiastisch über das Lesen in unseren Gesellschaften aus. Bücher sind nicht mehr nur den Eliten vorbehalten. Und wenn sie in Konkurrenz zu anderen Datenträgern treten, die immer verführerischer und leistungsfähiger werden, halten sie dem stand und sind durch nichts zu ersetzen. Wieder einmal erweist sich das Rad als unübertrefflich.

J.-C. C.: Es ist zwanzig oder fünfundzwanzig Jahre her, da stieg ich eines Tages an der Station Hôtel de Ville in die Metro hinunter. Auf dem Bahnsteig stand eine Bank, und auf der saß ein Mann mit vier oder fünf Büchern um sich. Er las. Die Metrozüge fuhren vorbei. Ich betrachtete diesen Mann, der sich für nichts anderes interessierte als für seine Bücher, und ich beschloss, noch ein wenig zu bleiben. Er machte mich neugierig. Schließlich gehe ich auf ihn zu, und es entspinnt sich eine kurze Unterhaltung. Freundlich frage ich ihn, was er da macht. Er erklärt mir, dass er jeden Morgen um halb neun kommt und bis Mittag bleibt. Da geht er zum Mittagessen eine Stunde hinaus. Dann nimmt er seinen Platz wieder ein und bleibt bis achtzehn Uhr. Er schließt mit diesen Worten, die ich nie wieder vergessen habe: »Ich lese, ich habe nie etwas anderes getan.« Ich verlasse ihn, weil ich den Eindruck habe, ich stehle ihm seine Zeit.

Warum die Metro? Weil er nicht den ganzen Tag in einem Café sitzen konnte, das konnte er sich gewiss nicht leisten. Die Metrostation war gratis, es war warm, und das Kommen und Gehen ringsum störte ihn nicht im Geringsten. Ich habe mich gefragt und frage es mich immer noch, ob es sich hier um den idealen Leser handelte oder um einen vollkommen perversen Leser.

U. E.: Und was las er?

J.-C. C.: Das war recht kunterbunt. Romane, Geschichtsbücher, Essays. Allem Anschein nach war das bei ihm mehr eine Art Lesesucht als wirkliches Interesse an dem, was er las. Man hat gesagt, Lesen sei ein straffreies Laster. Dieses Beispiel zeigt, dass es zu einer regelrechten Perversion werden kann. Vielleicht sogar zum Fetischismus.

U. E.: In meiner Kindheit gab es eine Nachbarin, die mir jedes Jahr zu Weihnachten ein Buch schenkte. Eines Tages fragte sie mich: »Sag mal, Umbertino, liest du, um zu erfahren, was in dem Buch steht, das du liest, oder aus Liebe zum Lesen?« Und ich musste zugeben, dass ich nicht immer gefesselt war von dem, was ich las. Ich las aus Lust am Lesen, egal was. Das ist eine der großen Offenbarungen meiner Kindheit!

J.-C. C.: Lesen, um zu lesen, wie leben, um zu leben. Wir kennen auch Leute, die ins Kino gehen, um Filme zu sehen, das heißt in einem gewissen Sinn bewegte Bilder. Manchmal ist es gar nicht wichtig, was der Film zeigt oder erzählt.

J.-P. DE T.: Kann man also so etwas wie Lesesucht feststellen?

J.-C. C.: Natürlich. Dieser Mann in der Metro ist ein Beispiel dafür. Stellen Sie sich jemanden vor, der jeden Tag ein paar Stunden mit Laufen zubringt, dabei aber gar nicht auf die Landschaft achtet, genauso wenig wie auf die Menschen, die ihm begegnen, oder die Luft, die er atmet. Es gibt den puren Akt des Gehens oder Laufens, wie es den puren Akt des Lesens gibt. Was können Sie sich merken von Büchern, die Sie auf diese Weise gelesen haben? Wie soll man sich an das Gelesene erinnern, wenn man am selben Tag zwei oder drei weitere Bücher überflogen hat? Im Kino gibt es manchmal Zuschauer, die sich drei oder vier Filme am Tag ansehen. Das ist das Los der Journalisten und Jurymitglieder auf Filmfestivals. Schwer, damit zurechtzukommen.

U. E.: Einmal habe ich diese Erfahrung gemacht. Ich war in die Jury des Filmfestivals von Venedig gewählt worden. Ich dachte, ich werde verrückt.

J.-C. C.: Wenn Sie noch benommen aus dem Kinosaal torkeln, nachdem Sie Ihr tägliches Pensum absolviert haben, dann erscheinen Ihnen sogar die Palmen auf der Croisette in Cannes künstlich. Oberstes Ziel ist es nicht, um jeden Preis zu sehen oder zu lesen, sondern aus diesem Tun etwas zu machen und eine substantielle und ergiebige Nahrung daraus zu beziehen. Finden Schnellleser wirklich Geschmack an dem, was sie lesen? Wenn Sie Balzacs lange Schilderungen überspringen, entgeht Ihnen dann nicht genau das, was das tiefste Wesen seines Werkes ausmacht? Das, was nur er allein Ihnen geben kann?

U. E.: Wie die, die in einem Roman nach den Anführungszeichen suchen, wo ein Dialog beginnt. In meiner Jugend konnte es beim Lesen von Abenteuerromanen auch mir passieren, dass ich gewisse Absätze übersprang, um zum nächsten Dialog zu kommen.

Aber fahren wir fort mit unserem Thema, den Büchern, die wir nicht gelesen haben. Es gibt ein Mittel, das Lesen zu fördern, das der Schriftsteller Achille Campanile ersonnen hat. Wie ist der Marquis Fuscaldo zum gelehrtesten Mann seiner Zeit geworden? Von seinem Vater hatte er eine riesige Bibliothek geerbt, aber er pfiff darauf. Als er eines Tages zufällig ein Buch aufschlug, fand er zwischen den Seiten einen Tausendlireschein. Er fragte sich, ob das bei den anderen Büchern wohl auch so sein würde, und verbrachte den Rest seines Lebens damit, alle ererbten Bücher systematisch durchzublättern. Und auf diese Weise ist er ein Ausbund an Wissen geworden.

J.-P. DE T.: »Lesen Sie nicht Anatole France!« Hat die Empfehlung einer Lektüre oder das Abraten davon, wie die Surrealisten das praktizierten, nicht zur Folge, dass die Aufmerksamkeit auf Werke gelenkt wird, die man ohne diesen Hinweis niemals die Absicht gehabt hätte zu lesen?

U. E.: Die Surrealisten waren nicht die einzigen, die von der Lektüre bestimmter Autoren oder bestimmter Bücher abrieten. Es handelt sich hier um ein Genre der Kritik, das zweifellos schon seit eh und je existiert.

J.-C. C.: Breton hatte eine Liste von zu lesenden Autoren aufgestellt und von solchen, die man nicht lesen sollte. Lesen Sie Rimbaud, lesen Sie nicht Verlaine. Lesen Sie Hugo, lesen Sie nicht Lamartine. Seltsamerweise: Lesen Sie Rabelais, lesen Sie nicht Montaigne. Wenn Sie seine Ratschläge aufs Wort befolgen, gehen Sie vielleicht an einigen interessanten Büchern vorüber. Trotz allem muss ich sagen, dass mir das zum Beispiel die Lektüre von Der große Meaulnes erspart hat.

U. E.: Sie haben Le Grand Meaulnes nicht gelesen? Sie hätten nicht auf Breton hören sollen. Das Buch ist wunderbar.

J.-C. C.: Es ist nie zu spät. Ich weiß, dass die Surrealisten sehr über Anatole France hergezogen haben. Aber France habe ich gelesen. Und oft sogar mit Vergnügen, wie Aufruhr der Engel zum Beispiel. Aber wie erbittert die Surrealisten auf ihn waren! Bei seinem Tod empfahlen sie, ihn in eine der langen Blechkisten, wie die Bouquinisten am Seineufer sie haben, einzuschließen, mitsamt seinen alten Büchern, die er so sehr liebte, und ihn in die Seine zu werfen. Auch hier spüren wir diesen Hass auf die staubigen alten Bücher, der überflüssig ist, peinlich und meistens dumm. Dennoch bleibt die Frage: Die Werke, die weder verbrannt noch unzulänglich überliefert oder zensiert wurden und die wohl oder übel bis auf uns gekommen sind, sind das wirklich die besten, die, die wir lesen müssen?

U. E.: Wir haben von Büchern gesprochen, die nicht oder nicht mehr existieren. Ungelesene Bücher, die darauf warten, gelesen oder nicht gelesen zu werden. Ich möchte jetzt von Autoren sprechen, die nicht existieren, die wir aber dennoch kennen. Eines Tages saßen also einige Persönlichkeiten aus dem Verlagswesen auf der Frankfurter Buchmesse an einem Tisch beisammen. Da waren Gaston Gallimard, Paul Flamand, Ledig-Rowohlt, Valentino Bompiani – der Generalstab des europäischen Verlagswesens sozusagen. Sie kommentierten diesen neuen Wahn, der sich in den Verlagen breitmachte und darin bestand, immer höhere Summen auf junge Autoren zu bieten, die sich noch gar nicht bewährt haben. Einer unter ihnen kommt auf die Idee, einen Autor zu erfinden. Sein Name soll Milo Temesvar sein, Autor des schon berühmten Let me say now, für das die American Library am selben Morgen schon 50000 Dollar geboten hat. Sie beschließen also, dieses Gerücht in Umlauf zu bringen und abzuwarten, was passiert.

Bompiani kommt zurück an seinen Stand und erzählt die Geschichte mir und meinem Kollegen (wir arbeiteten damals für ihn). Wir finden die Idee anziehend und beginnen durch die Gänge der Messe zu schlendern und unter der Hand den Namen von Milo Temesvar zu verbreiten, der bald berühmt sein wird. Auf einem Empfang am Abend kommt Giangiacomo Feltrinelli sehr aufgeregt auf uns zu und sagt: »Vergeudet nicht eure Zeit. Die Weltrechte von Let me say now habe ich gekauft!« Seit diesem Zeitpunkt ist Milo Temesvar sehr wichtig für mich geworden. Ich habe eine Rezension zu einem Buch von Temesvar geschrieben, Die Apokalypsen-Händler, angeblich eine Parodie auf alle Apokalypsenverkäufer. Ich präsentierte Milo Temesvar als Albaner, der wegen Linksabweichlertums aus seinem Land verjagt worden war! Er hatte ein von Borges inspiriertes Buch über den Gebrauch von Spiegeln beim Schachspiel geschrieben. Für sein Werk über die Apokalypsen hatte ich sogar einen Verlegernamen angegeben, der ganz offensichtlich erfunden war. Ich habe dann erfahren, dass Arnaldo Mondadori, damals der größte italienische Verleger, meinen Artikel hatte ausschneiden lassen und in Rot darauf vermerkte: »Dieses Buch um jeden Preis kaufen.«

Aber mit Milo Temesvar war es damit nicht aus. Wenn Sie die Vorbemerkung zu Der Name der Rose lesen, werden Sie sehen, dass darin ein Text von Temesvar zitiert wird. Folglich habe ich den Namen Temesvar in etlichen Bibliographien wiedergefunden. Für eine Satire über den Da Vinci Code habe ich bestimmte Werke von ihm auf Georgisch und auf Russisch angeführt und so gezeigt, dass er dem Werk Dan Browns gelehrte Untersuchungen gewidmet hat. Milo Temesvar hat mich also mein ganzes Leben lang begleitet.

J.-P. DE T.: Es ist Ihnen beiden jedenfalls gelungen, all jenen Leuten ihre Schuldgefühle zu nehmen, die auf ihren Regalen viele Bücher stehen haben, die sie nicht gelesen haben und nie lesen werden!

J.-C. C.: Eine Bibliothek besteht nicht notwendig aus Büchern, die man gelesen hat oder auch nur eines Tages lesen wird, das sollte man unbedingt betonen. Das sind Bücher, die wir lesen können. Oder die wir lesen könnten. Selbst wenn wir sie nie lesen werden.

U. E.: Sie sind die Garanten eines Wissens.

J.-P. DE T.: Das ist wie eine Art Weinkeller. Es ist nicht sinnvoll, alles auszutrinken.

J.-C. C.: Ich habe mir auch einen ziemlich guten Weinkeller angelegt, und ich weiß, dass ich meinen Erben ein paar exzellente Flaschen hinterlassen werde. Zunächst, weil ich immer weniger Wein trinke und immer mehr kaufe. Aber ich weiß, wenn ich Lust habe, kann ich in den Keller hinuntersteigen und meine besten Jahrgänge zunichte machen. Ich kaufe Wein en primeur. Was bedeutet, dass Sie den Wein im Jahr der Lese kaufen und ihn drei Jahre später geliefert bekommen. Das Interessante bei der Sache ist, wenn es sich zum Beispiel um einen hochwertigen Bordeaux handelt, lässt der Produzent ihn in Fässern und dann in Flaschen unter optimalen Bedingungen reifen. Während dieser drei Jahre ist Ihr Wein besser geworden und Sie haben es vermieden, ihn zu trinken. Das ist ein ausgezeichnetes System. Drei Jahre später haben Sie im Allgemeinen vergessen, dass Sie diesen Wein bestellt haben. Sie erhalten also ein Geschenk von sich an sich selbst. Das ist köstlich.

J.-P. DE T.: Müsste man dasselbe nicht auch mit Büchern machen? Sie beiseite legen, nicht unbedingt in einen Keller, aber sie reifen lassen.

J.-C. C.: Das würde jedenfalls den sehr unerfreulichen »Neuigkeitseffekt« bekämpfen, der uns zwingt, etwas zu lesen, nur weil es eine Neuheit ist, weil es soeben erschienen ist. Warum ein Buch, »über das man spricht«, nicht aufheben und drei Jahre später lesen? So verfahre ich ziemlich oft mit Filmen. Da ich nicht die Zeit habe, all die Filme zu sehen, die ich sehen müsste, hebe ich mir diejenigen, die ich vorhabe, eines Tages anzusehen, irgendwo auf. Etwas später stelle ich fest, dass bei der Mehrzahl die Lust und die Notwendigkeit, sie anzusehen, vergangen sind. In diesem Sinn ist der Kauf en primeur zweifellos an sich schon eine Filterung. Ich wähle aus, was ich in drei Jahren trinken möchte. Oder das sage ich mir zumindest.

Oder eine andere Methode. Sie können die Filterung einem Experten überlassen, der Ihren Geschmack kennt und die Auswahl für Sie übernimmt. Ich habe mich diesbezüglich jahrelang Gérard Oberlé anvertraut, der mir die Bücher signalisierte, die ich kaufen muss, wie auch immer meine Finanzlage gerade aussah. Er bestellte, ich gehorchte. Auf diese Weise habe ich bei unserer ersten Begegnung Pauliska ou de la perversité moderne, mémoires récentes d’une Polonaise erworben, einen Roman vom Ende des 18. Jahrhunderts, den ich seit damals nie mehr gesehen habe, und das ist nun schon lange her.

Es gibt eine Szene, die ich immer gern für den Film umgesetzt hätte. Ein Mann, Drucker von Beruf, findet eines Tages heraus, dass seine Frau ihn betrügt. Er hat den Beweis: ein Brief von ihrem Geliebten, den er entdeckt hat. Der Mann setzt also den Wortlaut des Briefes auf seiner Druckerpresse, zieht seine Frau nackt aus und druckt ihr den Brief auf den Körper, so tief ins Fleisch wie möglich. Der nackte, weiße Körper wird zum Papier, die Frau schreit vor Schmerz und verwandelt sich für immer in ein Buch. Das ist wie eine Vorwegnahme von Der scharlachrote Buchstabe von Hawthorne. Dieser Traum, den Liebesbrief auf den Körper der schuldigen Frau zu drucken, ist wahrhaftig die Vision eines Druckers, oder zur Not die eines Schriftstellers.

Buch auf dem Altar und Bücher in der »Hölle«

J.-P. DE T.: Wir gehen vom Buch aus und erweisen allen Büchern unsere Verehrung: denen, die verschwunden sind, denen, die wir nicht gelesen haben, denen, die wir nicht zu lesen brauchen. Eine solche Würdigung ist verständlich im Rahmen von Gesellschaften, die das Buch auf den Altar erhoben haben. Vielleicht sollten Sie jetzt etwas über unsere Buchreligionen sagen.

U. E.: Es ist wichtig festzuhalten, dass wir die drei großen monotheistischen Religionen zu Unrecht »Buchreligionen« nennen, denn auch der Buddhismus, der Hinduismus und der Konfuzianismus sind Religionen, die sich auf Bücher beziehen. Der Unterschied ist, dass im Monotheismus der Gründungstext eine besondere Bedeutung hat. Er wird verehrt, weil man davon ausgeht, dass sich etwas von Gottes Wort in ihn übertragen hat, in ihn eingegangen ist.

J.-C. C.: Für die Buchreligionen bleibt die hebräische Bibel unbestritten oberste Referenz, weil sie der älteste Text von allen ist. Der Text wurde, so glaubt man zu wissen, in der babylonischen Gefangenschaft verfasst, das heißt zwischen dem 7. und 6. Jahrhundert vor Christus. Wir müssten unsere Überlegungen hier durch die Kommentare von Spezialisten stützen. Trotzdem so viel: In der Bibel heißt es: »Am Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott.« Aber wie wird das Wort zur Schrift? Warum findet das Wort seine Darstellung und Verkörperung ausgerechnet im Buch? Wie und mit welchen Garantien hat sich der Übergang vom einen zum anderen vollzogen? In der Tat wird ausgehend davon der schlichte Vorgang des Schreibens mit einer fast magischen Bedeutung aufgeladen, als ob der Besitzer dieses unvergleichlichen Instruments, der Schrift, sich einer geheimen Beziehung zu Gott, zu den Geheimnissen der Schöpfung erfreute. Auch müssen wir uns fragen, welche Sprache das Wort für seine Inkarnation gewählt hat. Wenn Christus sich unsere Zeit ausgesucht hätte, um uns einen Besuch abzustatten, hätte er ganz sicher das Englische gewählt. Oder das Chinesische. Aber er drückte sich auf Aramäisch aus, das dann ins Griechische und ins Lateinische übersetzt wurde. All diese Übertragungen gefährden natürlich den Inhalt der Botschaft. Hat er wirklich gesagt, was wir ihn sagen lassen?

U. E.: Als man im 19. Jahrhundert an den Schulen in Texas Fremdsprachenunterricht einführen wollte, sprach sich ein Senator entschieden dagegen aus, mit einem Argument, in dem viel gesunder Menschenverstand steckt: »Wenn Jesus das Englische genügte, dann brauchen wir auch keine anderen Sprachen.«

J.-C. C.: In Indien ist das eine andere Sache. Es gibt natürlich Bücher, gewiss, aber die orale Tradition steht immer noch in sehr hohem Ansehen. Sie gilt als verlässlicher, auch heute noch. Warum? Die alten Texte werden in der Gemeinschaft rezitiert und vor allem gesungen. Wenn jemand einen Fehler macht, ist die Gruppe da und macht ihn darauf aufmerksam. Die mündliche Weitergabe der großen Epen über fast tausend Jahre hinweg scheint also präziser zu sein als unsere Abschriften durch die Mönche, die in ihren Skriptorien die alten Texte von Hand kopierten, dabei die Fehler ihrer Vorgänger übernahmen und selbst neue hinzufügten. In der indischen Vorstellungswelt gibt es diese Idee einer Bindung des Worts an das Göttliche nicht, auch nicht an die Schöpfung. Ganz einfach, weil die Götter selbst erschaffen wurden. Am Anfang wogt ein grenzenloses Chaos, durchzogen von musikalischen Schwingungen oder Tönen. Diese Töne verklingen nach Millionen von Jahren und werden zu Vokalen. Langsam fügen sie sich zusammen, stützen sich auf Konsonanten und verwandeln sich in Worte, diese Worte fügen sich ihrerseits zusammen und bilden die Veden. Die Veden haben also keinen Autor. Sie sind ein Produkt des Kosmos, und das verleiht ihnen Autorität. Wer würde es wagen, das Wort des Kosmos anzuzweifeln? Aber wir können, ja wir müssen sogar versuchen, sie zu verstehen. Denn die Veden sind sehr dunkel, wie die unermesslichen Tiefen, aus denen sie hervorgegangen sind. Wir brauchen also Kommentare, um sie zu erhellen. So entstehen die Upanischaden, die zweite Kategorie von Grundlagentexten in Indien, und zuletzt kommen die Autoren. Zwischen den Texten der zweiten Kategorie und den Autoren treten die Götter in Erscheinung. Es sind die Worte, die die Götter erschaffen, nicht umgekehrt.

U. E.: Es ist kein Zufall, dass die Inder die ersten Linguisten und Grammatiker waren.

J.-P. DE T.: Können Sie uns erzählen, wie Sie zur »Buchreligion« gekommen sind? Ihre ersten Kontakte mit Büchern?

J.-C. C.: Ich bin auf dem Land geboren, in einem Haushalt ohne Bücher. Mein Vater las immer wieder ein einziges Buch, ich glaube, sein ganzes Leben lang: Valentine von George Sand. Wenn man ihn fragte, warum er es immer wieder lese, antwortete er: »Ich liebe es sehr, warum sollte ich andere Bücher lesen?«

Die ersten Bücher, die ins Haus kamen – abgesehen von ein paar alten Gebetbüchern –, waren meine Kinderbücher. Ich glaube, das erste Buch, das ich in meinem Leben überhaupt gesehen habe, war die Heilige Schrift, aufgeschlagen auf dem Altar, deren Seiten der Priester voller Ehrfurcht umblätterte. Mein erstes Buch war also ein Gegenstand der Verehrung. Damals kehrte der Priester der Gemeinde noch den Rücken zu und verlas das Evangelium mit großer Inbrunst, die ersten Zeilen sogar singend: »In illo tempore, dixit Jesus discipulis suis …«

Die Wahrheit kam also in Form von Gesang aus einem Buch. Es ist tief in mir verwurzelt, dass ich dem Buch einen privilegierten, ja einen heiligen Platz zuweise, für mich thront es mehr oder weniger immer noch auf dem Altar meiner Kindheit. Insofern es ein Buch ist, enthält das Buch eine Wahrheit, die über den Menschen hinausgeht.

Merkwürdigerweise habe ich dieses Gefühl viel später in einem Film von Stan Laurel und Oliver Hardy wiedergefunden, die zu meinen Lieblingsfiguren zählen. Laurel sagt etwas, ich weiß nicht mehr was. Hardy ist erstaunt und fragt, ob er sich da sicher sei. Und Laurel antwortet: »Ich weiß das, ich habe es in einem Buch gelesen.« Ein Argument, das mir noch heute stichhaltig scheint.

Ich bin sehr früh Buchliebhaber geworden, wenn ich denn einer bin, ich habe eine Bücherliste wiedergefunden, die ich im Alter von zehn Jahren angelegt habe. Sie umfasste schon achtzig Titel! Jules Verne, James Oliver Curwood, Fenimore Cooper, Jack London, Mayne Reid und andere. Ich habe diese Liste aufbewahrt wie eine Art ersten Katalog. Es gab da also eine Anziehung. Sie kam zustande einerseits durch das Fehlen von Büchern und andererseits durch diese großartige Aura, die in unseren ländlichen Gegenden das große Messbuch umgab. Es handelte sich nicht um ein Antiphonar, aber immerhin um ein Buch von beachtlicher Größe und für ein Kind schwer zu tragen.

U. E.: Meine Entdeckung des Buches ist anders verlaufen. Mein Großvater väterlicherseits – er starb, als ich fünf oder sechs Jahre alt war – war von Beruf Typograph. Wie alle Setzer engagierte er sich politisch in sämtlichen sozialen Kämpfen seiner Zeit. Als humanistischer Sozialist begnügte er sich nicht damit, gemeinsam mit seinen Freunden Streikaktionen zu organisieren. Er lud die Streikbrecher am Tag des Streiks zu sich zum Essen ein, um ihnen die Prügel zu ersparen!

Von Zeit zu Zeit besuchten wir ihn, er lebte außerhalb der Stadt auf dem Land. Seitdem er im Ruhestand war, betätigte er sich als Buchbinder. Auf einem Regal bei ihm warteten jede Menge Bücher darauf, gebunden zu werden. Die meisten mit Illustrationen; Sie wissen schon, diese Volksausgaben von Romanen aus dem 19. Jahrhundert mit Stichen von Joannot, Lenoir … Meine Liebe zum Feuilleton ist gewiss zum größten Teil damals entstanden, bei den Besuchen in der Werkstatt meines Großvaters. Als er starb, waren da noch Werke bei ihm, die man ihm zum Binden gegeben hatte, die aber niemand mehr abgeholt hatte. All das wurde in eine enorme Truhe gegeben, die mein Vater, der älteste von dreizehn Söhnen, erbte.

Diese riesige Truhe stand also im Keller unseres Hauses, das heißt in Reichweite meiner Neugier, die durch den Großvater geweckt worden war. Wenn ich in den Keller hinunter musste, um Kohlen für die Heizung des Hauses oder eine Flasche Wein zu holen, fand ich mich mitten unter diesen ungebundenen Büchern wieder, die für ein achtjähriges Kind eine Sensation waren. Alles war dazu angetan, meine Intelligenz zu wecken. Nicht nur Darwin, sondern auch erotische Bücher und sämtliche Nummern des Giornale illustrato dei viaggi zwischen 1912 bis 1921, das ist die italienische Version des Journal des Voyages et des aventures de terre et de mer. Meine Einbildungskraft nährte sich also von all diesen tapferen Franzosen, die das schändliche Preußen geißelten, das Ganze durchtränkt von einem übertriebenen Nationalismus, den ich natürlich nicht bemerkte, alles gewürzt mit einer Grausamkeit, von der wir uns keinen Begriff machen, abgeschlagene Köpfe, besudelte Jungfrauen, aufgeschlitzte Kinder in den exotischsten Ländern.

Dieses ganze großväterliche Erbe ist unglücklicherweise verschwunden. Ich habe diese Sachen so oft gelesen und an Freunde verliehen, dass sie schließlich den Geist aufgaben. Ein italienischer Verleger, Sonzogno, war auf solche illustrierten Abenteuergeschichten spezialisiert. Als die Verlagsgruppe, bei der ich publizierte, diesen Verlag aufkaufte, war ich sofort begeistert bei der Vorstellung, da womöglich einige Werke meiner Jugend wiederzufinden, wie beispielsweise Les Ravageurs de la mer von Jacolliot, was auf Italienisch unter dem Titel Il Capitano Satana herauskam. Aber das Verlagsarchiv war im Krieg durch Bombardements zerstört worden. Um meine Kinderbibliothek zu rekonstruieren, habe ich jahrelang bei Bouquinisten und auf Flohmärkten herumstöbern müssen, und ich bin immer noch nicht fertig …

J.-C. C.: Man muss betonen, und Sie tun es hier, welchen Einfluss solche kindlichen Leseerfahrungen auf unser späteres Leben haben. Rimbaud-Spezialisten erinnern daran, wie viel Das trunkene Schiff der Lektüre von Gabriel Ferrys Costal, der Indianer verdankt. Aber ich stelle fest, dass Sie, Umberto, mit Abenteuergeschichten und Feuilletonromanen angefangen haben und ich mit heiligen Texten. Zumindest mit einem. Was vielleicht einige Unterschiede in unseren Werdegängen erklären kann, wer weiß? Was mich bei meinen ersten Aufenthalten in Indien wirklich erstaunte, war die Tatsache, dass es im Hinduismus kein Buch gibt. Es gibt keinen geschriebenen Text. Man gibt den Gläubigen nichts zu lesen oder zu singen, weil sie in der Mehrzahl Analphabeten sind.

Das ist zweifellos der Grund, weshalb wir im Westen so beharrlich von »Buchreligionen« sprechen. Die Bibel, das Neue Testament und der Koran haben hohes Prestige. Sie sind nicht für die Ungebildeten da, nicht für die Ignoranten oder die niederen Schichten. Sie werden wahrgenommen nicht als von Gott geschrieben, aber praktisch unter seinem Diktat und seiner Eingebung zustande gekommen. Der Koran wird unter dem Diktat eines Engels niedergeschrieben, und der Prophet, von dem verlangt wird, er solle »lesen« (das ist der allererste Befehl), muss zugeben, dass er es nicht kann, dass er es nicht gelernt hat. Also wird ihm die Gabe verliehen, die Welt zu lesen und auszusagen. Die Religion, der Kontakt mit Gott, erhebt uns zur Erkenntnis. Das Lesen ist die Hauptsache.

Die Evangelien kommen dank der Zeugenschaft der Apostel zustande, die sich das Wort des Gottessohnes gemerkt haben. In der Bibel ist das in den jeweiligen Büchern unterschiedlich. Es gibt keine andere Religion, in der das Buch eine solche Rolle des Bindeglieds zwischen der Welt des Göttlichen und der des Menschlichen spielt. Gewisse hinduistische Texte sind heilig, wie die Bhagavad-Gita. Aber sie zählen wiederum nicht zu den eigentlichen Kultobjekten.

J.-P. DE T.: Wurde in der griechischen und römischen Welt das Buch verehrt?

U. E.: Nicht als religiöses Objekt.

J.-C. C.: Vielleicht haben die Römer die Sibyllinischen Bücher verehrt, worin die Prophezeiungen der griechischen Priesterinnen aufgezeichnet waren und die von den Christen verbrannt wurden. Die zwei »heiligen« Bücher der Griechen waren zweifellos Hesiod und Homer. Aber man kann nicht behaupten, es handle sich dabei um religiöse Offenbarungen.

U. E.: In einer polytheistischen Kultur kann es keine höchste Autorität geben, die allen anderen überlegen wäre, daher hat der Begriff eines einzigen »Autors« der Offenbarung hier keinen Sinn.

J.-C. C.: Das Mahabharata ist von Vyasa geschrieben, einem Sänger, dem indischen Homer. Aber hier sind wir in einer Epoche vor der Schrift. Vyasa, der erste Autor, kann nicht schreiben. Er erklärt, »das große Gedicht der Welt« komponiert zu haben, in dem alles gesagt wird, was wir wissen müssen, aber er kann es nicht niederlegen, denn er kann nicht schreiben. Die Menschen – oder die Götter – haben die Schrift noch nicht erfunden. Vyasa braucht jemanden, um aufzuschreiben, was er weiß, um dank der Schrift die Wahrheit unter den Menschen aufzurichten. Aus diesem Anlass schickt Brahma ihm den Halbgott Ganesha, der tritt auf mit seinem kleinen runden Bauch, seinem Elefantenkopf und Schreibzeug. Als er anfangen will zu schreiben, bricht er einen seiner Stoßzähne ab und taucht ihn ins Tintenfass. Aus diesem Grund wird Ganesha immer mit abgebrochenem rechtem Stoßzahn dargestellt. Im Übrigen besteht zwischen Ganesha und Vyasa während der gesamten Niederschrift des Gedichts eine produktive Rivalität. Das Mahabharata entsteht also gleichzeitig mit der Schrift. Es ist das erste geschriebene Werk.

U. E.: Das wird auch von den Epen Homers gesagt.

J.-C. C.: Die Verehrung für die Gutenberg-Bibel, von der wir schon sprachen, erklärt sich vollkommen im Kontext unserer Buchreligionen. Die moderne Geschichte des Buches beginnt auch mit einer Bibel.

U. E.: Aber diese Verehrung betrifft vor allem die Kreise der Bibliophilen.

J.-C. C.: Wie viele Exemplare gibt es davon? Wissen Sie das?

U. E.: Die Angaben sind nicht einheitlich. Wir können davon ausgehen, dass wahrscheinlich zwei- oder dreihundert Exemplare davon gedruckt wurden. Achtundvierzig haben bis heute überlebt, zwölf davon auf Pergament gedruckt. Vielleicht schlummern noch einzelne bei irgendwelchen Privatleuten. Bei unserer ahnungslosen alten Dame von vorhin, die bereit wäre, sie abzugeben.

J.-C. C.: Die Tatsache, dass das Buch derart sakralisiert werden konnte, zeugt von der hohen Bedeutung, die Schreiben und Lesen erlangten und im weiteren Verlauf der Kulturgeschichte auch beibehalten haben. Woher käme sonst die Macht der Gelehrten in China? Die der Schreiber in der ägyptischen Kultur? Das Privileg, lesen und schreiben zu können, war einer sehr kleinen Gruppe von Menschen vorbehalten, die daraus außerordentliche Autorität bezogen. Stellen Sie sich vor, Sie und ich wären die einzigen Personen weit und breit, die lesen und schreiben können. Wir könnten vorgeben, geheimnisvolle Kontakte zu pflegen, gefährliche Offenbarungen und einen Briefwechsel, dessen Wortlaut niemand überprüfen könnte.

J.-P. DE T.: Zu diesem Thema der Buchverehrung führt Fernando Baez in seiner schon erwähnten Universalgeschichte der Bücherzerstörung Johannes Chrysostomos an; der berichtete von gewissen Personen, die im 4. Jahrhundert alte Manuskripte um den Hals gebunden trugen, um sich vor den Mächten des Bösen zu schützen.

J.-C. C.: Das Buch kann ein Talisman sein, aber auch Mittel der Hexerei. Die spanischen Mönche, die in Mexiko die Kodizes verbrannten, rechtfertigten sich mit der Behauptung, diese Bücher besäßen böse Kräfte. Was vollkommen widersprüchlich ist. Denn wenn sie selbst mit der Kraft des wahren Gottes kamen, wie hätten da die falschen Götter ihnen gegenüber noch irgendwelche Macht haben sollen? Dasselbe wurde von den tibetischen Büchern behauptet, die manchmal angeklagt wurden, gefährliche esoterische Lehren zu enthalten.

U. E.: Kennen Sie die Studie des Raimondo di Sangro, Prinz von Sansevero, über das Quipu?

J.-C. C.: Meinen Sie die Knotenschnur der Inkas, die sie verwendeten, um das Fehlen der Schrift auszugleichen?

U. E.: Genau. Madame de Graffigny schrieb die Briefe einer Peruanerin, einen Roman, der im 18. Jahrhundert enormen Erfolg hatte. Raimondo di Sangro, ein neapolitanischer Prinz und Alchimist, vertiefte sich damals in das Buch der Madame de Graffigny und brachte diese wunderbare Untersuchung der Quipu mit farbigen Zeichnungen heraus.

Dieser Prinz von Sansevero ist eine außerordentliche Gestalt. Vermutlich Freimaurer und Okkultist, kennt man ihn, weil er in seiner Kapelle in Neapel Skulpturen von enthäuteten menschlichen Körpern anfertigen ließ, bei denen das System der Blutgefäße bloßliegt, und das Ganze ist so realistisch, dass man immer angenommen hat, er habe an lebenden menschlichen Körpern gearbeitet, vielleicht Sklaven, denen er bestimmte Substanzen injizierte, um sie auf diese Weise zum Erstarren zu bringen. Wenn Sie nach Neapel kommen, müssen Sie unbedingt die Krypta der Kapelle Sansevero besuchen und sich diese Figuren ansehen. Diese Körper sind so etwas wie ein Vesalius in Stein.

J.-C. C.: Sie können sicher sein, dass ich das nicht versäumen werde. Im Zusammenhang mit der Knotenschrift, die zu den erstaunlichsten Kommentaren Anlass gegeben hat, muss ich an diese großformatigen Figuren denken, die man in Peru gefunden hat und von denen abenteuerliche Geister erzählen, sie seien angelegt worden, um außerirdischen Wesen Botschaften zu übermitteln. Zu diesem Thema will ich Ihnen eine Novelle von Tristan Bernard erzählen. Eines Tages entdecken die Erdbewohner, dass ihnen von einem entfernten Planeten Signale zugesandt werden. Sie stimmen sich ab, um herauszufinden, was diese Signale sind, die sie nicht entschlüsseln können. Sie beschließen, sehr große Buchstaben von mehreren Dutzend Kilometern Länge in den Sand der Sahara zu zeichnen und das kürzestmögliche Wort zu schreiben. Sie entscheiden sich für »Gefällt es?«. Sie schreiben also sehr groß »Gefällt es?« in den Sand, was sie Jahrzehnte Arbeit kostet. Und sie sind alle hoch erstaunt, als sie wenig später folgende Antwort erhalten: »Danke, ja, aber unsere Botschaft ist nicht an euch gerichtet.«

Diese kleine Abschweifung, um Sie zu fragen, Umberto: Was ist ein Buch? Ist jeder Gegenstand, der lesbare Zeichen trägt, ein Buch? Sind die römischen volumina Bücher?

U. E.: Ja, wir betrachten sie als Teil der Geschichte des Buches.

J.-C. C.: Man wäre versucht zu sagen, das Buch ist ein Gegenstand, den man liest. Doch das ist nicht exakt. Eine Zeitung liest man, und sie ist kein Buch, genauso wenig wie ein Brief, ein Grabstein, ein Transparent auf einer Demonstration, ein Etikett oder mein PC-Bildschirm.

U. E.: Mir scheint, eine mögliche Charakterisierung des Buches könnte sein, es analog zum Unterschied zwischen einer Sprache und einem Dialekt zu betrachten. Kein Linguist kennt den Unterschied. Dennoch ließe er sich veranschaulichen, indem wir sagen, ein Dialekt ist eine Sprache ohne Armee und ohne Flotte. Das ist der Grund, weshalb wir zum Beispiel das Venezianische als Sprache betrachten, weil das Venezianische im Schriftverkehr von Diplomatie und Handel verwendet wurde. Was im Gegensatz dazu beim piemontesischen Dialekt nie der Fall war.

J.-C. C.: Er ist also Dialekt geblieben.

U. E.: Genau. Wenn Sie also eine kleine Stele besitzen mit nur einem einzigen Zeichen darauf, sagen wir einem Götternamen, handelt es sich nicht um ein Buch. Aber wenn Sie einen Obelisk haben, auf dem mehrere Zeichen die Geschichte Ägyptens erzählen, dann haben Sie etwas vor sich, was einem Buch ähnelt. Das ist derselbe Unterschied wie zwischen Text und Satz. Der Satz hört dort auf, wo der Punkt steht, während der Text den Horizont des ersten Punkts überschreitet, welcher den ersten Satz in diesem Text abschließt. »Ich bin nach Hause gegangen.« Der Satz ist zu Ende. »Ich bin nach Hause gegangen. Ich habe meine Mutter getroffen.« Und schon sind Sie auf der Textebene.

J.-C. C.: Ich möchte gern einen Auszug aus Die Philosophie des Buches zitieren, das ist ein Essay von Paul Claudel, den er 1925 nach einem in Florenz gehaltenen Vortrag veröffentlichte. Ich schätze Claudel als Autor nicht sonderlich, aber er hat manchmal erstaunliche Gedankenblitze. Er beginnt mit einer transzendentalen Erklärung: »Wir wissen, dass die Welt wirklich ein Text ist, der voller Demut und Freude von seiner eigenen Abwesenheit zu uns spricht, aber auch von der ewigen Gegenwart eines anderen, nämlich seines Schöpfers.«

Hier spricht natürlich der gläubige Christ. Etwas später heißt es: [Mir kam der Gedanke] »heute Abend mit Ihnen zu studieren, was Sie mir als die Physiologie des Buches zu bezeichnen erlauben wollen. […] Das Buch besteht aus Seiten, und die Seite setzt sich aus Worten zusammen. […] Das Wort […] ist nur ein schlecht beschwichtigtes Teilstück des Satzes, ein Abschnitt auf dem Wege zum Sinn hin, eine Spur der flüchtigen Vorstellung. […] Das chinesische Wort hingegen […] bleibt starr vor dem Auge des Betrachters. […] Der Schrift ist dies geheimnisvoll zu eigen, dass sie spricht. […] Das alte und das moderne Latein waren stets dazu geschaffen, um auf Stein eingeschrieben zu werden. […] Die ersten Bücher waren typographische Gebäude und so schön wie die Fassaden eines Palladio oder eines Borromini. […] Indessen beschleunigt sich auf den abschüssigen Bahnen der Jahrhunderte die Bewegung des Geistes, der Fluss der gedachten Materie schwillt an, die Zeilen drängen sich zusammen, die Schrift rundet sich ab und verkleinert sich. Bald schon greift die Druckerei nach dieser feuchten und schaudernden Fläche über der Seite, die dem winzigen Schnabel der Feder entronnen ist, klischiert sie […] Hier haben wir es nunmehr mit der menschlichen Schrift zu tun, die fortan den Launen und dem Versagen des Schreibrohrs entzogen ist, in gewisser Weise stilisiert, vereinfacht, wie ein mechanisches Organ […]. Der Vers ist eine Zeile, die anhält, nicht weil sie an einer materiellen Grenze angelangt ist und der Raum fehlte, sondern weil seine innere Ziffer vollendet und seine Kraft verzehrt ist. […] Jede Seite bietet sich dar wie die aufeinanderfolgenden Terrassen eines großen Gartens. Das Auge […] erfreut sich inmitten dieser großen Rasenflächen aufs köstlichste und mithilfe eines seitlichen Angriffs gewissermaßen durch ein Adjektiv […] und entlädt sich plötzlich im Neutralen mit der Heftigkeit einer granatfarbenen oder feuerfarbenen Note. […] Eine große Bibliothek erinnert mich stets an die Ablagerungen einer Kohlemine, angefüllt mit Fossilien, Abdrücken und Mutmaßungen. […] Sie ist das Herbarium der Gefühle und Leidenschaften, das Einmachglas, in dem man die getrockneten Muster aller menschlichen Gemeinschaften aufbewahrt.«

U. E.: Hier sehen Sie ganz deutlich, was den Unterschied zwischen Poesie und Rhetorik ausmacht. Die Poesie würde Ihnen erlauben, das Buch, die Bibliothek in vollkommen neuer Weise wiederzuentdecken. Wohingegen Claudel genau das sagt, was man ohnehin weiß! Dass der Vers nicht endet, wo die Seite zu Ende ist, weil er einem inneren Gesetz gehorcht und so weiter. Das ist also erhabene Rhetorik. Aber er fügt keine einzige neue Idee hinzu.

J.-C. C.: Während Claudel seine Bibliothek wie die »Ablagerungen einer Kohlemine« betrachtet, vergleicht einer meiner Freunde seine Bücher mit einem warmen Pelz. Er fühlt sich wie gewärmt von seinen Büchern, geborgen in ihrer Mitte. Geschützt vor Irrtum, Ungewissheit und auch vor Kälte. Umgeben zu sein von sämtlichen Ideen der Welt, von sämtlichen Empfindungen, sämtlichen Erkenntnissen und sämtlichen Irrtümern, bietet ein Gefühl von Trost und Sicherheit. Es wird Ihnen nie kalt sein in Ihrer Bibliothek. Auf jeden Fall sind Sie da geschützt vor der eisigen Zugluft der Ignoranz.

U. E.: Die Atmosphäre, die in der Bibliothek herrscht, wird auch dazu beitragen, dieses Gefühl von Schutz und Geborgenheit zu schaffen. Die Ausstattung sollte vorzugsweise alt sein. Mit anderen Worten, aus Holz. Die Lampen sollten aussehen wie die in der Bibliothèque nationale, nämlich mit grünen Lampenschirmen. Die Verbindung von Braun und Grün trägt zu dieser besonderen Atmosphäre bei. Die Bibliothek von Toronto, die absolut modern und auf ihre Weise gelungen ist, vermittelt dieses Gefühl von Geborgenheit nicht, genauso wenig wie die Sterling Memorial Library in Yale mit ihrem neogotischen Lesesaal auf mehreren Etagen im Stil des 19. Jahrhunderts. Ich erinnere mich, dass mir die Idee zum Mord in der Bibliothek in Der Name der Rose eben in der Sterling Library in Yale kam. Ich hatte den Eindruck, als ich abends noch im Zwischengeschoss arbeitete, dass mir dort alles Mögliche zustoßen könnte. Es gab keinen Aufzug, um ins Zwischengeschoss zu gelangen, so dass man das Gefühl hatte, dort könne einem niemand mehr zu Hilfe kommen. Man hätte Ihre Leiche unter einem Regal versteckt finden können, erst mehrere Tage nach dem Verbrechen. Es gibt da dieses Gefühl von Schutz, wie es auch Gedenkstätten und Gräber umgibt.

J.-C. C.: Was mich an den großen öffentlichen Bibliotheken immer fasziniert hat, ist dieser kleine grünliche Lichtkegel, der einen hellen Kreis zeichnet, in dessen Mitte sich ein Buch befindet. Sie haben Ihr Buch und sind umgeben von allen Büchern der Welt. Sie haben zugleich das einzelne und das Ganze. Das ist der Grund, weshalb ich die modernen, kalten und anonymen Bibliotheken meide, weil man dort die Bücher nicht mehr sieht. Wir haben völlig vergessen, dass eine Bibliothek schön sein kann.

U. E.: Als ich an meiner Dissertation arbeitete, verbrachte ich viel Zeit in der Bibliothek Sainte-Geneviève in Paris. In dieser Art von Bibliothek fiel es leicht, sich auf Bücher zu konzentrieren, die einen überall umgaben, und Notizen und Exzerpte zu machen. Als die Rank-Xerox-Fotokopierer aufkamen, war das der Anfang vom Ende. Sie konnten das Buch reproduzieren und mitnehmen. Bei Ihnen zu Hause stapelten sich dann die Fotokopien. Und die Tatsache, dass diese in Ihrem Besitz waren, führte dazu, dass Sie sie nicht mehr lasen.

Mit dem Internet sind wir in derselben Situation. Entweder Sie drucken aus, und dann sehen Sie sich erneut überhäuft von Dokumenten, die Sie nicht lesen werden. Oder Sie lesen Ihren Text am Bildschirm, aber sobald Sie weiterklicken, um in Ihrer Recherche fortzufahren, entschwindet Ihrem Gedächtnis, was Sie gerade gelesen haben und was Sie zu der Seite geführt hat, die eben auf Ihrem Bildschirm erscheint.

J.-C. C.: Ein Punkt, den wir noch nicht angesprochen haben: Warum beschließen wir, ein Buch neben ein anderes zu stellen? Warum verfahren wir nach einem bestimmten Ordnungsprinzip und nicht nach einem anderen? Warum ändere ich plötzlich die Anordnung meiner Bibliothek? Ist es bloß, damit bestimmte Bücher neben andere Bücher zu stehen kommen? Um die Umgebung zu erneuern? Die Nachbarschaft? Ich nehme an, es gibt einen Austausch zwischen ihnen, ich hoffe es, ich möchte das begünstigen. Die unten stehen, stelle ich nach oben, um ihnen wieder etwas mehr Würde zu geben, um sie auf meine Augenhöhe zu heben und sie wissen zu lassen, dass ich sie nicht absichtlich ganz nach unten gestellt habe, weil sie weniger wert und folglich verachtenswert wären.

Wir sprachen schon davon. Natürlich müssen wir filtern, oder jedenfalls der Filterung, die es mit Sicherheit geben wird, nachhelfen und versuchen zu retten, was unserer Ansicht nach nicht auf der Strecke bleiben darf, was denen gefallen könnte, die nach uns kommen, auch, was ihnen hilfreich sein könnte oder worüber sie sich auf unsere Kosten amüsieren können. Wir müssen auch Sinn schaffen, wenn wir können, aber behutsam. Wir durchleben eine unsichere Zeit voller Unwägbarkeiten, in der es zweifellos für jeden oberste Pflicht ist, den Austausch zwischen verschiedenen Formen des Wissens, der Erfahrungen, der Standpunkte, der Hoffnungen und Projekte nach Kräften zu fördern. Und sie in Beziehung zu setzen. Das wird vielleicht die erste Aufgabe derer sein, die nach uns kommen. Lévi-Strauss hat von Kulturen gesagt, sie seien nur in dem Maß lebendig, in dem sie in Kontakt mit anderen stehen. Eine einsame Kultur hätte nicht verdient, so genannt zu werden.

U. E.: Eines Tages kam meine Sekretärin auf die Idee, einen Katalog meiner Bücher aufzustellen, um ihren Standort genauer zu bestimmen. Ich habe sie davon abgebracht. Wenn ich dabei bin, mein Buch über Die Suche nach der vollkommenen Sprache zu schreiben, werde ich die Bibliothek im Hinblick auf dieses Kriterium betrachten und umstellen. Welche Bücher sind am ehesten geeignet, meine Überlegungen zu dem Thema zu fördern? Wenn ich damit fertig bin, werden einige in die Abteilung für Linguistik zurückkehren, andere in die für Ästhetik, aber andere sind schon für neue Recherchen in Gebrauch.

J.-C. C.: Es gibt wirklich nichts Schwierigeres, als eine Bibliothek zu ordnen. Es sei denn, man würde sich daranmachen, ein wenig Ordnung in die Welt zu bringen. Wer würde das wagen? Wie wollen Sie ordnen? Nach Sachgebieten? Aber dann hätten Sie Werke sehr unterschiedlichen Formats beieinanderstehen, und Sie müssten Ihre Regale neu anpassen. Dann also nach Format? Nach Epochen? Nach Autoren? Sie haben Autoren, die über alles geschrieben haben. Wenn Sie sich für eine Anordnung nach Sachgebieten entscheiden, wird ein Autor wie Kircher in sämtlichen Abteilungen auftauchen.

U. E.: Leibniz hat sich dasselbe Problem gestellt. Und für ihn war das eine Frage der Organisation des Wissens. Dasselbe Problem, das sich D’Alembert und Diderot im Zusammenhang mit der Encyclopédie stellten.

J.-C. C.: Die Probleme sind erst in jüngerer Zeit wirklich brisant geworden. Im 17. Jahrhundert umfasste eine große Privatbibliothek maximal dreitausend Bände.

U. E.: Ganz einfach – wiederholen wir es noch einmal –, weil die Bücher unendlich viel teurer waren als heute. Eine Handschrift kostete ein Vermögen. So dass man es manchmal vorzog, ein Buch von Hand abschreiben zu lassen, statt es zu kaufen.

Ich möchte Ihnen jetzt eine amüsante Geschichte erzählen. Ich habe die Bibliothek von Coimbra in Portugal besichtigt. Die Tische waren mit einem Filztuch bedeckt, ein wenig wie Billardtische. Ich fragte nach dem Grund für diese Schutzmaßnahme. Man antwortete mir, das sei, um die Bücher vor dem Kot der Fledermäuse zu schützen. Warum kann man sie nicht ausrotten? Ganz einfach, weil sie die Würmer fressen, die die Bücher annagen. Gleichzeitig darf der Wurm aber auch nicht vollkommen verdammt und verurteilt werden. Denn der Weg, den er durch die Inkunabeln frisst, lässt erkennen, auf welche Weise die Seiten gebunden waren, ob einige Partien älter sind als andere. Die Würmer zeichnen manchmal verschlungene Wege, die alten Büchern ihr besonderes Gepräge geben. In Handbüchern für Bibliophile findet man alle nötigen Anweisungen, um sich vor den Würmern zu schützen. Einer der Ratschläge lautet, Zyklon B zu verwenden, derselbe Stoff, den die Nazis in den Gaskammern einsetzten. Sicher ist es besser, wenn man damit Insekten tötet statt Menschen, aber es ist doch irgendwie gruselig.

Eine andere, weniger barbarische Methode besteht darin, einen Wecker in einer Bibliothek aufzustellen. Allem Anschein nach halten sein regelmäßiges Ticken und die Schwingungen, die er auf das Holz überträgt, die Würmer davon ab, aus ihren Schlupfwinkeln hervorzukommen.

J.-C. C.: Mit anderen Worten, ein Wecker, der einschläfert.

J.-P. DE T.: Der Kontext der Buchreligionen schafft natürlich eine starke Motivation zugunsten des Lesens. Trotzdem ist es nicht weniger wahr, dass die große Mehrheit der Bewohner unseres Planeten fernab von Buchhandlungen und Bibliotheken lebt. Für sie ist das Buch toter Buchstabe.

U. E.: Eine in London durchgeführte Umfrage hat gezeigt, dass ein Viertel der befragten Personen Winston Churchill und Charles Dickens für fiktive Personen hielt, wohingegen sie glaubten, Robin Hood und Sherlock Holmes hätten wirklich gelebt.

J.-C. C.: Die Ignoranz umgibt uns überall, häufig arrogant und offen zur Schau gestellt. Sie macht sogar Proselyten. Sie ist selbstsicher, sie erklärt ihre Herrschaft durch den schmallippigen Mund unserer Politiker. Und das Wissen, zerbrechlich und wandelbar, stets bedroht, im Zweifel an sich selbst, ist sicherlich eines der letzten Refugien der Utopie. Glauben Sie, dass es wirklich wichtig ist zu wissen?

U. E.: Ich glaube, es ist grundlegend.

J.-C. C.: Dass die größtmögliche Zahl von Menschen die größtmögliche Zahl von Dingen weiß?

U. E.: Dass die größtmögliche Zahl unserer Mitmenschen die Vergangenheit kennt. Ja. Das ist die Grundlage unserer Kultur. Der Alte, der abends unter der Eiche sitzt und die Geschichten des Stammes erzählt, er ist es, der die Verbindung des Stammes zu seiner Geschichte knüpft und die Erfahrungen der Jahre weitergibt. Wir heute sind zweifellos versucht, wie die Amerikaner zu denken, was sich vor dreihundert Jahren zugetragen hat, zählt nicht mehr, hat für uns keinerlei Bedeutung mehr. George W. Bush, der die Bücher über die englischen Kriege in Afghanistan nicht gelesen hatte, konnte also nicht die geringsten Lehren aus den Erfahrungen der Engländer ziehen und hat seine Armee in den sicheren Tod geschickt. Hätte Hitler Napoleons Russlandfeldzug studiert, so hätte er nicht die Dummheit begangen, diesen noch einmal zu unternehmen. Er hätte gewusst, dass der Sommer nie lang genug ist, um vor dem Winter in Moskau zu sein.

J.-C. C.: Wir haben von denen gesprochen, die Bücher verbieten möchten, und von denen, die aus schlichter Faulheit oder Ignoranz nicht lesen. Aber dann gibt es da noch die Theorie von der docta ignorantia, der »belehrten Unwissenheit« des Nikolaus von Kues. »Im Blatt eines Baumes wirst du mehr finden als in den Büchern«, schreibt der heilige Bernhard an den Abbé de Vauclair, Henri Murdach. »Die Bäume und Felsen werden dich das lehren, was du bei keinem Meister lernen kannst.« Allein durch die Tatsache, dass ein Buch ein artikulierter und gedruckter Text ist, kann es uns nichts lehren, und es ist sogar oft verdächtig, weil es uns die Eindrücke eines einzelnen Individuums vermittelt. Das wahre Wissen findet man in der Betrachtung der Natur. Ich weiß nicht, ob Sie den schönen Text von José Bergamin kennen, La décadence de l’analphabétisme. Er stellt folgende Frage: Was haben wir verloren, als wir lesen lernten? Welche Erkenntnisformen besaßen die Menschen der Vorgeschichte oder die Völker ohne Schrift, die uns unwiederbringlich verlorengegangen sind? Frage ohne Antwort, wie alle scharfsinnigen Fragen.

U. E.: Mir scheint, die kann jeder für sich beantworten. Die großen Mystiker haben angesichts dieser Frage unterschiedliche Positionen bezogen. Thomas a Kempis zum Beispiel sagt in seiner Nachfolge Christi, er habe nie Frieden finden können, außer wenn er sich irgendwo abseits hinsetzte mit einem Buch. Im Gegensatz dazu widerfährt Jakob Böhme seine große erleuchtende Erfahrung, als ein Lichtstrahl auf ein Zinngefäß trifft, das vor ihm steht. In diesem Moment ist es ihm ganz gleich, ob er Bücher zur Hand hat oder nicht, weil er die Erleuchtung hat, die sein ganzes künftiges Werk bestimmen wird. Aber wir, die wir Büchermenschen sind, könnten mit einer von einem Sonnenstrahl getroffenen Schale nichts anfangen.

J.-C. C.: Ich komme noch einmal auf unsere Bibliotheken zurück. Vielleicht haben Sie ja vergleichbare Erfahrungen gemacht. Sehr oft passiert es mir, dass ich einen Raum betrete, in dem ich Bücher habe, und sie einfach ansehe, ohne sie anzufassen. Das ist irritierend und im gleichen Moment beruhigend. Während meiner Zeit an der Fémis erfuhr ich, dass Jean-Luc Godard nach einer Möglichkeit suchte, in Paris arbeiten zu können, und wir erlaubten ihm, einen Raum zu okkupieren, mit der einzigen Auflage, ein paar Studenten zusehen zu lassen, wenn er seine Filme montierte. Er drehte also einen Film, die Dreharbeiten waren abgeschlossen, er verteilte die Filmbüchsen in verschiedenen Farben auf die Regale, sie enthielten verschiedene Sequenzen. Er blieb mehrere Tage da und betrachtete seine Filmbüchsen, ohne sie zu öffnen, bevor er mit dem Schnitt begann. Das war kein Spiel. Er war allein. Er sah die Büchsen an. Ich ging von Zeit zu Zeit hin und schaute nach ihm. Er war da, versuchte vielleicht sich zu erinnern oder suchte nach einem Ordnungsprinzip, einer Inspiration.

U. E.: Diese Erfahrung können nicht nur diejenigen machen, die viele Bücher bei sich angesammelt haben, oder Filmspulen, wie in Ihrem Beispiel. Man kann dieselbe Erfahrung in einer öffentlichen Bibliothek machen und manchmal in einer großen Buchhandlung. Wie viele von uns haben sich nicht einfach vom Duft der Bücher genährt, die man auf einem Regal sah, aber die nicht unsere waren? Die Bücher betrachten, um Wissen daraus zu beziehen. All diese Bücher, die Sie nicht gelesen haben, verheißen Ihnen etwas. Was heutzutage optimistisch stimmt, ist, dass immer mehr Leute mit großen Mengen von Büchern in Kontakt kommen. In meiner Kindheit war eine Buchhandlung ein sehr finsterer Ort, wenig einladend. Sie gingen hinein, ein schwarz gekleideter Herr fragte Sie, was Sie wünschen. Er war dermaßen abschreckend, dass Sie nicht daran dachten, sich länger dort aufzuhalten. Nun hat es in der Geschichte unserer Zivilisationen noch nie so viele Buchhandlungen gegeben wie heute, schöne, helle Räume, wo Sie herumgehen und in den Büchern blättern können, auf drei oder vier Etagen Entdeckungen machen, wie in den Fnac-Buchhandlungen in Frankreich oder den Feltrinelli-Buchhandlungen in Italien. Und wenn ich dorthin gehe, stelle ich fest, dass sie voller junger Leute sind. Und ich wiederhole, es ist nicht nötig, dass sie kaufen, und nicht einmal, dass sie lesen. Es genügt, wenn sie herumblättern, einen Blick auf den Waschzettel werfen. Wir haben ja auch vieles durch das bloße Lesen von Inhaltsangaben gelernt. Man könnte einwenden, dass im Verhältnis zu sechs Milliarden Menschen auf der Erde der Prozentsatz an Lesern nach wie vor sehr gering ist. Aber als ich Kind war, da waren wir nur zwei Milliarden auf dem Planeten, und die Buchhandlungen waren leer. Da scheint mir das prozentuale Verhältnis in unseren Tagen doch günstiger auszufallen.

J.-P. DE T.: Sie haben aber gesagt, dass diese Fülle an Information im Internet am Ende sechs Milliarden Enzyklopädien hervorbringen könnte und damit kontraproduktiv, paralysierend werden würde …

U. E.: Es ist ein großer Unterschied zwischen dem »maßvollen« Schwindel einer schönen Buchhandlung und dem unendlichen Schwindel des Internets.

J.-P. DE T.: Wir erwähnten diese Buchreligionen, die das Buch sakralisieren. Ein einziges Buch bildet die allerhöchste Instanz, die sämtliche Bücher, die von den in ihm festgelegten Werten abweichen, verdrängt und verbietet. Mir scheint, in dieser Unterhaltung sind wir eingeladen, ein Wort über das zu verlieren, was in französischen Bibliotheken »Enfer«, die Hölle, heißt, der Ort nämlich, wo die Bücher verwahrt werden, die, auch wenn sie nicht verbrannt wurden, unter Verschluss gehalten werden, um eventuelle Leser vor ihnen zu schützen, in deutschen Bibliotheken ist das die Abteilung der Remota.

J.-C. C.: Man kann das Thema auf mehrere Weisen angehen. Ich habe zum Beispiel nicht ohne Staunen entdeckt, dass es in der gesamten spanischen Literatur bis in die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts hinein keinen einzigen erotischen Text gibt. Das ist auch eine Art von »Hölle«, eine Leere.

U. E.: Trotzdem haben sie die fürchterlichste Gotteslästerung der Welt, die ich hier nicht auszusprechen wage.

J.-C. C.: Ja, aber keinen einzigen erotischen Text. Ein spanischer Freund erzählte mir, dass ihn in seiner Kindheit in den sechziger und siebziger Jahren ein Freund darauf aufmerksam gemacht habe, dass im Don Quijote von tetas die Rede ist, das heißt von den Brüsten einer Frau. In jenen Jahren konnte ein spanischer Junge sich noch wundern, bei Cervantes auf das Wort tetas zu stoßen, und das vielleicht sogar noch erregend finden. Abgesehen davon nichts. Nicht einmal Soldatenlieder. Alle großen französischen Autoren haben einen oder mehrere pornographische Texte verfasst. Von Rabelais bis Apollinaire. Die spanischen Autoren nicht. Der Inquisition in Spanien ist es wirklich gelungen, die Sprache rein zu erhalten, das Wort, wenn nicht die Sache selbst, zu unterdrücken. Sogar Ovids Liebeskunst war dort lange verboten. Das ist umso merkwürdiger, als bestimmte lateinische Autoren, die dieses literarische Genre pflegten, spanischer Herkunft waren. Ich denke hier zum Beispiel an Martial, der aus Calatayud stammte.

U. E.: Es hat Kulturen gegeben, die den Dingen des Sexus freier gegenüberstanden. Man begreift das, wenn man pompejanische Fresken oder indische Skulpturen betrachtet. In der Renaissance war man ziemlich frei, aber mit der Gegenreformation fing man an, Michelangelos nackte Statuen zu bekleiden. Kurioser ist die Situation im Mittelalter. Eine überaus prüde und fromme offizielle Kunst, als Ausgleich dazu aber eine Flut von Obszönitäten in der Folklore und in den Vagantenliedern.

J.-C. C.: Man sagt, Indien habe den Erotismus erfunden, und sei es auch nur, weil es das Kamasutra besitzt, das älteste bekannte Handbuch der Sexualität. Alle möglichen Positionen, alle Formen der Sexualität sind darin dargestellt, wie auf den Tempeln von Kajuraho. Doch seit diesen scheinbar wollüstigen Zeiten hat Indien sich unaufhörlich auf einen immer strengeren Puritanismus hin entwickelt. Im zeitgenössischen indischen Film küsst man sich nicht einmal auf den Mund. Zweifellos unter dem Einfluss des Islam auf der einen und unter dem des englischen Viktorianismus auf der anderen Seite. Aber ich bin überzeugt, dass es auch einen genuin indischen Puritanismus gibt. Aber reden wir lieber davon, wie es vor gar nicht so langer Zeit bei uns aussah, ich spreche hier von den fünfziger Jahren, als ich Student war; ich erinnere mich, dass wir uns ins Untergeschoss einer Buchhandlung am Boulevard de Clichy, Ecke Rue Germain-Pilon, begeben mussten, um erotische Bücher zu finden. Das ist kaum fünfzig Jahre her. Da brauchen wir uns gar nicht aufzuspielen!

U. E.: Das ist genau das Prinzip des »Enfer« in der Bibliothèque nationale in Paris. Es geht nicht darum, die Bücher zu verbieten, sondern darum, sie nicht jedermann zur Verfügung zu stellen.

J.-C. C.: Es werden im Wesentlichen Werke pornographischen Charakters sein, solche, die gegen die guten Sitten verstoßen, die das »Enfer« der Bibliothèque nationale ausmachen. Die Bibliothek selbst wurde unmittelbar nach der Revolution gegründet, ausgehend von beschlagnahmten Beständen aus Klöstern, Schlössern, von bestimmten Privatleuten, einschließlich der königlichen Bibliothek. Das »Enfer« musste warten bis zur Restauration, als der Konservatismus wieder auf der ganzen Linie triumphierte. Mir gefällt die Vorstellung, dass man eine Sondergenehmigung braucht, um die Bücherhölle zu betreten. Man meint, es sei leicht, in die Hölle zu kommen. Überhaupt nicht. Die Hölle ist verriegelt. Es kommt nicht jeder hinein. Die neue Nationalbibliothek, die Bibliothèque François Mitterrand, hat übrigens einmal eine Ausstellung mit diesen Büchern aus dem »Enfer« organisiert, das war ein großer Erfolg.

J.-P. DE T.: Haben Sie dieses »Enfer« besucht?

U. E.: Wozu, wenn alle Werke, die es enthält, mittlerweile publiziert sind?

J.-C. C.: Ich habe es nicht besucht, nur teilweise, und zweifellos enthält es Werke, die wir, Sie und ich, gelesen haben, aber in raren bibliophilen Ausgaben. Und der Fundus besteht nicht nur aus französischen Büchern. Die arabische Literatur hat zum Thema auch etliches beigetragen. Es gibt Entsprechungen zum Kamasutra im Arabischen und auch im Persischen. Aber wie Indien, das wir bereits erwähnten, scheint die arabisch-moslemische Welt ihre heißblütigen Ursprünge vergessen und aufgegeben zu haben zugunsten eines unerwarteten Puritanismus, der den Traditionen dieser Völker in keiner Weise entspricht.

Doch kommen wir zurück auf unser französisches 18. Jahrhundert: Das ist fraglos das Jahrhundert, in dem die illustrierte erotische Literatur aufkommt, die, scheint mir, zwei Jahrhunderte früher in Italien entstanden ist und Verbreitung findet, wenn auch in klandestinen Ausgaben. Sade, Mirabeau, Restif de la Bretonne werden unter dem Ladentisch verkauft. Das sind Autoren, die pornographische Bücher schreiben wollen, und dabei mehr oder weniger variantenreich die Geschichte eines jungen Mädchens erzählen, das vom Lande kommt und sich in sämtliche Ausschweifungen der Hauptstadt verstrickt sieht.

In Wahrheit handelt es sich dabei um maskierte vorrevolutionäre Literatur. Zu jener Zeit stellte der Erotismus in der Literatur tatsächlich eine Störung der guten Sitten und der frommen Gedanken dar. Er war ein direkter Angriff auf die Sittsamkeit. Hinter diesen Szenen von Orgien glaubt man Kanonendonner zu hören. Mirabeau war einer dieser erotischen Autoren. Der Sex bewirkte ein soziales Erdbeben. Diese Verbindung zwischen Erotik, Pornographie und einer vorrevolutionären Situation gab es nach der im eigentlichen Sinn revolutionären Phase natürlich nicht mehr in der gleichen Weise. Man sollte ja nicht vergessen, dass die wahren Liebhaber solcher Praktiken unter der Schreckensherrschaft auf eigene Gefahr und Risiko eine Kutsche mieteten und zur Place de la Concorde fuhren, um einer Enthauptung beizuwohnen, wobei sie sich gelegentlich während der Fahrt im Wagen oder auf dem Platz selbst eine kleine Orgie genehmigten.

Sade, eine unerreichte Größe auf diesem Gebiet, war Revolutionär. Aus diesem Grund kam er ins Gefängnis, nicht wegen seiner Schriften. Wir müssen es noch einmal mit allem Nachdruck sagen: An diesen Büchern konnte man sich wirklich Hände und Augen verbrennen. Das Lesen dieser glühenden Zeilen war, ebenso wie das Schreiben, ein subversiver Akt.

Die subversive Dimension in derlei Veröffentlichungen bleibt auch nach der Revolution erhalten, aber in der sozialen Sphäre, nicht mehr in der politischen. Was natürlich nicht verhinderte, dass sie verboten wurden. Das ist der Grund, weshalb gewisse Autoren von pornographischen Texten standhaft leugneten, sie geschrieben zu haben, und das bis in unsere Tage. Aragon hat stets bestritten, der Autor von Con d’Irène zu sein. Eines ist allerdings sicher: Sie haben diese Sachen nicht geschrieben, um damit Geld zu verdienen.

Das Verbot, das diese für das »Enfer« bestimmten Texte traf, führte dazu, dass sie nur in wenigen Exemplaren verkauft wurden. Da ist eher das Bedürfnis zu schreiben am Werk als der Wunsch, Geld zu verdienen. Als Musset zusammen mit George Sand Gamiani schrieb, verspürte er wahrscheinlich das Bedürfnis, seinen üblichen Manierismen zu entkommen. Also packte er die Sache direkt an. Es sind »drei Nächte der Exzesse«.

Ich habe diese Fragen öfter mit Milan Kundera erörtert. Er meinte, dem Christentum sei es durch die Beichte, durch eine tiefgehende Überzeugungsarbeit gelungen, bis ins Bett der Liebenden vorzudringen und sie in ihren erotischen Spielen einzuschränken, besser gesagt, Schuldgefühle in ihnen zu erzeugen, ihnen ein Gefühl von Sünde zu vermitteln, das vielleicht köstlich ist, wenn sie beispielsweise gerade Sodomie begehen, was später aber gebeichtet und gebüßt werden muss. Eine Sünde, die letztlich zur Kirche zurückführt. Während dem Kommunismus das nie gelungen ist. Der Marxismus-Leninismus, so komplex und machtvoll organisiert er auch war, machte an der Schwelle zum Schlafzimmer halt. Ein Paar, möglichst ein nicht getrautes, das in Prag unter der kommunistischen Diktatur miteinander schlief, war sich noch bewusst, einen subversiven Akt zu begehen. Die Freiheit fehlte ihnen allenthalben. In all ihren Lebensäußerungen, außer im Bett.

Was wird aus meiner Bibliothek
nach meinem Tod?

J.-P. DE T.: Sie, Jean-Claude, haben erzählt, Sie seien genötigt gewesen, einen Teil Ihrer Bibliothek zu verkaufen, und hätten darüber keinen allzu großen Kummer empfunden. Ich möchte Sie nun nach der künftigen Bestimmung dieser Sammlungen fragen, die Sie angelegt haben. Wenn man Schöpfer eines solchen Ensembles ist, eines bibliophilen Werks, ist man notwendig verpflichtet, sich über dessen Los Gedanken zu machen für die Zeit, wenn man einmal nicht mehr imstande ist, sich selbst darum zu kümmern. Wenn Sie gestatten, würde ich also gern über das Schicksal Ihrer Bibliotheken nach Ihrem Ableben sprechen.

J.-C. C.: Meine Sammlung ist in der Tat amputiert worden und seltsamerweise hat es mich überhaupt nicht gegrämt, ein ganzes Konvolut schöner Bücher zu verkaufen. Aber bei der Gelegenheit habe ich eine erfreuliche Überraschung erlebt. Ich hatte einen Teil meines Bestands an Surrealisten, der damals einige ziemlich schöne Sachen enthielt – Manuskripte, Widmungsexemplare –, René Oberlé übergeben und ihn beauftragt, sie nach und nach zu verkaufen.

Als meine Schulden endlich abbezahlt waren, habe ich ihn angerufen, um zu erfahren, wie der Stand dieser Verkäufe war. Er teilte mir mit, dass noch eine ganze Menge Bücher übrig sei, die keinen Abnehmer gefunden hatten. Ich bat ihn, sie mir zurückzuschicken. Mehr als vier Jahre waren vergangen. Das Vergessen hatte seine Arbeit begonnen. Ich habe Bücher wiedergefunden, die ich mit der ganzen Überraschung der Neuentdeckung wieder in Besitz nahm. Wie intakte Flaschen großer Weine, die ich meinte ausgetrunken zu haben.

Was nach meinem Tod aus meinen Büchern wird? Meine Frau und meine beiden Töchter werden darüber entscheiden. Testamentarisch werde ich bestimmt das eine oder andere Buch dem einen oder anderen meiner Freunde vermachen. Als postumes Geschenk, als ein Zeichen, als Vermächtnis. Um sicher zu sein, dass er mich nicht völlig vergisst. Ich überlege bereits, was ich Ihnen gern vererben würde. Ach, wenn ich den Kircher hätte, der Ihnen fehlt … aber ich habe ihn nicht.

U. E.: Was meine Sammlung angeht, so möchte ich natürlich nicht, dass sie zerstreut wird. Meine Familie kann sie an eine öffentliche Bibliothek geben oder sie durch eine Auktion versteigern. In diesem Fall wird sie komplett an eine Universität verkauft. Das ist alles, was für mich zählt.

J.-C. C.: Was Sie besitzen, ist eine echte Sammlung. Das ist ein Werk, das Sie mit langem Atem aufgebaut haben, und Sie möchten nicht, dass es zerstückelt wird. Das ist normal. Es spricht von Ihnen vielleicht ebenso beredt wie Ihre eigenen Werke. Was mich betrifft, würde ich dasselbe behaupten: Der Eklektizismus, der den Aufbau meiner Bibliothek bestimmt hat, spricht ebenso deutlich von mir. Man hat mir mein Leben lang immer wieder gesagt, ich sei zerstreut. Meine Bibliothek ist also nach meinem Bilde.

U. E.: Ich weiß nicht, ob die meine nach meinem Bilde ist. Ich habe es gesagt, ich sammle Werke, an die ich nicht glaube, also handelt es sich um ein umgekehrtes Bild von mir. Oder vielleicht ein Bild von mir als widersprüchlichem Geist. Meine Unsicherheit hat ihren Grund darin, dass ich meine Sammlung nur sehr wenigen Menschen zeige. Eine Büchersammlung ist ein einsames, ein onanistisches Phänomen, und nur selten finden Sie Leute, die Ihre Leidenschaft teilen können. Wenn Sie sehr schöne Bilder besitzen, kommen die Leute und bewundern sie. Aber nie werden Sie jemanden finden, der sich wirklich für Ihre Büchersammlung interessiert. Man versteht nicht, warum Sie einem Büchlein ohne jeden Reiz solche Bedeutung beimessen und warum Sie Jahre der Recherchen dafür aufgewandt haben.

J.-C. C.: Zur Rechtfertigung unseres lasterhaften Hangs würde ich sagen, dass man zu einer Erstausgabe eine Beziehung haben kann fast wie zu einer Person. Eine Bibliothek, das ist ein bisschen wie Gesellschaft, eine Gruppe von lebendigen Freunden, Individuen. An dem Tag, da Sie sich ein wenig isoliert, ein wenig niedergeschlagen fühlen, können Sie sich an sie wenden. Sie sind da. Im Übrigen veranstalte ich gelegentlich Wühlaktionen und entdecke verborgene Dinge, von denen ich vergessen hatte, dass sie da waren.

U. E.: Ich habe schon gesagt, das ist ein einsames Laster. Aus rätselhaften Gründen ist die Zuneigung, die wir für ein Buch empfinden können, in keiner Weise an seinen Wert gebunden. Ich habe Bücher, an denen ich sehr hänge und die keinen großen kommerziellen Wert besitzen.

J.-P. DE T.: Was stellen Ihre Sammlungen vom bibliophilen Standpunkt aus dar?

U. E.: Ich glaube, gewöhnlich verwechselt man gern Privatbibliothek und Sammlung alter Bücher. Zusammengerechnet besitze ich an meinem Hauptwohnsitz und an verschiedenen Nebenwohnsitzen insgesamt fünfzigtausend Bücher. Aber das sind moderne Bücher. An seltenen Büchern habe ich tausendzweihundert Titel. Aber da gibt es noch einen Unterschied. Die alten Bücher habe ich selbst ausgesucht (und bezahlt), die modernen Bücher sind solche, die ich im Lauf der Jahre gekauft habe, aber auch, und in zunehmendem Maße, Bücher, die ich geschenkt bekomme. Nun, obwohl ich recht viele an meine Studenten weitergebe, behalte ich doch eine ziemlich große Menge davon, und so kommt es zu der Zahl fünfzigtausend.

J.-C. C.: Wenn ich meine Sammlung von Märchen und Legenden beiseite lasse, besitze ich vielleicht zweitausend alte Bücher von insgesamt dreißig- oder vierzigtausend. Aber einige dieser Werke sind manchmal eine Last. So können Sie sich zum Beispiel nicht trennen von einem Werk, das ein Freund Ihnen gewidmet hat. Dieser Freund könnte Sie besuchen kommen, und da muss er sein Buch sehen können, gut plaziert.

Es gibt auch Leute, die schneiden den Namen des Gebers auf der Widmungsseite aus, um das Exemplar an den Quais verkaufen zu können. Das ist fast so schlimm wie das Zerschneiden von Inkunabeln, um sie Seite für Seite verkaufen zu können. Ich stelle mir vor, dass Sie auch Bücher von all den Freunden bekommen, die Umberto Eco doch wohl in der ganzen Welt hat!

U. E.: Zu diesem Thema habe ich einmal eine Berechnung angestellt, aber das ist schon ein Weilchen her, ich müsste sie auf den neuesten Stand bringen. Ich bin ausgegangen vom Quadratmeterpreis für eine Wohnung in Mailand, weder im historischen Zentrum (zu teuer) noch am proletarischen Stadtrand. Ich musste mich also darauf einstellen, für eine einigermaßen gutbürgerliche Wohnung 6000 Euro auszugeben, bei einer Wohnfläche von fünfzig Quadratmetern ergab das also 300000 Euro. Wenn ich nun den Raum der Türen, Fenster und anderen Elemente abzog, den »vertikalen« Raum der Wohnung notwendig beschnitt, oder anders ausgedrückt, die Stellfläche an den Wänden berechnete, konnte ich real nur von fünfundzwanzig Quadratmetern ausgehen. Ein vertikaler Quadratmeter kostete mich also 12000 Euro.

Legte man den günstigsten Preis für ein billiges Bücherregal mit sechs Böden zugrunde, kam ich auf 500 Euro pro Quadratmeter. Auf einem Quadratmeter mit sechs Regalböden lassen sich ohne weiteres dreihundert Bücher unterbringen. Der Platz eines Buches kostete mithin 40 Euro. Teurer also als sein Anschaffungspreis. Folglich müsste bei jeder Büchersendung der Absender einen Scheck in entsprechender Höhe beifügen. Für einen Kunstband größeren Formats müsste man etliches mehr berechnen.

J.-C. C.: Dieselbe Sache mit den Übersetzungen. Was machen Sie mit Ihren fünf Exemplaren auf Birmanisch? Sie sagen sich, wenn Sie einen Birmaner treffen, machen Sie es ihm zum Geschenk. Aber sie müssten ja fünf treffen!

U. E.: Ich habe einen ganzen Keller voll mit meinen Übersetzungen. Ich habe versucht, sie an Gefängnisse zu verschenken, wobei ich davon ausging, dass in italienischen Haftanstalten weniger Deutsche, Franzosen und Amerikaner einsitzen als Albaner und Kroaten. Also habe ich nur die Übersetzungen in diese Sprachen geschickt.

J.-C. C.: In wie viele Sprachen ist Der Name der Rose übersetzt worden?

U. E.: Fünfundfünfzig. Eine Zahl, die einiges dem Mauerfall verdankt und der Tatsache, dass seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion das Russische nicht länger in sämtlichen Sowjetrepubliken obligate Sprache war, das Buch also nun ins Ukrainische, Aserbaidschanische und so weiter übersetzt werden musste. Daher diese exorbitante Zahl. Wenn Sie fünf, sechs Exemplare für jede Übersetzung rechnen, haben Sie schon zwei- bis vierhundert Bände, die in Ihrem Keller untergebracht sein wollen.

J.-C. C.: Ich muss hier etwas gestehen: Ich habe schon mal welche weggeworfen, wobei ich mich vor mir selbst versteckt habe.

U. E.: Einmal habe ich mich, um dem Präsidenten einen Gefallen zu tun, in die Jury des Premio Viareggio wählen lassen. Ich nahm daran teil in der Sektion »Essay«. Ich musste feststellen, dass jedes Jurymitglied sämtliche für den Wettbewerb eingereichten Bücher zugeschickt bekam, alle Kategorien durcheinander. Um hier nur von der Poesie zu reden – und Sie wissen so gut wie ich, dass die Welt voller Poeten ist, die auf eigene Kosten erhabene Verse publizieren – , ich bekam kistenweise davon zugeschickt und wusste nicht, wohin damit. Dazu kamen noch alle anderen am Wettbewerb beteiligten Sektionen. Ich stellte mir vor, ich müsse diese Werke als Dokumente aufbewahren. Aber sehr bald schon sah ich mich zu Hause mit einem Raumproblem konfrontiert und habe glücklicherweise auf meine Pflichten innerhalb der Jury des Premio Viareggio verzichtet. Da hatte die Überflutung ein Ende. Die Poeten sind bei weitem die gefährlichsten.

J.-C. C.: Sie kennen diesen Witz, er stammt aus Argentinien, einem Land, wo, wie Sie wissen, überaus viele Poeten leben. Einer von ihnen trifft einen alten Freund und sagt zu ihm, während er die Hand in die Hosentasche steckt: »Ah! Du kommst gerade recht, ich habe eben ein Gedicht geschrieben, und ich muss es dir vorlesen.« Da steckt der andere ebenfalls die Hand in die Hosentasche und sagt: »Achtung! Ich habe auch eins!«

U. E.: Aber in Argentinien gibt es doch mehr Psychoanalytiker als Poeten, oder nicht?

J.-C. C.: Es sieht so aus. Aber man kann auch beides zugleich sein.

U. E.: Meine Sammlung alter Bücher ist zweifellos nicht zu vergleichen mit derjenigen, die der holländische Bibliophile Ritman aufgebaut hat, die BPH, Biblioteca Philosophica Hermetica. Da er irgendwann annähernd alles hatte, was man zu diesen Themen haben muss, fing er an, wertvolle Inkunabeln zu sammeln, auch wenn sie nicht in den Bereich der Hermetik fielen. Die modernen Bücher, die er besitzt, nehmen den gesamten oberen Teil eines großen Gebäudes ein, während die alten Bücher in einem wunderbar eingerichteten Kellergeschoss untergebracht sind.

J.-C. C.: Der brasilianische Sammler José Mindlin, der zu dem Thema Americana eine einmalige Sammlung aufgebaut hat, ließ für seine Bücher ein eigenes Haus errichten. Er hat eine Stiftung ins Leben gerufen, so dass nach seinem Tod die brasilianische Regierung seine Bibliothek unterhält. In viel bescheidenerem Rahmen habe ich zwei Sammlungen angelegt, denen ich gern ein besonderes Schicksal zudenken würde. Die eine davon ist, glaube ich, weltweit einzigartig. Sie enthält die Märchen und Sagen, die Gründungslegenden sämtlicher Länder. Das ist keine Sammlung im bibliophilen Sinn, keine wertvollen Bücher. Es sind anonyme Erzählungen in oft sehr schlichten Ausgaben, und die einzelnen Exemplare sind manchmal recht mitgenommen. Ich würde dieses Ensemble von drei- oder viertausend Bänden gern einem Volkskundemuseum oder einer Spezialbibliothek vermachen. Aber ich habe noch keine gefunden.

Die zweite Sammlung, der ich gern ein besonderes Schicksal zudenken möchte (aber ich weiß noch nicht, welches), ist diejenige, die ich zusammen mit meiner Frau angelegt habe. Sie betrifft, ich erwähnte es bereits, Persienreisen seit dem 16. Jahrhundert. Vielleicht interessiert sich unsere Tochter eines Tages dafür.

U. E.: Meine Kinder lassen kein Interesse erkennen. Meinem Sohn gefällt die Vorstellung, dass ich die Erstausgabe des Ulysses besitze, und meine Tochter konsultiert häufig mein Kräuterbuch von Mattioli aus dem 16. Jahrhundert, aber das ist auch alles. Im Übrigen bin ich erst mit über fünfzig ein wirklicher Bibliophiler geworden.

J.-P. DE T.: Fürchten Sie sich vor Dieben?

J.-C. C.: Eines Tages hat man mir ein Buch gestohlen, und nicht irgendeins, es war die Erstausgabe der Philosophie im Boudoir von de Sade. Ich glaube, ich weiß, wer der Dieb war. Es geschah während eines Umzugs. Ich habe es nie mehr wiedergefunden.

U. E.: Das war jemand vom Fach, der da vorbeigeschaut hat. Am gefährlichsten sind die bibliophilen Diebe, diejenigen, die ein einziges Buch stehlen. Die Buchantiquare haben aber bald heraus, wer diese kleptomanischen Kunden sind, und warnen ihre Kollegen. Gewöhnliche Diebe sind für einen Sammler nicht gefährlich. Stellen Sie sich vor, irgendwelche unbedarften Einbrecher wagen sich an meine Sammlung heran. Sie bräuchten zwei Nächte, um sämtliche Bücher in Kisten zu packen, und dann einen Lastwagen, um sie zu transportieren.

Sodann – wenn das gesamte Ensemble nicht inzwischen von Arsène Lupin aufgekauft und in der hohlen Nadel versteckt wurde – würden die Bouquinisten ihnen nur einen Spottpreis dafür geben, und nur skrupellose Händler, denn es wäre klar, dass es sich um Diebesgut handelt. Im Übrigen legt ein guter Sammler für jedes seltene Buch eine Karteikarte an, wo sogar die Mängel beschrieben werden und alle anderen Identifikationsmerkmale, und dann gibt es eine Einheit der Polizei, die auf Kunst- und Bücherraub spezialisiert ist. In Italien beispielsweise ist die besonders effizient, da sie in der Zeit ausgebildet wurde, als es darum ging, im Krieg verlorengegangene Kunstwerke wieder aufzuspüren. Und zuletzt, wenn ein Dieb beschließt, nur drei Bücher mitzunehmen, täuscht er sich bestimmt und greift zu den imposantesten Formaten oder denen mit dem schönsten Einband, während das wirklich seltene Buch vielleicht so klein ist, dass man es übersieht.

Eine größere Gefahr stellt schon der verrückte Sammler dar, der eigens jemanden schickt, weil er weiß, dass Sie dieses bestimmte Buch besitzen und er es absolut haben will, auch um den Preis eines Diebstahls. Aber da müssten Sie schon die Folio-Ausgabe des Shakespeare von 1623 besitzen, sonst lohnt es sich nicht, so viele Risiken auf sich zu nehmen.

J.-C. C.: Sie wissen, dass es »Antiquare« gibt, die in ihren Katalogen Möbel anbieten, die noch bei ihrem Besitzer stehen. Wenn man interessiert ist, organisieren sie den Diebstahl, und zwar nur dieses einen Möbelstücks. Aber im Allgemeinen stimme ich mit dem überein, was Sie sagten. Man hat einmal bei mir eingebrochen. Die Diebe haben den Fernseher mitgenommen, einen Radioapparat, ich weiß nicht mehr, was sonst noch, aber kein einziges Buch. Sie haben zweitausend Euro Beute gemacht, während sie mit nur einem einzigen Buch das Fünf- oder Zehnfache dieser Summe hätten erzielen können. Die Ignoranz schützt uns also.

J.-P. DE T.: Ich nehme an, jeden Büchersammler plagt irgendwo die Angst vor dem Feuer?

U. E.: O ja! Und das ist der Grund, weshalb ich beträchtliche Summen für die Versicherung meiner Sammlung aufbringe. Es ist kein Zufall, dass ich einen Roman über eine brennende Bibliothek geschrieben habe. Ich habe ständig Angst, mein Haus könnte abbrennen. Und heute weiß ich auch, warum. Die Wohnung, in der ich im Alter zwischen drei und zehn Jahren wohnte, lag unter der des Feuerwehrhauptmanns unserer Stadt. Sehr häufig, manchmal mehrmals in der Woche, wurde mitten in der Nacht ein Brand gemeldet, und die Feuerwehrleute kamen mit Sirenengeheul an und rissen den Hauptmann aus dem Schlaf. Vom Lärm seiner Stiefel auf der Treppe wachte ich auf. Am nächsten Tag erzählte seine Frau meiner Mutter sämtliche Details der Tragödie … Sie begreifen, warum meine Kindheit im Bann der Bedrohung durch das Feuer stand.

J.-P. DE T.: Ich würde gern noch einmal darauf zurückkommen, wie das Schicksal Ihrer geduldig zusammengetragenen Sammlungen aussehen wird …

J.-C. C.: Ich kann mir vorstellen, dass meine Frau und meine Töchter meine Sammlung verkaufen, insgesamt oder teilweise, um die Erbschaftssteuer zu bezahlen, zum Beispiel. Das ist kein trauriger Gedanke, im Gegenteil: Wenn alte Bücher wieder auf den Markt kommen, zerstreuen sie sich, gehen ihrer Wege, machen Menschen glücklich und nähren die bibliophile Leidenschaft. Sie erinnern sich sicher an Colonel Sickels, diesen reichen amerikanischen Sammler, der die außerordentlichste Sammlung französischer Literatur des 19. und 20. Jahrhunderts besaß, die man sich nur denken kann. Er hat seine Sammlung bei Lebzeiten an Drouot verkauft. Der Verkauf dauerte vierzehn Tage. Ich habe ihn nach diesem denkwürdigen Verkauf getroffen. Er empfand kein Bedauern. Er war sogar stolz darauf, zwei Wochen lang ein paar hundert wirkliche Liebhaber entflammt zu haben.

U. E.: Mein Gebiet ist so speziell, dass ich nicht genau weiß, wen meine Sammlung wirklich interessieren könnte. Ich möchte nicht, dass meine Bücher in Händen irgendeines Okkultisten landen, der sich bestimmt dafür begeistern würde, aber aus anderen Gründen. Vielleicht wird meine Sammlung von den Chinesen gekauft? Ich habe eine Nummer der us-amerikanischen Zeitschrift Semiotica bekommen, die sich mit der Semiotik in China befasste. Die Zitate aus meinen Werken sind dort zahlreicher als in unseren Fachpublikationen. Vielleicht wird meine Sammlung eines Tages vor allem chinesische Forscher interessieren, die all die Verrücktheiten des Abendlands verstehen möchten.

Über den Autor

Umberto Eco

1932 in Alessandria geboren, lehrt als Professor für Semiotik an der Universität Bologna und gelangte durch Der Name der Rose zu Weltruhm. Sein Werk erscheint seit vielen Jahren bei Hanser, zuletzt u.a. Baudolino (2001), Die Kunst des Bücherliebens (2009) und die Bildbände Die Geschichte der Schönheit (2004), Die Geschichte der Häßlichkeit (2007) und Die unendliche Liste (2009).

Daten, Fakten, Jahreszahlen

1932 in Alessandria (Piemont) geboren

1954 Abschluss des Studiums der Pädagogik und Philosophie mit einer Dissertation über Ästhetik des Thomas von Aquin an der Universität Turin
anschließend Programmarbeit beim Italienischen Fernsehen RAI sowie freier Dozent für Ästhetik und visuelle Kommunikation in Turin, Mailand und Florenz
seit 1971 unterrichtet er Semiotik an der Universität Bologna

Bibliographie

Im Carl Hanser Verlag sind erschienen:

1982 Der Name der Rose

1984 Nachschrift zum Namen der Rose. Aus dem Italienischen von Burkhart Kroeber

1985 Über Gott und die Welt. Essays und Glossen. Aus dem Italienischen von Burkhart Kroeber

1987 Die Bibliothek. Aus dem Italienischen von Burkhart Kroeber

1987 Lector in Fabula. Aus dem Italienischen von Burkhart Kroeber

1988 Über den Spiegel und andere Phänomene. Essays. Aus dem Italienischen von Burkhart Kroeber

1989 Das Foucaultsche Pendel. Roman. Aus dem Italienischen von Burkhart Kroeber

1990 Platon im Striptease-Lokal. Parodien und Travestien. Essays. Aus dem Italienischen von Burkhart Kroeber

1991 Kunst und Schönheit im Mittelalter. Aus dem Italienischen von Günter Memmert

1992 Die Grenzen der Interpretation. Aus dem Italienischen von Günter Memmert

1993 Wie man mit einem Lachs verreist ... und andere nützliche Ratschläge. Aus dem Italienischen von Burkhart Kroeber und Günter Memmert

1994 Im Wald der Fiktionen. Sechs Streifzüge durch die Literatur. Aus dem Italienischen von Burkhart Kroeber

1995 Die Insel des vorigen Tages. Roman. Aus dem Italienischen von Burkhart Kroeber

1995 Das alte Buch und das Meer. Aus dem Italienischen von Burkhart Kroeber

1998 Vier moralische Schriften. Aus dem Italienischen von Burkhart Kroeber

1999 Lüge und Ironie. Vier Lesarten zwischen Klassik und Comic. Aus dem Italienischen von Burkhart Kroeber

2000 Kant und das Schnabeltier. Aus dem Italienischen von Günter Memmert

2000 Derrick oder die Leidenschaft für das Mittelmaß. Aus dem Italienischen von Burkhart Kroeber
2001 Baudolino. Roman. Aus dem Italienischen von Burkhart Kroeber

2002 Sämtliche Glossen und Parodien. Aus dem Italienischen von Burkhart Kroeber und Günter Memmert

2003 Die Bücher und das Paradies. Über Literatur. Aus dem Italienischen von Burkhart Kroeber

2004 Die geheimnisvolle Flamme der Königin Loana. Illustrierter Roman. Aus dem Italienischen von Burkhart Kroeber

2004 Die Geschichte der Schönheit. Aus dem Italienischen von Friederike Hausmann und Martin Pfeiffer

2006 Schüsse mit Empfangsbescheinigung. Neue Streichholzbriefe. Aus dem Italienischen von Burkhart Kroeber

2006 Quasi dasselbe mit anderen Worten. Über das Übersetzen. Aus dem Italienischen von Burkhart Kroeber

2007 Im Krebsgang voran. Heiße Kriege und medialer Populismus. Aus dem Italienischen von Burkhart Kroeber

2007 Die Geschichte der Hässlichkeit. Aus dem Italienischen von Friederike Hausmann, Petra Kaiser und Sigrid Vagt

2009 Die Kunst des Bücherliebens. Aus dem Italienischen von Burkhart Kroeber

2009 Die unendliche Liste. Aus dem Italienischen von Barbara Kleiner

2010 Die große Zukunft des Buches. Zusammen mit Jean-Claude Carrière. Aus dem Italienischen von Barbara Kleiner [ET: 06.09.2010]

Im Paul Zsolnay Verlag ist erschienen:

1998 Woran glaubt, wer nicht glaubt? Mit einem Vorwort von Kardinal Franz König. Aus dem Italienischen von Burkhart Kroeber

Auszeichnungen

•  2002 Ehrendoktorwürde

•  2002 Prix Méditerranée

•  2001 Österreichischer Staatspreis für Europäische Literatur

•  2000 Prinz-von-Asturien-Preis

•  2000 Preis der tschechischen Stiftung Vize 97

•  1999 Orden Pour le mérite für Wissenschaft und Künste

•  1999 Crystal Award, World Economic Forum

•  1998 Ehrendoktorwürde

•  1995 Golden Cross of the Dodecannese

•  1989 Premio Bancarella

•  1988 Ehrendoktorwürde

•  1985 Marshall McLuhan Award

•  1985 Commandeur de l'Ordre des Arts et des Lettres

•  1983 Columbus Award of the Rotary Club

•  1982 Prix Médicis Ètranger

•  1981 Premio Strega

•  1981 Premio Anghiari

•  1981 Premio "Il Libro dell'anno"

Table of Contents

- Cover
- Titel
- Impressum
- Inhaltsverzeichnis
- Vorwort
- Ouvertüre: Das Buch wird nicht sterben

- Nichts Vergänglicheres als dauerhafte Datenträger

- Die Hühner haben ein Jahrhundert gebraucht, um zu lernen, dass sie nicht über die Straße laufen dürfen

- Die Namen sämtlicher Teilnehmer der Schlacht von Waterloo auflisten

- Die Rache der Ausgefilterten

- Jedes heute veröffentlichte Buch ist eine Post-Inkunabel

- Bücher, die unbedingt zu uns gelangen wollen

- Unser Wissen über die Vergangenheit verdanken wir Idioten, Dummköpfen oder Gegnern

- Nichts wird der Eitelkeit Einhalt gebieten

- Lob der Dummheit

- Das Internet oder die Unmöglichkeit der damnatio memoriae

- Zensur durch Feuer

- All die Bücher, die wir nicht gelesen haben

- Buch auf dem Altar und Bücher in der »Hölle«

- Was wird aus meiner Bibliothek nach meinem Tod?

- Autor