Letzte Gespräche: Mit Peter Seewald
Author: Peter Seewald
Date: 2016-09-09T00:00:00+00:00
Keywords: Religion; Christentum & Theologie; Religion & Glaube; Biografien & Erinnerungen; Fachbücher; Bekannte Persönlichkeiten
Description: Erstmals in der Geschichte des Christentums: Ein Papst zieht die Bilanz seiner Amtszeit In den Gesprächen, die Papst Benedikt XVI. mit dem Journalisten Peter Seewald kurz vor und nach seinem Rücktritt geführt hat, blicken sie auf das Pontifikat des deutschen Papstes zurück. Nie zuvor hat Benedikt XVI. so offen über die Hintergründe seiner überraschenden Demission und die Erneuerung des Glaubens als das große Thema seines Pontifikats gesprochen, aber auch über kontroverse Themen seiner Amtszeit, etwa das Verhältnis zu Juden und Muslimen/Islam, Vatileaks oder die Affäre um die Piusbruderschaft.
Publisher: Droemer eBook

Benedikt XVI.

Letzte Gespräche

Mit Peter Seewald

Knaur e-books

Über dieses Buch

Nach drei Gesprächsbüchern mit Joseph Ratzinger/Benedikt XVI. legt Peter Seewald nun ein viertes und letztesGesprächsbuch mit dem großen Theologen und deutschen Papst vor. Doch diesmal geht es weniger um theologische Fragen als vielmehr um das Pontifikat Benedikts XVI., um seinen Rücktritt als Papst und um einen Rückblick auf sein Leben. Ein sehr persönliches Buch, das in vielen Fragen eine neue Perspektive auf das Leben und Wirken Joseph Ratzingers erlaubt.

Inhaltsübersicht

- Motto

- Abbildung

- Vorwort

- Abbildung

- Teil I

- Stille Tage in Mater Ecclesiae
- Der Rücktritt
- »Ich gehe nicht weg vom Kreuz«

- Teil II

- Elternhaus und Kindheit
- Krieg
- Student, Kaplan, Dozent
- Greenhorn und Startheologe
- Konzil: Traum und Trauma
- Professor und Bischof
- Tübingen (1966–1969)
- Präfekt

- Teil III

- Und plötzlich Pontifex
- Aspekte des Pontifikats
- Reisen und Begegnungen
- Versäumnisse und Probleme
- Resümee

- Abbildung

[home]

»Glauben ist nichts anderes,
als in der Nacht der Welt die Hand Gottes berühren
und so – in der Stille – das Wort hören,
die Liebe sehen.«

Benedikt XVI. zum Abschluss der Fastenexerzitien
für die Römische Kurie, vor dem Ende seines Pontifikats,

23. Februar 2013

[home]

Vorwort

Es war ein Sommer ins Land gezogen und ein Winter, und als ich am 23. Mai 2016 noch einmal den steilen Weg hinauffuhr, in das Kloster Mater Ecclesiae in den Vatikanischen Gärten, fürchtete ich, es könnte unser letztes langes Gespräch sein.
Schwester Carmela öffnete die Tür, aber diesmal nicht mit Schürze, sondern in einem eleganten Kostüm. Im Empfangsraum hing ein Bild, das den Heiligen Augustinus zeigte, den großen geistigen Lehrer, der ihm so viel bedeutete, weil an ihm das dramatische, das so menschliche Ringen um die Wahrheit des Glaubens zu studieren ist.

Statt der roten Slipper trug Benedikt XVI. nun Sandalen wie ein Mönch. Dass er auf dem linken Auge seit vielen Jahren erblindet war, wussten nur wenige, inzwischen hatte auch sein Gehör nachgelassen. Der Körper war abgemagert, aber seine ganze Erscheinung war weich wie nie zuvor. Und es war faszinierend zu sehen, dass der kühne Denker, der Philosoph Gottes, der erste Mensch, der sich Papa emeritus nennen darf, am Ende angekommen ist, wo Intellekt allein nicht genügt, in Stille und Gebet, der Herzmitte des Glaubens.

Es war im November 1992, als ich dem früheren Präfekten erstmals begegnete. Das Magazin der »Süddeutschen Zeitung« wollte ein Portrait veröffentlichen, und ich sollte es zeichnen. Auf einer Liste von Antragstellern, die sich um einen Termin beim berühmtesten Kardinal der Welt balgten, waren die Namen von Kollegen der »New York Times«, der »Prawda« und des »Le Figaro«. Ich stand nicht in Verdacht, besonders katholisch zu sein, aber je länger ich mich mit Joseph Ratzinger befasste, umso mehr imponierten mir seine Souveränität, seine Leidenschaft, sein Mut, mit unzeitgemäßen Gedanken gegen den Strich zu bürsten. Und seltsam, die Analysen waren nicht nur aufregend, sie schienen auch zu stimmen.

Genauer betrachtet verkörperte der vielgeschmähte »Panzerkardinal« keine Geschichte von gestern, sondern eine von morgen: eine neue Intelligenz im Erkennen und Aussprechen der Geheimnisse des Glaubens. Seine Spezialität war, komplizierte Dinge entwirren zu können, durch das nur Oberflächliche hindurchzuschauen. Wissenschaft und Religion, Physik und Metaphysik, Denken und Beten – Ratzinger brachte diese Dinge wieder zusammen, um wirklich auf den Kern einer Sache zu kommen. Wobei die Schönheit seiner Sprache die Tiefe seiner Gedanken noch weiter in die Höhe trug. »Theologie«, erklärte er, »ist Nachdenken des uns von Gott Vorgesagten, Vorgedachten«. Um freilich empfangen zu können, muss man auch ein Hörender sein. Um Menschen nicht nur zu beeindrucken, sondern auch zu Gott zu führen, braucht das Wort die Inspiration.

Wie Karol Wojtyla so hat auch Joseph Ratzinger die Folgen atheistischer Systeme am eigenen Leib verspürt. Als Kind sah er mit an, wie die Kruzifixe aus den Schulen verschwanden, als 17-jähriger Soldat, wie der Wahn, in einer Welt ohne Gott den »neuen Menschen« zu schaffen, in Terror und apokalyptischer Verwüstung endete. Die Aufgabe, das Christentum gegen die Umwertung der Werte auch argumentativ verteidigen zu müssen, wurde prägend für sein Denken, sein ganzes Werk. »Im Glauben meiner Eltern«, sagte er, »hatte ich die Bestätigung für den Katholizismus als einem Bollwerk der Wahrheit und der Gerechtigkeit gegen jenes Reich des Atheismus und der Lüge, das der Nationalsozialismus darstellte.«

Es ist ein dramatischer Weg mit Siegen und Niederlagen, der den Hochbegabten, der sich früh als einen Herausgerufenen erkennt, bis auf den Stuhl Petri führt.

Da ist der feinsinnige Schüler, der griechische Hexameter dichtet und sich für Mozart begeistert. Der blutjunge Student, der in den zerbombten Straßen Münchens von einem christlichen Aufbruch träumt. Der wissbegierige Meisterschüler, geschult am progressiven Denken der besten Theologen ihrer Zeit, der über Büchern von Augustinus, Kierkegaard und Newman brütet. Der unkonventionelle Kaplan, der Jugendgruppen begeistert. Aber auch der am Boden zerstörte Habilitand, der plötzlich am Abgrund seiner jungen Karriere steht und zu scheitern droht.

Das Schicksal will es anders. Und mit einem Mal ist der fast noch bubenhaft wirkende Professor aus einem kleinen Dorf in der bayerischen Provinz der neue Star am Himmel der Theologen.

Das frische Wort, der kreative Zugang zum Evangelium, die authentische Lehre, die er verkörpert, lassen aufhorchen. »In der Theologie eines großen Denkers«, schrieb sein Münchener Lehrmeister Gottlieb Söhngen, »bestimmen sich Gehalt und Form des theologischen Denkens gegenseitig zur lebendigen Einheit.« Ratzingers Hörsäle platzen aus allen Nähten. Die Mitschriften seiner Vorlesungen werden per Hand tausendfach vervielfältigt. Seine »Einführung in das Christentum« begeistert in Krakau einen Karol Wojtyla, in Paris die Académie des Sciences Morales et Politiques, eine der Akademien des Institut de France, deren Mitglied er später wird.

Ratzinger ist gerade einmal 35 Jahre alt, als seine Anstöße dem Zweiten Vatikanischen Konzil jene Offenheit bescheren, mit der die Kirche in die Moderne eintritt. Niemand sonst als dieser theologische Teenager, erklärt ein dankbarer Johannes XXIII., habe besser zum Ausdruck bringen können, was er als Initiator mit dem Konzil eigentlich beabsichtigt habe.
Während die als progressiv gefeierten Theologen sich im Grunde recht kleinbürgerlichen Vorstellungen anpassen und meist nur den Mainstream bedienen, bleibt Ratzinger unbequem: als Professor, als Bischof von München, als Präfekt der Glaubenskongregation in Rom, der Johannes Paul II. ein Vierteljahrhundert lang den Rücken freihält – und dafür reichlich Prügel einsteckt. Das »eigentliche Problem unserer Geschichtsstunde« sei es, so seine Warnung, »dass Gott aus dem Horizont der Menschen verschwindet«. Durch das »Erlöschen des von Gott kommenden Lichts« breche eine Orientierungslosigkeit über die Menschheit herein, »deren zerstörerische Wirkungen wir immer mehr zu sehen bekommen«.

Seine Kirche nimmt er von Kritik nicht aus. Schon 1958 sprach er von der »Entweltlichung«. Diese sei notwendig, damit der Glaube wieder seine Wirkstoffe entfalten könne. Widerständig müsse man bleiben, unangepasst, um ohne Firlefanz wieder zu zeigen, dass mit dem Christentum eine Weltanschauung verbunden ist, die weit über alles hinausreicht, was mit einer rein weltlichen, materialistischen Haltung verbunden ist, inklusive der Offenbarung ewigen Lebens. Es sei naiv zu meinen, man bräuchte sich nur ein anderes Kleidchen anzuziehen und zu sprechen, wie alle sprechen, und plötzlich sei alles in Ordnung. Vielmehr gelte es, zurückzufinden zu authentischer Verkündigung und einer Liturgie, die das Mysterium der Messfeier wieder zum Leuchten bringt.

Unvergessen seine Anklage auf dem Kreuzweg in Rom im März 2005. »Wie viel Schmutz gibt es in der Kirche«, ruft er aus, »und gerade auch unter denen, die im Priestertum ihm ganz zugehören sollten?«

Der alte Kardinal war eine Art Eckstein geworden, auf den niemand mehr setzten wollte. Ratzinger selbst sehnte sich nach dem Ruhestand. Doch schon wenige Tage nach seinem Karfreitags-Aufruf zu Selbstreflexion und Reinigung trat er hinter dem Vorhang der Loggia auf dem Peterdom als der 265. Nachfolger des ersten der Apostel vor eine jubelnde Menschenmenge. Er sei der »kleine Papst«, ein einfacher Arbeiter im Weinberg des Herrn, der dem großen Karol Wojtyla folgt, stellt er sich den 1,2 Milliarden Katholiken weltweit vor – und er weiß, was zu tun ist.

Die wahren Probleme der Kirche, so macht der neue Pontifex deutlich, liegen nicht im Mitglieder-, sondern im Glaubensschwund. Es sei das Verlöschen des christlichen Bewusstseins, das die Krise bringt, die Lauheit in Gebet und Gottesdienst, die Vernachlässigung der Mission. Wahre Reform ist für ihn eine Frage des inneren Aufbruchs, der flammenden Herzen. Oberste Priorität hat die Verkündigung dessen, was man aus gesicherter Erkenntnis über Christus wissen und glauben kann. Es gehe darum, »dass das Wort Gottes in seiner Größe und Reinheit erhalten bleibt – gegen alle Versuche der Anpassung und Verwässerung«.

Viele Jahre lang ist das Pontifikat des Deutschen ein einziges Hosianna. Niemals zuvor haben so viele Menschen Papst-Audienzen besucht. Benedikts Enzykliken Deus caritas est, Spe salvi und Caritas in veritate erreichen Auflagen in astronomischer Höhe. Längst waren viele seiner Bücher Klassiker geworden, nun liefern seine Reden Schlagzeilen für die Titelseiten der Weltpresse. Allein es geschafft zu haben, nach dem langen und bewegenden Pontifikat Wojtylas einen Übergang ohne jeden Bruch zu vollziehen, wird ihm als einzigartige Leistung gutgeschrieben.

Aber der 78-jährige ist nicht nur der Papst, der das Konzil mitgestaltet hat, er ist auch der, den sich das Konzil erträumte. Nüchternheit, Dialog, Konzentration auf das Wesentliche kennzeichnen den neuen Stil, der im Vatikan einzieht. Der liturgische Aufwand wird reduziert, Bischofssynoden werden verkürzt, dafür aber kollegial als Diskussion angelegt.

Benedikt XVI. arbeitet im Stillen, auch an Dingen, die bei seinem Vorgänger liegengeblieben waren. Effekthascherei lehnt er ab. Stillschweigend schafft er den Handkuss ab, ersetzt im Wappen die mächtige Papstkrone durch eine einfache Bischofsmütze. Im Respekt gegenüber der Tradition übernimmt er aber auch Gepflogenheiten, die nicht unbedingt nach seiner Fasson sind. Er ist nicht der Chef, nicht das Kultobjekt der Kirche, das sich nach vorn drängt. Er steht nur anstelle eines anderen, der allein geliebt und an den geglaubt werden muss, Jesus Christus, das Mensch gewordene Wort Gottes.

Nach Johannes Paul II. spricht mit Benedikt XVI. ein zweiter Nachfolger Petri in einer Moschee. Erstmals aber nimmt mit dem deutschen Pontifex ein Papst an einem protestantischen Gottesdienst teil. Ein historischer Akt ohnegleichen, dass mit ihm ein katholisches Kirchenoberhaupt die Wirkstätte Luthers besucht. Er macht, auch dies ein Novum, einen Protestanten zum Vorsitzenden des päpstlichen Rates der Wissenschaften, holt einen Muslim als Professor an die päpstliche Universität. Gleichzeitig hebt er durch seine theologische und intellektuelle Potenz das Papsttum auf ein Niveau, das die katholische Kirche auch für bislang Außenstehende anziehend macht. Nicht zuletzt durch drei inhaltsstarke Themenzyklen wie das Paulus-, das Priester- und das Glaubensjahr. Dass er mit dem Erlass Summorum Pontificum Priestern erlaubt, wieder die über Jahrhunderte gültige tridentinische Form der Messe zu feiern, ohne zuerst bei einem Bischof um Genehmigung betteln zu müssen, ist ein Akt der Öffnung, der Freiheit, nicht des Rückschritts.

Benedikt XVI. hat nicht alles richtig gemacht. Und zweifellos konnte das Pontifikat das Potenzial nicht ausschöpfen, das in der Person dieses Papstes gegeben war. Vielfach wirkte das Verhalten der Brüder im Bischofsamt und von Teilen des vatikanischen Apparates wie Verweigerung. Unterlassene Hilfeleistung war es allemal. Benedikt nahm es in Demut hin. Sogar Verräter ertrug er, ganz ähnlich seinem Herrn. Aber war er wirklich der schwache Pontifex, als den ihn seine Gegner nach seinem Rücktritt darzustellen versuchen?

Wie Dauerfeuer wirkten unzählige der Coverstorys und Medienbeiträge, die auf Ratzinger niedergingen. »Wenn ein Papst nur Beifall bekäme«, antwortete der Geschlagene, »müsste er sich fragen, ob er etwas nicht richtig macht.« Tatsächlich aber war das pausenlose Papst-Bashing führender Pressehäuser, die ihre eigenen Vorstelllungen durchsetzen wollten, eine der größten Belastungen seines Pontifikats. Da spielte es keine Rolle, ob die Anschuldigungen auch berechtigt waren.

Um kurz die gerne strapazierten »Skandale« zu nennen: Der Papst habe, so ein bis heute gepflegtes Urteil, mit dem Piusbruder-Bischof Richard Williamson »einen Holocaust-Leugner wieder in die katholische Kirche aufgenommen«. Tatsächlich brachte diese Meldung im Januar 2009 eine Wende in der bis dahin von einer breiten Öffentlichkeit extrem positiv beurteilten Arbeit des Papstes. Fakt ist: Williamson war anglikanischer Konvertit. Weder wurde er von Rom als Bischof anerkannt, noch die von der katholischen Kirche getrennte Bruderschaft rehabilitiert.

Das jüdisch-christliche Thema gehörte dabei nachgerade zu den Hauptanliegen Ratzingers. Ohne ihn, so Israel Singer, 2001 bis 2007 Generalsekretär des jüdischen Weltkongresses, wäre die entscheidende historische Wende der katholischen Kirche in der Beziehung zum Judentum, die eine zweitausend Jahre alte Haltung definitiv beendete, nicht möglich gewesen. Unter Benedikt XVI., fasste Maram Stern zusammen, der Vizepräsident des jüdischen Weltkongresses, war diese Beziehung besser »als je zuvor in der Geschichte«.

Was den Skandal um den sexuellen Missbrauch von Schutzbefohlenen durch Priester und Ordensleute betrifft, gibt es in der Tat eine Vielzahl von Versäumnissen und Fehlern, vor allem durch die zuständigen Stellen in den einzelnen Ländern. Längst wird aber auch anerkannt, dass ohne das Management Benedikts XVI. eine der größten Krisen in der Geschichte der katholischen Kirche einen noch weit größeren Schaden angerichtet hätte. Bereits als Präfekt hatte Ratzinger Maßnahmen eingeleitet, um die Fälle konsequent aufzuklären und die Täter zu bestrafen. Als Papst entließ er rund 400 Priester und definierte die kirchenrechtlichen Grundlagen, um Bischöfe und Kardinäle zu belangen, die sich der Aufklärungsarbeit verweigern.

Und die Vatileaks-Affäre? Man darf den Fall nicht bagatellisieren. Hinter den Vorgängen verbergen sich problematische Störungen in einzelnen Führungsetagen der Weltkirche. Von der angeblichen »Verschwörung im Vatikan« aber blieb am Ende kaum mehr übrig als der Diebstahl von Papieren durch einen kranken Kammerdiener. In Bezug auf die umstrittene Vatikanbank IOR hat Benedikt eine umfassende Überprüfung in Auftrag gegeben und die Neuorganisation eingeleitet. Nicht zuletzt ordnete er eine Untersuchung des gesamten Umfeldes an. Der Bericht der Kommission darüber ist unter Verschluss. Sein Umfang ist allerdings weit weniger dramatisch als angegeben.

Das alles vermissen die Anhänger Benedikts: seine klugen Reden, die den Verstand kühlen und das Herz wärmen konnten; den Reichtum seiner Sprache; die Redlichkeit in der Analyse; die unendliche Geduld beim Zuhören; die Noblesse in der Form, die er wie kaum ein anderer Kirchenmann verkörperte. Natürlich auch sein schüchternes Lächeln, seine oft ein wenig linkischen Bewegungen, wenn er wie Charly Chaplin über ein Podium schritt. Vor allem sein Beharren auf der Vernunft, die als Garant des Glaubens die Religion vor dem Abgleiten in irre Phantasien und Fanatismus schützt. Nicht zuletzt seine Modernität, die viele nicht erkennen konnten oder wollten. Ihr ist er treu geblieben, auch in der Bereitschaft, Dinge zu tun, die zuvor noch niemand getan hatte.

Bei all der Fülle an Schriften, Predigten, Meditationen, Korrespondenz – es gibt von ihm 30000 Briefe allein bis zu seinem Amtsantritt als Bischof – hat Joseph Ratzinger nie eine eigene Lehre entwickelt. Er nahm als Theologe auf, was da war, erkannte das Wesentliche, ordnete es ein in den Zusammenhang der Zeit und drückte es neu aus – um die Botschaft des Evangeliums und das Wissen aus der Geschichte des Christentums für nachfolgende Generationen zu retten. Angesichts der Bedeutung, die er dabei der Kirche zumaß, ist auch sein Kampf um diese Kirche nachvollziehbar – damit sie das rettende Zeit-Raumschiff bleibt, eine Arche Noah für die Transmission in eine bessere Welt. Er nannte das »die eschatologische Radikalität der christlichen Revolution«.

Allein das dreibändige Christus-Werk des Papstes macht dieses Pontifikat einzigartig. Benedikt XVI. schuf damit das unentbehrliche Vademekum für künftige Theologie, Katechese und Priesterbildung, kurz: das Fundament der Glaubenslehre für das 3. Jahrtausend. Nicht auf dem Lehrstuhl der Universität, sondern nur auf dem Stuhl Petri konnte sich der Kreis schließen. Und niemand anderer hatte die Bildung, die Biografie, die Kraft und die Inspiration, das bis zur Unkenntlichkeit zerkratzte Bild Jesu mit wissenschaftlicher Akribie und mystischem Realismus zu reinigen und der Menschheit neu zugänglich zu machen.

Der englische Historiker Peter Watson nennt Benedikt XVI. in einer Reihe mit Lessing, Kant und Beethoven einen der letzten Vertreter des »deutschen Genius«. Für den peruanischen Literaturnobelpreisträger Mario Vargas Llosa ist er einer der bedeutendsten Intellektuellen der Gegenwart, dessen »neue und kühne Reflexionen« Antwort gäben auf die moralischen, kulturellen und existenziellen Probleme unserer Zeit. Die Geschichte wird darüber urteilen, welche Bedeutung diesem Papst über den Tag hinaus zusteht. Eines jedoch kann schon heute als gesichert gelten: Keiner außer Joseph Ratzinger stand mit über drei Jahrzehnten so lange an der Spitze der größten und ältesten Institution der Welt. Mit seinen Beiträgen zum Konzil, der Wiederentdeckung der Väter, der Verlebendigung der Lehre und der Reinigung und Konsolidierung der Kirche war er nicht nur ein Erneuerer des Glaubens, sondern als Theologe auf dem Stuhl Petri einer der bedeutendsten Päpste überhaupt, ein Kirchenlehrer der Moderne, wie es ihn nicht mehr geben wird. Der historische Akt seiner Demission hat nicht zuletzt das Petrusamt grundlegend verändert. Er gab ihm jene geistliche Dimension zurück, mit dem es im Ursprung beauftragt war.

Mit Benedikt XVI. ging eine Ära zu Ende, vielleicht sogar ein Äon, einer jener Zeitabschnitte, die im Jahrtausendschritt die großen Wenden in der Geschichte kennzeichnen. Die acht Jahre seines Pontifikats waren so etwas wie die großen Exerzitien, deren die Kirche bedurfte, um die innere Burg zu festigen und ihre Seele zu stärken. So gesehen hat der letzte Papst einer untergehenden Epoche die Brücke gebaut für das Kommen des Neuen – wie immer es auch aussehen mag. Benedikt XVI., so fasste sein Nachfolger zusammen, sei »ein großer Papst« gewesen: »Groß ob der Kraft und des Durchdringungsvermögens seiner Intelligenz, groß ob seines bedeutenden Beitrags zur Theologie, groß ob seiner Liebe gegenüber der Kirche und den Menschen, groß ob seiner Tugend und seiner Religiosität.« Sein Geist, so Franziskus, »wird von Generation zu Generation immer größer und mächtiger in Erscheinung treten«.

Die nachfolgenden Interviews wurden kurz vor und nach Benedikts Rücktritt als Hintergrundgespräch für die Arbeit an einer Biografie geführt und geben noch einmal den Blick frei auf eine der faszinierendsten Persönlichkeiten unserer Zeit. Der Text wurde vom emeritierten Papst gelesen und für diese Ausgabe freigegeben. Möge dieses Buch ein kleiner Beitrag dazu sein, falsche Bilder zu korrigieren, Licht ins Dunkel zu bringen, insbesondere auch in die Umstände seines Rücktritts, der die Welt in Atem hielt. Am Ende gilt es, den Menschen Joseph Ratzinger und den Hirten Benedikt XVI. besser zu verstehen, seine Heiligkeit zu würdigen – und vor allem: den Zugang zu seinem Werk offenzuhalten, in dem ein Schatz für die Zukunft liegt.

Peter Seewald

[home]

[home]

Teil I

Die Glocken von Rom

Stille Tage in Mater Ecclesiae

Papa Benedetto, als Heiliger Vater wurden Sie von Millionen bejubelt, lebten in einem Palast, empfingen die Großen der Welt. Vermissen Sie etwas?

Überhaupt nicht, nein! Im Gegenteil, ich bin Gott dankbar, dass diese Verantwortung, die ich nicht mehr tragen könnte, nicht mehr auf mir lastet. Dass ich jetzt frei bin, um demütig täglich mit Ihm den Weg zu gehen, unter Freunden zu leben und von Freunden besucht zu werden.

Plötzlich ganz machtlos, fast eingesperrt hinter den Mauern des Vatikans – wie geht das?

Die »Macht« habe ich ohnehin nie so empfunden, dass ich nun stark wäre, sondern immer als Verantwortung, als etwas Schweres und Belastendes. Als etwas, wo man sich jeden Tag fragen muss: Bin ich dem gerecht geworden? Auch beim Jubel der Massen wusste ich immer, die Leute meinen ja nicht dieses armselige Männlein da, sondern meinen doch den, den ich vertrete. Insofern fällt es mir nicht schwer, darauf zu verzichten.

Sie hatten früh davon gesprochen, dass Ihr Pontifikat kurz sein könnte. Schon aufgrund Ihres Alters, Ihrer gesundheitlichen Situation.

Ich hab gedacht, dass ich nicht so viel Kraft habe, ja.

Mit acht Jahren ist es dann weit länger geworden als das vieler Ihrer Vorgänger. Vorab gefragt: Musste Ihre Einstellung nicht auch Auswirkungen auf das Programm Ihrer Amtszeit haben?

Das ist klar. Ich konnte keine langfristigen Dinge angehen. So etwas muss man machen, wenn man Zeit vor sich hat. Ich hatte das Bewusstsein, dass mein Auftrag anderer Art ist, dass ich vor allen Dingen versuchen musste, zu zeigen, was Glaube in der heutigen Welt bedeutet, wieder die Zentralität des Glaubens an Gott herauszustellen und den Menschen Mut zum Glauben zu geben, Mut, ihn in dieser Welt konkret zu leben. Glaube, Vernunft, das alles waren Dinge, die ich als meine Sendung erkannt habe und bei denen nicht wichtig war, wie lange das Pontifikat dauern würde.

Gab es einen Moment, in dem Sie Gott gebeten haben: »Nimm mich hinweg, ich kann nicht mehr, ich mag nicht mehr«?

So nicht, nein. Ich meine, dass ich den lieben Gott gebeten habe – gerade wenn man an diese Williamson-Situation denkt –, mich da loszueisen und zu helfen, das schon. Aber ich wusste, Er hat mich auf den Platz gestellt, dann lässt Er mich auch nicht fallen.

Sie haben nie daran gedacht, die ganze Last einmal abzuwerfen? Nicht immer nur im Dienst zu sein, mit den endlosen Verpflichtungen, den ganzen Banalitäten eines Amtes, die einen erdrücken? Einmal einfach nur Mensch sein?

Doch, das gab’s schon, natürlich. Das habe ich vor allem als Kardinalpräfekt oft zum Papst gesagt. Aber Johannes Paul II. hat gemeint: »Nein, Sie machen weiter!«

War es für Sie dann nicht auch eine Frage, ob Sie die Wahl überhaupt annehmen sollten?

Das war in der Tat eine sehr ernste Frage für mich. Mich hat jedoch beeindruckt, dass im Präkonklave viele Kardinäle den zu Wählenden gewissermaßen schon im Voraus beschworen haben, er müsse – auch wenn er sich nicht gewachsen fühlt, das Kreuz auf sich zu nehmen – sich dem Votum der Zweidrittelmehrheit beugen und darin ein Zeichen sehen. Dies sei eine innere Pflicht für ihn. Das ist mit so viel Ernst und Größe herausgearbeitet worden, dass ich glaubte, wenn wirklich die Mehrheit der Kardinäle dieses Votum abgibt, ist es ein Votum vom Herrn her, und dann muss ich es annehmen.

Gab es nie den Punkt, wo Sie sich sagten: Ich bin vielleicht die falsche Wahl gewesen?

Nein. Die Kardinäle haben einen gewählt, dann tut man seine Aufgabe. Und wichtig ist nicht, wie die Journalisten das beurteilen, sondern der liebe Gott.

Ihre große Sehnsucht war, nur der Betrachtung und dem Gebet leben zu können. Können Sie das jetzt?

Nicht ganz. Erstens ist es von der psychischen Kraft her nicht möglich, weil ich einfach innerlich nicht stark genug bin, um mich ständig den göttlichen und geistlichen Dingen hinzugeben, aber dann auch vom Äußeren her, weil Besuche kommen. Dass ich in einem Austausch mit den Menschen bin, die heute die Kirche tragen oder die in meinem Leben eine Rolle spielen, und sozusagen in den menschlichen Dingen verankert bleibe, finde ich auch gut. Zum anderen ist es die mangelnde physische Kraft, die mir nicht gestattet, immer sozusagen in den hohen Regionen zu bleiben. Insofern ist es ein unerfüllbarer Wunsch. Aber richtig ist, dass man viel innere Freiheit dafür hat, und das ist schon viel wert.

Werden Sie noch etwas schreiben?

Nein! Nein, nein, nach Weihnachten wusste ich, das ist Nunc dimittis, ich habe mein Werk getan.[1]

Gibt es Tage- oder Notizbücher?

Tagebücher nicht, aber ich habe mir in gewissen Abständen Besinnungen aufgeschrieben, die wegzuwerfen ich aber im Begriffe bin.

Warum?

(Lächelt.) Weil es zu persönlich ist.

Aber das wär doch …

Ein Fressen für die Historiker.

Sie haben ein großes theologisches Werk vorgelegt wie noch kein Papst vor Ihnen. Ihre Bücher erreichten Millionenauflagen. Fällt es Ihnen nicht ungeheuer schwer, nicht mehr zur Feder zu greifen?

Überhaupt nicht, nein. Ich meine, ich mache jede Woche meine Predigten für den Sonntag. Insofern habe ich eine geistige Arbeit zu tun, eine Auslegung zu finden. Aber schreiben könnte ich auch nicht mehr. Da müsste ja methodische Arbeit dahinterstehen, und das wäre mir jetzt einfach zu mühsam.

Sie schreiben Predigten für vier, fünf Leute?

Warum nicht? (Lacht.) Doch! Ob das nun drei sind oder zwanzig oder tausend. Es muss immer das Wort Gottes für den Menschen da sein.

Gibt es Dinge, die Sie noch unbedingt erledigen möchten?

Nicht in dem Sinn, dass ich der Menschheit noch etwas hinterlassen möchte. In dem Sinn aber wohl, dass ich meinen Dienst im Gebet weiterführe.

Der Nachlass?

Nachdem ich vorher schon verschiedene Male ein Testament geschrieben hatte, habe ich jetzt mein wohl endgültiges Testament festgelegt.

Ein theologisches Testament?

Nein, nein. (Lachen.) Nein, was ich an Sachen habe und hinterlasse.

Wie sieht die Meditation eines Papa emeritus aus? Sind Ihnen bestimmte geistige Übungen heute besonders lieb und wertvoll?

Na ja, ich kann jetzt vertieft und verlangsamt das Brevier beten und damit die Freundschaft mit den Psalmen vertiefen, mit den Vätern. Und ich halte jeden Sonntag, wie schon gesagt, eine kleine Homilie. Ich lasse da die ganze Woche über meine Gedanken ein bisschen darauf zugehen, dass die so langsam reifen, ich einen Text nach seinen verschiedenen Seiten abtasten kann. Was sagt er mir? Was sagt er den Menschen hier im Monasterio? Das ist eigentlich das Neue, wenn ich so sagen darf, dass ich mit noch mehr Ruhe in das Psalmengebet einschwinge, mich vertrauter damit machen kann. Und dass auf diese Weise die Texte der Liturgie, vor allem die Sonntagstexte, mich die Woche hindurch begleiten.

Haben Sie ein Lieblingsgebet?

Da gibt es schon welche. Da ist zum einen dieses vom heiligen Ignatius: »Herr, nimm meine ganze Freiheit an …« Dann eines von Franz Xaver: »Ich liebe dich nicht, weil du mich in die Hölle schicken oder in den Himmel schicken kannst, sondern weil du du bist.« Oder das von Niklaus von Flüe: »Nimm mich, wie ich bin …« Und dann mag ich ganz besonders – was ich gern im »Gotteslob« gesehen hätte, aber ich hab vergessen, es vorzuschlagen – das »Allgemeine Gebet« von Petrus Canisius aus dem 16. Jahrhundert. Es ist unverändert aktuell und schön.[2]

Ihr spiritueller Lieblingsort?

Ist natürlich, würde ich sagen, Altötting.

Der zentrale Punkt Ihrer Reflexionen war stets die persönliche Begegnung mit Christus. Wie ist das jetzt? Wie nahe sind Sie Jesus gekommen?

(Tiefes Einatmen.) Ja, das ist natürlich auch situationsmäßig verschieden, aber in der Liturgie, im Beten, in den Betrachtungen für die Sonntagspredigt sehe ich Ihn schon direkt vor mir. Immer ist Er natürlich auch groß und geheimnisvoll. Viele Evangelienworte empfinde ich in ihrer Größe und ihrem Gewicht jetzt schwerer als früher. Mir ist dabei wieder eine Episode aus meiner Zeit als Kaplan eingefallen. Eines Tages war Romano Guardini in der evangelischen Nachbarpfarrei zu Gast und meinte zu dem evangelischen Pfarrer, »im Alter wird’s nicht leichter, sondern schwerer«. Das hat dann meinen damaligen Pfarrer sehr bewegt und getroffen. Aber da ist etwas Wahres dran. Einerseits ist man sozusagen tiefer eingeübt. Das Leben hat seine Gestalt. Es sind die Grundentscheidungen gefallen. Andererseits empfindet man die Schwere der Fragen viel stärker, auch den Druck der Gottlosigkeit heute, den Druck der Abwesenheit des Glaubens bis tief in die Kirche hinein, und dann eben auch die Größe der Worte Jesu Christi, die sich der Auslegung oft mehr entziehen als früher.

Ist das mit einem Verlust an Gottesnähe verbunden? Oder mit einem Zweifel?

Zweifel nicht, aber man spürt, wie weit man doch von der Größe des Geheimnisses entfernt ist. Natürlich tun sich auch immer wieder neue Einsichten auf. Das finde ich sehr berührend und tröstend. Aber man merkt auch, dass das Wort nie ausgelotet ist. Und gerade manche Worte des Zornes, der Verwerfung, der Gerichtsdrohung werden einem unheimlich und gewaltiger und größer als früher.

Man stellt sich vor, der Papst, Stellvertreter Christi auf Erden, müsste ein besonders enges, intimes Verhältnis zum Herrn haben.

Ja, das sollte so sein, und ich habe auch nicht das Gefühl, dass Er weit weg ist. Ich kann innerlich immer mit Ihm reden. Aber trotzdem bin ich halt ein armseliger kleiner Mensch, der bis zu Ihm nicht immer hinaufreicht.

Gibt es da auch die »dunklen Nächte«, von denen viele Heilige sprechen?

So gewaltig nicht. Da bin ich vielleicht auch nicht heilig genug, um dann so tief ins Dunkel zu geraten. Aber gerade wenn im Umkreis menschlich Dinge geschehen, wo man sagt, wie kann der liebe Gott das zulassen, sind die Fragen schon sehr groß. Da muss man sich schon fest einhalten, in dem Glauben, Er weiß es besser.

Hat es diese »dunklen Nächte« in Ihrem Leben überhaupt gegeben?

Sagen wir mal, die ganz abgedunkelten nicht, aber die Schwierigkeit, wie ist es nun eigentlich mit Gott, die Frage, warum gibt’s so viel Böses und so weiter, wie kann das mit Seiner Allmacht, mit Seiner Güte vereinbar sein, die überfällt einen situationsweise doch immer wieder.

Wie geht man mit solchen Glaubensproblemen um?

Zunächst mal damit, dass ich die Grundgewissheit des Glaubens nicht loslasse, dass ich gewissermaßen in ihr drinstehe. Und dass ich weiß, wenn ich etwas nicht verstehe, dann nicht, weil es falsch wäre, sondern weil ich zu klein dafür bin. Bei manchem war das auch so, dass ich allmählich hineingewachsen bin. Immer wieder ist es ein Geschenk, dass man dann plötzlich etwas sieht, was vorher nicht erschienen war. Man merkt, dass man demütig sein muss, dass man, wenn einem die Worte der Schrift nicht eingehen, warten muss, bis der Herr es öffnet.

Und, öffnet Er es?

Nicht immer. Aber dass es Eröffnungsmomente gibt, zeigt mir, dass es eben in sich groß ist.

Hat auch ein Papa emeritus Angst vor dem Tod? Oder zumindest Angst vor dem Sterben?

In gewisser Hinsicht schon. Erstens einmal Furcht davor, dass man Menschen zur Last fällt, durch eine lange Zeit der Behinderung. Das würde ich als sehr betrüblich empfinden. Auch mein Vater hatte davor immer Angst; es ist ihm aber erspart geblieben. Das andere ist, dass man in allem Vertrauen, das ich habe, dass der liebe Gott mich nicht wegwerfen kann, man dann doch auch, je näher man vor sein Angesicht kommt, desto stärker empfindet, wie viel man falsch gemacht hat. Insofern drückt doch dann auch die Last der Schuld auf einen, obwohl das Grundvertrauen natürlich immer da ist.

Was drückt Sie da?

Na ja, dass man eben immer wieder Menschen nicht genügt hat, nicht richtig behandelt hat. Ach, da sind so viele Details, nicht ganz große Brocken, Gott sei Dank, aber eben so viele Dinge, wo man sagen muss, das hätte besser gemacht werden können und müssen. Wo man den Menschen, der Sache nicht ganz gerecht geworden ist.

Wenn Sie dann vor dem Allmächtigen stehen, was werden Sie Ihm sagen?

Ihn bitten, dass Er Nachsicht mit meiner Armseligkeit hat.

Der Gläubige vertraut darauf, dass das »ewige Leben« ein erfülltes Leben ist.

Das auf jeden Fall! Dass er dann richtig daheim ist.

Was erwarten Sie?

Da gibt es Schichten. Da ist zum einen die mehr theologische. Ein großer Trost und auch ein großer Gedanke ist hier, was der heilige Augustinus sagt. Er legt das Psalmwort »Sucht immerdar sein Angesicht« aus und sagt: Dieses »immerdar« gilt die ganze Ewigkeit. Gott ist so groß, dass wir nie fertig sind. Er ist immer neu. Es gibt eine immerwährende, unendliche Bewegung neuen Entdeckens und neuer Freude. Solche Dinge gehen in einem theologisch um. Gleichzeitig gibt es die Seite, ganz menschlich, dass ich mich darauf freue, wieder mit meinen Eltern, meinen Geschwistern, meinen Freunden beieinander zu sein und mir vorzustellen, dass es wieder so schön sein wird, wie es bei uns zu Hause war.

Eschatologie, die Lehre von den »letzten Dingen« – Tod, Fegefeuer, Anbruch einer neuen Welt – ist eines Ihrer Grundthemen. Sie haben darüber, wie Sie sagten, Ihr am besten ausgearbeitetes Buch geschrieben. Können Sie heute, wo Sie persönlich ganz unmittelbar vor den eschatologischen Fragen stehen, von Ihrer Theologie profitieren?

Schon. Gerade auch was ich über das Fegefeuer bedacht habe, über die Art des Schmerzes, die Bedeutung, die das hat, und eben dann über den Gemeinschaftscharakter der Seligkeit, darüber, dass man sozusagen in den großen Ozean der Freude und der Liebe eintaucht, das ist mir schon sehr wichtig.

Würden Sie sich als einen Erleuchteten sehen?

Nein, nicht! (Lacht.) Nein.

Aber ist Erleuchtung, neben Heiligkeit, nicht auch ein definiertes Ziel christkatholischen Lebens?

Nun, der Begriff »erleuchtet« hat so ein bisschen etwas Elitäres an sich. Ich bin ein ganz normaler Christenmensch. Natürlich geht es darum, Wahrheit zu erkennen, die ein Licht ist. Und kraft des Glaubens ist auch ein einfacher Mensch erleuchtet. Weil er sieht, was andere, die noch so gescheit sind, nicht wahrnehmen. In dem Sinne ist der Glaube Erleuchtung. Die Taufe hieß bei den Griechen Photismus, Erleuchtung, das Zum-Licht-Kommen, das Sehendwerden. Die Augen gehen mir auf. Ich sehe diese ganz andere Dimension, die ich mit den körperlichen Augen allein nicht wahrzunehmen vermag.

Der Rücktritt

Kommen wir zu jener Entscheidung, die für sich allein genommen Ihr Pontifikat bereits als historisch erscheinen lässt. Mit Ihrer Demission ist erstmals in der Geschichte der Kirche ein wirklich regierender Pontifex von seinem Amt zurückgetreten. Mit diesem revolutionären Akt hat kein anderer in der Neuzeit das Papsttum stärker verändert als Sie. Es ist moderner, in gewissem Sinne auch menschlicher, dem Ursprung Petri näher geworden. Bereits 2010 erklärten Sie in unserem Buch Licht der Welt: Wenn ein Papst physisch oder psychisch nicht mehr in der Lage sei, sein Amt auszuüben, habe er das Recht und mitunter sogar die Pflicht, von seiner Aufgabe zurückzutreten. Gab es dennoch ein heftiges inneres Ringen um diese Entscheidung?

(Tiefes Luftholen.) Das ist natürlich nicht ganz leicht. Nachdem tausend Jahre kein Papst zurückgetreten ist und es auch im ersten Jahrtausend eine Ausnahme war, ist es eine Entscheidung, die man nicht leicht fällt und die man immer wieder herumwälzen muss. Andererseits war für mich die Evidenz dann doch so groß, dass kein ganz schweres inneres Ringen da war. Ein Bewusstsein der Verantwortung und der Schwere, die gründlichste Prüfung verlangt und immer wieder auch vor Gott und vor sich selber geprüft werden muss, das ja, aber nicht in dem Sinne, dass es mich gleichsam zerrissen hätte.

Hatten Sie damit gerechnet, dass Ihr Entschluss auch Enttäuschung, ja Fassungslosigkeit auslösen würde?

Es war vielleicht stärker, als ich gedacht hatte; dass dann gerade Freunde, Menschen, die sich sozusagen an meiner Botschaft angehalten hatten, für die das wichtig und wegweisend war, einen Augenblick wirklich verstört waren und sich verlassen fühlten.

Den Schock haben Sie einkalkuliert?

Das musste ich annehmen, ja.

Es muss unglaublich viel Kraft kosten.

Bei so Sachen wird einem geholfen. Aber es war mir auch klar, dass ich es tun musste und dass dies der richtige Augenblick war. Die Menschen haben das dann auch angenommen. Viele sind dankbar, dass nun der neue Papst in einem neuen Stil auf sie zugeht. Andere mögen noch etwas nachtrauern, aber sie sind inzwischen auch dankbar. Sie wissen, dass meine Stunde vorbei war und dass das, was ich geben konnte, gegeben ist.

Wann stand Ihr Entschluss bereits fest?

Ich würde sagen, in den großen Ferien 2012.

August?

Ungefähr, ja.

Waren Sie in einer Depression?

Depression nicht, nein, aber es ging mir nicht so gut. Und ich habe gesehen, dass mich diese Reise nach Mexiko und Kuba doch sehr angestrengt hat. Auch der Arzt hat mir gesagt, Sie dürfen nicht mehr über den Atlantik fahren. Turnusgemäß sollte der Weltjugendtag in Rio de Janeiro eigentlich erst 2014 sein. Wegen der Fußballweltmeisterschaft wurde er aber um ein Jahr vorgezogen. Mir war klar, dass ich zeitlich so zurücktreten muss, dass der neue Papst einen Vorlauf nach Rio hat. Insofern ist es also nach der Mexiko-Kuba-Reise allmählich gereift. Sonst hätte ich schon noch durchzuhalten versucht bis 2014. Aber so wusste ich: Das schaffe ich nicht mehr.

Wie schafft man es, einen Entschluss von dieser Tragweite durchzuführen, ohne mit jemandem darüber zu sprechen?

Mit dem lieben Gott spricht man ja ausgiebig darüber.

Ihr Bruder war eingeweiht?

Nicht gleich, aber doch. Ja, ja.

Bis kurz vor der Bekanntgabe waren lediglich vier Personen eingeweiht. Das hatte einen Grund?

Ja, natürlich, denn in dem Augenblick, in dem Leute es wissen, würde der Auftrag zerbröseln, weil dann die Autorität zerfällt. Es war wichtig, dass ich bis zuletzt mein Amt wirklich auch ausfüllen und meinen Dienst voll tun konnte.

Hatten Sie Angst, jemand würde Ihnen diesen Schritt noch ausreden?

Nein, ich meine, das gab es schon, aber Angst hatte ich nicht, weil ich die innere Gewissheit hatte, dass ich es tun muss, und dann kann man einem das auch nicht ausreden.

Wann und von wem wurde der Text der Rücktrittserklärung geschrieben?

Von mir. Ich könnte jetzt nicht genau sagen, wann, aber ich habe ihn höchstens vierzehn Tage vorher geschrieben.

Warum auf Latein?

Weil man so etwas Wichtiges auf Latein macht. Zudem ist Latein die Sprache, die ich so beherrsche, dass ich da anständig schreiben kann. Italienisch könnte ich natürlich auch schreiben, aber mit der Gefahr, dass ein paar Fehler drin sind.

Sie wollten ursprünglich bereits im Dezember zurücktreten, haben sich dann aber für den 11. Februar entschieden, Rosenmontag, Festtag der Muttergottes von Lourdes. Hat das eine symbolische Bedeutung?

Dass Rosenmontag ist, war mir nicht bewusst. Das hat in Deutschland dann Verstörungen hervorgerufen. Es war der Tag der Lourdes-Madonna. Das Fest von Bernadette von Lourdes wiederum ist an meinem Geburtstag. Insofern gibt es Verbindungen, und es schien mir richtig, es an diesem Tag zu machen.

Der Zeitpunkt hat also …

… schon einen inneren Zusammenhang, ja.

Wie haben Sie diesen historischen Tag in Erinnerung? Es ist anzunehmen, Sie haben nicht besonders gut geschlafen in der Nacht zuvor.

Aber auch nicht ganz schlecht. Für die Öffentlichkeit war es natürlich ein neuer und gewaltiger Schritt, wie man sah. Ich hatte hingegen schon die ganze Zeit innerlich damit gerungen, das Innere war gewissermaßen schon durchgestanden. Insofern war es kein Tag besonderer Leiden für mich.

War da am Morgen alles wie sonst, genau in demselben Ablauf?

Würde ich sagen, ja.

Dieselben Gebete …

Dieselben Gebete, natürlich ein paar besonders intensive für diese Stunde, das schon.

Nicht früher aufgestanden, nicht später gefrühstückt?

Nein, nein.

Rund siebzig Kardinäle saßen in Hufeisenform in diesem riesigen Saal mit dem schönen Namen »Sala del Concistoro«. Es war ein Konsistorium zur Ankündigung verschiedener Heiligsprechungen angesetzt. Als Sie den Saal betraten, konnte also niemand erwarten, was passieren würde.

Wir haben ein paar Kanonisierungen festgelegt, ja.

Die Verblüffung begann, als Sie auf Latein zu sprechen begannen: »Liebe Herren Kardinäle, ich habe Sie nicht nur zusammengerufen, um Sie an der Heiligsprechung teilhaben zu lassen, sondern ich habe noch etwas Wichtiges mitzuteilen.« Alle waren bereits irritiert. Als Sie Ihre Erklärung vortrugen, wirkten einige Gesichter wie versteinert, andere ungläubig, ratlos, schockiert. Erst als der Kardinaldekan, Angelo Sodano, das Wort ergriff, war allen klargeworden, was los ist. Hat man Sie unmittelbar danach angesprochen oder gar bestürmt?

(Lacht.) Nein, das wäre auch nicht gegangen. Nach dem Konsistorium geht der Papst feierlich raus, da bestürmt ihn niemand. In einem solchen Fall ist der Papst souverän.

Was ging Ihnen durch den Kopf an diesem Tag, einem Tag, der Geschichte schrieb?

Natürlich schon auch die Frage, was wird die Menschheit nun sagen, wie stehe ich da? In meinem Haus war das natürlich ein trauriger Tag. Ich habe mich in besonderer Weise tagsüber auch dem Herrn gegenübergestellt. Aber es war nichts Spezifisches.

In der Rücktrittserklärung nennen Sie als Grund für den Amtsverzicht das Schwinden Ihrer Kräfte. Aber ist das Nachlassen der Leistungsfähigkeit Grund genug, vom Stuhl Petri herabzusteigen?

Da kann man natürlich den Vorwurf erheben, das wäre ein funktionalistisches Missverständnis. Die Petrusnachfolge ist ja nicht nur mit einer Funktion verbunden, sondern sie trifft ins Sein hinein. Insofern ist die Funktion nicht das einzige Kriterium. Andererseits: Der Papst muss auch konkrete Dinge tun, muss die ganze Situation im Auge behalten, muss wissen, welche Prioritäten zu setzen sind, und so weiter. Angefangen vom Empfang von Staatschefs, dem Empfang der Bischöfe, mit denen man ja wirklich in ein inneres Gespräch treten können muss – bis hin zu den Entscheidungen, die täglich zu fällen sind. Selbst wenn man sagt, da kann man einiges abstreichen, so bleiben doch so viele Dinge, die wesentlich sind, dass, wenn der Auftrag richtig angenommen sein will, klar ist: Wenn dazu die Fähigkeit nicht mehr da ist, ist es auch geboten – für mich jedenfalls, jemand anderer mag das anders sehen –, nun eben den Stuhl frei zu machen.

Kardinal Reginald Pole (1500–1558), auf den Sie sich in einem Vortrag bezogen haben, sagt in seiner Kreuzestheologie: Das Kreuz ist der eigentliche Ort des Stellvertreters Christi. Es gebe eine martyrologische Struktur des päpstlichen Primats.

Das hat mich damals sehr bewegt. Ich habe eine Dissertation über ihn schreiben lassen. Das bleibt auch wahr, und zwar dadurch, dass der Papst jeden Tag das Zeugnis ablegen muss, jeden Tag dem Kreuz ausgesetzt ist und immer auch das Martyria da sein wird, im Sinn des Erleidens der Welt und ihrer Probleme. Das ist etwas sehr Wichtiges. Wenn ein Papst immer nur Beifall bekäme, müsste er sich fragen, ob er etwas nicht richtig macht. Denn in dieser Welt ist die Botschaft Christi ein Skandal, angefangen mit Christus selbst. Es wird immer Widerspruch geben, und der Papst wird immer Zeichen des Widerspruchs sein. Es ist ein Kriterium, das ihn angeht. Aber das heißt nicht, dass er durch das Beil sterben muss.

Wollten Sie verhindern, sich der Welt so präsentieren zu müssen, wie das bei Ihrem Vorgänger der Fall war?

Der Vorgänger hatte seine eigene Sendung. Ich bin davon überzeugt, dass – nachdem er mit einer gewaltigen Kraft angetreten ist, die Menschheit gleichsam auf die Schultern genommen, zwanzig Jahre lang mit ungeheurer Kraft die Leiden und Lasten des Jahrhunderts getragen, die Botschaft verkündet hat – eine Phase des Leidens gleichsam zu diesem Pontifikat dazugehörte. Und eine eigene Botschaft war. Die Leute haben das auch so gesehen. Er ist ihnen eigentlich erst als Leidender so richtig lieb geworden. Da kommt man dem Menschen innerlich nahe, wenn man offen ist. Insofern hatte das durchaus seinen Sinn. Allerdings war ich überzeugt, dass man das nicht beliebig wiederholen darf. Und dass man nach einem Pontifikat von acht Jahren dann nicht womöglich noch einmal acht Jahre anhängen kann, in denen man so erscheint.

Sie sagen, Sie haben sich in dieser Entscheidung auch beraten. Und zwar mit Ihrem obersten Chef. Wie geht das?

Da muss man eben seine Dinge möglichst deutlich vor Ihm ausbreiten und versuchen, nicht nur Effizienz- oder sonstige Kategorien für Amtsverzicht anzugeben, sondern es aus dem Glauben anzuschauen. Gerade auch aus dieser Perspektive bin ich zur Überzeugung gekommen, dass der Petrusauftrag von mir konkrete Entscheidungen, Einsichten verlangt, aber dass dann, wo das in absehbarer Zeit nicht mehr möglich sein würde, der Herr es auch nicht mehr von mir will und mich sozusagen von der Last befreit.

Es gab einmal eine Meldung, es habe ein »mystisches Erlebnis« gegeben, das Sie zu dem Schritt bewogen hätte.

Das war ein Missverständnis.

Sie sind mit dem Herrn im Reinen?

Doch, bin ich wirklich.

Hatten Sie das Gefühl, dass sich Ihr Pontifikat irgendwie erschöpft hatte, dass es nicht mehr recht vorwärtsging? Oder dass möglicherweise die Person des Papstes nicht mehr die Lösung, sondern das Problem war?

So nicht, nein. Ich meine, ich hatte wohl das Bewusstsein, dass ich eigentlich nicht mehr viel werde geben können. Aber dass ich sozusagen das Problem für die Kirche war, war nicht und ist nicht meine Auffassung.

Spielte es eine Rolle, dass Sie enttäuscht waren von Ihren eigenen Leuten, mangelnden Rückhalt spürten?

Auch nicht. Ich meine, die Affäre Paolo Gabriele ist eine Unglücksaffäre. Aber erstens war ich nicht schuld – er war von den Instanzen geprüft und an diese Stelle gesetzt worden –, und zweitens muss man mit solchen Dingen in der Menschheit rechnen. Ich bin mir da eigentlich keiner Fehler bewusst.

Dennoch spekulierten italienische Medien darüber, der wahre Hintergrund für Ihren Rücktritt sei eben doch in der Vatileaks-Affäre zu suchen, zu der nicht nur der Fall Paolo Gabriele, sondern auch Finanzprobleme und Intrigen in der Kurie gehörten. Letztlich habe Sie der 300 Seiten starke Untersuchungsbericht über diese Dinge so schockiert, dass Sie keinen anderen Ausweg mehr sahen, als für einen Nachfolger Platz zu machen.

Nein, das stimmt nicht, überhaupt nicht. Im Gegenteil, die Dinge waren vollkommen bereinigt. Ich habe damals gesagt – ich glaube zu Ihnen –, zurücktreten darf man nicht, wenn die Dinge schiefliegen, sondern wenn sie in Frieden sind. Ich konnte zurücktreten, weil in dieser Situation wieder Ruhe eingekehrt war. Ein Zurückweichen unter einem Druck oder eine Flucht davor, diese Dinge nicht mehr bewältigen zu können, war nicht der Fall.

In manchen Zeitungen war gar von Erpressung und Verschwörung die Rede.

Das ist alles völliger Unsinn. Nein, es ist eigentlich eine bescheidene Angelegenheit, muss ich sagen, dass ein Mensch, aus welchen Gründen auch immer, sich eingebildet hat, er müsste da einen Skandal schaffen, um die Kirche zu reinigen. Aber niemand hat mich zu erpressen versucht. Ich hätte mich auch nicht erpressen lassen. Wenn das versucht worden wäre, wäre ich gerade nicht gegangen, weil es nicht sein darf, dass man unter Druck geht. Es war auch nicht so, dass ich enttäuscht gewesen wäre oder was auch immer. Im Gegenteil, es war, Gott sei Dank, eine Stimmung des Friedens und des Überwundenhabens. Eine Stimmung, in der man eben wirklich getrost dem Nächsten das Steuer übergeben konnte.

Das Papsttum, so ein Einwand, sei durch den Rücktritt säkularisiert worden. Es sei nun nicht mehr ein unvergleichliches Amt, sondern eines wie jedes andere.

Das musste ich in Kauf nehmen und die Frage bedenken, ob dann sozusagen der Funktionalismus völlig auf das Papstamt übergreift. Aber es gab ja schon einen ähnlichen Schritt bei den Bischöfen. Früher durfte auch der Bischof nicht zurücktreten, und es gab eine Reihe von Bischöfen, die sagten, ich bin »Vater« und das bleibe ich. Da kann man nicht einfach damit aufhören. Das wäre eine Funktionalisierung und Verweltlichung, eine Art Beamtenkonzept, das man auf den Bischof nicht anwenden darf. Da muss ich entgegnen, auch ein Vater hört auf. Er hört natürlich nicht auf, Vater zu sein, aber er gibt konkrete Verantwortung ab. Er bleibt weiter Vater in einem tiefen, inneren Sinn und mit einer besonderen Beziehung und Verantwortung, aber nicht mit den Aufgaben als solchen. Und so war es ja auch bei den Bischöfen.

Jedenfalls ist inzwischen allgemein begriffen worden, dass der Bischof einerseits Träger einer sakramentalen Sendung ist, die ihn weiter inwendig bindet, die ihn andererseits aber nicht ewig in der Funktion halten muss. Und so, denke ich, ist auch klar, dass der Papst kein Übermensch ist und nicht einfach durch sein Dasein schon zur Genüge tut, sondern eben doch auch Funktionen auszuüben hat. Wenn er zurücktritt, bleibt er in einem inneren Sinn in der Verantwortung, die er übernommen hat, aber nicht in der Funktion. Insofern wird man langsam verstehen, dass das Papstamt von seiner Größe nichts verloren hat, auch wenn die Menschlichkeit des Amtes vielleicht deutlicher hervortritt.

Unmittelbar nach Verkündung Ihrer Entscheidung ging die Kurie, wie immer nach Aschermittwoch, in die Fastenexerzitien. Wurde wenigstens hier mit Ihnen über den Rücktritt gesprochen?

Nein, Exerzitien sind Orte des Schweigens und des Zuhörens, des Betens. Es gehörte natürlich zur ganzen Planung dazu, dass dann eine Woche des Schweigens ist, wo alle innerlich das aufarbeiten können, jedenfalls die Bischöfe, Kardinäle und Mitarbeiter in der Kurie. Dass jetzt einmal alles von den äußeren Dingen weggenommen ist und man sich gemeinsam innerlich dem Herrn stellt.

Insofern war es für mich dann bewegend und gut, dass auf der einen Seite die Zurückgezogenheit und das Schweigen war und niemand mich stören konnte, weil es keine Audienzen gab, und alle auch aus dem Trubel herausgenommen und wir uns innerlich ganz nahe waren, weil wir alle zusammen täglich viermal miteinander gebetet und gehört haben, andererseits doch auch jeder in seiner persönlichen Verantwortung vor dem Herrn stand.

Also, ich muss sagen, die Planung war schon gut. Im Nachhinein muss ich sie sogar noch besser finden, als mir das zunächst bewusst war.

Haben Sie den Rücktritt je auch nur eine Minute bereut?

Nein! Nein, nein. Ich sehe jeden Tag, dass es richtig war.

Also nicht vielleicht noch einmal sich gesagt …

Nein, gar nicht. Es war auch lange genug bedacht und mit dem Herrn besprochen.

Gab es einen Aspekt, den Sie nicht bedacht hatten? Der Ihnen vielleicht erst im Nachhinein klargeworden ist?

Nein.

Sie haben also auch bedacht, ob es künftig berechtigte Rücktrittsforderungen gegenüber einem Papst geben könnte?

Forderungen darf man sich natürlich nicht beugen. Deshalb habe ich in meiner Rede auch betont, dass ich es frei tue. Man darf nie weggehen, wenn es ein Davonlaufen ist. Man darf nie vor Pressionen weichen. Man darf nur weggehen, wenn niemand es verlangt. Und niemand hat es verlangt zu meiner Zeit. Niemand. Es war für alle eine völlige Überraschung.

Dass sich durch Ihren Rücktritt dann gleich eine Wende hin zu einem anderen Kontinent eröffnet, dürfte aber auch Sie überrascht haben.

In der heiligen Kirche muss man mit allem rechnen.

»Ich gehe nicht weg vom Kreuz«

Nach Ihren letzten liturgischen Feiern als amtierender Papst und dem Abschied aus dem Palazzo Apostolico beginnt eine neue Geschichte. Sie ziehen mit Ihrem engsten Umfeld – den Sekretären Georg Gänswein und Alfred Xuereb sowie den vier Memores-Schwestern – zunächst in die päpstliche Sommerresidenz nach Castel Gandolfo. Haben Sie von hier aus das Konklave mitverfolgt?

Natürlich.

Wie sah das aus?

Wir haben natürlich niemanden empfangen, das ist ganz klar, und auch keinerlei Kontakte zur Außenwelt gehalten, aber was man im Fernsehen sehen konnte, haben wir gesehen. Vor allem den Abend der Wahl haben wir intensiv angesehen.

Hatten Sie eine Vorstellung davon, wer Ihr Nachfolger sein könnte?

Nein, überhaupt nicht!

Kein Gefühl, kein Gedanke?

Nein. Nein.

Wie konnten Sie dann, als Sie sich von der Kurie verabschiedeten, Ihrem Nachfolger in spe gleich absoluten Gehorsam versprechen?

Der Papst ist der Papst, ganz gleich wer es ist.

Immerhin soll Jorge Mario Bergoglio schon beim Konklave von 2005 einer der Favoriten gewesen sein. War das so?

Kann ich nichts dazu sagen (Lachen).

Was waren Ihre Gedanken, als Ihr Nachfolger auf der Loggia des Petersdoms erschien? Und dann ist er ausgerechnet auch noch in Weiß gekleidet?

Nun, das ist seine Sache, weiß waren wir ja auch. Er hat eben die Mozetta nicht haben wollen. Das hat mich gar nicht berührt. Was mich sehr berührte, war, dass er, schon bevor er auf die Loggia ging, mich anrufen wollte, aber nicht erwischt hat, weil wir eben beim Fernsehen waren; wie er für mich gebetet hat, der Augenblick der Besinnung, dann die Herzlichkeit, mit der er die Menschen begrüßt hat, so dass sozusagen der Funke sofort übergesprungen ist. Es hatte ihn ja niemand erwartet. Ich kannte ihn natürlich, habe aber nicht an ihn gedacht. Insofern war es für mich eine große Überraschung. Aber dann hat das sofort gezündet, die Art, wie er einerseits gebetet, andererseits den Menschen zu Herzen gesprochen hat.

Von woher kannten Sie ihn?

Von den Ad-limina-Besuchen und der Korrespondenz her. Ich habe ihn als sehr entschiedenen Mann kennengelernt, jemand, der in Argentinien sehr entschieden sagte, das geschieht und das geschieht nicht. Diesen Aspekt der Herzlichkeit, der ganz persönlichen Zuwendung zu den Menschen, habe ich nicht so erlebt, das war für mich eine Überraschung.

Sie hatten mit jemand anderem gerechnet?

Schon, ja, nicht mit einem bestimmten, aber mit anderen, ja.

Bergoglio war jedenfalls nicht darunter.

Nein. Ich habe nicht gedacht, dass er unter den engeren Kandidaten ist.

Obwohl es heißt, er sei, wie schon gesagt, beim vorhergehenden Konklave neben Ihnen einer der Favoriten gewesen.

Das ist richtig. Aber ich dachte, das ist vorbei. Man hörte nichts mehr von ihm.

Freude über das Wahlergebnis?

Als ich den Namen hörte, war ich zunächst noch unsicher. Aber wie ich dann sah, wie er einerseits mit Gott redete, andererseits mit den Menschen, da war ich wirklich froh. Und glücklich.

Um das noch einmal festzuhalten: Man kann also nicht sagen, ein Wissen oder eine Ahnung davon, wer Ihr Nachfolger sein würde, hatte Ihnen den Rücktritt erleichtert?

Nein. Das Kardinalskollegium ist frei und hat seine eigene Dynamik. Da kann man nicht vorhersagen, wer da am Schluss drankommt.

An Papst Franziskus ist sehr vieles neu: der erste Jesuit auf dem Stuhl Petri; der Erste, der den Namen Franziskus trägt. Und vor allem: Er ist der erste Papst aus der »Neuen Welt«. Was heißt das für das Gefüge der katholischen Weltkirche?

Das heißt, dass die Kirche beweglich, dynamisch und offen ist und in ihr neue Entwicklungen vor sich gehen. Dass sie nicht in irgendwelche Schemata eingefroren ist, sondern immer wieder etwas Überraschendes geschieht, dass sie eine Dynamik in sich trägt, die sie stets erneuern kann. Das ist das Schöne und Ermutigende, dass gerade auch in unserer Zeit Dinge geschehen, die man nicht erwartet hat und die zeigen, dass die Kirche lebendig und voll neuer Möglichkeiten ist.

Zum anderen war wohl zu erwarten, dass Südamerika eine große Rolle spielen wird. Es ist der größte katholische Kontinent, zugleich der am meisten leidende und problembeladene. Es gibt hier wirklich große Bischöfe und, bei allen Leiden und Problemen, eine Kirche von großer Dynamik. Insofern war es auch irgendwie die Stunde, in der Südamerika dran war. Wobei der neue Papst ja zugleich Italiener und Südamerikaner ist, so dass hier auch die innere Verflechtung der alten und der neuen Welt und die innere Einheit der Geschichte zur Erscheinung kommt.

Mit Papst Franziskus jedenfalls verliert die katholische Weltkirche ihre Europazentriertheit, zumindest wird sie abgeschwächt.

Es ist ganz klar, dass Europa nicht mehr wie selbstverständlich das Zentrum der Weltkirche ist, sondern die Kirche nun wirklich in ihrer Universalität mit gleichen Gewichten in den Kontinenten dasteht. Europa behält seine Verantwortung, seine spezifischen Aufgaben. Der Glaube in Europa schwächt sich allerdings so ab, dass es schon von daher nur noch begrenzt die eigentliche impulsgebende Kraft der Weltkirche und des Glaubens in der Kirche sein kann. Und wir sehen ja auch, dass durch neue Elemente, etwa durch afrikanische, südamerikanische oder durch philippinische, neue Dynamik in die Kirche hereintritt, die den ermüdeten Westen wieder etwas auffrischt und neu dynamisiert, wieder aus der Müdigkeit, aus der Vergesslichkeit seines Glaubens aufweckt. Wenn ich insbesondere an Deutschland denke, so gibt es hier gewiss lebendigen Glauben und von Herzen kommenden Einsatz für Gott und für die Menschen. Aber auf der anderen Seite steht doch die Macht der Bürokratien, die hier da ist, die Theoretisierung des Glaubens, die Politisierung und der Mangel an einer lebendigen Dynamik, die dann auch noch unter den Strukturübergewichten oft fast zerdrückt zu werden scheint. So gesehen ist es ermutigend, dass sich in der Weltkirche auch andere Gewichte zur Geltung bringen – und Europa nun auch von außen her neu missioniert wird.

Wenn man sagt, der liebe Gott korrigiere jeden Papst ein wenig in dessen Nachfolger – in was werden Sie durch Papst Franziskus korrigiert?

(Lachen.) Ja, ich würde sagen, durch die direkte Zuwendung zu den Menschen. Das ist, glaube ich, sehr wichtig. Er ist durchaus auch ein Papst der Reflexion. Wenn ich das Schreiben Evangelii gaudium lese, oder auch die Interviews, sehe ich, dass er ein nachdenklicher Mensch ist, einer, der mit den Fragen der Zeit geistig umgeht. Aber zugleich eben jemand, der sehr direkt zu den Menschen steht, der es gewohnt ist, immer unter Menschen zu sein. Dass er nicht im Palazzo wohnt, sondern in Santa Marta, kommt davon, dass er immer von Menschen umgeben sein will. Ich würde sagen, das kann man auch oben erreichen [PS: im Palazzo Apostolico], aber es zeigt den neuen Akzent. Vielleicht bin ich ja tatsächlich nicht viel genug unter den Menschen gewesen. Und dann, würde ich sagen, ist da auch der Mut, mit dem er Probleme anspricht und nach Lösungen sucht.

Ist Ihnen Ihr Nachfolger nicht vielleicht ein wenig zu ungestüm, zu exzentrisch?

(Lachen.) Jeder Mensch muss sein Temperament haben. Der eine ist vielleicht ein bisschen zurückhaltend, der andere ist vielleicht ein bisschen dynamischer, als man es sich vorgestellt hat. Aber ich finde es gut, dass er so direkt zu den Menschen geht. Natürlich frage ich mich, wie lange er das durchhalten kann. Denn jeden Mittwoch zweihundert oder mehr Handgebungen und so weiter kostet viel Kraft. Aber das überlassen wir dem lieben Gott.

Sie haben also mit seiner Art kein Problem?

Nein. Im Gegenteil, ich finde das gut, ja.

Alter Papst und neuer Papst wohnen nun sogar auf demselben Grundstück, wenige hundert Meter voneinander entfernt. Sie stünden Ihrem Nachfolger stets zur Verfügung, heißt es. Werden denn Ihre Erfahrung, Ihr Rat auch wirklich abgefragt?

Im Allgemeinen besteht dazu kein Anlass. Er hat zu bestimmten Dingen Fragen an mich gerichtet, auch zu diesem Interview, das er der Civiltà Cattolica gegeben hat.[3] Gut, das mache ich natürlich, dass ich mich äußere. Aber im Großen und Ganzen bin ich auch sehr froh, dass ich normalerweise nicht hineingezogen werde.

Das heißt, Sie haben das erste Apostolische Schreiben von Papst Franziskus – Evangelii gaudium – dann auch nicht vorab erhalten?

Nein. Er hat mir aber dazu einen sehr schönen persönlichen Brief mit seiner winzigen Handschrift geschrieben. Die ist viel kleiner als meine. Verglichen mit ihm, schreibe ich direkt groß.

Was man kaum glauben mag.

Ja, wirklich. Der Brief war sehr liebenswert, insofern habe ich dieses Apostolische Schreiben doch auf eine besondere Weise bekommen. Und auch in Weiß eingebunden, was sonst nur für den Papst gemacht wird. Ich bin an der Lektüre. Es ist ja kein kurzer Text, aber ein schöner, auch fesselnd geschrieben. Sicher nicht alles von ihm selber, aber es ist sehr viel Persönliches drinnen.

Manche Kommentatoren interpretierten dieses Schreiben als eine Kehrtwende, insbesondere wegen der Forderung nach Dezentralisierung der Kirche. Sehen Sie in diesem programmatischen Text einen Bruch zu Ihrem Pontifikat?

Nein. Auch ich habe immer gewünscht, dass die Ortskirchen möglichst lebendig in sich selber sind und nicht so sehr der römischen Nachhilfe bedürfen. Insofern ist die Stärkung der Ortskirche etwas sehr Wichtiges. Wobei immer auch wichtig ist, dass alle aufeinander und auf den Petrusdienst hin offen bleiben, denn sonst entwickeln sich leicht Politisierung, Nationalisierung und kulturelle Verengungen. Der Austausch zwischen Orts- und Weltkirche ist ganz wichtig. Ich muss auch sagen, leider haben genau jene Bischöfe, die der Zentralisierung entgegenstehen, die Initiativen vermissen lassen, die man von ihnen hätte erwarten können. Insofern haben wir dann immer wieder nachgeholfen. Denn je besser und lebendiger eine Ortskirche selber aus der Mitte des Glaubens lebt, desto mehr trägt sie auch zum Ganzen bei.

Es ist ja nicht nur so, dass das Ganze der Kirche in die Ortskirche hineinregiert, sondern die Dinge der Ortskirche auch für das Ganze entscheidend sind. Wenn irgendwo ein Glied krank ist, sagt der heilige Paulus, trifft es alle. Wenn zum Beispiel Europa glaubensarm wird, dann ist das auch eine Krankheit für die anderen – und umgekehrt. Wenn in einer anderen Kirche Aberglaube oder Dinge einbrechen würden, die nicht sein sollen, oder Unglaube, schlägt das immer aufs Ganze zurück. Insofern ist das Zusammenspiel sehr wichtig. Es geht nicht ohne Petrusdienst und den Dienst der Einheit. Und es geht nicht ohne die Verantwortlichkeit der Ortskirchen.

Sie sehen also nirgendwo einen Bruch zu Ihrem Pontifikat?

Nein. Ich meine, man kann natürlich Stellen missdeuten, um dann zu sagen, jetzt geht es ganz anders herum. Wenn man Stellen herausnimmt, isoliert, kann man Gegensätze konstruieren, aber nicht, wenn man das Ganze sieht. Es gibt vielleicht neue Akzente, natürlich, aber keine Gegensätze.

Nun, nach der bisherigen Amtszeit von Papst Franziskus – sind Sie zufrieden?

Ja. Eine neue Frische in der Kirche, eine neue Fröhlichkeit, ein neues Charisma, das die Menschen anspricht, das ist schon etwas Schönes.

Aus Ihren Abschiedsreden auf dem Petersplatz stachen zwei Worte ganz besonders heraus. Das erste fiel bei Ihrem letzten Angelus, als Sie erklärten: »Der Herr ruft mich, den Berg Tabor hinaufzusteigen.« Was war damit gemeint?

Das war zunächst vom Tages-Evangelium her vorgegeben. Aber das Evangelium hatte in diesem Augenblick einen ganz konkreten Sinn bekommen. Es besagte, dass ich nun sozusagen mit dem Herrn weggehe, aus dem Alltag des Lebens auf eine andere Höhe hinaufsteige, wo ich noch direkter und intimer mit Ihm beisammen bin; mich damit auch von den bisherigen großen Menschenmengen löse und mich in diese größere Intimität hineinbegebe.

Dass dann Ihre letzte große Liturgie auf den Aschermittwoch fällt, ist sicher kein Zufall. Das wirkte wie: Seht, hierhin wollte ich euch führen: Reinigung, Fasten, Buße.

Auch das war vorgegeben. Ich habe allerdings im Vorfeld schon auch an diesen Aschermittwoch gedacht. Dass damit dann noch einmal eine große Liturgie zu feiern sein würde. Sie wäre an sich in St. Sabina gewesen, weil das die alte Stationskirche ist, wir haben sie aber in diesem Fall nach St. Peter gelegt. Und das fand ich schon sehr vorsehungsgemäß, dass die letzte Liturgie die Öffnung der Bußzeit und damit auch verbunden ist mit dem Memento Mori, dem Ernst des Hineingehens in die Passion Christi – aber zugleich auch in das Geheimnis der Auferstehung. Einerseits den Karsamstag über dem Anfang meines Lebens, andererseits den Aschermittwoch in seiner vielseitigen Bedeutung über dem Ende meines konkreten Dienens stehen zu haben war etwas, was zum einen bedacht, zum anderen aber auch gefügt war.

In dem zweiten Abschiedswort hieß es, mit großem Nachdruck gesprochen: »Ich gehe nicht weg vom Kreuz.«

Nun, es war ja irgendwie gesagt worden, ich sei vom Kreuz heruntergestiegen, ich habe es mir bequem gemacht. Das ist ein Vorwurf, mit dem ich ja auch rechnen musste. Mit dem ich vor allem innerlich umgehen musste, bevor ich den Schritt vollzog. Ich bin überzeugt, dass es nicht eine Flucht war, schon gar nicht vor praktischem Druck, der nicht da war. Aber auch keine innere Flucht vor dem Anspruch des Glaubens, der den Menschen ins Kreuz hineinführt. Sondern es ist eine andere Weise, auch dem leidenden Herrn verbunden zu bleiben, in der Stille des Schweigens, in der Größe und Intensität des Betens für die ganze Kirche. Insofern ist der Schritt keine Flucht, sondern eben eine andere Weise, meinem Dienst treu zu bleiben.

Sie haben keine große Abschiedsfeier veranstaltet, sondern es bei einer Generalaudienz belassen.

Wenn man da Abschied feiert, wäre wirklich die Verweltlichung vollzogen, von der Sie gesprochen haben. Es musste im Rahmen dessen bleiben, was zu einem geistlichen Dienst gehört. In diesem Falle die Liturgie des Aschermittwochs und die Begegnung mit den Gläubigen auf dem Petersplatz, in Freude und Besinnung zugleich. Wobei nicht das persönliche Geschick dieses Menschen im Vordergrund steht, sondern dass er in Vertretung eines anderen da ist. Insofern war es absolut richtig, einerseits noch mal der Kirche als Ganzer zu begegnen, andererseits den Menschen, die Abschied nehmen wollten. Und dies eben nicht im Sinne einer weltlichen Feier zu tun, sondern als Begegnung im Wort des Herrn und im Glauben miteinander.

Als Sie dann im Helikopter davongeflogen sind, das gehörte ja irgendwie auch zu dieser ganzen Dramaturgie, zumindest von außen betrachtet. Man könnte sagen, noch nie ist ein lebender Papst in den Himmel aufgefahren …

(Papst lacht.)

Was ging Ihnen durch den Kopf?

Es hat mich schon sehr bewegt. Die Herzlichkeit des Abschieds, auch dass Mitarbeiter (Stimme wird brüchig) in Tränen waren. Dann war über dem Haus »Pastor Bonus« eine große Aufschrift: »Vergelt’s Gott«, und dann die Glocken von Rom (der Papst weint). Das hat mich schon sehr bewegt. Aber jedenfalls da drüberschweben und die Glocken von Rom läuten zu hören, da wusste ich, dass ich danken darf und dass die Grundstimmung die Dankbarkeit ist.

[home]

Teil II

Geschichte eines Dieners

Elternhaus und Kindheit

Heiliger Vater, als Kind aus einfachen Verhältnissen wurden Sie im hohen Alter der Nachfolger Petri. Welche Vorstellungen hatten Sie als Bub von einem Papst?

Der damalige Papst, Pius XI., war für uns der Papst schlechthin. Er war eben Stellvertreter Christi, jemand, der unendlich über uns steht, der uns aber zugleich ganz nahe ist, weil er unser aller Hirte ist. Wir haben den Papst verehrt und geliebt – und ihn zugleich als endlos entfernt angesehen, unendlich weit oben.

Hatten Sie in der Zeit einen Lieblingsheiligen?

Könnte ich nicht sagen. Meinen Heiligen, den heiligen Josef, habe ich natürlich immer sehr gemocht.

Gab es als Kind eine dieser speziellen Kinderfragen über Gott, für die man keine Lösung findet, die einen ganz verzweifelt machen?

Nein, da war für mich die gläubige Welt ganz fest und sicher gebaut.

In einem Brief ans Christkind wünschten Sie sich »einen Volks-Schott, ein grünes Messkleid, ein Herz Jesu«. Ist das für einen Siebenjährigen, der Sie damals waren, nicht sehr ungewöhnlich?

(Lacht.) Ja, aber für uns war die Teilnahme an der Liturgie wirklich von Anfang an konstitutiv und ein großes Erlebnis, eine geheimnisvolle Welt, in die man weiter eindringen will. Und das Pfarrerspielen war sowieso ein schönes Spiel. Das war damals auch noch weit verbreitet.

Sie sind, nach Ihrer Schwester Maria und Ihrem Bruder Georg, das dritte Kind Ihrer Eltern.Waren Sie das Nesthäkchen?

Ja, schon.

Wie wurden Sie als Kind genannt?

Zuerst haben sie mich, als kleinen Bub, »Josepherl« genannt. Dann habe ich aber, mit etwa acht Jahren, gesagt, das geht nicht so weiter, sonst bleibe ich mein Leben lang ein Josepherl, ich heiße von jetzt an Joseph! Diese Weisung ist dann auch beachtet und eingehalten worden.

Waren Sie ein fröhlicher, unkomplizierter Junge oder eher ein introvertierter, früh nachdenklicher?

Ich war zunächst, in Tittmoning und Aschau, ein ausgesprochen lustiger Bub. Aber irgendwie bin ich später dann – ich kann gar keinen Grund dafür nennen – etwas nachdenklicher und nicht mehr so fröhlich gewesen. Das hat aber auch gewechselt. Der Krieg hat alles verkompliziert.

Ihr Geburtstag, der 16. April 1927, fiel auf einen Karsamstag. Als Sie als Papst das Grabtuch Christi in Turin besuchten, riefen Sie aus: »Dies ist für mich ein Moment, auf den ich gewartet habe.« Dieses Bild sei das Bild des Karsamstags. Es scheint, als hätten Sie dieses Thema, das Ihnen förmlich in die Wiege gelegt wurde, im Laufe Ihres Lebens mehr und mehr als die Ihnen aufgegebene Bestimmung erkannt.

Ja, ich hab das immer als sehr gegenwärtig empfunden. Damals wurde die Osternacht bereits am Morgen des Karsamstags gefeiert, und ich wurde mit dem ersten Taufwasser getauft. Das war meinen Eltern sehr am Herzen gelegen. Sie haben das als sehr bedeutungsvoll empfunden und mir das von Anfang an auch gesagt. Dieses Bewusstsein hat mich gewissermaßen begleitet. Sowohl als Theologen als auch in den Ereignissen der Zeit, die zum Teil sehr karsamstäglich sind, und so ist das immer stärker in mich eingedrungen. Ich habe es auch immer tiefer zu verstehen versucht – und es tatsächlich als eine Anrede, als ein Programm für mein Leben betrachtet.

Ihre Texte hierzu sind besonders tief und anrührend.

Weil es eben nicht etwas Erdachtes ist, sondern etwas mit meinem Grund, mit dem Beginn meiner Existenz Verwobenes, in das ich nicht nur hineindachte, sondern auch hineinlebte.

Wie der Vater von Karol Wojtyla hatte auch Ihr Vater, Joseph, ein Bauernsohn und Gendarm, eine sehr tiefe, männliche Frömmigkeit. Ist er gewissermaßen der Prägestock Ihrer Berufung?

In mancher Hinsicht schon. Er war einerseits ein unglaublich frommer Mann, der viel gebetet hat, der ganz tief im Glauben der Kirche verwurzelt war, und zugleich ein sehr nüchterner, kritischer Mann, der auch Papst und Bischöfen gegenüber durchaus kritisch sein konnte. Gerade die nüchterne Frömmigkeit, mit der er den Glauben lebte und von ihm wirklich durchdrungen war, all das war sehr bedeutend für mich.

War seine religiöse Entwicklung mit einem bestimmten Ereignis verbunden?

Das weiß ich nicht. Er hatte einen sehr guten Kaplan in der Kinderzeit, der ihn offenbar stark geprägt und geformt hat. Er hat oft von ihm gesprochen. Sein Lehrer wiederum hatte einen Knabenchor aufgebaut, bei dem er mitgesungen hat. Dadurch ist ihm die Kirche sicher auch zum Erlebnis geworden.

Ihr Vater hatte keine besondere Schulbildung.

Er hatte nur Volksschule, aber er war ein Mensch mit Verstand, der selbständig denken konnte.

Stimmt es, dass er Priester werden wollte?

Er hat nie darüber gesprochen. Er hatte wohl die Idee, bei den Kapuzinern als Bruder einzutreten.

Aus dem Bauernhof der Familie Ratzinger in Rickering, einem winzigen Dorf im Bayerischen Wald, auf dem Ihr Vater geboren wurde, gingen mittelbar und unmittelbar auffallend viele Berufungen hervor. Da ist der berühmte Georg Ratzinger, Ihr Großonkel, der nicht nur Priester war, sondern sich auch als Reichstagsabgeordneter einen Namen machte. Dann die Geschwister Ihres Vaters, Alois und Theogona, die Priester und Ordensfrau wurden. Hinzu kommen Sie und Ihr Bruder Georg, und schließlich noch ein Cousin, der heute Priester in Simbach ist, in der Nähe Ihres Geburtsortes Marktl. Man könnte fast von einer Priesterfamilie sprechen.

Fast, ja (lacht). Wir kannten gut den Onkel Alois, den geistlichen Onkel, da waren wir in den Ferien 1937, vielleicht auch schon 1935. Die Tante Theogona, die Ordensschwester, kannten wir auch gut.

Hat es Sie für Ihren eigenen Weg ermuntert, dass Priester in der Familie sind, wie eben Ihr Onkel Alois, der Bruder Ihres Vaters?

Das war damals normal. Die großen Bauernfamilien hatten alle viele Kinder, da war immer auch ein Geistlicher dabei.

Onkel Alois muss ein eigentümlicher Mensch gewesen sein.

Ja, er war eine kuriose Gestalt. Er war gescheit, aber sehr eigenwillig. Er war vor allem für die deutsche Volksliturgie.

Und er war Nazigegner.

Das war er klar.

In dem Sammelband Priester unter Hitlers Terror, zwei dicke Werke mit einem Verzeichnis von Priestern, die in der Nazizeit Widerstand leisteten und verfolgt wurden, heißt es über Ihren Onkel, dass er Ende 1936 beim Regierungspräsidenten angezeigt wurde, weil er den Messbesuchern einen Treueeid auf die katholische Kirche abgenommen hat. Haben Sie das als Bub mitbekommen?

Es war uns eigentlich klar, dass ein Geistlicher gegen die Nazis sein muss. Und unser Vater war so dagegen, dass man sich nicht vorstellen konnte, dass irgendjemand in der Familie dafür wäre. Die Tante Theres, eine der Schwestern meines Vaters, war eine besonders wilde Nazigegnerin. Sie hatte in Osterhofen mit mehreren Geschwistern ein Haus mit etwas Grund, der direkt am Bahngleis lag. Als ein Zug mit Nazigrößen vorbeifuhr, hat sie ihnen die lange Nase gezeigt (Papst macht Geste, lacht). Die haben gewütet, konnten aber in dem fahrenden Zug nichts tun.

1933 wurde ein »Heiliges Jahr« begangen. Ausgerechnet in diesem Jahr kommt Hitler an die Macht, um dann Tod und Terror in die Welt zu bringen.

Das Datum war natürlich vorgegeben. Nach der Überlieferung ist der Herr 33 gekreuzigt worden, und 1933 war ein großes Jubiläum, das auch in Aschau, wo wir damals lebten, begangen wurde. Gleichzeitig gab es diesen Triumph des Bösen, der auf uns lastete. Aber die Innenwelt des Religiösen war in uns so lebendig, dass sie durch das Äußere zwar belastet, aber nicht verstört werden konnte.

Für Ihren Vater, der die antifaschistische Zeitschrift Der gerade Weg abonniert hatte, musste es eine …

Für ihn war es ganz schlimm, ja. Wir Kinder hatten das Leben in der Familie, das Leben des Dorfes, das immer noch sehr katholisch geprägt war. Ihn hat das natürlich viel mehr getroffen als uns.

Dass Ihre Mutter einmal als Saisonköchin in einer Pension gearbeitet hat, war das zu Hause ein Thema?

Das war lediglich nach der Pensionierung meines Vaters, als alle drei Kinder in die Schule gingen und das bezahlt werden musste. Auch wenn ich noch nicht im Internat war, so betrug das Schulgeld jeden Monat zwanzig Mark. 1938, als sie in Reit im Winkl ausgeholfen hat, war die finanzielle Situation besonders angestrengt.

Wie war das für Ihren Vater? Er war ja wahrscheinlich der erste Hausmann der deutschen Geschichte.

(Papst lacht auf.) Es war für ihn eine große Herausforderung. Er konnte nur eine Sache kochen, nämlich »Schmarren«. Aber sonst musste er sich erst alles aneignen.

Er hatte kein Problem, mit der Schürze dazustehen?

Er hat’s gemacht.

Er hat sogar Ihre Schuhe geputzt.

Das hat er sowieso immer gemacht, und zwar für die ganze Familie. Das war sein Ressort.

Als Gendarm wurde Ihr Vater häufig versetzt. In 35 Dienstjahren 14-mal. Meist auf eigenen Wunsch hin. Was war da los?

Ich kann es nicht erklären, aber in den Ratzingers steckt offenbar eine gewisse Unruhe drinnen. Ich bin ja ebenfalls viel gewandert …

Dass er so spät geheiratet hat, liegt an den vielen Versetzungen als Polizist?

Ja. Und eben doch auch, denk ich, an dem Zweifel, ob er nicht in irgendeiner Weise in den Orden eintreten soll.

Und dass Ihre Mutter Maria so spät geheiratet hat?

Liegt wahrscheinlich auch an ihren Dienstverhältnissen.

Ihre Mutter ist ein uneheliches Kind. Wann haben Sie davon erfahren?

Das war eigentlich relativ früh, in Aschau, auch wenn ich das damals nicht begriffen habe. Es war so: Als Beamter hatte mein Vater einen »arischen Nachweis« zu erbringen, um zu beweisen, dass er und seine Frau Arier waren. Für ihn selbst war das kein Problem, weil ja die Register greifbar waren. Die Mutter aber stammte aus Südtirol, und es gab einen langen, mühsamen Briefwechsel zwischen dem Pfarrer von Aschau und der Kommune in Italien. Und dabei wurde eben aktenkundig, dass die Mutter unehelich war. Richtig begriffen habe ich es allerdings erst viel später.

Hatte das für Sie eine Bewandtnis?

Überhaupt nicht. Denn die Mutter war so überzeugend, die brauchte keinen Moralitätsbeweis.

Hat Ihre Mutter jemals erfahren, wer ihr Vater war?

Natürlich, der Mann, den ihre Mutter dann geheiratet hat, war ja auch wirklich ihr Vater.

Aber der Bäckermeister Rieger hatte sie zuerst nicht legitimiert, warum nicht?

Das war ein juristisches Versäumnis. Meine Mutter war das erste Kind der beiden. Auch das nächste Kind, Benno, war noch vorehelich. Sie hatten sich bereits das Eheversprechen gegeben, ohne aber einen ständigen Wohnsitz zu haben. In Rimsting, wo sie eine Bäckerei führten, hat er dann geheiratet. Er hatte gemeint, die Tochter ist automatisch ehelich, wenn die Eltern heiraten. Die Mutter war sehr streng, eine harte Frau, der Vater war gütig und liebevoll. Er hat sie sehr geliebt – und sie ihn auch.

Wie ist es bei Ihnen? Haben Sie bei Ihrem eigenen Vater Anerkennung und Liebe gefunden?

Habe ich wirklich, ja. Schon als Bub. Da war sehr viel Herzlichkeit und Wärme. Besonders ab April 1937, als er in Pension gegangen war, haben wir viele lange Spaziergänge gemacht, wo er aus seiner eigenen Kindheit und Jugend erzählt hat. Als aus finanziellen Gründen meine Mutter 1938 die Stelle als Köchin in Reit im Winkl angenommen hatte und auch meine Geschwister nicht mehr zu Hause waren, sind wir jeden Tag spazieren gegangen. Er war eigentlich ein Romancier und hat immer spannende Geschichten erfunden. Ich glaube, es war für ihn selber spannend, wie es wohl weitergehen wird. Das waren so Familiengeschichten. Von einem Ehepaar, wie sie sich kennenlernen, was in der Familie alles passiert und so, richtige Heimatromane würde ich sagen.

Wie war die Ehe Ihrer Eltern?

Die war sehr gut, obwohl die Temperamente sehr verschieden waren. Die Mutter war herzlich, liebevoll, gemütvoll und nicht so rational geprägt. Sie mochte es, aus dem Einfall, dem Augenblick heraus zu leben. Insofern waren die Lebensstile sehr verschieden. Da gab es dann gelegentlich auch Krach. Aber doch auch eine tiefe innere Einheit, so dass der Krach uns schon weh getan hat, aber wir wussten immer, dass dabei das Eigentliche unzerstört ist.

Ihr Vater war streng, vielleicht zu streng, meinten Sie einmal. Wie äußerte sich diese Strenge?

Ich muss sagen, er ist immer milder geworden. Mit mir war er lange nicht mehr so streng wie mit den Vorangegangenen. Die Strenge hat sich darin geäußert, dass er Pünktlichkeit und Genauigkeit verlangte, dass er bei Übertretungen von dem, was man nicht machen durfte, schon auch kräftig schimpfen und auch mal eine Watsche verabreichen konnte. Das galt damals als ganz normales Erziehungsmittel. Man wusste, man muss sich an die Ordnung halten: an die Gläubigenordnung, die Familienordnung und an das Recht im Allgemeinen. Er war ein sehr rechtlicher und redlicher Mann und hat darauf geachtet, dass man auf dieser Spur weitergeht. Und, ja, man spürte schon, dass es nicht leichtgenommen wurde, wenn man da danebensteigt.

Einem Ihrer Professoren in Freising hielten Sie später zugute, er trete gegen die »verklemmte Frömmigkeit des 19. Jahrhunderts« auf. Wörtlich schrieben Sie: »Das war für mich ein Durchbruch.« War Ihr Vater vielleicht auch im Religiösen zu streng?

Sagen wir mal so: Den hatte der Kaplan, von dem wir schon sprachen, eine an sich sehr gute Person, besonders geprägt. Insofern war er schon auch von der strengen Frömmigkeit des 19. Jahrhunderts geformt worden. Heute würde man sagen, dass das zum Teil auch zu streng war. Aber man kann den Kontext von damals nicht vergleichen mit dem Kontext von heute.

Wenn Sie über Ihre Kindheit schreiben, klingt das meist romantisch. Das Paradies, so meinten Sie gar einmal, stellten Sie sich so vor, »wie es in meiner Kindheit war«. Spricht daraus nicht auch eine gewisse Harmoniebedürftigkeit?

Schon, ja.

Jedenfalls werden in Ihren Erinnerungen Konflikte, Brüche, Schwierigkeiten eher nicht thematisiert.

Es gab natürlich in der Familie auch Streit und so. Wir waren schon ganz normale Menschen. Es ist nicht so, dass immer alles harmonisch gewesen wäre. Aber das Gefühl des Beieinanderseins und des Glücklichseins miteinander hat weit überwogen.

Gab es keinen Generationenkonflikt, wie er dann allgemein in den 60er Jahren zum Ausbruch kam?

Nein.

Nachdem Ihr älterer Bruder bereits diesen Weg eingeschlagen hatte, wurden auch Sie in das bischöfliche Studienseminar in Traunstein aufgenommen. War Georg Ihr Vorbild?

In vieler Hinsicht schon. Er war einfach ein Bub, der wusste, was er will, der sehr klare, entschiedene Ideen hatte. Zugleich standen wir uns von Anfang an nahe, wir gehörten halt einfach zusammen. Wir haben später auch theologisch miteinander diskutiert über all die Fragen, die umgingen. Ich bin aber erst in der dritten Klasse Gymnasium in das Seminar eingetreten. Aus einem einfachen und praktischen Grund: Mein Vater hätte es nicht zahlen können, wenn wir drei alle gleichzeitig im Internat gewesen wären. So waren mir zwei Jahre zu Hause vergönnt, das hat mir sehr gutgetan.

Bemerkenswert, dass auch Ihre Schwester eine weiterführende Schulausbildung erfährt. Ist Ihr Vater auch hier die treibende Kraft?

Ja. Er wollte, dass auch meine Schwester eine gute Ausbildung und Berufschancen hat. Damals war die Idee für eine Frau nicht das Gymnasium. Es gab zwei Arten von höheren Schulen: das Lyzeum, das war mehr oder weniger etwas für Nobeldamen, dann die Haushaltsschule, mit Stenographie, Maschinenschreiben, Buchführung, Englisch und so weiter. Das war eine solide Bildung, die ihr auch viel Freude gemacht hat.

Sie waren als Kind schmächtiger als andere. Haben Sie sich als Außenseiter gefühlt?

Eigentlich nicht. Als ich ins Seminar eingetreten bin, war mir diese Welt sehr neu, da war es so. Aber das war nur im ersten halben Jahr.

Besonders beeindruckt hat Ihre Kameraden, dass Sie offenbar sehr früh wussten, was Sie wollten; oder was Sache ist. In einem Ihrer Zeugnisse in Traunstein heißt es gar, Sie seien »aufmüpfig« gewesen. Gehört diese Aufmüpfigkeit nicht grundsätzlich mit zu Ihrem Wesen?

Das war so einige Zeit, ja. In der dritten, vierten Klasse irgendwie war ein Moment der Aufmüpfigkeit da, ja.

Aber nicht nur da. Da gibt es diese Episode beim Militär, wo es um das Exerzieren geht, und der Ausbilder, ein echter Zuchtmeister, in die vor ihm aufgebauten Rekruten brüllt: »Wer hält es länger aus, ihr oder ich?« Und dann treten Sie als Einziger hervor und sagen: »Wir.« Ausgerechnet der Kleinste, der scheinbar Schwächste, gibt Paroli. Auch später wird diese Haltung immer wieder deutlich. Etwa bei Ihrer Habilitationsschrift, wo Sie gegen geltende Lehrmeinung und insbesondere auch gegen einen Dogmatik-Professor opponierten, der weltweit als führende Autorität in diesem Fach galt. Also dieses Moment ist vorhanden.

Es ist da, ja. Die Lust am Widerspruch, das stimmt schon.

In der Schule wurden Sie »Hacki« genannt. In der Schülerzeitung Helios heißt es über Sie: »Als Mensch voll krassem Gegensatze steht nun der Hacki auf dem Platze, sowenig er im Sporte kann, ist er der Wissenschaften Mann.« Der Beitrag stammt aus dem Jahr 1945. Wissenschaftlichkeit ist also schon sehr, sehr früh Ihr Ding gewesen?

Schon, ja.

Ihr Arbeitsstil hat sich früh ausgezeichnet durch einen festen Takt, durch die Gleichmäßigkeit, den festen Tagesplan. Wann hat das angefangen?

Das hat sich so ergeben, seit wir in Hufschlag waren.[4] Zuvor hatte es in der Schule ja keine Aufgaben gegeben. In Hufschlag hab ich nachmittags die ersten zwei Stunden – oder wie lange ich eben brauchte, oft auch nur eine Stunde – für die Arbeit genommen. Das hat sich dann allmählich verlängert. Jedenfalls war klar, dass ich meine Zeit einteile und dass ich die Zeit, die für die Arbeit gehört, auch wirklich dafür nutze.

Bereits als Schüler und Student waren Sie im Wissen den anderen voraus, woran lag das?

Man soll auch nicht übertreiben. Ich hab Latein und Griechisch besonders geliebt und auch Hebräisch gut gelernt. Aber gut, ich war einer, der sich diesen Dingen besonders hingegeben hat, während andere weniger theoretische Interessen hatten.

Mit vierzehn entdeckten Sie die Literatur, übersetzten Kirchentexte aus dem Griechischen und aus Latein.

Mehr spielerisch natürlich.

Woher können Sie eigentlich die vielen Sprachen? Die hat man ja in der Schule nicht alle gelernt.

Nein, ich kann eigentlich auch keine Sprachen.

Wie bitte?

Wir hatten von 1942 auf 1943 ein Jahr Italienisch als Wahlunterricht, der allerdings sehr oft ausfiel. Zumindest hat man ein paar minimale Grundlagen erlernt, mehr aber auch nicht. Das ist dann erst durch die Praxis gekommen, als ich nach Rom kam. Ich habe aber nie richtig Italienisch gelernt, deswegen bin ich auch in der Grammatik nie ganz sicher. Französisch hatten wir ein Jahr in der Schule. Das habe ich dann festzuhalten versucht, aber es ist ebenfalls ein etwas mageres Fundament. Englisch habe ich mit Schallplatten in der Bonner Zeit erlernt, und das ist immer sehr schwach geblieben. Dann ist es eigentlich schon zu Ende. Es sieht so aus, als wenn ich weiß Gott wie viele Sprachen könnte, es ist aber nicht so.

Was sagten Ihre Eltern zu der enormen Begabung ihres Sohnes?

Na ja, die war nicht so aufregend. Ich hatte gute Noten, aber ich musste auch lernen.

Gab es einen besonderen Ehrgeiz, von Ihrem Vater beispielsweise angeregt?

Das würde ich nicht sagen. Vater hat schon sehr darauf geachtet, dass wir gelernt haben und ordentlich waren. Aber er hat nicht gewollt und hat es schon gar nicht darauf angelegt, dass wir irgendetwas »Großes« werden. Er hat sich gefreut, dass wir Priester werden wollen. Er war einfach ein Mann, der wirklich ganz in der Frömmigkeit der Kirche gelebt hat.

Die Berufung zur Priesterschaft, heißt es in Ihren Erinnerungen, sei »ganz natürlich in mir gewachsen, ohne großartige Bekehrungserlebnisse«. Wenn schon nicht die großen, gab es dann wenigstens kleinere spirituelle Erlebnisse?

Ich würde sagen, es war das immer tiefere Eindringen in die Liturgie. Die Liturgie wirklich als Mittelpunkt zu erkennen und sie zu verstehen versuchen, mitsamt dem ganzen geschichtlichen Geflecht, das dahintersteht. Wir hatten einen Religionslehrer, der gerade ein Buch über die römischen Stationskirchen schrieb. Und er hat seine Arbeit gewissermaßen im Religionsunterricht vorbereitet. Durch ihn hatten wir auch den historischen Wurzelgrund sehr gut, sehr konkret erlernt. Das war etwas, was mir wirklich Freude gemacht hat. Insofern haben mich dann insgesamt die religiösen Fragen beschäftigt. Es war die Welt, in der ich am meisten zu Hause war.

Regensburg (1969–1977)

Endlich sollte alles gut werden. Der junge Professor ist wieder in der geliebten bayerischen Heimat, was insbesondere Schwester Maria und Bruder Georg freut. Ratzinger wird turnusgemäß zum Dekan der katholischen Fakultät und 1976 zum Vizerektor der Uni gewählt. Und er träumt davon, sein theologisches œuvre auszubauen. In dieser Zeit erscheinen wichtige Werke wie Das Geheimnis von Tod und Auferstehung und Das neue Volk Gottes. Entwürfe zur Ekklesiologie, in dem Ratzinger unter anderem über die »Kollegialität der Bischöfe« und die »Erneuerung der Kirche« referiert. Vor allem die Fragen über Tod und Unsterblichkeit, ewiges Leben, Wiederkunft Christi und Jüngstes Gericht sind es, die er nun ausarbeiten kann. Dass dieser Thematik gewidmete Werk Eschatologie bezeichnet er als sein am besten ausgearbeitetes Buch.

Sie sind nirgendwo lange geblieben. Wie ein Solitär vielleicht, der sich nicht unbedingt anpasst. Sie sind aus Bonn weggegangen, aus Münster, nun aus Tübingen.

Präfekt war ich immerhin von 1982 bis 2005.

Aber Sie wollten bereits nach der ersten Periode aufhören.

Aber gut, das war schon klar, dass das nicht gehen würde (Lachen).

In Regensburg, wo Sie bleiben wollten, durften Sie nicht bleiben. Wäre es das Glück Ihres Lebens geworden?

Das kann man so sagen, ja.

Sie hatten sich in Regensburg eingerichtet, für sich und Ihre Geschwister ein Haus gebaut, doch nun werden Sie jäh herausgerissen. Sie sind entsetzt, als Ihnen der Nuntius persönlich die Nachricht überbringt, der Papst wolle Sie zum neuen Bischof von München ernennen. Entsetzen und Unverständnis nicht nur, weil Sie keine Theologie mehr lehren sollten, was Sie als Ihre wahre Profession ansahen, sondern auch deshalb, weil man doch höheren Orts, wie Sie sich später äußern, »meine Fremdheit gegenüber Aufgaben der Leitung und der Verwaltung« hätte kennen müssen. Ist das der große Bruch in Ihrem Leben, das Ende Ihrer Träume?

Ja, aber man weiß auch, dass man nicht den Träumen nachleben darf.

Nach einer Nacht des Ringens unterschreiben Sie in einem Regensburger Hotelzimmer die Einverständniserklärung. In welchem Hotel war das?

Das war – mein Gott, wie heißt das noch? Wenn Sie vom Bahnhof kommen, in die Stadt herein … jedenfalls rechter Hand war ein Hotel. Ob es das noch gibt, weiß ich nicht.

Ihr Beichtvater, mit dem Sie sich in dieser dramatischen Nacht beraten hatten, war Professor Johann Auer, ein Mann, so schreiben Sie in Ihren Erinnerungen, »der meine Grenzen theologischer wie menschlicher Art sehr realistisch kannte«. Was meinten Sie mit den »Grenzen menschlicher Art«?

Tja, er war der Meinung, dass ich – na, was soll ich sagen? – noch viel zu lernen habe, dass ich keineswegs vollkommen bin, dass ich Probleme hab. Wir waren Freunde, aber gerade als Freund hat er mir auch brüderlichen Tadel zuteilwerden lassen – gerade weil er, ja, eben auch meine Grenzen gesehen hat.

Aber er hat Sie ja eigentlich zu diesem Schritt ermuntert.

Das war das Komische. Ich hatte erwartet, er sagt: »Nein, des kannst du ned!« Weil er sonst auch immer gesagt hat, »das ist nichts!«, oder dass man dies und jenes verkehrt macht und so weiter. Insofern dachte ich, er würde mir sagen: Das ist nichts für dich!

War damit möglicherweise Ihre Schüchternheit gemeint?

Das war es vielleicht nicht. Auch, aber …

Ihre zurückhaltende Art, sagt einer Ihrer früheren Assistenten, wäre so weit gegangen, dass es hohe Kenntnis erforderte, Sie aus dem Glaskäfig herauszuholen.

(Lacht.) Das ist ein bisschen übertrieben.

Mit Auer hatten Sie jedenfalls jemanden, mit dem Sie offenbar auch sehr persönliche Dinge besprechen konnten.

Ja, ja.

München (1977–1982)

Nach fast 25 Jahren Lehrtätigkeit an deutschen Universitäten wird durch Urkunde von Paul VI. vom 25. März 1977 Dr. Joseph Ratzinger zum neuen Erzbischof von München und Freising ernannt. In der bayerischen Landeshauptstadt lernt man ihn als einen der sprachmächtigsten Analytiker der Gesellschaft kennen, der einen evidenten Beitrag zu den ethischen Fragen der Gegenwart liefert. Seine Predigten werden reißend nachgefragt. Es entstehen die Bände Eucharistie – Mitte der Kirche, Christlicher Glaube und Europa, Glaube – Erneuerung – Hoffnung, Untertitel: Theologisches Nachdenken über die heutige Situation der Kirche.

Am 6. August 1978 starb Paul VI. Auf dem darauffolgenden Konklave kommt es, nach einem eher flüchtigen Treffen während der Synode ein Jahr zuvor, zu einer ersten persönlichen Begegnung mit Karol Wojtyla, dem Kardinal von Krakau. Wie erinnern Sie dieses Kennenlernen?

Es war so, dass er schon im Präkonklave gelegentlich gesprochen hat, was mich immer sehr beeindruckte. Ich hatte von ihm den Eindruck eines nachdenklichen Menschen mit einer bedeutenden philosophischen Bildung; dazu eines besonders frommen und gläubigen, eines warmherzigen und gütigen Menschen. Das hat sich in der persönlichen Begegnung bestätigt. Ein Mensch mit Bildung und mit Humor, mit warmherziger Menschlichkeit und Glauben.

Wie haben Sie sich verständigt?

Auf Deutsch. Er konnte sehr gut Deutsch. Es war seine erste und auch seine beste Fremdsprache, die er im Gymnasium von der ersten Klasse an gelernt hatte.

Karol Wojtyla, zunächst Weihbischof, dann Erzbischof von Krakau, war wie Sie Teilnehmer des Konzils. Sie sind sich in Rom nicht über den Weg gelaufen?

Auf dem Konzil nicht. Aber ich hatte schon von ihm gehört. Ich wusste, dass er Philosoph ist, dass er gerade auf dem Philosophenkongress in Neapel gesprochen hatte.

Aus dem Konklave im August war Albino Luciani als Johannes Paul I. hervorgegangen, der »lächelnde Papst«, wie er bald genannt wurde. Aber schon 33 Tage später musste die katholische Kirche erneut einen Papst zu Grabe tragen. Wieder tagte die große Kirchenversammlung. Sie waren als Kardinal von München an beiden Konklaven beteiligt. Eine Sensation stand bevor. Denn erstmals seit fünfhundert Jahren wurde mit Karol Wojtyla ein Nichtitaliener zum Papst gekürt. Hatten Sie einen großen Anteil an seiner Wahl?

Nein, das glaube ich nicht. Ich war einer der jüngsten Kardinäle und habe mir auch nicht angemaßt, da irgendwie eine Rolle spielen zu wollen. Ich bin grundsätzlich gegen Verschwörungen und so Sachen, gerade in der Papstwahl. Es soll jeder ganz nach seinem Gewissen wählen. Gut, wir Deutschsprachigen haben miteinander gesprochen, aber ohne Verabredungen.

Es heißt allerdings, die deutschsprachigen Teilnehmer um den Wiener Kardinal König hätten die Wahl Wojtylas maßgeblich unterstützt.

Unterstützt auf jeden Fall, ja.

Sie selbst haben sich völlig zurückgehalten?

Ich kann nur sagen, König hat außerhalb des Konklaves zu verschiedenen Kardinälen gesprochen. Was drinnen war, bleibt weiterhin geheim. Ich habe mich als ganz frischgebackener Erzbischof von öffentlichen Aktivitäten vollkommen ferngehalten. Wir deutschsprachigen Kardinäle haben uns getroffen, miteinander die Dinge beraten. Aber ich selber habe nicht irgendwie Politik gemacht. Das schien mir meiner Situation nicht angemessen zu sein.

Hat es Sie erschreckt, als es der Pole geworden ist?

Nein. Überhaupt nicht. Ich war ja für ihn. Kardinal König hatte mich angesprochen. Und meine eigene persönliche, wenn auch kurze Bekanntschaft mit ihm hatte mich überzeugt, dass er wirklich der richtige Mann ist.

Am 16. Oktober 1978 beginnt das 265. Pontifikat der römisch-katholischen Kirche. Der neue Mann, der sich vorstellt als jemand »aus einem fernen Land«, läutet eine Ära ein, in der sich die Welt so verändern sollte, wie das niemand für möglich gehalten hatte. Durch die Wahl Wojtylas war für Sie eine neue Situation entstanden. Denn nun ist jemand Papst geworden, der Sie unbedingt haben will, und zwar in Rom.

Was ich da noch nicht wusste, aber was sich dann bald herausgestellt hat.

Wie bald war das? Wann genau kam zum ersten Mal der Ruf?

Ich kann das jetzt nicht datieren. Ich wusste, dass er mich haben wollte. Ein Jahr zuvor war die Erziehungskongregation neu zu besetzen. Da wollte er mich schon. Ich sagte: »Es geht nicht. Ich bin so kurz in München, ich habe ein Versprechen gegeben, ich kann jetzt nicht einfach weg.« Dann wurde es Kardinal Baum von Washington. Danach konnte ich eigentlich nicht mehr nein sagen. Das heißt, ich habe noch eine Bedingung gestellt, die ich für unerfüllbar hielt. Ich hab gesagt: »Ich kann es nur annehmen, wenn ich auch weiterhin publizieren darf.« Da war er zunächst unsicher, hat sich informiert und herausgebracht, dass Kardinal Garrone, der vor Baum Amtsinhaber war, publiziert hatte, und meinte dann: »Können Sie.«

Ist es nicht ein Affront gegenüber einem Papst, wenn man da Bedingungen stellt?

(Lachen.) Vielleicht, aber ich hielt es für meine Pflicht, das zu sagen. Weil ich eine innere Pflicht fühlte, etwas zur Menschheit sagen zu können.

Krieg

Sie traten an Ostern 1939 in das bischöfliche Seminar in Traunstein ein. Wenige Monate später begann der Zweite Weltkrieg. Erinnern Sie noch den 1. September 1939, Kriegsausbruch?

Ja, erinnere ich gut, weil das mit der Folge verbunden war, dass das Seminar sofort Lazarett wurde und wir nun von zu Hause aus in die Schule gingen. Seit 1938, mit der Österreichkrise, wusste man, es wird Krieg kommen. Insofern weiß ich noch sehr gut, als dann gemeldet wurde, Hitler habe erklärt, von, ich weiß nicht wie viel Uhr an, »wird zurückgeschossen«.

Ihr Vater ging in der Zeit des Krieges zu Bauernhöfen in der Umgebung, um hier um Essen zu bitten.

Das hat er offen gesagt. Wir wussten auch, welche Bauern es waren, wo er etwas erhoffen durfte.

Die katholischen Schüler wurden in Traunstein von HJ-Fanatikern bedroht, mussten Spalier laufen. Es gab Anschläge gegen das bischöfliche Seminar. Waren die Nazibedrohungen für Sie als Kind nicht auch mit viel Angst verbunden?

Schon. Ich meine, in unserer Klasse war, Gott sei Dank, kein einziger richtiger Nazi. Man brauchte also nicht zu fürchten, dass man irgendwo angezeigt wird. Aber insgesamt war die Atmosphäre bedrückend. Man wusste, auf die Dauer sollte die Kirche verschwinden. Es sollte kein Priestertum mehr geben. Für uns war klar: In dieser Gesellschaft habe ich keine Zukunft. Für mich persönlich wurde die Perspektive zusätzlich fatal, als der Sport Abiturfach wurde und man durchfiel, wenn man nicht im Sport war. Aber zugleich waren wir immer fest überzeugt, dass der Nazismus nicht lang dauern kann. Mein Vater war sich so gewiss. Wir dachten, dass der Krieg schnell zu Ende gehen würde, weil wir glaubten, Frankreich und England wären deutlich stärker als die Nazis. Insofern war die Hoffnung, dass es nicht ewig dauert, sehr groß. Aber die Furcht, eine Bedrückung lag über einem. Als dann die ersten Freunde gefallen sind und man merkte, dass es auf uns zugeht, da wurde alles noch drückender.

Wusste Ihre Familie von den KZs, hat man darüber gesprochen?

Wir haben gewusst, dass es Dachau gibt. Das Lager wurde gleich mit der sogenannten Machtübernahme eröffnet. Wenn man hörte, dieser oder jener ist nach Dachau gekommen, war man entsetzt. Mein Vater war Leser des Geraden Wegs von Gerlich. Er wusste, dass Gerlich in Dachau erschlagen oder erschossen wurde [Fritz Gerlich, 1883–1934, gilt mit seiner Zeitschrift Der gerade Weg als einer der wichtigsten Vertreter des publizistischen Widerstands gegen den Nationalsozialismus]. Dass es da schlimme Dinge gibt, das wussten wir. Die Judenfrage war bei uns insofern nicht so präsent, weil es weder in Aschau noch in Traunstein Juden gab. Das heißt, in Traunstein gab es einen Holzhändler, der aber, nachdem man ihm die Fenster eingeworfen hatte, schon am nächsten Tag wegzog.

Wir kannten persönlich keine Juden. Allerdings hatte mein Vater, wenn wir Stoffe zum Nähen brauchten, diese immer von einer Firma in Augsburg kommen lassen, deren Besitzer ein Jude war. Als die Nazis ihn enteigneten und der neue Besitzer damit warb, dass alles weitergeht wie bisher, sagte er: »Nein, von einem Menschen, der einem anderen was weggenommen hat, beziehe ich nichts.« Er hat nie mehr von dieser Firma gekauft.

Wann haben Sie und Ihre Familie von den Vergasungen in Auschwitz und anderswo und vom Massenmord an den Juden erfahren?

Wir waren ja Hörer ausländischer Nachrichten, eifrige Hörer, aber von Vergasungen haben wir nichts gehört. Wir wussten wohl, dass es den Juden schlechtgeht, dass sie abtransportiert worden waren, dass man das Schlimmste befürchten musste, aber konkret habe ich es erst nach dem Krieg erfahren.

Hat man darüber gesprochen?

Doch, haben wir schon. Der Vater hatte Hitler immer schon als Verbrecher bezeichnet, aber das war eine neue, unvorstellbare Dimension, die alles noch viel schrecklicher erscheinen ließ.

Nach der Entlassung aus der Flak am 10. September 1944 ging es zum Reichsarbeitsdienst ins Burgenland. Sie haben es in Ihren Erinnerungen beschrieben. Wo genau war das?

In Deutsch-Jahrndorf, das ist am Dreiländereck Slowakei-Ungarn-Österreich, ganz nah bei Pressburg. Man hat von uns aus die Zitadelle von Pressburg, also Bratislava, gesehen. Direkt neben uns war die ungarische Grenze. Wir mussten auch auf den Paprikafeldern Erntearbeit leisten. Unsere Unterkunft bestand aus primitiven Baracken, fünf oder sechs, und da waren wir nach der Größe eingeteilt. Die Größten in der Baracke eins, ich war in der Baracke vier oder fünf. Damals waren die Leute noch nicht so groß, da bin ich noch als mittelgroß durchgegangen. Pro Baracke waren wir ungefähr fünfzehn, die in Stockbetten schliefen.

Sie mussten jeden Tag ausfahren, um einen »Südostwall« zu errichten?

Die ersten vierzehn Tage, vielleicht sogar drei Wochen, wurde nur exerziert. Dann ist der Krieg näher gerückt. In der Früh musste sich jeder aus einer Menge an Fahrrädern ein Radl heraussuchen. Man musste schauen, dass man möglichst schnell an eins kommt. Manchmal hatte man auch Pech, und man erwischte ein schlechtes. Wir sind mit dem Rad zum Einsatzort, ja, und dann hat man da halt herumgegraben.

Mit dem berühmten Spaten, von dem Sie erzählt haben.

Ich war allerdings ein schlechter Schaufler. Es gab einige Tüchtige, so Bauernbuben, die das richtig konnten. Von mir hat der »Führer« jedenfalls nicht profitiert.

Mitte Dezember 1944 gab es die militärische Grundausbildung in Traunstein. Einer Ihrer Kameraden erzählt, dass ein vierzig Kilometer langer Marsch mit Gasmaske angeordnet war. Etliche seien zusammengebrochen, aber Sie hätten es gut überstanden.

Vierzig Kilometer ist übertrieben, ich glaube, dass es dreißig waren. Die Gasmaske haben wir zwar getragen, aber nicht oft aufgehabt. Im Gehen war ich immer gut, denn wir hatten von Hufschlag aus nach Traunstein in die Schule zu gehen.

Ab Mitte Januar 1945 – Sie sind 17 Jahre alt –, wurden Sie an immer wieder andere Standorte im Umkreis von Traunstein verlegt. Anfang Februar 1945 gab es eine Freistellung vom Dienst. Was hat Ihnen gefehlt?

Das war keine große Erkrankung. Ich hatte ein Panaritium, eine Infektion am Finger. Der ganze Daumen war furchtbar vereitert und hat furchtbar weh getan. Dann hat der Doktor, der mehr ein Vieharzt war (lacht), ohne Narkose das durchgeschnitten. Er hat es schlecht gemacht, es ist nicht besser geworden. Vielleicht war es gut gemeint von ihm und für mich positiv. Er hat mich jedenfalls dienstfrei geschrieben.

An Kampfhandlungen waren Sie nie beteiligt. Ende April, Anfang Mai, heißt es in Ihren Erinnerungen, »entschloss ich mich, nach Hause zu gehen«. Das klingt sehr lapidar. In Wirklichkeit war das Fahnenflucht, worauf die Todesstrafe stand. War Ihnen das nicht bewusst?

Ich wundere mich nachträglich darüber. Ich wusste, dass da Posten stehen, dass man sofort erschossen würde und dass so etwas eigentlich nur schlecht ausgehen kann. Warum ich trotzdem so ungeniert nach Hause gegangen bin, kann ich mir eigentlich nicht mehr erklären, also welcher Grad von Naivität mir da zu eigen war.

Was sagte Ihr Vater dazu? Sie waren schließlich ein Deserteur.

Der Vater, die ganze Familie, hat mich sofort freudig aufgenommen. Ich habe ja erzählt, dass, als ich nach Hause kam, zwei Ordensschwestern, »Englische Fräulein«, am Tisch saßen und die Karte studierten. Und wie ich da in Uniform eintrat, meinten sie: »Ach, Gott sei Dank ist ein Soldat da, jetzt sind wir beschützt.« (Lachen.) Dass genau das Gegenteil der Fall war, das haben sie nicht bedacht.

Zu Hause tauchten plötzlich SS-Leute auf, was aber ohne Folgen blieb, obwohl Ihr Vater sie heftig beschimpfte. Kurz vor Kriegsende wurden Sie von Soldaten der US-Army gefangen genommen. Sie konnten gerade noch einen Notizblock oder zumindest etwas zum Schreiben mitnehmen …

Ein Heft, ein richtiges Heft.

Was haben Sie da in der Kriegsgefangenschaft notiert?

Alles Mögliche. So Situationen, aber auch richtige Aufsätze zu Themen, von denen ich wusste, dass sie früher Abiturthemen waren. Dann habe ich versucht, griechische Gedichte zu machen und so Zeug. Es ist also nichts Wertvolles, lediglich Spiegelungen meiner Tage.

Einige Ihrer Mitschüler erlitten eine Traumatisierung durch die schlimmen Erlebnisse in der Gefangenschaft. Sie waren in einem Lager für 50000 Gefangene bei Ulm, wie war das bei Ihnen?

Es war schon sehr schwierig. Erstens haben wir zwei Tage lang nichts zu essen bekommen. Erst am dritten Tag bekamen wir dann so eine amerikanische Ration, wo ich zum ersten Mal in meinem Leben auch Kaugummi gesehen habe. Als wir dann an unserem Zielort ankamen, waren wir immer im Freien. Es ging zuerst vierzehn Tage lang gut, weil schönes Wetter war.

Das heißt, man schlief auf einer Matte unter freiem Himmel?

Ich bin direkt auf dem Boden gelegen, es gab keine Matte.

Ohne Zudecke?

Ohne Zudecke. Solange es warm war, macht’s ja nichts.

Es war nicht Hochsommer, es war Mai, Juni. Sie sind eigentlich viel robuster, als man denkt.

(Lacht.) Wenn man jung ist und hofft, dass es nicht ewig dauert …

Und als der Regen kam?

War es ganz schrecklich. Es hatten sich einige Zeltgemeinschaften gebildet, ich gehörte aber keiner an. Unser »Blockoberhäuptling« hat mich dann in eine eingewiesen. Die haben mich aber so deutlich wissen lassen, dass ich unwillkommen bin, dass ich hinausging. Schließlich war ein Unteroffizier, der ein ganz kleines deutsches Zelt hatte – die deutschen Zelte waren ja sehr klein –, so nett und hat gesagt, wir zwei machen miteinander eine Zeltgemeinschaft. Später kam ein anderer Kamerad mit einem größeren, tschechischen Zelt, da waren wir dann besser untergebracht. Er ist vor mir entlassen worden und hat es mir mit nach Hause gegeben. Später kam er nach Hufschlag und hat es wieder abgeholt …

Sie haben sich mit dem Zelt im Gepäck zu Fuß von München aus auf den Weg nach Hause gemacht?

Ja, ja (lacht) … aber das Schlimme war eben der Hunger. Wir haben nur einmal am Tag einen Kochgeschirrdeckel voll Essen bekommen. Zudem war der Diebstahl verbreitet. Als wir zwei da unsere Grotte für das Zelt gemacht haben – wir haben uns da eingegraben –, habe ich ein kleines Fach ausgegraben, in das ich Brot hineinlegte. Ich schlief ein, und als ich wieder aufwachte, war es weg. Man hat jedenfalls sehr gehungert. Aber was mir wichtiger war, es gab dann diese Gemeinschaften, die Vorträge und so weiter organisierten. Dadurch war das für mich dann doch nicht ganz so schlimm.

Die Entscheidung zum Priesterberuf war in der Gefangenschaft weiter gereift. Hat hier auch eine Lektüre der Biographie von Hildegard von Bingen eine Rolle gespielt, Das lebendige Licht von Wilhelm Hünermann, die Sie schon mit vierzehn gelesen hatten?

Die hat uns mein Bruder zu Hause abends vorgelesen. Ich würde sagen, es war nicht entscheidend für meine Priesterberufung, aber es war eine aufbauende Lektüre, die uns geholfen hat. Ich habe später versucht, wenigstens ein Grundwissen zu haben. Die Figur ist mir immer nachgegangen, hat mich beschäftigt; sie war mir immer kostbar. Aber zu einer tieferen Beschäftigung, die ich mir vorgenommen hatte, bin ich nicht gekommen.

Was sagte Ihre Mutter zur Priesterberufung? Hat sie sich hierzu dezidiert geäußert? Wie zum Beispiel die Mutter von Don Bosco, die allerdings auch sagte: »Solltest du eines Tages an deiner Berufung zweifeln, dann ziehe die Soutane aus. Besser ein armer Bauer als ein schlechter Priester.«

Ah, schön. Das würde auch der Einstellung meiner Mutter entsprechen. Sie hat das so nicht gesagt. Sie hat sich gefreut, dass mein Bruder und ich in diese Richtung gingen. Aber sie war auch der Meinung, wenn’s nicht das Unsere ist, dann ist es viel besser, wir gehen weg. Insofern war sie immer freudig darüber. Aber mit einer gehaltenen Freude, weil sie wusste, dass das auch schiefgehen kann.

Student, Kaplan, Dozent

Am 3. Januar 1946 beginnen Sie Ihr Studium in Freising. Sie hatten sich gemeinsam mit Ihrem Bruder Georg und einem weiteren Traunsteiner, Rupert Berger, per Zug auf den Weg gemacht. Was hatten Sie im Gepäck?

(Lacht.) Natürlich hatte ich Wäsche drin, was man halt zum Leben braucht. Vielleicht auch einen zweiten Anzug und ein paar Bücher, aber ganz wenig, denn wir hatten keine Bücher.

Sie hatten keine Bücher zu Hause?

Doch, aber keine, die man hier brauchen konnte.

Der Zug nach München war vermutlich überfüllt, von Flüchtlingen, ehemaligen Soldaten, Bauersfrauen …

Man war fürchterlich gedrängt. Die Züge waren gesteckt voll, dass man gerade noch hineinkam. Aber das war damals normal.

Was ging Ihnen durch den Kopf, als Sie diese Reise antraten?

Es war natürlich spannend, wie das sein würde. Zum einen das Seminar selbst, vor allem aber die Vorlesungen, die Professoren. Wir hatten einen Freund, einen Klassenkameraden meines Bruders, der war bereits im November nach Tübingen gegangen. Die Franzosen hatten in ihrer Besatzungszone die Universität sofort wieder eröffnet, und die theologische Fakultät konnte von Anfang an arbeiten. Der hat uns dann in den Weihnachtsferien begeistert davon erzählt. Dass alles anders ist als im Gymnasium und so. Er war ganz hingerissen. Wir wussten allerdings auch, dass der Großteil des Hauses in Freising noch mit ausländischen Gefangenen belegt war.

Wie war das, als Sie in Freising ankamen?

Es war die Erfüllung eines Wunsches, endlich anzufangen und in die Welt der Wissenschaft, der Theologie und in die Weggemeinschaft der künftigen Priester einzutreten. Wir sind mit einer sehr großen Spannung, aber auch mit großer Offenheit und Bereitschaft, mit einer großen Hoffnung hingegangen. Ich erinnere mich noch an die ersten Begegnungen, das ist jetzt aber kaum erzählenswürdig. Da kam, als wir den Domberg hinaufstiegen, als Erstes der nachmalige Professor Fellermeier auf uns zu. Wir haben uns gewundert über den jungen, hochwürdigen Herrn, der sehr feierlich war. Die äußeren Bedingungen waren ein bisschen mühsam. Der Großteil des Seminars war noch ausländisches Kriegslazarett. Es war nur ein Teil für uns frei gemacht, wo wir etwas primitiv untergebracht waren.

Eigentlich müsste der »heilige Berg« ganz nach ihrem Geschmack gewesen sein.

War er auch. Schon der Dom war hinreißend, der war umwerfend schön. Es hat auch gut begonnen. Wir hatten als Erstes gleich Exerzitien, die der Professor Angermair gehalten hat, der Moralist der Hochschule, und die waren sehr gut. Er war ein frischer, neuer Denker, der uns speziell aus der verklemmten Frömmigkeit des 19. Jahrhunderts herausführen wollte, ins Offene. Die neue Stimmung, die man spürte, war für mich sozusagen ein Durchbruch. Dementsprechend wuchs dann die Neugier auf die Hochschule, auch wenn hier nicht alles gleich so überzeugend gewesen ist.

Schon die Lage des Domberges, mit dem Blick bis zu den Alpen, ist bezaubernd. Dann diese unglaubliche Kirche, der Kreuzgang, die Krypta. Alles ist aufgeladen von der großen Tradition des bayerischen Katholizismus, dem Beten und Erleben der Gläubigen aus Jahrhunderten. Die hohe geistliche Atmosphäre ist förmlich mit den Händen zu greifen.

Es war schon noch belastet durch die Anwesenheit des Lazaretts und dadurch, dass wir nur in Grenzen das Haus gebrauchen durften. Aber trotzdem ist es überwältigend, dieses Geviert zu sehen: die Johanneskirche, die Hochschule, den Dom, dahinter die Benediktuskirche, das Seminar, die Hauskapelle, die ja auch wunderschön ist. Und so war es, trotz dieser Bedrängtheit, wo noch irgendwie Kriegsatmosphäre in der Luft lag, eine Freude, dass wir jetzt miteinander sind. Dieses Miteinandersein, das Sich-begegnen, die Weggemeinschaft, das ist für mich auch nachträglich im Bewusstsein immer noch etwas sehr Bewegendes.

Besonders herausgehoben sind in Ihren Erinnerungen die großen liturgischen Feste im Dom, aber auch das stille Betrachten in der Hauskapelle.

Beides war sehr wichtig. Der Dom mit seinem ganzen Glanz, also eine Kirche von einer Schönheit, die einen überwältigt. Dann war auch die Kirchenmusik sehr schön. Die Kapelle war zwar klein – die hatte man dann vergrößert, so dass alle Platz hatten, wir knieten ganz hinten, waren ein bisschen weit weg –, aber trotzdem hatte sie von dem Altarbild her und von ihrer inneren Atmosphäre eine Kraft, die einen wirklich berührte.

Sie haben sich in Ihrem späteren Leben immer wieder zu Exerzitien in Klöster zurückgezogen. Zum Beispiel ins Benediktinerkloster Scheyern. Welche Exerzitien und geistliche Übungen haben Sie besonders geschätzt?

Die ersten Exerzitien, 1946, waren besonders bewegend. Dann sind mir natürlich die Exerzitien vor unserer Diakonats- und Priesterweihe – sich da noch einmal zu sammeln, zu beten, auf diesen großen Augenblick hin – tief in die Seele eingegangen. Weil man noch mal all die Wege innerlich durchwanderte, innerlich alles aufgesammelt, sich geöffnet und sich dann auch noch einmal gefragt hat: Bin ich würdig, bin ich fähig? Das war für mich sehr, sehr bewegend. Nach der Priesterweihe hatten wir in jedem Jahr drei Tage lang Pflichtexerzitien. Da sind mir die von einem Pater Swoboda, einem Wiener Camillianer – ein von Camillus von Lellis gegründeter Orden – , sehr beeindruckend in Erinnerung geblieben, der mit Frische und Kraft und Entschiedenheit, aber auch mit großer Kompetenz die Exerzitien gepredigt hat. Und dann hat uns Hugo Rahner [der Bruder des Theologen Karl Rahner] Exerzitien gegeben. Die waren ein bisschen depressiv, muss ich sagen.

Depressiv?

Ich weiß nicht, vielleicht hatte sich da bei ihm auch schon die Krankheit abgezeichnet. Irgendwie jedenfalls war der Glaube für ihn nicht nur Freude. Er war vor allen Dingen ein angestrengter Glaube, hatte ich das Gefühl. Dafür gab es das Jahr darauf einen Pater von St. Michael, der fröhlich Exerzitien gab. Wo wir alle freudig und glücklich davongegangen sind. Er war ein ganz einfacher Mann. Aber er hat Freude ausgestrahlt. Er hat uns auch lustige Sachen erzählt. Zum Beispiel dass er, wenn ihm in St. Michael für die Predigt nichts einfällt, den Hut vom Pater Rupert Mayer aufsetzt [Rupert Mayer, Jesuit und Prediger in München, Nazi-Gegner, 1945 gestorben und 1987 seliggesprochen]. Dann kommen ihm plötzlich Ideen. Und schließlich waren die Exerzitien, die ich als Bischof jedes Jahr in Scheyern gemacht habe, immer allein, also nicht unter einer Führung, immer Momente geistlicher Sammlung und Öffnung.

Sie hatten auch für 2005 bereits fest gebucht. Allerdings wurden Sie kurz zuvor zum Papst gewählt. Warum Scheyern?

Wir hatten hier einmal einen Besuch gemacht, aber ich kannte das Kloster nicht näher. In den ersten Tagen meines Bischofsamtes hat Tewes [ein Weihbischof in München] zu mir gesagt, ich geh jetzt ein bisschen nach Scheyern, mich zurückziehen. Da hab ich mir gedacht, das ist für dich auch was. Die ländliche Weite, die großen Wälder und die unangestrengte Stille und Offenheit, das Einfache der Abtei und das Beständige des Rhythmus, alles das hat mich sehr angesprochen.

Mit dem Studienbeginn in Freising gehörten Sie zum buchstäblich ersten Priester-Jahrgang nach dem Inferno von Nazi-Diktatur und Weltkrieg. Kann man sagen, dass die tiefe Erfahrung der braunen Diktatur Ihr Wirken grundlegend geprägt hat?

Ja, muss man sagen. Wir haben eine Zeit erfahren, in der das »neue Reich«, der deutsche Mythos, das Germanentum das Große war, und das Christentum etwas Verächtliches, insbesondere das Katholische, weil es römisch und jüdisch sei. Durch den Krieg war man noch stärker von den Zwängen erfasst. Man wusste, dass man jeden Tag gefährdet ist. Solange man fürchten musste, dass das Dritte Reich siegen könnte, war klar, dass alles, das ganze Leben, zerstört sein würde. Trotzdem haben wir immer gewusst, dass es nicht sein kann, dass Hitler siegt. Der schnelle Sieg über Frankreich, dann der schnelle Vormarsch in Russland, der Sieg der Japaner, die sofort die ganze amerikanische Flotte zerstört hatten, waren allerdings Augenblicke, in denen man unruhig wurde. Nun wieder in der Freiheit zu leben, ein Äon, in dem die Kirche neu aufbrechen kann und sie gefragt und auch gesucht ist, war schön zu sehen. Gleichzeitig erlebte man, wie sich die Alt-Nazis plötzlich zur Kirche buckelten. Zum Beispiel einer unserer ehemaligen Lehrer in Französisch, ein fürchterlicher Nazi und Katholikenhasser, der kam nun zum Pfarrer in Haslach und hat einen Blumenstrauß gebracht, und solche Geschichten …

Sie haben das Thema Drittes Reich und Hitler-Faschismus in Ihrem Schrifttum selten angesprochen. Woran liegt das?

Nun, der Blick geht immer in die Zukunft. Und es war auch nicht mein spezifisches Thema. Wir hatten die Erfahrung in uns, aber nun darüber historisch oder philosophisch weiter zu reflektieren, habe ich nicht als meine Aufgabe angesehen. Wichtig war mir, die Perspektive für morgen zu entwerfen. Wo leben wir heute? Wie wird es mit der Kirche weitergehen? Wie wird es mit der Gesellschaft weitergehen?

Aber die Frage der Mitverantwortung des Volkes oder auch der Verstrickung der Kirche in das Nazi-System stand im Raum. Die Thematik wurde dann von anderer Seite besetzt.

Wir haben das anders erlebt, muss ich sagen. Jetzt wird es so hingestellt, als ob die ganze Kirche ein Instrument der Nazis gewesen wäre. Wir haben sie wirklich als bedrängt – ich will nicht sagen verfolgt – und als Ort des Widerstandes erlebt. Ich weiß noch gut, wie dann nach dem Krieg plötzlich niemand mehr Nazi gewesen sein wollte, als unser Pfarrer sagte: »Es kommt noch so weit, dass man zum Schluss sagt, die einzigen Nazis waren die Pfarrer.« Alle haben gelacht, das war ja ein Witz. Das konnte sich niemand vorstellen, weil jeder noch wusste, dass die Kirche die einzige Kraft war, die standgehalten hatte. Sicher gab’s keinen großen aktiven Widerstand oder revolutionäre Dinge. Aber es war ganz klar, dass die Nazis nach dem Krieg die katholische Kirche als Erstes ausschalten würden und sie nur noch duldeten, weil sie im Krieg alle Kräfte brauchten. Der Gedanke, dass die Kirche irgendwie mitbeteiligt sei, ist uns nie gekommen. Das ist erst später so aufgebaut worden.

Man kann aber auch nicht, wie Sie schon sagten, davon sprechen, dass die Kirche in Deutschland generell ein Ort des Widerstands gewesen wäre. Es gab eben auch ein Mittun, auch von Bischöfen. Was bei der protestantischen Kirche noch in weit größerem Ausmaß der Fall war.

Da gab es diese »Deutschen Christen«, was heute niemand mehr weiß, die vollkommen dominant waren. Richtig ist, dass auch mein Vater manchmal geschimpft hat, dass der Kardinal Faulhaber nicht klarer noch gegen die Nazis ist, aber er war dennoch ein Zeuge gegen sie. Aus den Akten des Gymnasiums in Traunstein geht hervor, dass die Nazis sagten: »Da im Seminar herrscht der Faulhaber-Geist«, das heißt, der antivölkische Geist und so weiter. Faulhaber war der Inbegriff dessen, was die Nazis verabscheuten. Auch mein Vater hatte empfunden, dass die Bischöfe noch deutlicher sein müssten. Gut, es gab da unterschiedliche Temperamente, aber das Gefühl, dass die Kirche mitmachen würde, hatten wir nie. Die Unvereinbarkeit ging schon aus dem programmatischen Buch Der Mythus des 20. Jahrhunderts [von Alfred Rosenberg, führender Ideologe der NSDAP] hervor, das war die ideologische Basis, die absolut antichristlich war.

Dass Sie auch später diese Fragen nicht explizit aufgegriffen haben, liegt daran, dass es einfach nicht Ihr Thema war? Ich meine, ein großes gesellschaftliches Thema war es ja, immer wieder.

War es, natürlich. Aber nicht meine Aufgabe, darüber wissenschaftlich zu arbeiten.

Hat Papa Höck, der Regens des Priesterseminars in Freising, über seine Internierung als Priester im KZ Dachau gesprochen?

Ja, einmal einen ganzen Nachmittag lang. Er hat da eine Skizze an die Wand gemacht und hat alles im Detail erklärt.

Gab es Diskussionen über die »Weiße Rose«, über den Widerstand?

Man wusste es, hat darüber gesprochen. Wir waren stolz auf die »Weiße Rose«. Als Schüler in Traunstein hörten wir, dass die in München das machen, und unsere ganze Klasse zeigte Sympathie. Alle sagten, »die san schneidig«.

Sie waren später in enger Verbindung mit der Schwester von Professor Kurt Huber, einem führenden Mitglied der »Weißen Rose« in München.

Sie war eine edle, ganz tief gläubige Person, eine lautere Frau.

Eine der Schlüssellektüren Ihrer Studentenzeit ist das Werk Der Umbruch des Denkens des Moraltheologen und Sozialethikers Theodor Steinbüchel. Wie sahen Sie sich als junger Mensch? Modern, kritisch?

Nun, ich wollte mich nicht einfach nur in einer abgestandenen und fertig abgefüllten Philosophie bewegen, sondern Philosophie als Frage verstehen – Was ist man wirklich? – und insbesondere das Neue kennenlernen, in die moderne Philosophie eintreten. In diesem Sinn war ich modern und kritisch. Die Steinbüchel-Lektüre war mir sehr wichtig, weil er – auch in dem Buch Die philosophischen Grundlagen der christlichen Moraltheologie – einen umfassenden Einblick in die moderne Philosophie gab, den ich zu verstehen und mitzuvollziehen suchte. Leider konnte ich die Philosophie nicht so vertiefen, wie ich es gewünscht hätte. Aber genau wie ich hier meine Fragen, meine Zweifel hatte und eben nicht einfach ein fertiges System lernen und aufnehmen wollte, so wollte ich auch die theologischen Denker des Mittelalters und der Neuzeit neu verstehen und hier weitergehen. Wobei bei mir dann der Personalismus, der damals in der Luft lag, besonders eingeschlagen hat und mir als der richtige Ausgangspunkt des philosophischen wie auch theologischen Denkens erschien.

In diese Zeit fällt auch eine andere Schlüssellektüre, Katholizismus als Gemeinschaft von Henri de Lubac. Sie schreiben, Lubac »führte aus einer individualistischen und moralistischen verengten Weise des Glaubens heraus ins Freie eines wesentlich sozial im Wir gedachten und gelebten Glaubens«. Dieser Glaube unterscheidet sich von dem Glauben Ihrer Kindheit, Ihrer Herkunft. Gab es da einen Konflikt?

Konflikt eigentlich nicht, nein, es war eine Ausweitung, eine weitere Sicht, aber durchaus für mich in der inneren Identität dessen, was wir als Kinder an Frömmigkeit gelernt haben. Denn auch da war immer klar, dass die Nächstenliebe etwas Wichtiges ist und dass Glaube eben das Ganze verstehen will. Insofern war das gewissermaßen die Entdeckung dessen, was eigentlich gemeint war, was aber in unserer Katechismustheologie so nicht hatte erscheinen können. Hier habe ich wirklich eine innere Kontinuität – und allerdings auch die Freude darüber, dass man den Glauben nach den etwas abgestandenen Formulierungen neu, weiter und eben eingelassen in das moderne Leben sehen konnte. Insofern war es schon ein Durchbruch. Aber nicht in einer Diskontinuität.

Also kein Konflikt mit dem Glauben Ihres Vaters, mit dessen Ideen- oder Frömmigkeitswelt?

Nein, weil mein Vater ein durchaus realistischer Mann war. Er interessierte sich sehr für die katholische Soziallehre. Katholizismus als soziale Realität, diese Dinge haben ihn beschäftigt. In diesem Sinn gab es also schon eine innere Vorbereitung auf eine solche Linie.

Haben Sie in Ihrem Drang, Neues kennenzulernen, aufzubrechen, mit Ihrem Vater jemals über diese Dinge diskutiert?

Nein, haben wir nicht. Darüber zu diskutieren war nicht seine Sache. Aber er wusste, dass wir da in einer guten Führung sind und dass wir, sagen wir, den spirituellen Grund, das Gebet und die Sakramente, nicht verlieren. Das war für ihn entscheidend.

Über Ihren Anfang an der Hochschule meinten Sie einmal: »Als ich anfing, Theologie zu studieren, begann ich mich auch für die intellektuellen Probleme zu interessieren, und dies, weil sie das Drama meines Lebens und vor allem das Geheimnis der Wahrheit enthüllten.« Wir haben in Salz der Erde bereits darüber gesprochen, und Sie meinten damals, das wäre ein bisschen hochgestochen ausgedrückt gewesen. Um hier noch einmal ganz direkt nachzufragen: Was war denn das »Drama Ihres Lebens«?

Nun ja, was ich mit dem Leben anfangen kann. Soll ich Priester werden oder nicht? Werde ich dazu geeignet sein oder nicht? Und überhaupt: Wozu bin ich da? Was ist mit mir los? Wer bin ich?

Nochmals: Wie sahen Sie sich selbst?

Wir waren fortschrittlich. Wir wollten die Theologie von Grund auf erneuern und damit auch die Kirche neu und lebendiger gestalten. Insofern waren wir glücklich, dass wir in einer Zeit lebten, in der sich nach Jugend- und liturgischer Bewegung von beiden her neue Horizonte, neue Wege öffneten. Hier wollten wir mit der Kirche vorangehen, überzeugt, dass sie gerade auf diese Weise wieder jung wird. Wir alle hatten, das war damals Mode, eine gewisse Verachtung für das 19. Jahrhundert. Also neue Gotik und diese etwas kitschigen Heiligenfiguren, die enge, etwas kitschige Frömmigkeit und Übersentimentalität. Das wollte man alles überwinden. Und zwar mit einer neue Phase der Frömmigkeit, die sich gerade aus der Liturgie und ihrer Nüchternheit und ihrer Größe gestaltet, indem sie auf das Ursprüngliche zurückgriff – und gerade dadurch auch wieder neu und modern war.

Waren Sie Existentialist?

Ich hab Heidegger nicht viel, aber doch etwas gelesen und auch als interessant empfunden. Man hat diese Philosophie, diese Begriffe mit einer gewissen Spannung aufgegriffen. Wie schon gesagt, ich wollte aus dem klassischen Thomismus heraus, wobei mir Augustin ein Helfer und Führer war. Insofern galt es auch, mit den neuen Philosophien in ein lebendiges Gespräch zu treten. Existenzialist bin ich aber sicher nie gewesen.

Das »Gespräch mit Augustinus«, für das Sie sich nun entwickelt genug fühlten, wie es in Ihren Erinnerungen heißt, sei ein Gespräch gewesen, »das ich auf verschiedene Weise schon seit langem versucht hatte«. Klingt irgendwie geheimnisvoll.

(Lacht.) Nun ja, wenn man jung ist, hält man etwas auf sich, dann glaubt man, dass man was schaffen kann. Den Komplex, »darüber haben ja schon lauter große Gelehrte geschrieben«, kannte ich nicht, sondern ich dachte: Wir sind junge Leute, wir haben einen neuen Zugang. Und aus dieser Gewissheit, dass wir die Welt neu bauen können, war ich ohne Furcht vor großen Dingen. Richtig ist, dass ich Anfang 1946 auf Augustinus gestoßen war und einiges von ihm gelesen hatte. Dieses persönliche Ringen, das bei Augustin zum Ausdruck kommt, hat mich sehr angesprochen. Was Thomas schrieb, das sind im Großen und Ganzen Schulbücher, und die sind irgendwie unpersönlich. Obwohl natürlich auch hier ein großes Ringen dahintersteht, das entdeckt man erst später. Augustinus dagegen kämpft mit sich, und zwar auch noch nach seiner Bekehrung. Und das ist das, was die Sache dramatisch und schön macht.

Sie gingen in dieser Zeit gern in München ins Theater und in die Oper. Was hat Sie hier besonders interessiert?

Im Grunde die Darstellung des menschlichen Lebens, der menschlichen Dinge. Besonders fasziniert hat mich Der seidene Schuh von Paul Claudel oder auch Des Teufels General von Zuckmayer und die Oper Dialoge der Karmelitinnen von Francis Poulenc, deren Libretto auf dem gleichnamigen Drama beruht, das Georges Bernanos nach der Vorlage Die Letzte am Schafott von Gertrud von Le Fort verfasste. Ich erinnere mich auch an eine sehr schöne Aufführung des Sommernachtstraums von Shakespeare oder an ein Stück von Paul Claudel über die Königin Isabella, dessen Schwarz-Weiß-Zeichnung zwischen Spaniern und Indianern heute allerdings verwundern muss.

Bleiben wir bei der Kunst: Gibt es einen Lieblingsmaler, ein Lieblingsbild?

Mir hat die holländische Malerei immer sehr gut gefallen, andererseits unsere bayerischen Barockkünstler.

Bei den Holländern van Gogh?

Nein, die alten. Rembrandt zum Beispiel, das war ja in unserer Jugend an sich ein Mythos. Vor allem aber auch Vermeer van Delft. Von ihm hat mir meine Schwester ein sehr schönes Bild geschenkt.

Was sind bei Mozart Ihre Lieblingsstücke?

Da gibt’s ein Klarinettenquintett, das ich sehr gern mag. Dann natürlich die Krönungsmesse, die ich von Kindheit her liebe. Das Requiem hab ich besonders gern. Es ist das erste Konzert meines Lebens, das ich gehört habe, in Salzburg. Dann Eine kleine Nachtmusik. Die haben wir als Kinder auf dem Klavier vierhändig zu spielen versucht. Dann natürlich Die Zauberflöte. Und von den Opern würde ich noch den Don Giovanni nennen.

Von Johann Sebastian Bach ein, zwei Lieblingsstücke?

Ja, Bach, da ist mir vor allem die h-Moll-Messe besonders lieb. Da habe ich mir von meinem Bruder zu Weihnachten eine neue Einspielung gewünscht. Und dann natürlich die Matthäuspassion.

Jetzt muss ich nach Karl Valentin fragen. Was gefiel Ihnen so an dem bayerischen Komiker und Querdenker? Im Sommer 1948 pilgerten Sie von Fürstenried aus an sein Grab in Planegg. Immerhin ein Fußmarsch von dreißig Kilometern.

Das hab ich aber nicht als so weit empfunden. Im Gehen war ich eben immer gut (lacht). Es gab damals einen Kollegen, Walter Dietzinger, der ist inzwischen gestorben, ein ganz grundgescheiter, bisschen kurioser Typ, der eben auch ein großer Valentin-Verehrer war. Mit ihm habe ich diese hintergründige, kurios-grantlerische Heiterkeit, diese spezifische Art von hintergründigem Humor begriffen und als irgendwie, ja, bedeutend empfunden. Dass man durch Dinge, über die man lachen kann, doch auch zum Nachdenken kommt.

Da gibt es den schönen Ausspruch, wo Valentin sagt: »Heut’ werd’ ich mich besuchen, ich hoffe, dass ich zu Hause bin.«

Das kenn ich. Der Hitler hat ihm doch mal die Hand gegeben und gesagt: »Herr Valentin, bei Ihnen hab ich schon sehr oft herzlich lachen können.« Dann hat er geantwortet: »Bei Ihnen hab ich noch nie lachen können.«

Ist das echt?

Ja, ja, ist echt.

In München wird ein Lehrer für Sie prägend, Gottlieb Söhngen. Wie waren Ihre ersten Eindrücke von ihm?

Gleich in der ersten Vorlesung war ich hingerissen. Er hatte als Rheinländer eine natürliche Rhetorik und hatte eine Weise zu sprechen, die einen unmittelbar in das Thema hineinzog. Er hat vor allem auch die Probleme angesprochen. In den historischen Fächern, auch in der Exegese, herrschte damals ja ein gewisser Positivismus. Söhngen aber wollte nicht irgendwie ein akademisches Gebäude vorführen, das in sich steht und großartig ist, sondern fragen: Wie ist es wirklich? Geht es mich an? Und das war es, was mich berührt hat.

Gab es auch eine persönliche Nähe?

Damals war man natürlich vor den Professoren ganz ehrfürchtig gestanden, es war noch eine andere Welt. Und ich und mein Bruder waren so kleine Leute vom Land. Aber im Ersten Examen bin ich ihm doch auch persönlich nahegekommen.

Hat er früh zu erkennen gegeben, dass er Sie als seinen Meisterschüler betrachtet?

No. Das konnte er auch nicht.

Warum nicht?

Na ja, weil ich ja sozusagen noch ein Bub war und erst anfangen musste, überhaupt in die Dinge einzudringen.

De facto aber waren Sie sein Meisterschüler. Hat Sie das belastet?

Ich hab mich nicht als solchen gesehen. Nein, ich habe mich gefreut, dass ich da arbeiten kann, dass ich verstehe, worum es bei ihm geht, dass ich der Theologie im Ganzen nun allmählich näherkommen werde, und dass ich versuchen kann, etwas zu leisten.

Kann man sagen, dass Söhngen Ihr eigentlicher theologischer Lehrer war?

Kann man sagen, ja, muss man sagen. Ich meine, die anderen haben natürlich auch viel für mich bedeutet. Die Dogmatik von Schmaus hat mich schon auch geformt. Dann Pascher natürlich, vor allem durch seine Vorträge. Er hat jede Woche dreimal sogenannte Punkta gehalten. Da ist er richtig aus sich herausgegangen, hat frei gesprochen, bis zu einer Stunde lang. Die Fakultät insgesamt hat mich wirklich geprägt. Der Glanzpunkt und der, der mich am meisten berührt hat, an dem ich am meisten gefunden und erkannt habe, was Theologie ist, war natürlich Söhngen.

Was war das Besondere der »Münchener Schule«?

Die Besonderheit war, dass sie ganz biblisch geprägt war, von der Heiligen Schrift, den Vätern und der Liturgie her, und dass sie sehr ökumenisch war. Die thomistisch-philosophische Dimension hat etwas gefehlt, vielleicht hätte sie ihr ganz gutgetan.

Söhngen gehörte zu jenen Theologen, die meinten, man könne die Aufnahme Mariens in den Himmel nicht dogmatisch untermauern. Kann man sagen, dass auch bei Ihnen in dieser Zeit Marienverehrung und Mariologie nicht besonders ausgeprägt waren?

Ich war natürlich katholisch, und insofern haben die Maiandachten, die adventliche Marienverehrung, der Rosenkranzmonat und einfach die Liebe zur Mutter Gottes zu uns gehört, aber sie war nicht so tief, nicht so emotional stark präsent, wie es in klassisch katholischen Ländern wie Polen und Italien der Fall ist. Bayern ist schon auch ein klassisch katholisches Land, aber die emotionale Kraft war nicht so groß wie anderswo. Die Marienverehrung hat mich geprägt, aber zusammen mit der Christozentrik – und in sie hineingenommen.

Obwohl doch Ihr Vater ein großer Marienverehrer war.

Auch die Mutter. Und das war in der Familie auch sehr gegenwärtig und gehörte zum Ganzen meiner Katholizität. Von Kindheit an haben wir zum Beispiel bei uns im Dorf den Mai-Altar gestaltet. Aber die theologische Formung war sehr christologisch und altkirchlich; wobei die Mariologie nicht fehlt, aber noch nicht die innere Kraft hat. Insofern waren Frömmigkeitstradition und das, was wir theologisch gelernt haben, noch nicht ganz ineinandergewachsen.

Hatte Söhngen Kontakt zu Romano Guardini?

Sie haben sich schon gekannt, aber ich glaube nicht, dass sie sehr eng miteinander verbunden waren.

Hat er empfunden, wie einige andere auch, Guardini sei kein richtiger Theologe?

(Lacht.) Das würde ich jetzt nicht zu sagen wagen. Er hat ja in seinem Buch Die Einheit in der Theologie an einer Stelle Guardini zitiert. In der Anmerkung sagt er: »Ich kann leider das Zitat nicht mehr finden und bitte das als Zeichen eines lebendigen Verhältnisses zu einem Autor zu betrachten.« Ich würde sagen, er hat ihn schon gekannt, aber eine sehr enge Verbindung gab es nicht. Dagegen waren Pascher und Schmaus mit Guardini eng verbunden.

Hatten Sie ihn persönlich kennengelernt?

Persönlich nicht so gut. Die erste Begegnung persönlicher Art war in Bogenhausen. Er wohnte ja in Bogenhausen. Er hat eines Tages bei uns angerufen, am Freitagabend, ob er am Sonntag zelebrieren kann, und der Pfarrer …

… das war bei Pfarrer Blumschein, wo Sie Kaplan waren.

… der Pfarrer ist ganz schwebend gewesen. Der Guardini will bei uns zelebrieren, die Abendmesse halten! Er war ganz durcheinander. Guardini war ein eher zurückhaltender Mensch, aber sehr einfach und liebenswürdig. Mein Bruder kannte ihn besser, weil er damals Kaplan in St. Ludwig war und ihn jeden Sonntag getroffen hat. 1956 sind wir mit einem Freund nach Franken gefahren, wo ein Onkel lebte, ein Bruder meiner Mutter. Als wir dabei durch Rothenfels kamen, meinten wir, jetzt müssten wir da schon raufgehen zur Burg, in der Guardini über Jahrzehnte hin jeden Sommer mit der Jugend verbracht hatte. Dann wär’s natürlich eigentlich richtig, wenn durch das Burgtor Romano Guardini herauskäme. Wir gehen da rauf, und was ist los? Durch das Burgtor geht Guardini heraus (lacht lauthals). Das war wie ein Traum. Er hat sich höchst erfreut gezeigt: »Wen sieht man denn da!« Wir haben dann ein bisschen geratscht. Das waren aber die einzigen Begegnungen persönlicher Art.

Einer Ihrer Kommilitonen, Rupert Berger, berichtet, Sie hätten gemeinsam Guardini auch gelegentlich als Studenten erlebt, wenn Sie sich bei einem seiner Vorträge in die vollbesetzte Aula der Uni drängten.

Schon, ja. Ein kleines Jesusbuch von ihm – nicht das große – war eins der ersten Bücher, die ich nach dem Krieg gelesen habe. Das hat mich sehr fasziniert, nachdem mir andere Jesusbücher langweilig und nichtssagend erschienen. Insofern war er in meinem Blickfeld.

Zum Studium kommt nun endlich auch die praktische Priesterausbildung, wo man unter anderem mit Puppen hantieren musste, um zu lernen, ein Baby fachgerecht zu taufen.

Das waren die praktischen Fächer – Pastoraltheologie, Liturgie –, wo man lernt, die Messe zu lesen, die Sakramente zu spenden oder auch Katechesen in der Schule zu halten. Wir haben das in Gruppen versucht zu lernen, der Subregens hat das überwacht. Und so langsam haben wir’s hingekriegt.

Sie haben das womöglich gar nicht so ernst genommen, weil Sie dachten: Ich werde sowieso nicht Priester. Ich werde ja nur Priester, um etwas anderes zu werden.

Nein, nein, ich hab mir schon bewusst vorgenommen: Ich muss nicht Professor werden. Ich bin auch bereit und willens, Pfarrer zu werden. Das war für mich ein wichtiges inneres Ringen. Es war für mich ganz wichtig, dass ich völlig dafür einstehe, wenn der Bischof es nicht will, dass ich dann eben Pfarrer werde.

Sie machen freilich in Ihren Erinnerungen die bemerkenswerte Aussage, Sie hätten früh gespürt, dass Gott etwas von Ihnen wollte, das nur verwirklicht werden könnte, indem Sie Priester würden.

Schon. Ich meine, irgendwie hatte ich das Wissen, Gott will etwas von mir, erwartet etwas von mir. Und dass das mit dem Priestertum verknüpft ist, ist mir immer klarer geworden.

Es geht hier aber offenbar um etwas Weiterführendes, etwas, das über die Priesterschaft hinausgeht.

Ja nun, von jedem Menschen verlangt Er etwas Spezifisches. Ich war überzeugt, dass Er von mir auch was will. Wobei ich allerdings schon auch dachte, dass es in Richtung Theologie liegen wird. Aber im näheren Sinne war das nicht definiert.

Sie haben also dann schon auch ganz ernsthaft mit dieser Babypuppe am Taufbecken hantiert?

Ja, ja doch!

… und sich geschickt oder weniger geschickt angestellt?

Da war ich nicht einmal so ungeschickt wie sonst immer. Ich hab ja dann im ersten Jahr meiner Kaplanszeit in Bogenhausen viele Taufen halten müssen, weil in unserer Pfarrei eine Geburtsklinik war, wo ich jede Woche ein paar Taufen hatte.

Zur Priesterausbildung gehörte auch Gesangsunterricht. Hier hat Sie anscheinend ein ehemaliger Opernsänger unterrichtet.

Der Herr Kelch, ja. Der ist jetzt erst gestorben. Mit weit über 90 Jahren.

War Ihre Tonlage ein Problem? Haben Sie daran gearbeitet?

Schon etwas. Aber, na ja, sehr viel kann man da nicht ändern.

Auf Ihrer Einladung zur Primiz steht folgendes Motto: »Nicht Herren Eures Glaubens sind wir, sondern Diener Eurer Freude.« Wie kam es dazu?

Wir haben uns im Zuge einer modernen Auffassung nicht nur bewusst gemacht, dass der Hochwürdigkeitsfimmel verkehrt ist und dass der Priester immer ein Diener ist, sondern auch innerlich intensiv daran gearbeitet, damit man erst gar nicht auf diesen hohen Podest hinaufsteigt. Ich hätte gar nicht gewagt, mich als »Hochwürden« vorzustellen. Sich bewusst zu sein, dass wir nicht Herren, sondern Diener sind, war für mich nicht nur tröstlich, sondern persönlich wichtig, damit ich überhaupt die Weihe annehmen konnte. Insofern war dieser Satz für mich ein zentrales Motiv. Ein Motiv, das ich in der Lesung, in der Lektüre der Heiligen Schrift, in den verschiedensten Texten gefunden habe, und in dem ich mich besonders ausgedrückt fand.

Ihre Schüler sagen, sie hätten über Jahrzehnte hinweg beobachten können, dass Sie bei der Zelebration der Eucharistie nie in eine Routine verfallen seien, sondern sich der Wandlung jedes Mal voll und ganz hingegeben haben, als geschähe es zum ersten Mal.

Nun, es ist so aufregend, dass es einen immer wieder trifft. Ich meine, es ist schon etwas ganz Außergewöhnliches, dass hier der Herr selber da ist. Dass das Brot nicht mehr Brot, sondern Leib Christi ist, durchdringt einen natürlich.

* * *

Zu Ihrer Kaplanszeit in Bogenhausen: Sind die Erfahrungen aus dieser Zeit eingeflossen in den Aufsatz Die neuen Heiden und die Kirche?

Dieses Jahr war eigentlich die schönste Zeit meines Lebens. Aber ich habe auch diese neue Situation sehr dramatisch erfahren, gerade im Religionsunterricht. Da hat man vierzig Buben und Mädchen vor sich, die irgendwie schon brav mitmachen, aber man weiß, dass sie zu Hause das Gegenteil hören. »Aber der Vati sagt«, hieß es dann, »das brauchst du nicht so ernst zu nehmen.« Es war zu spüren, dass institutionell zwar alles noch da war, aber sich die reale Welt schon weitgehend von der Kirche wegbewegt hatte.

Hat man Sie mit Ihrem Aufsatz nicht auch ein bisschen für verrückt gehalten? Ich meine, es ist eine Zeit, in der die Kirche nach dem Krieg scheinbar wieder aufblüht, sich institutionell verfestigt. Und da kommt jemand und spricht davon, dass sich ein neues Heidentum entwickelt.

Ja. Aber es war so offenkundig. Wir hatten eine gute Jugendarbeit. Aber alle haben innerlich doch auch unter dem Zwiespalt gelitten, dass sie in ihrer Religiosität der eigenen Welt irgendwie fremd gegenüberstanden.

Die neuen Heiden und die Kirche, veröffentlicht 1958 in der Zeitschrift Hochland, ist Ihre erste aufsehenerregende Provokation, der noch viele folgen werden, bis hinein in das Petrusamt. Wie waren die Reaktionen darauf?

Die waren im Allgemeinen eher negativ, leider. Es gab seltsamerweise einen Artikel, in dem behauptet wurde, ich hätte mit meinem Aufsatz gegen die CSU Stellung genommen. Das war freilich ein singulärer Vorgang. Weiterhin aber wurde verbreitet, dass ich da etwas Häretisches geäußert hätte. In Freising, wo ich beim Erscheinen des Artikels noch war, gab es Entsetzen. Ich hatte bereits den Ruf nach Bonn. Unser Kollege Scharbert, der Alttestamentler, der sich in Bonn habilitiert und hier gute Beziehungen hatte, sagte, dass die dort auch ein bisschen bestürzt sind. Man frage sich, ob es richtig war, mich nach Bonn zu berufen. In München wurde vor allem auch Kardinal Wendel scharfgemacht. Er meinte allerdings später zu mir, er habe schon gehört, dass das also sehr bedenklich ist, aber er würde nie eine Entscheidung, also Ablehnung von mir, nur auf einen Artikel aufbauen. Es war komisch, ich wusste gar nicht, was die Menschen da so stören konnte, muss ich heute noch sagen. Aber es war jedenfalls ein Wirbel.

Der Beitrag war ein früher Weckruf, ein flammender Appell, die Zeichen der Zeit zu erkennen. Wie war es mit positiven Rückmeldungen?

Die gab es natürlich schon. In erster Linie von dem eigentlichen Hochland-Kreis um Franz Josef Schöningh, der nicht nur Herausgeber des Hochland, sondern auch Mitbegründer und Herausgeber der Süddeutschen Zeitung war. Der Artikel wurde als eine wichtige Wortmeldung aufgefasst.

Hat Sie zu Ihrem Artikel auch ein Beitrag der Schriftstellerin Ida Friederike Görres in den Frankfurter Heften angeregt? Görres schreibt hier im November 1946 über den ernüchternden Alltag vieler Katholiken und über erschreckende Zustände im kirchlichen Apparat.

Dieser Artikel war sehr berühmt. Er ist damals überall diskutiert worden. In Freising wurde er mit großer Empörung quittiert. Ich wusste wohl, was drin stand, aber ich hatte ihn selber nicht gelesen. Was mich inspiriert hat, war einfach die Erfahrung der konkreten Kirche, wie ich sie als Kaplan zuvor gemacht hatte. Irgendjemand hat dann die Frau Görres ins Priesterseminar nach Freising zu einem Vortrag eingeladen. Darauf hat Kardinal Faulhaber entschieden: Diese Frau spricht nicht in meinem Priesterseminar!

Sie haben Frau Görres 1970 kennengelernt und mit ihr einen ausgedehnten brieflichen Austausch gepflegt und sie wohl häufig …

… auch persönlich getroffen. Ich habe sie auch begraben. Sie hatte die Einführung in das Christentum gelesen und war begeistert und glücklich darüber, dass es da einen jungen Theologen gibt, eine junge Generation, der gläubig das Christentum darstellt. Sie war einerseits sehr kritisch gegenüber den Frömmigkeitsformen des 19. Jahrhunderts. Aber als der nachkonziliare Aufbruch vom Glauben weg und zu einer anderen Situation führte, war sie auch hier von der ganz strengen Richtung – und war glücklich, in diesem Buch einen jungen Theologen gefunden zu haben, der modern und gläubig ist. Sie hat mir sofort geschrieben und mich später in Regensburg besucht.

Es folgt zunächst die Berufung als Dozent ins Priesterseminar nach Freising mit ersten Vorlesungen, unter anderem über die Pastoral der Sakramente. Gleichzeitig übernehmen Sie die Führung einer Jugendgruppe. Und Sie waren, was kaum jemand weiß, von 1955 bis 1959 auch Studentenseelsorger.

An der technischen Universität in Freising gibt es die Landwirtschafts- und die Brauereifakultät, das »Oxford der Brauerei«. Da waren Chinesen, da waren Leute aus allen Weltteilen da, aus Kuba zum Beispiel jemand, der sich für die Revolution unter Castro begeisterte. Damals konnte man davon noch begeistert sein oder musste es vielleicht sogar. Das war sehr bereichernd für mich. Erstens hatte ich einmal im Monat einen Vortragsabend, zudem war ich regelmäßig Gast bei den Studentenverbindungen. Ich hatte dann auch einen kleinen Fonds, um Studenten in Notsituationen helfen zu können. Es waren sehr sympathische junge Leute, ich habe viel Schönes mit denen erlebt.

Sie saßen in diesen drei Jahren auch viel im Beichtstuhl?

Natürlich. Jeden Samstag. So zwei Stunden durchschnittlich.

Was hört man sich da an?

Es kamen vor allem Seminaristen. Ich war bei denen besonders beliebt, weil ich irgendwie sehr großzügig gewesen bin. (Lachen.)

Es ist der 21. Februar 1957, sagt Ihnen das was?

Dies war der Tag meiner öffentlichen Habilitations-Vorlesung, die zusammen mit der Habilitations-Schrift die Befähigung zum akademischen Lehramt beweisen muss. Meine Habilitations-Schrift war aufgrund eines negativen Gutachtens des Zweitgutachters Schmaus zur Verbesserung zurückgegeben worden, die zweite Fassung wurde dann angenommen. Aber das Klima war äußerst angespannt, so dass mir vor dieser Vorlesung doch ziemlich mulmig gewesen ist. Ich hatte als Vorlesung ein historisches Thema vorgeschlagen. Normalerweise nahm die Fakultät die Vorschläge immer an. Mir wurde aber gesagt, da ich mich für Dogmatik habilitiere, müsse ich ein Thema aus der Systematischen Theologie behandeln. Ich hatte nur ein paar Tage Zeit, diese Sache vorzubereiten. Zugleich war ich in Freising voll beschäftigt mit eigenen Vorlesungen. Ich war schon insofern in großer Anspannung, weil ich wusste, dass bestimmte Teile der Fakultät mich argwöhnend anhören würden und im Grunde schon negativ entschlossen waren. Mein Durchfallen schien programmiert. Nach dem vorgegebenen Prozedere musste zuerst der Doktorvater, in meinem Fall Söhngen, sprechen; das war erwartungsgemäß freundschaftlich. Der Korreferent, Schmaus, hat dann schon anders mit mir gesprochen. Aber plötzlich entstand ein Dialog Schmaus–Söhngen, die in den Saal hinein heftig miteinander diskutierten. Es war eine merkwürdige Situation.

Ihre Eltern wohnten damals bei Ihnen. Sie hatten sie nach Freising geholt. Waren sie mit im Publikum?

Mein Bruder war da, die Eltern nicht. Das habe ich ihnen ersparen wollen. Sie waren in Freising geblieben. Bei der Diskussion war ich anwesend, weil das ja eine Diskussion mit mir hätte sein sollen. An sich diskutieren Professoren nicht untereinander, sondern mit dem Kandidaten. Danach warteten wir bis zur Bekanntgabe der Entscheidung auf dem Gang. Mein Bruder, der Prediger Pakosch von Sankt Ludwig und noch jemand. Das hat ewig lang gedauert und, na ja, da konnte ich auf das Schlimmste gefasst sein.

Was dann nicht eingetreten ist.

Mir wurde nach langem Warten auf dem Gang mitgeteilt, dass ich bestanden habe. Damit war die Dramatik beendet, auch wenn sie seelisch noch nachwirkte. Vorher war ich freilich an einem Abgrund gestanden …

Haben Sie in dieser Zeit Gott gezürnt oder ein Gelöbnis gemacht für den Fall, dass die Sache gut ausgeht?

Weder noch. Aber ich habe schon stark gebetet und den lieben Gott stark angefleht, dass er mir hilft. Vor allem meiner Eltern wegen. Das wäre ja eine Katastrophe gewesen, wenn ich die auf die Straße hätte setzen müssen.

Über die tiefe Erfahrung aus dem Trauma der Habilitation meinten Sie allerdings auch, dass diese Prüfung »menschlich für mich heilsam war und sozusagen einer höheren Logik folgte«. Was meinten Sie mit »höherer Logik«?

Nun, ich hatte sehr schnell promoviert. Wenn ich gleich wieder frisch habilitiert worden wäre, wäre das Bewusstsein zu stark gewesen, etwas zu können, und das Selbstbewusstsein einseitig gewesen. Und so bin ich einmal ganz klein gemacht worden. Das tut einem gut, dass man mal wieder, ja, seine ganze Armseligkeit auch erkennen muss und nicht als ein großer Held dasteht, sondern als ein kleiner Kandidat, der vor dem Abgrund steht und sich damit anfreunden muss, was er dann tut. Insofern war die Logik die, dass ich eben eine Demütigung brauchte und dass die irgendwie zu Recht – in diesem Sinn zu Recht – über mich gekommen ist.

Heißt das, dass Sie zu einem gewissen Höhenflug oder gar zu einem Höhenrausch neigten?

Ich meine, nach der Promotion, die als glanzvoll galt, meinte der Rektor sofort, er hofft, er sieht mich mal als Kollegen hier. Da galt ich eben als hoffnungsvoller Jüngling (lacht). Ich war ja immer auch im Seminar von Schmaus. Wenn er nicht anwesend sein konnte, hat er mir anvertraut, das Seminar zu halten. Das ging sehr schwungvoll und schön, so dass ich zu den Figuren gehörte, von denen man hoffte, aus denen wird einmal was.

Und das ist Ihnen zu Kopf gestiegen?

Das nicht, aber immerhin, man braucht dann Demütigungen.

Demütigungen?

Ich glaube, wenn man so einfach von Ziel zu Ziel und überall mit Lobpreis durchgeht, ist es gefährlich für einen jungen Menschen. Da ist es gut, dass er seine Grenze erfährt. Dass er auch mal kritisch angefasst wird. Dass er eine Negativphase durchleiden muss. Dass er sich selber in seinen eigenen Grenzen erkennt. Dass es nicht einfach von Sieg zu Sieg geht, sondern auch Niederlagen dabei sind. Das braucht ein Mensch, um zu lernen, sich richtig einzuschätzen, etwas zu ertragen und nicht zuletzt mit anderen mitzudenken. Eben dann nicht einfach schnell und von oben zu urteilen, sondern den anderen auch in seiner Mühsal, in seinen Schwächen positiv anzunehmen.

Gibt es eigentlich das Exemplar dieser Habilitation noch, mit den kritischen Randglossen von Schmaus, die in allen Farben leuchteten?

Nein, das hab ich weggeworfen. (Lacht.)

Schon damals?

Damals, ja.

Vor Zorn?

Ich hab’s verbrannt.

Im Ofen?

Im Ofen, ja.

Nach Annahme der Habilitation werden Sie zunächst zum Privatdozenten ernannt, schließlich zum außerordentlichen Professor. Sie schreiben in Ihren Erinnerungen, dies sei nicht ohne vorangegangenes Störfeuer von interessierter Seite vonstattengegangen. Was ist damit gemeint?

Offenbar gab es Leute, die verhindern wollten, dass ich zum Professor ernannt werde, und die mich beim Ministerium angeschwärzt haben. Es war dann so: Ich kam zur Berufungsverhandlung, bei der mich ein Oberregierungsrat sehr von oben herab behandelte, so dass ich merkte, der ist von irgendwo informiert worden. Er meinte: »Wie lange haben Sie eigentlich den Lehrstuhl schon vertreten?« Sage ich: »Seit 54, also drei Jahre, jetzt im vierten Jahr.« Dann hat er geantwortet. »Na ja, dann bleibt uns wohl nichts anderes übrig, als Sie zu ernennen. Hamma halt wieder so einen.«

Was heißt das?

Der nichts produziert. Der einfach irgendwie hereingekommen ist und Beamter werden will.

Weswegen wurden Sie eigentlich angeschwärzt?

Dass ich eben unfähig sei oder irgendwas. Ich weiß es nicht.

Sie erwähnen in Ihren Erinnerungen, dass auch Ihre Beziehung zum Münchner Erzbischof Joseph Kardinal Wendel nicht ganz ohne Komplikationen geblieben war.

Das war wieder ein anderes Thema. Zunächst bin ich bei ihm wegen Die neuen Heiden und die Kirche angeschwärzt worden. Ich sei häretisch und so weiter. Hier aber ging es um etwas anderes. Um diese Zeit, also Ende 1958, sollte die Pädagogische Hochschule in München-Pasing zur akademischen Höhe erhoben werden. Bis dahin waren die Professoren noch nicht habilitiert. Und die Münchner hatten in ihrem bisserl Größenwahnsinn, den sie ja haben, sich den Pieper als Professor für Philosophie ausgedacht. Und da hatten die Herren vom Ordinariat dem Kardinal eingeredet, damit auch die Theologie stark genug ist und der Philosophie standhalten kann, müsse ich die neue Theologieprofessur übernehmen. Mit Pieper und mit mir sei das dann das Richtige. Und der Kardinal, der von der deutschen akademischen Welt doch wenig Ahnung hatte, fand das großartig und hat zu mir gesagt: »Sie übernehmen die Professur der Pädagogischen Hochschule in Pasing und nicht in Bonn.«

Klingt eigentlich, gerade in der Verbindung mit einem exzellenten Philosophen wie Josef Pieper, nicht uninteressant.

Trotzdem, es war eine Pädagogische Hochschule und nicht mein Charisma gewesen. Ich hab gesagt: »Nein, das kann ich nicht.« Er hat jedoch darauf bestanden und mir keine Freigabe nach Bonn gegeben. Dabei ist es deutsche Tradition, dass ein Priester automatisch freigestellt wird, wenn er einen Ruf an eine Universität erhält. Da gab’s dann einen eher komplizierten Briefwechsel zwischen uns. Am Ende hat er es, mit etwas Widerwillen, dann doch gemacht.

Sie haben sich gegen die Weisung Ihres Bischofs gestellt?

Das nicht. Ich habe einfach nicht gleich seinen ersten Wunsch angenommen. Es gab ja, wie gesagt, in Deutschland die klare Tradition, wenn jemand einen Ruf auf einen Lehrstuhl hat, wird er dafür freigestellt. Der Kardinal hat das ja auch nicht einfach abgelehnt, sondern er hat gesagt: »Ich habe etwas Wichtigeres für Sie.« Wobei er über den Tatsachenstand falsch informiert war. Ich hatte zudem das sichere Bewusstsein, dass ich für diesen Beruf nicht geeignet gewesen wäre. Denn da muss man zu zukünftigen Lehrern sprechen, die keine Theologen sind, wo man es immer allgemein interessant machen muss. Und das wäre nicht meine Sache gewesen.

Und wie haben Sie ihn überzeugen können?

Ja nun, da gab es einen Briefwechsel, der mühsam und schwierig war. Ich denke, dass wohl der Generalvikar Fuchs, der dieses Manöver von Anfang an mit Skepsis betrachtet hat, ihm das dann beigebracht hat. Jedenfalls hat er eines Tages zu mir gemeint, diese Sache gefalle ihm nicht, vor allem auch dieser Hochland-Artikel und so, aber er will mich nicht hindern, und hat mich freigegeben.

Sehr früh, noch in Freising, beginnt Ihre Beschäftigung mit dem Protestantismus. Aus Ihren Schülern gingen maßgebliche Ökumeniker hervor. Was hat Sie hier gereizt?

Da war die Erbschaft Söhngens bestimmend. Söhngen kam aus einer Mischehe, das war für ihn ein existenzielles Problem. In seinen Vorlesungen ging es deshalb nie nur um die katholische Tradition, sondern immer auch um den Dialog mit den Protestanten, insbesondere damals mit Karl Barth. Für mich gehörte es von Anfang an zur Theologie, dass sie im Dialog mit den Protestanten steht. Deshalb habe ich dann schon in Freising ein Seminar über die Augsburgische Konfession gemacht [Confessio Augustana, die grundlegende Bekenntnisschrift der lutherischen Kirche]. So gesehen war es eine Selbstverständlichkeit, dass das Ökumenische immer Teil meiner Vorlesungen und Seminare war und sich meine Schüler sehr damit beschäftigten.

Auf dem Domberg lernten Sie über die Lektüre von Martin Buber auch einen Vertreter des mystischen Chassidismus kennen. War das Ihre erste Begegnung mit dem Judentum?

Würde ich sagen, ja.

Was hat Sie an Buber so fasziniert? Sie hatten später sogar Schallplatten von ihm.

Martin Buber habe ich hoch verehrt. Zum einen war er der große Vertreter des Personalismus, des Ich-Du-Prinzips, das seine gesamte Philosophie durchdringt. Ich habe natürlich auch die Opera Omnia von ihm gelesen. Er war damals an sich ein bisschen in Mode. Er hatte zusammen mit Rosenzweig die Heilige Schrift neu übersetzt. Seine personalistische Sicht und seine Philosophie, die sich aus der Bibel nähren, werden in seinen chassidischen Geschichten ganz konkret. Diese jüdische Frömmigkeit, in der Glaube ganz unbefangen und gleichzeitig stets aktuell mitten in der Zeit da ist, seine Art, in der Welt von heute zu glauben, die ganze Figur, all das fasziniert mich.

Zu Ihrer Lektüre gehörte aber auch Hermann Hesse, zum Beispiel Der Steppenwolf und Das Glasperlenspiel.

Das Glasperlenspiel habe ich gelesen, als es erschienen ist. Das war in den frühen 50er Jahren, glaube ich. Der Steppenwolf war in Regensburg, also in den 70er Jahren.

Der Steppenwolf war die Lektüre der Hippies in San Francisco. Was hat Sie daran gefesselt?

Es war diese schonungslose Analyse des zerfallenden Menschen. Es ist ein Erscheinungsbild dessen, was mit dem Menschen heute geschieht. Wie da die Wurzeln bloßgelegt werden, die ganze Problematik, das durchdringt einen wirklich. Beim Glasperlenspiel – da war ich ja noch sehr jung und eigentlich noch in einer behüteten Welt zu Hause – hat mich die Idee berührt, dass der Protagonist am Ende noch mal aufbrechen muss. Dass er noch mal weggeht. Er ist der große Meister des Glasperlenspiels, aber es gibt nichts Endgültiges. Jedem Anfang wohnt ein Zauber inne, er muss wieder neu anfangen.

Greenhorn und Startheologe

Der Ruf nach Bonn verändert alles. In Ihren Erinnerungen klingt das wie ein Aufatmen, wie neugewonnene Freiheit. Zum ersten Mal leben Sie zudem allein. Das heißt, nicht ganz. Wessen Idee war es, dass Ihre Schwester Maria mitkam?

Ihre und meine. Dass ich einen Haushalt brauche, war klar, und bevor ich jemand suchen muss, war das die bessere Lösung.

Nicht alle möchten ihre Geschwister ständig in der Nähe haben.

Wir waren ja bloß drei. Insofern waren wir von Haus aus sehr nahe beieinander.

Maria hat Sie auch an Ihren anderen Wirkstätten begleitet, auch in Rom, bis sie 1991 verstarb. Sie ist gewissermaßen die Frau an Ihrer Seite. Wie sehr hat sie Ihr Leben und Ihr Werk beeinflusst?

Ich würde sagen, nicht inhaltlich, in meiner theologischen Arbeit, aber durch ihr Dasein, durch die Weise ihres Glaubens und ihrer Demut. Einfach in der Atmosphäre des gemeinsamen Glaubens, in dem wir aufgewachsen waren, der mitgewachsen ist und in der Zeit sich behauptet hat. Dieser Glaube hat das Konzil einfach angenommen und sich dadurch erneuert, ist aber doch beharrlich geblieben. Ich würde sagen, die Grundatmosphäre des Denkens und Seins war von ihr mitbestimmt.

Sie wohnten anfangs im Theologenkonvikt Albertinum unter Studenten. Ihre spätere Wohnung lag in der Wurzerstraße in Bonn-Bad Godesberg.

Die Gegend hatte einen ganz großen Vorteil, es waren zwei Minuten zur Haltestelle der Straßenbahn. Ich konnte also jede Viertelstunde in die Straßenbahn einsteigen und damit direkt vor die Universitätstür fahren. Mit der Rheinuferbahn konnte man bis Köln weiterfahren. Zudem war man in wenigen Minuten am Rhein, man konnte zu Fuß zur Herz-Jesu-Kirche gehen und so weiter, das waren die schönsten Spaziergänge.

Sie gehen ohnehin gern spazieren.

Eben. Dann war im Haus ein Arzt, den ich allerdings nicht gebraucht habe. Gegenüber gab es eine Apotheke, die ich auch nicht gebraucht habe. Zwei Minuten waren es zur Filiale der Sparkasse, was schon deshalb sehr praktisch war, weil der Chef von seinen Stammkunden alle Kontonummern auswendig konnte. Wenn ich hineinging, kam sofort »Ihr Konto ist soundso«; das war ideal.

Was machten Sie anfangs in Ihrer Freizeit? Gingen Sie ins Café? Ins Restaurant? Oder hatten Sie gar keine Freizeit?

Wie man’s nimmt. Ich hab erstens immer Spaziergänge gemacht, mittags und abends. Im nächsten Haus hat der Professor Hödl mit seiner Schwester gewohnt, und dann war noch ein Studienrat, da haben wir oft zusammengesessen, haben Schallplatten angehört, miteinander Spiele gemacht, »Mensch ärgere dich nicht« und so Sachen. Insofern waren wir da schon beschäftigt.

Die Vorstellung, dass Sie absolut unsportlich sind, muss korrigiert werden: Sie sind nicht nur als Kind und Jugendlicher, sondern auch als Professor viel Rad gefahren.

Ja, bin ich. In Münster und dann auch noch in Tübingen und Regensburg.

Auch in München, als Bischof?

Nein, da habe ich mich nicht getraut. So unkonventionell wagte ich nicht zu sein.

Und Sie sind viel gewandert.

Sehr viel, ja.

Wie und wo denken Sie eigentlich am besten nach?

Einerseits am Schreibtisch oder aber, wenn ich etwas gründlicher durchdenken muss, lege ich mich aufs Kanapee. Da kann man dann die Sachen ruhig bedenken.

Sie hatten immer ein Kanapee in der Nähe?

Ein Kanapee brauche ich immer.

Ihre Antrittsvorlesung hielten Sie am 24. Juni 1959. Der Hörsaal war überfüllt. Lampenfieber?

Nein, ich hatte einen guten Text.

Sie waren äußerst selbstbewusst.

Das wäre vielleicht zu viel gesagt, aber ich wusste, der Text ist in Ordnung, insofern brauche ich mich nicht aufzuregen.

Betrachtet man das bekannte Foto aus Freising, wo Sie als Dozent lässig am Pult hängen, den Kopf in die Hände gestützt, waren Sie generell ziemlich unaufgeregt.

Dieses Foto ist nicht typisch. Im Allgemeinen habe ich durchaus auch gestenreich gesprochen. Nur manchmal, wenn eine stille Passage kam, dann habe ich mich in dieser Art gesammelt.

Das Thema Ihrer Antrittsvorlesung lautete: Der Gott des Glaubens und der Gott der Philosophie? War das vorgegeben?

Das habe ich selber entwickelt. Das war so: Ich hatte als Student viel Pascal gelesen. Gottlieb Söhngen hatte ein Pascal-Seminar gemacht, und natürlich hatte ich auch das Pascal-Buch von Guardini gelesen, in dem besonders das Mémorial betont ist.[5] In diesem Mémorial geht es um den »Gott des Glaubens«, den »Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs«, im Gegensatz zum »Gott der Philosophen«. Es war damals sehr modern, das Griechische als eine Fehlentwicklung, eine irrtümliche Einschiebung ins Christentum zu verurteilen. Stattdessen wollte man das ursprünglich Biblische suchen, das Lebendige des Gottes Abrahams, der zum Menschen spricht, ins Herz spricht und der, verglichen mit dem Gott der Philosophen, der ganz Andere ist.

Eines Ihrer Grundthemen von Anfang an.

Ja, wobei ich dann auch bei Augustinus mit dieser Frage stark konfrontiert war. Augustinus hat ja zunächst mit dem Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs nichts anfangen können. Er hatte mit Begeisterung Cicero gelesen, die philosophischen Reden. Es gibt darin zwar die Begeisterung für das Göttliche, das Ewige, aber keinen Kult, keinen Zugang zu Gott. Er suchte danach, wusste, »ich muss zur Bibel gehen«, ist aber so entsetzt über das Alte Testament, dass er sagt, »so ist es sicher nicht«. Er empfindet die Gegensätze sehr stark, und zwar zuungunsten des Gottes Abrahams, Isaaks und Jakobs, weil ihm diese Geschichten einfach unglaubwürdig und unernst erscheinen. Er wendet sich der Philosophie zu, fällt dann in den Manichäismus, und erst danach entdeckt er, was dann ein Leben lang seine Formel geblieben ist: »Bei den Platonikern habe ich gelernt, ›im Anfang war das Wort‹. Bei den Christen habe ich gelernt, ›das Wort ist Fleisch geworden‹. Und erst so ist das Wort auch zu mir gekommen.«

Das heißt, für Augustinus war nicht das Gegeneinander, sondern das Zusammengehören dieser Linien wesentlich?

Dies hat auch mich fasziniert. Ich bin zu der Überzeugung gekommen: Natürlich brauchen wir den Gott, der gesprochen hat, der spricht, den lebendigen Gott. Den Gott, der das Herz anrührt, der mich kennt und liebt. Aber er muss ja irgendwo auch dem Verstand zugänglich sein. Der Mensch ist eine Einheit. Und was gar nicht mit dem Verstand zu tun hat, sondern völlig daneben herläuft, würde auch nicht integriert sein in das Ganze meiner Existenz, sondern irgendwo ein Sonderkörper bleiben.

Wie ist es nun wirklich?, hatte ich mich gefragt. Hier der Gott des Glaubens, da der Gott der Philosophen, schließt das eine das andere aus – oder gehören sie in Wirklichkeit zusammen? Die griechischen Philosophen wollten diesen abrahamitischen Gott nicht. Umgekehrt kennt das Alte Testament ursprünglich den Gott der Philosophen nicht. Ich habe dann gesehen, dass die Wege aufeinander zuführen, wobei Alexandrien ihr Berührungspunkt ist. Na ja, so war ich einfach von diesem existenziellen Thema fasziniert, in dem es darum geht: Was ist eigentlich mein Glaube? Wie steht er in dem Ganzen meiner Existenz?

Ihr erstes Semester in Bonn empfinden Sie, wie es in Ihren Erinnerungen heißt, als »ein Fest der ersten Liebe«. Was ist damit gemeint?

In diesem Semester war einerseits Religionsphilosophie zu dozieren – Was ist Religion, philosophisch betrachtet? –, andererseits der Theologiebegriff: Wie ist Theologie zu begründen? Was muss sie tun? Was ist sozusagen ihr Metier, ihre innere Begründung? Das waren die zwei Vorlesungen, die ich zu halten hatte. Beide rühren an das zentrale Thema: Wie kann sich Theologie in der Universität überhaupt rechtfertigen? Passt das in unsere moderne Universität hinein? Oder ist es ein Fremdkörper, der durch diese mittelalterliche Vorgeschichte zufällig stehengeblieben ist und eigentlich herausmüsste?

Dazu gehörte dann auch: Was kann man philosophisch über Religion sagen?

Das Thema Theologiebegriff hatte ich in Freising schon etwas ausgearbeitet, da brauchte ich nicht so viel daran zu tun. Auch die Religionsphilosophie hatte ich in Freising bereits gelesen, ich habe sie aber noch einmal ganz neu gemacht. Die hat den Studenten und mir viel Freude gemacht. Also ganz großer, lebhafter Zuspruch. Nun einerseits für mich das Abenteuer des Denkens zu erleben, des Erkennens, des tiefer Vorankommens und Hineinkommens, und andererseits diesen Zuspruch zu spüren, die Antwort der Theologen, das war wirklich ein Fest; dass man eben selber erkennt und voranschreitet und wirklich das tut, was man zuinnerst tun möchte, und dass die Studenten dies genauso empfinden und mitgehen und man sieht, man kann den jungen Menschen etwas geben; und dass dann im Dialog miteinander etwas wächst.

»Stimmung des Aufbruchs« haben Sie das genannt.

Ja, richtig. Es war alles im Anfang. Die Bonner Universität war im Krieg zerstört worden, war gerade erst aufgebaut, die Bibliothek war noch lückenhaft. Insofern war der Aufbruch nachgerade augenscheinlich. Dass man nach dem Krieg wieder neu anfängt und dann eben auch in der neuen Situation neu nach dem Glauben sucht. Die Bundesrepublik war noch jung, und in diesem Sinne war auch das Leben an einem Anfangspunkt. Das Gefühl, mit beitragen zu können, dass wir mit der Kirche, im Glauben und mit unserem Staat neu beginnen, war lebhaft und schön.

Arbeiteten Sie viel in Bibliotheken?

Die Universitätsbibliothek wurde erst wieder aufgebaut. Allerdings hatten wir eine Seminarbibliothek, in der ich viel gewesen bin. Hier konnte ich als Seminardirektor auch selber Bücher anschaffen. Als die Universitätsbibliothek wieder eröffnet wurde, vielleicht 1961, bin ich dann gern dahin gegangen, weil es hier das moderne System der elektronischen Leihe gab. Das war für mich ganz neu, dass man Bücher bestellt, und sofort rutschen sie daher.

Saßen Sie bis spätnachts über den Büchern?

Nein, nein, ich war nie ein Nachtarbeiter, überhaupt nie.

Sie schreiben in Ihren Erinnerungen von einer großen Hörerschaft, »die mit Begeisterung den neuen Ton aufnahm, den sie bei mir zu vernehmen glaubte«. Ihre Vorlesungen sind überfüllt. Sehr bald genießen Sie den Ruf als neuer, aufgehender Stern am Theologenhimmel. Wie haben Sie Ihren Stil entwickelt? Gab es ein Vorbild?

Wir waren in München natürlich in einer modernen Philosophie aufgewachsen. Bestimmte Professoren haben auf Neues hingeführt und Neues eröffnet. Diesen Ton hatte ich innerlich aufgenommen und nach meinen Möglichkeiten weiterzuführen versucht.

Söhngen als Vorbild?

Irgendwie schon. Ich konnte ihn natürlich nicht nachahmen. Ich meine, er war Rheinländer, ich bin durch und durch Bayer. Insofern war er zwar eine große innere Anregung und ein Vorbild für den Denkstil, aber nicht unmittelbar ein Muster, das ich hätte nachahmen können.

Sie haben für die Betreuung Ihrer Doktoranden das System der Kolloquien erfunden, im Gegensatz zur persönlichen Betreuung.

Ich habe die Doktoranden natürlich schon auch persönlich betreut und mit ihnen gesprochen. Aber ich hatte das Gefühl, hier ist eine Gruppe von Leuten, die mit mir auf einem Weg sind, die zusammengehören, die auch voneinander lernen sollten, so dass wir dann alle miteinander und voneinander lernen. Deshalb war meine Überlegung, dass jeder Einzelne im Miteinander auch für seinen eigenen Weg mehr empfängt, als wenn er ihn einzeln geht.

Alle Ihre Einträge in den Arbeiten Ihrer Studenten sind mit Bleistift geschrieben.

(Lacht.) Das hatte ich immer schon. Ich hab als Bub schon mit Bleistift geschrieben und bin dabei geblieben. Der Bleistift hat den Vorteil, dass man radieren kann. Wenn ich mit Tinte schreibe, ist es geschrieben.

Schrieben Sie auch als Papst mit Bleistift, zum Beispiel die Jesus-Bücher?

Immer, ja!

Nie mit Feder?

Nein.

In dieser kleinen Schrift, die …

… sich im Laufe der Zeit verkleinert hat. Aber das ist, glaube ich, ein Vorgang, den es auch bei anderen gibt.

Auffällig ist: Ihre Freunde und engeren Kollegen in Bonn sind zumeist sehr kontroverse, unangepasste Menschen, die sich auch am Apparat, an der Kirche rieben. Berührungsängste kannten Sie offenbar nicht.

Die Zeit war noch anders. Erst später gab es die Scheidung in solche, die nun das Lehramt ablehnten und ihren eigenen Weg gingen, und solche, die sagten, nur innerhalb der Kirche kann Theologie gemacht werden. Damals waren alle noch in dem Bewusstsein, dass die Theologie natürlich ihre eigene Freiheit und Aufgabe hat, dass sie insofern nicht ganz unterwürfig gegenüber dem Lehramt sein kann, dass wir aber auch wussten, Theologie ohne Kirche wird zu einem Reden im eigenen Namen – und hat dann eigentlich nichts zu bedeuten. Ich galt dabei als jemand, der jung ist, der neue Türen öffnet, neue Wege geht, so dass dann gerade auch kritische Personen zu mir stießen.

Wie Hubert Jedin zum Beispiel, oder Paul Hacker. Der Konzilshistoriker Jedin war Halbjude, der in der Nazi-Zeit im Vatikanstaat Schutz fand. Der Indologe Hacker war ehemaliger Lutheraner.

Der Weg von Jedin ist sehr interessant. Er galt als ein Historiker von eigenem, freiem Gewicht, der gegenüber dem Lehramt nicht einfach unterwürfig war. Als er aber sah, dass man von der Kirche wegstrebt, wurde er ein entschiedener Verteidiger der Kirchlichkeit. Paul Hacker wiederum war eine ganz besondere Gestalt, der konnte streiten. Er war ein großer Kopf, ein gewaltiger, aber ein explosiver Kopf.

Ist es richtig, dass Sie nach Einwänden von Hacker einen Beitrag über Naturalismus geändert haben, der in der Festschrift für Söhngen abgedruckt werden sollte?

Ja, ich erinnere mich zwar nicht mehr an den Inhalt, aber richtig ist, er war ein beeindruckender Mann. Man konnte mit ihm wirklich diskutieren. Er hatte erstens schon mal eine ungeheure Sprachenbegabung. Er sprach 18 Sprachen perfekt und war in Sanskrit so perfekt, dass die Inder kamen, um bei ihm Sanskrit zu studieren. Er war also ein großer Meister, ein Mensch mit einer unglaublich breiten Bildung, jemand, der die Väter kannte, der Luther kannte, und der die ganze indische Religionsgeschichte von Grund auf beherrschte. Was er schrieb, hatte immer irgendwas Neues, womit er den Dingen wirklich auf den Grund ging. Da konnte man eigentlich nur lernen – und manchmal natürlich auch streiten.

Einmal klagten Ihre Studenten, Sie würden in den Vorlesungen nur noch über Hare Krishna und so was reden.

Nein, nein, von Hare Krishna habe ich nie geredet, sondern den Mythos des Gottes Krishna behandelt, der erstaunliche Parallelen zur Geschichte und zur Gestalt Jesu aufweist und für das interreligiöse Gespräch von hoher Bedeutung ist. Ich hatte ja Religionsgeschichte zu dozieren, und insofern war der Hinduismus ein großes Kapitel dieser Vorlesung. Da war mir sehr hilfreich, dass ich Hacker kannte, von ihm auch Literatur bekam. Im Allgemeinen wird meistens nur der philosophische Aspekt des Hinduismus dargestellt, während ich der Meinung war, dass man gerade auch auf den kultischen und mythischen eingehen muss. Im Ganzen ist es von den Studenten sehr positiv aufgenommen worden.

Das hat Sie fasziniert?

Schon, ja. Und ich bin froh, dass ich das damals getan habe, denn als der interreligiöse Dialog aufkam, war ich schon etwas vorbereitet.

Ihre Freundschaft mit Hacker, heißt es, sei auch spannungsreich gewesen. Gab es am Ende ein Zerwürfnis?

Würde ich nicht sagen. In meiner Zeit in Regensburg, als er dann so extrem konzilskritisch geworden ist, habe ich ihm dann doch auch mal etwas scharf geschrieben. Dass es so nicht geht. Aber wir haben uns wieder verstanden. Wir wussten, dass wir halt beide, er vor allem, aber auch ich ein bisserl, ganz kräftige Köpfe haben und auch mal zuschlagen können, aber dass wir doch das Gleiche möchten.

Einmal klagte er, dass sein ganzes Geld fürs Telefonieren draufginge …

Das kann schon sein. Er hat natürlich nicht nur mit mir telefoniert.

Stimmt es, dass Sie Hackers Schrift Gedanken zur Reform der Kirche auf sein Drängen hin zum Konzil mitgenommen haben?

Nein.

Er sprach darin von einer Pseudoökumene und warnte vor einer Protestantisierung der katholischen Kirche. Ihnen machte er den Vorwurf, Ihre Mariologie sei zu verschleiert.

Er hat mir dann vielerlei vorgeworfen, was unter Freunden richtig und möglich ist. Er war als Konvertit zunächst noch sehr romkritisch. Das hat sich aber mehr und mehr gewendet. Stattdessen wurde er dann immer Rahner-kritischer und neigte zur Einseitigkeit, zum Extrem. Er bleibt immer anregend, aber man muss nicht unbedingt alles so sehen, wie er es sehen wollte.

Ein weiterer Ihrer sehr engen Kollegen in Bonn ist Heinrich Schlier. Er hatte unter Hitler auf jede Beförderung verzichtet und war Mitglied der evangelischen »Bekennenden Kirche« (im Gegensatz zu den regimetreuen evangelischen »Deutschen Christen«). 1942 erhielt er Veröffentlichungsverbot. Nach dem Krieg bekam er in Bonn den Lehrstuhl für Neues Testament. Als er 1954 zur katholischen Kirche konvertierte, als Lieblingsschüler des führenden evangelischen Theologen Rudolf Bultmann, war das ein Skandal erster Ordnung. Die früheren Kollegen akzeptierten ihn nicht mehr, und bei den Katholiken war die Annahme geteilt. Schlier musste seinen Lehrstuhl in der Evangelisch-Theologischen Fakultät aufgeben, blieb aber ordentlicher Professor. Zu seinen Schriften gehört das Bekenntnis zur katholischen Kirche, in dem er mit drei weiteren evangelischen Theologen den Weg zum katholischen Glauben rechtfertigt. Es heißt, er habe mit den größten Einfluss auf Sie gehabt. Er sei einerseits historisch-kritisch ausgerichtet gewesen, andererseits ganz spirituell.

Ich würde sagen, nicht einen einseitigen großen, aber Einfluss auf mich hatte er durchaus. Ich habe ihn auch als Menschen sehr geschätzt. Er war, wie schon gesagt, von Haus aus evangelisch und Bultmann-Schüler. Er hat Bultmann bis zuletzt sehr verehrt und von ihm viel gelernt, ist aber weit über ihn hinausgewachsen – und wurde, wie er selber sagt, auf typisch protestantische Weise katholisch: nämlich allein durch die Schrift. Seine anerkannte kritische Auslegung – der berühmte Galaterkommentar, Epheserkommentar, Römerkommentar – ist großartig. Und zugleich ist er eben ein ganz spiritueller Mensch. Da haben Sie recht. Die Synthese von spirituell und historisch-kritisch ist bei ihm einzigartig.

Wer ist Sophronius Clasen, mit dem Sie in Ihrer Bonner Zeit ebenfalls Freundschaft schlossen?

Das war ein Franziskaner. Es gab damals vier bedeutende Ordenshochschulen um Bonn herum, wo wirklich gute Leute gelehrt haben. In Mönchengladbach die Franziskaner, in Walberberg die Dominikaner, in St. Augustin die Steyler Missionare, in Hennef-Geistingen die Redemptoristen. Der Patristiker der Redemptoristen, Joseph Barbel, war ein hervorragender Mann. Die Steyler waren berühmt für ihre religionsgeschichtlichen Forschungen, gaben eine eigene Zeitschrift heraus. Die Dominikaner machten die deutsche Thomas-Ausgabe und waren ebenso berühmt. Die Franziskaner hatten die Zeitschrift Wissenschaft und Weisheit. Und dort war Sophronius Clasen, Professor für Mediävistik oder für Dogmatik, ein großer Kenner der Theologie des 13. Jahrhunderts und Bonaventuraspezialist. Er hatte mein Bonaventurabuch gelesen und hat mich besucht. So ist eine Freundschaft entstanden.

Kann man diese Jahre als Blütezeit der deutschen Theologie betrachten?

Ja, in vieler Hinsicht. Wenn ich allein an diesen Kranz von vier Hochschulen denke. Das waren ja keine »Hausmetzgereien«, wie man damals so sagte. Hier gab es wirklich richtig qualifizierte Leute, von denen man lernen konnte. Auch die Fakultät selbst hatte etwas zu bieten, hier waren Jedin, Klauser, Schöllgen und viele andere. Insofern war das schon eine große Blüte. Es gab ein Bewusstsein, dass wir in einer Stunde leben, in der wir was zu sagen haben.

Sie befanden sich, wenn man Köln und Bonn zusammen sieht, im katholisch-religiösen und mit Konrad Adenauer als erstem Bundeskanzler und seinem Widerpart, dem SPD-Politiker Kurt Schumacher, im politischen Machtzentrum der jungen Bundesrepublik Deutschland.

Kann man sagen. Adenauer ist regelmäßig, wenn er von Röhndorf kam und mit der Fähre über den Rhein übersetzte, an unserem Haus vorbeigefahren. Einige unserer Kollegen kannten Bundespräsident Heuss sehr gut. Ich hab nicht versucht, Politik zu machen, aber das Bewusstsein, dass Deutschland sich neu gestaltet, eine neue Form seiner selbst sucht, war deutlich spürbar. Es ging ja wirklich noch darum, was Deutschland werden sollte. Die Alternative war: Priorität der Freiheit – oder Priorität der Einheit. Die Schumacher-Fraktion stand für die Priorität der Einheit. Deutschland dürfe sich nicht an den Westen binden, sondern müsse offen und bündnislos bleiben, um zur Wiedervereinigung zu kommen. Adenauer favorisierte das Prinzip der Priorität der Freiheit. Einheit gibt es nur, wenn wir vorher Freiheit haben. Das heißt, wir müssen uns an den Westen binden, nur so gelingt ein neuer Start. Er wurde dafür als Kanzler der Alliierten beschimpft.

Verglichen mit dem Bismarckschen Deutschland, war das nun ein ganz neues Denken, während das Schumacherische Bild eigentlich Bismarck fortsetzte. Das ist, glaub ich, in Deutschland bis heute nicht genügend bewusst. Hier hat Adenauer ein neues Bild von Deutschland geformt, indem er es ganz eindeutig in der Westbindung sah. Da war ich sehr dafür. Wir hatten das Gefühl, dass Deutschland als deutscher Staat nach dem Scheitern der Bismarckschen Idee neu konstruiert werden muss, dass wir also auch in dieser Hinsicht an einem Anfang stehen. Dazu gehörte, dass das Christentum hierbei eine tragende Rolle hat.

Haben Sie Adenauer kennengelernt?

Persönlich nicht, nein.

Sie waren immer auch ein sehr politischer Mensch?

Ich habe mich nie politisch zu betätigen versucht, aber persönlich hatte ich immer ein großes Interesse an der Politik und an der Philosophie, die dahintersteht. Denn sie lebt ja von einer Philosophie. Sie kann nicht einfach pragmatisch sein, in dem Sinne: »Wir machen etwas.« Sie muss ein Bild des Ganzen haben. Das hat mich immer sehr bewegt. Hinzu kam, dass damals der Nuntius [der Botschafter des Vatikans für die Bundesrepublik Deutschland] in der Nähe wohnte, Corrado Bafile. Der gute Nuntius ist zu mir, dem jungen Professor, gekommen und hat mir angetragen, sein Park sei auch mein Park, und hat mir dabei ein Referat vorgelegt. Das war sehr bewegend, dass ein Mann, der immerhin Erzbischof und hohen Ranges war, ganz demütig zu mir kommt, in einer herzlichen Offenheit, um meine Meinung zu hören. Dadurch war irgendwie auch das Gefühl der Beziehung zu Rom da, obwohl die sehr locker geblieben ist.

In Ihre Bonner Jahre fallen die Spiegel-Affäre, die ersten Skandale um Franz Josef Strauß, dann der Kampf der Linken gegen die Adenauerregierung, die Kubakrise … Sie waren gerade mal 32 Jahre alt.

Diese Dinge haben mich, wie schon gesagt, sehr bewegt, insbesondere alles, was mit Deutschland geschah. Ich bin nach wie vor ein überzeugter Adenauerianer. Dass wir in einem langen Frieden leben, ist weitgehend auch Adenauer zu verdanken. Denn der Vorrang Einheit hätte bedeutet, dass es irgendwann wahrscheinlich Krieg gegeben hätte.

Konzil: Traum und Trauma

Zu den schicksalhaften Begegnungen Ihrer Biographie gehört das Zusammentreffen mit Josef Kardinal Frings. War das bei einem Konzert in Köln-Gürzenich, wie das häufig berichtet wird, oder bei dem Vortrag über die Theologie des Konzils in Bensberg?

Ich war nicht mit ihm im Konzert, sondern habe in Bensberg in der Katholischen Akademie einen Vortrag über die Theologie des Konzils gehalten, an dem Frings als Zuhörer teilnahm. Wir sind durch die weiten Gänge spazieren gegangen, haben miteinander diskutiert. Er hatte dann eben diesen Mut, mich einzuladen, ihm den Text für die Genueser Konferenz zu schreiben.

Frings war Mitglied der Vorbereitungskommission für das Konzil. Er erhielt alle Textentwürfe, die sogenannten »Schemata«, die er bald an Sie weitergab, um Kritik und Verbesserungsvorschläge einzuholen. Wie war Ihr erster Eindruck von ihm?

Begegnet sind wir uns schon zuvor in Köln. Als Professor stellt man sich beim zuständigen Bischof vor. Er war ein richtiger Rheinländer, aus Neuss, mit der leicht ironischen, heiteren Art eines Rheinländers und nobel und herzlich zugleich. Und schon bei diesem Antrittsbesuch war sichtbar geworden, dass wir einander verstehen.

Kardinal Frings hatte sich später, beim Konzil, jeweils am Vorabend Ihre Vorlage eingeprägt, die Sie ihm auf Band gesprochen hatten, um sie dann am nächsten Tag in der Versammlung frei vorzutragen. Er muss eine unglaubliche Fähigkeit gehabt haben, Texte zu memorieren. War er bei Ihrer ersten Begegnung bereits blind?

Fast. Er konnte 1959 noch lesen, allerdings mit Mühe. Man musste ihm eine Taschenlampe auf die Texte halten.

Es ist der 19. November 1961, der Tag der historischen Rede von Genua. Durch diese Rede sollte das Konzil, dessen Verlauf durch die Vorgaben der Kurie ziemlich festgelegt war, seine neue Ausrichtung bekommen. Frings war eingeladen, zum Thema Das Konzil und die moderne Gedankenwelt zu sprechen. Er hat die Rede gehalten, aber es war Ihr Text. Hatte Ihnen Frings bestimmte Vorgaben gemacht?

Nein, er hat mir volle Freiheit gelassen.

Und Sie haben auch niemand anderen zu Rate gezogen? Einen Konzilstheologen vielleicht, zum Beispiel Jedin?

Nein, absolut nicht. Das hätte ich schon der Diskretion wegen nicht tun können. Frings konnte die Rede aber schon nicht mehr selber vorlesen. Er hat in Genua die ersten Sätze gesagt, dann wurde sie von jemand anderem weitergelesen.

Als Verfasser dieses so wichtigen Textes – ist man dann nicht sehr neugierig und gespannt auf die Reaktionen? Wie das angekommen ist?

Schon, ja, ja. Doch.

Ob man vielleicht sogar ausgepfiffen wird?

(Lacht.) Ich weiß nicht mehr, wann ich den Kardinal dann gesehen habe. Es war wohl bald danach. Aber was er mir da gesagt hat, davon weiß ich gar nichts mehr.

Er wird sich vermutlich bei Ihnen bedankt haben. Er hatte ja auch nicht verschleiert, dass nicht er der Autor ist.

Er hat das dann selber gleich der Menschheit mitgeteilt (Lachen).

Bischof Hubert Luthe, damals Sekretär von Frings, den Sie aus gemeinsamen Studienzeiten in München kannten, schilderte mir, wie es zur berühmten Begegnung zwischen dem Kardinal und Johannes XXIII. kam. Nach der Genueser Rede musste er mehrere Male zur Vorbereitungskommission nach Rom. Hier bekam er eines Tages einen Anruf. Papa Giovanni möchte Kardinal Frings sprechen. »Ich holte den Kardinal gegen Mittag ab«, berichtet Luthe, »er verlangte nach dem Überwurf und meinte: ›Herr Kaplan, legen Sie mir das rote Mäntelchen noch einmal um, vielleicht ist es das letzte Mal.‹« Die Begegnung mit dem Papst verlief allerdings völlig anders als befürchtet. »Eminenza«, hatte Johannes XXIII. gemeint, »ich muss mich bedanken. Ich habe in dieser Nacht Ihre Rede gelesen. Welch glücklicher Übereinklang des Denkens.« Frings habe all das gesagt, was er mit dem Konzil meinte, es aber selbst nicht so ausdrücken können. Frings antwortete: »Heiliger Vater, den Vortrag hab ich gar nicht gemacht, den hat ein junger Professor gemacht.« Darauf der Papst: »Herr Kardinal, meine letzte Enzyklika habe ich auch nicht selbst gemacht. Es kommt darauf an, womit man sich identifiziert.«

Wie haben Sie von dieser Szene erfahren?

Die Sache mit dem Papa Giovanni hat Kardinal Frings mir selber erzählt. Dass er zu Papa Giovanni gerufen wurde und dann schon unruhig war. Aber sonst habe ich eigentlich nicht so viele Reaktionen gehört.

Gab es eine Begegnung mit Johannes XXIII.?

Nein. Ich bin im Oktober 1962 zum Konzil gekommen, da war er schon ernsthaft krank.

Die Vorbereitungen für das Konzil waren so weit abgeschlossen. Sie hatten die Schemata durchgesehen und Ihr Urteil abgegeben. Erinnern Sie den Tag Ihrer Abreise nach Rom?

Wir sind zuerst an die Bischofsgräber im Kölner Dom gegangen, Kardinal Frings, Luthe und ich. Der Kardinal hat dann lange die Stelle angesehen, wo er einmal begraben sein würde. Dann erst sind wir zum Flughafen.

Waren Sie in Rom alle drei im historischen deutschen Priesterkolleg einquartiert, der sogenannten Anima?

Der Kardinal und Luthe wohnten in der Anima [das Collegio Teutonico di Santa Maria dell’Anima], wie übrigens auch alle österreichischen Bischöfe. Für mich war kein Platz mehr frei. Der Rektor besorgte mir deshalb ein Zimmer im Hotel Zanardelli, das ist gleich um die Ecke. Aber vom Frühstück, von der Zelebration an, war ich in der Anima, außer in der Siesta, die ist ja, das habe ich damals gelernt, in Rom wichtig. Bis dahin kannte ich keine Siesta. Von da an ist sie in mein Leben getreten. In der zweiten Periode wohnte ich im Palazzo Pamphili, der an Sant’Agnese an der Piazza Navona anschließt. Erst während der dritten und vierten Periode wohnte ich in der Anima.

Wie hat Ihnen das römische Leben gefallen? Die Piazza Navona zum Beispiel?

Für mich war das alles neu. In der Früh kamen die Kinder in ihrer Schulkleidung zur Schule, wobei sie keinen Schulranzen mithatten, sondern die Bücher in der Hand trugen, nur mit einem Band zusammengehalten. Das fand ich sehr lustig. Rundum war alles lebendig, wurde verkauft, die Barbierläden waren voll, wobei die Kunden damals alle noch eingeseift wurden. Ich habe jeden Tag meinen Spaziergang gemacht und dadurch auch die Umgebung kennengelernt, manchmal auch gemeinsam mit dem Kardinal. Er war ja blind und musste geführt werden. Wobei es mir einmal passierte, dass ich die Orientierung verlor und nicht mehr weiterwusste. Das war eine peinliche Situation. »Wie können Sie den Platz, an dem wir hier sind, beschreiben?«, meinte er. Ich beschrieb ihm dann eine Statue, die da stand, das Bildnis eines italienischen Politikers. »Ach, das ist der Minghetti, da müssen wir so und so weitergehen.«

Das römische Leben, diese Heiterkeit und dass ein Großteil des Lebens sich auf der Straße abspielt und alles etwas lärmend ist, fand ich sehr lustig und interessant. In der Anima war schön, dass man viele Leute kennenlernte, die österreichischen Bischöfe, die jungen Anima-Kapläne. Kardinal Frings rief Kardinäle von überall her. Bischof Volk, ein Mann von großem geistigem Anspruch und ein großer Organisator, versammelte internationale Bischofsgruppierungen in seiner Wohnung in der Villa Mater Dei, wo ich immer dabei war. Hier hab ich dann auch Lubac kennengelernt …

War es Ihre erste persönliche Begegnung mit dem französischen Jesuiten und Thelogen, der von seinem Orden Lehrverbot erhalten hatte?

Es war umwerfend für mich, ihn nun selbst zu sehen. Er war sehr einfach, sehr demütig und sehr gütig. Es war sofort, als wären wir alte Freunde. Obwohl es erstens einen riesigen Altersunterschied zwischen uns gab und zweitens einen Unterschied einfach in der Leistung, in der Lebensleistung. Er war immer ganz herzlich und wirklich brüderlich. Auch Daniélou war ein lustiger Mann [Jean Daniélou, französicher Kardinal]. Lubac hat dann sicher gelitten. Er hatte vom Ersten Weltkrieg einen Kopfschuss, er hatte viel mit Kopfweh zu tun. Aber er hat den Deutschen nie was nachgetragen.

Lubac hatte sich während des Zweiten Weltkriegs am französischen Widerstand beteiligt. Wie haben Sie sich verständigt, auf Französisch?

Français, oui.

War man während der Konzilsperioden in Rom auch mal mit jemandem zu zweit unterwegs? Dass man sagt, komm, lass uns ein Glas Wein, ein Bier trinken gehen?

Zu zweit nicht, aber in kleiner Gruppe. Vor allem dann in der Theologenkommission. Da haben wir öfter in Trastevere gezecht.

Gezecht?

(Papst lacht lauthals.)

Haben Sie Henri de Lubac gesagt, was er Ihnen bedeutet? Was er Ihnen zum Beispiel mit seinem Catholicisme und anderen Büchern eröffnet hat, die aus der Tradition heraus die universelle Heilsbedeutung der katholischen Kirche neu akzentuierten und die Nouvelle Théologie mitbegründeten?

Er wollte das eigentlich nicht, dass man ihn irgendwie seine Größe fühlen lässt. Er war sehr einfach und unvorstellbar fleißig. Ich weiß noch, einmal in der Theologenkommission ist er sehr krank geworden, war im Bett, hatte sich aber aus einer der städtischen Bibliotheken ein Buch aus dem sechzehnten Jahrhundert kommen lassen, über dessen Autor er schrieb, und lag im Bett mit dem Buch und hat gearbeitet.

Bestimmt eine gewisse Ähnlichkeit mit …

Nein, ich bin lang nicht so fleißig, muss ich wirklich sagen. Auch Congar [Yves Congar, französicher Kardinal] war unvorstellbar fleißig. Bei der Theologenkommission hat er nie eine Pause mitgemacht, sondern auf seinem Platz immer weitergearbeitet.

Welche Theologen schätzen Sie eigentlich am meisten?

Ich würde doch sagen Lubac und Balthasar.

Auf Hans Urs von Balthasar werden wir noch zu sprechen kommen. Was hat Sie in Rom an der Konzilsszenerie fasziniert?

Zunächst mal einfach die Universalität des Katholischen, die Vielstimmigkeit, dass man Menschen aus allen Teilen der Erde begegnet, dass alle im gleichen Bischofsamt geeint sind, miteinander sprechen können und einen gemeinsamen Weg suchen. Dann die Begegnung mit großen Gestalten, einmal Lubac zu sehen, mit ihm sogar zu sprechen, Daniélou, Congar, all die Großen, das war für mich äußerst aufregend. Oder auch im Kreis der Bischöfe zu diskutieren. Also die Vielstimmigkeit und dann eben großen Menschen zu begegnen, die zudem Entscheidungsträger sind, das waren wirklich unvergessliche Erlebnisse.

Waren Sie auch bei den Versammlungen im Petersdom dabei?

Ja, von dem Augenblick an, wo ich amtlicher Konzilstheologe wurde, vorher natürlich nicht.

Sie waren mit Ihrem Bruder bereits an Ostern 1962 in Rom, zum ersten Mal in Ihrem Leben, und wohnten bei Klosterschwestern in der Nähe von St. Peter. Warum haben Sie die Reise nicht schon früher gemacht?

Da ist uns, muss ich sagen, im Studium doch auch ein leichtes antirömisches Ressentiment mitgeteilt worden. Nicht in dem Sinn, dass wir den Primat bestritten hätten, den Gehorsam gegenüber dem Papst, aber dass man doch eine gewisse innere Reserve gegenüber der in Rom gemachten Theologie hatte. Insofern gab es eine gewisse Distanz. Ich wäre allerdings nie so weit gegangen wie ein Kommilitone, der gesagt hat: »Wenn, dann fahre ich lieber nach Jerusalem als nach Rom.«

Man hatte jedenfalls keinen besonderen Drang, nach Rom zu kommen. Obendrein waren wir finanziell schwach ausgestattet, so gesehen kam das gar nicht in Frage. Auch die Fahrtmöglichkeiten, mit einer sehr langen Zugfahrt, waren nicht so großartig wie heute.

Wie war das dann beim ersten Mal? Waren Sie begeistert, erfüllt?

Ich war da eher nüchtern. Natürlich begeisterten mich diese großen altchristlichen Stätten, die Katakomben, Santa Priscilla, Chiesa di San Paolo dentro le Mura, San Clemente. Natürlich auch die Nekropole unter St. Peter. Aber nicht in dem Sinn, dass ich sozusagen auf Wolken geschwebt wäre, sondern weil da der Ursprung zum Greifen nahe war, diese Größe der Kontinuität.

Wenn man zum ersten Mal auf dem Petersplatz steht, fällt man sich da nicht um den Hals und sagt: »Jetzt sind wir da, lieber Georg, in unserer Heimat, im Zentrum der Christenheit«?

Ja, aber da sind wir Ratzingerischen nicht so emotional. Ich meine, es war schon beeindruckend. Vor allen Dingen, wie gesagt, die Begegnung mit der Kontinuität vom Ursprung her, also wirklich von Petrus und von den Aposteln an. Etwa im Mamertinischen Kerker, wo man die Zeit des Anfangs nachvollziehen kann. Aber die Faszination drückt sich eher intellektuell und innerlich aus, als dass wir sozusagen in Jubel ausgebrochen wären.

War diese Reise bereits eine Vorbereitung auf das Konzil?

Da war schon der Enthusiasmus drinnen, den Johannes XXIII. erweckt hatte. Er hat mich auch von Anfang an fasziniert durch seine völlige Unkonventionalität. Dass er so direkt, so einfach, so menschlich war, hat mir gefallen.

Sie waren ein Anhänger von Johannes XXIII.?

War ich schon, ja.

Ein echter Fan?

Ein echter Fan, kann man sagen.

Als das Konzil angekündigt wurde – wissen Sie noch, wie und wo Sie davon erfahren haben?

Nicht genau, nein. Ich werde es sicher im Radio gehört haben. Dann haben wir es natürlich auch unter den Professoren besprochen. Es war ein bewegender Augenblick. Die Ankündigung des Konzils hat schon auch Fragen geweckt – Wie wird das gehen, wie kann man das überhaupt richtig hinkriegen? –, aber auch große Hoffnungen.

Waren Sie vom ersten bis zum letzten Tag dabei, in allen vier Sitzungsperioden?

Komplett, ja. Da ist man als Professor vom Ministerium in Deutschland formell beurlaubt worden.

Für die Sehenswürdigkeiten der Stadt hatten Sie während des Konzils vermutlich keine Augen.

Wenig Zeit auch, man war doch sehr in Anspruch genommen. Ich habe natürlich jeden Tag meinen Spaziergang gemacht, aber das blieb alles im Umkreis der Anima, wo freilich viel zu sehen ist. Die französische Nationalkirche St. Luigi, Pantheon, Eustachius, Sapienzia und so weiter, Palazzo Madama. Aber sonst konnte ich nicht viel sehen.

Das Konzil war mit unglaublich viel Arbeit verbunden?

Ich will auch nicht übertreiben. Also, es war nicht zum Umbringen. Aber es war schon zu tun, vor allem auch durch die vielen Begegnungen.

Zum Schlafen sind Sie noch gekommen?

Ja, ja. Das ist bei mir (Lachen) ein Fixpunkt, den ich nie angreifen lasse.

Wie haben Sie sich eigentlich verständigt? Sie konnten ja wenig Italienisch.

Wenig, ja. Na ja, irgendwie funktionierte das. Erstens konnte ich einigermaßen Latein. Obwohl ich sagen muss, ich hatte ja nie in Latein Theologie studiert, nie Latein gesprochen wie die Germaniker [deutschsprachige Theologiestudenten, die am 1552 von Papst Julius III. gegründeten Collegium Germanicum in Rom studieren]. Wir haben ja alles in Deutsch gemacht. Insofern war auch Latein zu sprechen für mich durchaus etwas Neues. Dadurch war auch meine Mitwirkungsmöglichkeit begrenzt. Français konnte ich natürlich einigermaßen.

Sie hatten sich nicht noch einen Italienisch-Kurs gegönnt?

Nein (Lachen). Es war keine Zeit. Ich hatte so viel zu tun.

Hatten Sie ein Wörterbuch mitgenommen?

Schon, ja.

Also learning by doing?

Genau so.

An welches Erlebnis erinnern Sie sich besonders gern?

Wir sind da mit dem Kardinal an Allerheiligen nach Capri gefahren. Vorher hatten wir Neapel angesehen, also die verschiedenen Kirchen und so weiter. Damals war die Fahrt nach Capri noch sehr abenteuerlich. Mit einem Boot, das unheimlich schwankte. Alle haben sich erbrochen, auch der Kardinal. Ich hab mich so weit beherrschen können. Aber in Capri war es dann sehr schön. Das war ein echtes Ausatmen.

Welchem Lager sahen Sie sich damals zugehörig, dem progressiven?

Ja, würde ich schon sagen. Damals bedeutete progressiv noch nicht, dass man aus dem Glauben ausbricht, sondern dass man ihn besser verstehen lernt und ihn richtiger, von den Ursprüngen her, lebt. Ich war damals noch der Meinung, dass wir das ja alle wollen. Ähnlich dachten berühmte Progressisten wie Lubac, Daniélou et cetera. Die Umfärbung war im zweiten Konzilsjahr zwar schon spürbar, deutlich abgezeichnet hat sie sich aber erst im Laufe der Jahre.

Die neuere Forschung zeigt, dass Ihr Beitrag an der Seite von Kardinal Frings weit größer war, als Sie das selbst haben erkennen lassen. Die Genueser Rede haben wir schon erwähnt. Hinzu kommt, noch vor Konzilseröffnung, ein erster Vortrag für die deutschsprachigen Bischöfe in der Anima, als eine Art Briefing. Es folgt die Instruktion für Frings, die Wahl der zehn Konzilskommissionen zu torpedieren, die für den 13. Oktober geplant war; was die von der römischen Kurie gesetzten Kandidaten begünstigt hätte.

Ja nun, das war aber seine ganz eigene Initiative. In diese geschäftlichen, technischen oder politischen Sachen habe ich mich nicht eingemischt. Das war wirklich seine Idee, das Konzil müsse sich erst einmal kennenlernen, um die Mitglieder der Kommissionen aus seiner eigenen Mitte heraus zu wählen.

Wie kam das eigentlich? Frings war ja nicht unbedingt als Revolutionär bekannt.

Nein, absolut nicht. Er war als sehr konservativ und streng bekannt. Alle waren überrascht und erstaunt, dass er nun eine Führungsrolle übernahm. Er hat das auch selbst so gesehen, wir haben darüber gesprochen. Das eine ist, erklärte er, wenn ich in der Diözese regiere und vor dem Papst und vor dem Herrn verantwortlich bin für die Ortskirche. Und es ist etwas anderes, wenn wir im Konzil zur Mitregierung mit dem Papst gerufen sind und dann eine eigene Verantwortung übernehmen, die dann nicht einfach mehr im Gehorsam zum päpstlichen Lehramt besteht, sondern in der zu fragen ist, was und wie heute gelehrt werden muss. Das war ihm sehr bewusst. Er hat unterschieden zwischen der Normalsituation eines katholischen Bischofs und der Sondersituation eines Konzilsvaters, in den vollen Mitentscheid einbezogen zu sein.

War er bereits mit präzisen Vorstellungen nach Rom gekommen?

Würde ich nicht sagen, nein. Er hatte mir ja alle Schemata zugeschickt, die ich beileibe nicht so negativ beurteilt habe, wie sie nachher beurteilt wurden. Ich habe ihm viele Korrekturen geschickt, aber das Gewebe – außer im Fall des Offenbarungsdekretes – als Ganzes nicht angetastet. Man konnte es verbessern. Wir waren uns einig, dass die Grundrichtung da ist, aber andererseits viel zu verbessern ist. Dass vor allen Dingen weniger das aktuelle Lehramt dominieren darf, sondern Schrift und Väter stärker zu Worte kommen müssen.

Ihnen wird die maßgebliche Rolle bei der »Putschversammlung« im deutschen Priesterkolleg Anima am 15. Oktober 1962 zugesprochen. Hier wurde, als Alternative zur römischen Vorlage, ein neuer Text auf den Tisch gelegt, der dann auch gleich in 3000 Exemplaren vervielfältigt und unter den Konzilsvätern verteilt wurde.

»Putschversammlung« ist zu viel gesagt. Aber wir waren der Meinung, dass gerade über das Thema »Offenbarung« anders gesprochen werden muss, als es dort geschah. Die Vorlage war noch im neuscholastischen Stil gehalten und trug unseren Erkenntnissen nicht genügend Rechnung. »Offenbarung« war für mich, durch meine Habilitations-Arbeit, natürlich ein vorgegebenes Thema. Insofern habe ich da schon mitgewirkt, aber alles auf Einladung und unter den Augen seiner Eminenz. Hernach wurde mir ja vorgeworfen, ich hätte da den Kardinal hereingelegt oder so was. Das muss ich wirklich zurückweisen. Wir waren gemeinsam überzeugt, dass wir hier der Sache des Glaubens und der Kirche dienen müssen. Auch, um das richtige Verhältnis zwischen Schrift, Überlieferung und Lehramt klarzustellen, so, wie es in einer neuen Begrifflichkeit, in einer neuen Weise, die Sache anzugehen, wirklich verstanden werden und gerechtfertigt werden kann. Und das ist dann auch aufgegriffen worden.

Wie viele Personen waren beteiligt an dieser Versammlung?

Ich kann mich an ein Gespräch nur mit Kardinälen erinnern, eines mit Professoren, ich könnte es aber nicht mehr genau sagen.

Es muss eine enorme Spannung geherrscht haben.

No, wir waren uns eigentlich nicht bewusst, dass wir da etwas Umwerfendes tun. Wir haben dort auch keine Beschlüsse gefasst, sondern Ideen entwickelt. Wie sich das dann auf das Ganze des Konzils ausgebreitet hat, weiß ich nicht. Wir sind natürlich mit Polemiken überschüttet worden. Das sei ein typisch freimaurerischer Text und solche Sachen.

Das wurde Ihnen vorgehalten?

(Lachen.) Ja, ja. Wobei ich wirklich nicht im Verdacht stehen sollte, Freimaurer zu sein.

Es waren Ihre Argumente, es war Ihr Text, den Kardinal Frings dann am 14. November 1962 in dem zur Konzilsaula umgebauten Petersdom vortrug und der alles zum Kippen brachte. Damit war die ursprüngliche Vorlage vom Tisch, die alles blockiert hätte, und die freie Auseinandersetzung konnte beginnen.

Die Abstimmungsfrage war sehr kompliziert. Wer dafür war, dass etwas Neues kommt, musste mit Nein stimmen. Und wer für das Alte war, musste mit Ja stimmen. Jedenfalls war es eine ganz knappe Wahl. An sich hatten diejenigen gewonnen, die für das Bleiben bei dem bestehenden Schema waren. Es gab also von der Rechtslage her eine ganz leichte Mehrheit für das Beibehalten der vorliegenden Textfassung. Papa Giovanni hat aber dann gesehen, dass diese Mehrheit zu dünn ist, um tragfähig zu sein, und hat entschieden, dass es neu aufgerollt werden soll.

Es heißt, es habe in der Konzilsaula donnernden Beifall für Kardinal Frings gegeben.

Da war ich nicht drin. Das glaub ich auch nicht.

Es gab keine Telefonzelle vor dem Petersdom, geschweige denn Mobiltelefone. Wie hat man damals von diesen Dingen erfahren?

Na ja, nach der Sitzung kam der Kardinal nach Hause. Ich weiß aber nicht mehr, ob er es uns selber erzählt hat. Wir waren dann alle sehr gespannt, was der Papst tun wird. Und sehr froh, dass er gesagt hat, auch wenn die reine Rechtslage das Bestehenbleiben gestatten würde, fangen wir neu an.

Sieben Tage später, am 21. November, erfolgte in der Aula die Absetzung des Schemas über die »Quellen der Offenbarung«, das Sie heftig kritisiert hatten. Der Text sei, so schrieben sie damals, »bestimmt von der antimodernistischen Geistesart«. Er habe einen Ton, der »frostig, ja geradezu schockierend« sei. Diese Absetzung sahen Sie selbst dann als den eigentlichen Wendepunkt des Konzils.

(Papst lacht.) Ich wundere mich jetzt, mit welcher dreisten Tonart ich damals gesprochen habe. Richtig ist, dass das eine wirkliche Wende war, insofern, dass einer der vorgelegten Texte weggeschoben wurde und es einen völligen Neubeginn der Diskussion gab.

Wie war das Treffen mit Karl Rahner? Sie hatten anfangs einige Texte gemeinsam erarbeitet. Er war wesentlich älter als Sie, dreizehn Jahre …

Ich glaub sogar 23 Jahre, er ist 1904 geboren, und ich 1927.

Natürlich, Sie haben recht. War es kompliziert mit ihm?

Würde ich nicht sagen. Er war jemand, der bewusst auf die jungen Menschen, auf die jungen Theologen eingehen wollte. Das hat dann jemandem wie mir erleichtert, mit ihm zusammenzuarbeiten. Wir hatten damals ein sehr gutes Verhältnis. Als wir an diesem Text gearbeitet haben, habe ich allerdings schon auch gemerkt, dass wir zwei verschiedenen Denkwelten zugehören. Er ist ganz aus der Scholastik gekommen, was für ihn ein großer Vorteil war, weil er damit viel stärker in den üblichen Diskussionszusammenhang eintreten konnte. Während ich eben von der Bibel und von den Vätern herkam.

Sie kannten sich bereits von früheren Begegnungen her. Wie sah die Zusammenarbeit jetzt konkret aus? Saß man da zu zweit am Tisch in einem Zimmer?

1962 waren wir jedenfalls öfter zu zweit in einem Zimmer, haben miteinander an einem Text gearbeitet. Später gab es diese enge Zusammenarbeit nicht mehr.

Sie können im Team an einem Text arbeiten?

Wenn man eine gemeinsame Grundvorstellung und Grundintention hat, dann geht das.

Hans Küng hatten Sie bereits 1957 auf einer Dogmatiker-Tagung in Innsbruck kennengelernt. Haben Sie sich beim Konzil getroffen?

Ja, vor allem am Anfang, später kaum noch. Wir tranken manchmal am Petersplatz, in der Via della Conciliazione, eine Tasse Kaffee. Allerdings hat er an den Kommissionsarbeiten nicht teilgenommen, sondern lediglich privat bei Bischofsgruppierungen geredet. Insofern habe ich ihn zwar öfter getroffen, aber eigentlich nicht in Arbeitszusammenhängen.

Küng hat früh erkannt, dass man auch, ohne selbst Teilnehmer zu sein, sehr viel ausrichten kann, wenn man sich quasi als Dolmetscher für die Medien zur Verfügung stellt und damit stärker im Vordergrund steht als manch anderer, der hart an Texten arbeitet.

Ja, ja.

Am 25. Januar 1959 war das Konzil angekündigt worden, bereits 1960 legte er ein Buch mit dem Titel Konzil und Wiedervereinigung vor. Selber eingebracht hat er im Konzil nichts?

Auf dem Weg über die Bischöfe hat er sicher meinungsbildend wirken können, aber an den Arbeiten am Text hat er nicht teilgenommen.

Haben Sie während des Konzils Kardinal Montini kennengelernt, den späteren Papst Paul VI.?

Ich glaube nicht, nein. Ich habe ihn erst als Erzbischof von München kennengelernt.

Sie hatten ihn als Papst, da waren Sie Professor in Regensburg, einmal heftig kritisiert, als er das alte Missale nicht nur ausgesetzt, sondern auch gleich verboten hat.

»Heftig« ist, glaub ich, zu viel gesagt.

Anscheinend hat er es Ihnen nicht übelgenommen …

Nein.

Oder doch – und hat Sie zur Strafe zum Bischof gemacht.

Nein, haha. Nein, er war sicher überzeugt, dass ich, was auch stimmte, im Grunde ganz auf seiner Linie war.

Die 60er Jahre waren eine besonders bewegte Zeit. Da war der Krieg in Vietnam, die Hippie-Bewegung, Beatlemania, die sexuelle Revolution … Haben die Konzilsväter diese Dinge überhaupt wahrgenommen?

Ich denke, diese Entwicklungen haben sich zwar in der ersten Hälfte der 60er Jahre angebahnt, aber erst in der zweiten Hälfte ist die Dramatik ganz in Erscheinung getreten. Es war jedenfalls während des Konzils noch nicht so, dass sie die Weltszene beherrscht hätten. Der große Durchbruch ist ’68.

Immerhin erschien bereits 1963 Rolf Hochhuths Der Stellvertreter, ein Theaterstück über Papst Pius XII. und dessen Verhalten gegenüber den Nazis. Die darauffolgende Diskussion hätte der katholischen Kirche die Sprengkraft dieses Themas deutlich machen müssen. Statt jedoch Holocaust, Faschismus und Mitschuld der Kirche aufzugreifen, wurde über die Kollektivschuld der Juden an der Kreuzigung Christi debattiert. Das Versäumnis trägt bis heute zu einem Negativimage der Kirche bei. Warum wurde auf dem Konzil die Bedeutung dieser Debatte von niemandem erkannt?

Nun, damals war noch so bewusst, dass Pius XII. die Juden beschützt hatte, dass man dieses Stück einfach als eine bösartige Entstellung ansah, die keine größere Beachtung verdient. Golda Meir, Ben Gurion und viele andere hatten Pius XII. lebhaft für seinen Einsatz gedankt. Er war im jüdischen Bewusstsein eine der großen, hellen, positiven Kräfte. Erst nach Hochhuth veränderte sich langsam dieses allgemeine Bewusstsein, und plötzlich war eine neue, völlig andere Sicht der Geschichte da; als ob er ein Betreiber des Nazismus gewesen wäre. Das war damals noch so absurd, dass man darüber nicht streiten konnte.

Wir hatten in diesen Jahren viele Begegnungen mit Juden, und keiner von denen hat in dieser Richtung etwas geäußert. Alle haben allerdings sehr darauf gedrängt, es müsse eine Erklärung des Konzils in Richtung einer positiven Verhältnisbestimmung von Kirche und Judentum geben. Eine Erklärung, die das Judentum positiv wertet und damit die alten Vorurteile abbaut, die mit ermöglicht haben, dass so etwas geschehen konnte. Daran lag ihnen viel. Hier kam es dann ja auch zu einer Erklärung, die von den Juden bis heute als ein grundlegendes Dokument zu dieser Frage anerkannt wird. Auch von Seiten jüdischer Freunde ist nie der Gedanke aufgetaucht, man müsse nun die Kirche verteidigen oder klären, wieso sie nicht mehr getan hat.

Ganz unabhängig von Pius XII. – dass das Drama des Weltkriegs, das Drama atheistischer, diktatorischer, menschenverachtender Systeme in West und Ost nicht behandelt wurde, klingt aus heutiger Sicht völlig unverständlich.

Damals war die Lage wirklich anders. Es war die ungeheure Pression von der Sowjetunion da, die schon halb Europa verschluckt hatte. Die Kubakrise wurde als Signal gesehen, jeden Augenblick könnte die Welt explodieren. Jeder wusste, dass Hitler ein Verbrecher war, dass Deutschland in den Händen einer Verbrecherbande Ungeheures angestellt hatte. Aber die gegenwärtige Bedrohung war so stark, dass man die Frage der Vergangenheit nicht mehr reflektiert hat, sondern sich unter der Last dieser gegenwärtigen Drohung sah.

Ihre Bücher über die einzelnen Sitzungsperioden des Konzils waren Ihre ersten prominenten Veröffentlichungen. Sie wurden in Fortsetzungsfolgen sogar in einer Tageszeitung abgedruckt.

Ja gut, aber es war keine Großtat. Es war jeweils ein kleiner Bericht. Der erste war ein Vortrag, den ich in Bonn in der großen Aula gehalten habe, die gesteckt voll war. Das war wirklich ein akademisches Ereignis. Es ging um Information und Interpretation, die den interessierten Menschen wissen ließen, was beim Konzil eigentlich geschieht. Es gab ja kreuz und quer so viele Wortmeldungen, dass die authentische Stimme eines Teilnehmers und in gewisser Hinsicht Mitverantwortlichen erwünscht und auch hilfreich war.

Es gab keine boshaften Zwischenrufe?

Der gute Schmaus hat gesagt, ich sei ein theologischer Teenager und so. Aber sonst habe ich das in der deutschen Theologenschaft eigentlich nicht gehört.

In Ihren Erinnerungen sprechen Sie auch von »den Überforderungen der Konzilszeit«. Sie seien, als Sie im Sommersemester in Tübingen Ihre Vorlesungen aufgenommen hatten, »in ziemlich schlechtem Gesundheitszustand« gewesen.

Das war Sommer 1966. Ja nun, es war schon eine große Beanspruchung. Zum einen war ich noch in Münster, zum anderen aber auch schon in Tübingen ernannt. Ich bin also zwischen Münster und Tübingen gependelt, was mit dem Zug keine einfache Sache ist. Gerade in der Anfangszeit war in Tübingen viel zu tun, an einer so anspruchsvollen Universität, mit einer sehr selbstbewussten Hörerschaft. Andererseits war Münster auch ein Gewicht. Insofern war das schon viel.

Sie kommen in Ihren Erinnerungen übrigens sehr häufig auf Ihren Gesundheitszustand zu sprechen. Dass Sie zum Bischof von München ernannt wurden, kommentierten Sie mit dem Satz: »Obwohl doch mein schlechter Gesundheitszustand allgemein bekannt war.« Es gab also immer wieder gesundheitlich problematische Situationen.

(Papst lacht.) Aber dadurch geht man vorsichtig mit sich um und wird man älter.

Hatten Sie je eine Operation?

Nein. Ich hab halt einen Herzschrittmacher bekommen, andere Operationen gab’s nicht.

Wie lange liegt das zurück?

Ich denke, das war 1997.

Das Konzil ist ein Jahr alt, als im Dezember 1963 im Haus Ihres Bruders in Traunstein Ihre Mutter starb, nach einem langen Krebsleiden. Kamen Sie noch rechtzeitig ans Sterbebett?

Ja. Ich war vorzeitig aus Rom abgereist und schon an Allerheiligen heimgefahren. Da war sie gerade bettlägerig geworden. Soweit ich mich richtig erinnere, bin ich gar nicht mehr zurück nach Rom. Jedenfalls konnte ich dann noch mehrere Wochen ihren Weg zum Tod begleiten.

Wusste man, dass es mit ihr zu Ende geht?

Ja. Sie hatte schon seit Januar kaum noch essen können. Seit Juli konnte sie nur noch Flüssiges zu sich nehmen. Trotzdem führte sie immer noch den Haushalt. Ende Oktober brach sie beim Einkaufen in einem Lebensmittelladen zusammen. Von da an war klar, dass nichts mehr geht.

Sie haben also sowohl Ihren Vater, der bereits im August 1959 verstarb, als auch Ihre Mutter in den letzten Tagen ihres Lebens begleitet.

Das war für mich sehr tröstlich. Für uns alle.

Ihre Einstellung zum Konzil hatte sich allmählich verändert. In Ihrem 1965 erschienenen Buch Ergebnisse und Probleme der 3. Konzilsperiode heißt es noch: »Das Konzil und mit ihm die Kirche ist auf dem Weg. Es gibt keinen Grund zur Skepsis und zur Resignation. Wir haben allen Grund zur Hoffnung, zur Frohgemutheit, zur Geduld.« Aber bereits am 18. Juni desselben Jahres erklären Sie vor der katholischen Studentengemeinde in Münster, man fange nun an, »sich zu fragen, ob die Dinge unter dem Regiment der sogenannten Konservativen nicht immer noch besser standen, als sie unter der Herrschaft des Progressismus stehen können«. Ein Jahr später, im Juli 1966, ziehen Sie auf dem Bamberger Katholikentag eine Bilanz, die Skepsis und Ernüchterung ausdrückt. Und bei einer Vorlesung in Tübingen mahnen Sie 1967 an, dass christlicher Glaube nunmehr »von einem Nebel der Ungewissheit« umgeben sei »wie kaum irgendwann zuvor in der Geschichte«. Gehört es zur Tragik des Konzils, dass hier eine neue innerkirchliche Spaltung beginnt, die im Grunde bis heute andauert?

Würde ich sagen, ja. Der Wille der Bischöfe war, den Glauben zu erneuern, zu vertiefen. Allerdings haben immer stärker auch andere Kräfte eingewirkt, insbesondere Journalisten, die viele Sachen ganz neu interpretiert haben. Irgendwann fragten sich die Leute, ja, wenn die Bischöfe alles verändern können, warum können wir nicht alle das tun? Die Liturgie fing an zu bröckeln und ins Beliebige abzugleiten. Insofern konnte man bald auch sehen, dass das, was hier positiv gewollt wurde, in eine andere Richtung getrieben wird.

Seit 1965 habe ich es dann als einen Auftrag empfunden, klarzumachen, was wir wirklich wollen und was wir nicht wollen.

Hatte man als Beteiligter, als Mitverantwortlicher nicht auch Gewissensbisse?

Man fragt sich schon, ob man es richtig gemacht hat. Insbesondere als das Ganze so aus den Fugen geriet, war das durchaus eine Frage, die man sich stellte. Kardinal Frings hatte später sehr starke Gewissensbisse. Aber ich hatte immer das Bewusstsein, dass das, was wir faktisch gesagt und durchgesetzt haben, richtig war und auch geschehen musste. Wir haben in sich richtig gehandelt, auch wenn wir sicher die politischen Folgen und die faktischen Auswirkungen nicht richtig eingeschätzt haben. Man hat da zu sehr im Theologischen gedacht und nicht überlegt, welche Außenwirkung diese Dinge haben werden.

War es ein Fehler, das Konzil überhaupt einzuberufen?

Nein, es war sicher richtig. Gut, man kann natürlich fragen, war das notwendig oder nicht. Und es gab von Anfang an Leute, die dagegen waren. In sich aber war ein Augenblick in der Kirche da, wo man einfach auf Neues wartete, auf eine Erneuerung, eine Erneuerung aus dem Ganzen, nicht nur von Rom heraus, auf eine neue Begegnung der Weltkirche. Insofern war die Stunde einfach da.

Zielvorstellung des Konzils war unter anderem ein Papst, so formulierten Sie damals, »der nicht nur von oben her Texte bestätigt, sondern von innen her an ihnen mitgestaltet«. Eine neue Physiognomie des Primats sollte einen Stil des »Miteinander« von Papst und Bischöfen eröffnen, im Rückbau »zu jenem Geist der Einfachheit, der das Siegel ihres Ursprungs ist …« Es scheint, als hätten Sie fünfzig Jahre später genau hier angeknüpft und die Vorlagen des Konzils in der Auslegung des Amtes, im Stil, im Wort, in der Tat, bis hin zum Erscheinungsbild des Papstes umzusetzen versucht. Richtig?

Ja, absolut.

Professor und Bischof

Münster (1963–1966)

Im Sommer 1963 nimmt Joseph Ratzinger einen Ruf an die katholische Fakultät der Universität Münster an, eine Stadt mit ausgeprägter studentischer Kultur. Der junge Professor und seine Schwester teilen sich in der Annette-von-Droste-Hülshoff-Allee ein einstöckiges Wohnhaus mit mehreren Studenten aus Bayern. Es gibt gemeinsame Sonntagsessen – manchmal auch in einem Lokal in nächster Nähe mit dem schönen Namen »Gasthaus zum Himmelreich«.

Ratzingers Weggang aus Bonn war Folge einer Verstimmung. Zum einen hatten einige seiner ausländischen Doktoranden Probleme an der Fakultät bekommen, zum anderen gab es den Neid und die Missgunst einflussreicher Professorenkollegen auf den jungen Konzilstheologen. Man habe ihn rausgeekelt, deutete Hubert Jedin an. Ratzinger selbst sah in der Veränderung »den mir von der Vorsehung gewiesenen Weg«, auch wenn sich das Wort zunächst auf seine beiden Doktoranden bezog, für die er nun bessere Bedingungen erhoffte.

In Münster erregen seine Adventspredigten im Dom bald allgemeines Aufsehen. Bei Diskussionsveranstaltungen, etwa mit Johann Baptist Metz und Hans Urs von Balthasar, zeigt er sich als Moderator, der komplizierte Dinge entwirren und die Positionen verdeutlichen kann.

Heiliger Vater, war der Weggang aus Bonn eine jener einsamen Entscheidungen, die man gewissermaßen über Nacht trifft, manchmal aus einer Verärgerung heraus?

Nein. Ich habe die Sache selbstverständlich mit Kardinal Frings besprochen, da ich ja als Professor der Bonner Fakultät sein Konzilsberater war und nicht automatisch davon ausgehen konnte, dass ich nach Annahme eines Rufs nach Münster weiter diese Funktion wahrnehmen könne. Der Kardinal hat mir in seiner väterlichen Art in großer menschlicher Güte und aus reicher Erfahrung gesagt, ich könne den Ruf nach Münster annehmen, wenn mir das Fach Dogmatik tatsächlich mehr liege als Fundamentaltheologie. Nur aus Verärgerung weggehen wäre allerdings, so sagte er, ein falscher Entscheid. Tatsächlich kam ich nach langem Überlegen zur Erkenntnis, dass ich meine Vision von Theologie besser im Fach Dogmatik entfalten könne als im Fach Fundamentaltheologie. Aus diesem positiven Grund habe ich schließlich den Ruf nach Münster angenommen.

In Münster stoßen Sie zu einem Kreis von Professoren, den der Philosoph Josef Pieper (1904 bis 1977) um sich schart. Man trifft sich jeden Samstag um 15 Uhr in Piepers Haus am Malmedyweg 10. War das so eine Art englischer Club?

(Lachen.) Ja, er hatte sich jeden Samstagnachmittag mit Bischof Volk, mit Lausberg, dem Romanisten, und Beckmann, dem Latinisten, getroffen, ich bin dann auch mit in diesen Club eingetreten. Wir hatten gute Gespräche, in denen er vor allen Dingen von seinen Reisen, von seinen Überlegungen berichtete. Es war ein schöner, inneruniversitärer Ausgleich.

Wie war dieser Kreis ausgerichtet, als eine Art konservative Bruderschaft?

Absolut nicht. Pieper hat sich damals, genau wie ich, als Progressist verstanden. Als jemand, der dem Neuen auf der Spur war, etwa auch mit einer neuen Auslegung von Thomas von Aquin. In seinen Vorlesungen hat er die Hörer fasziniert. Was Guardini für München war, war er für Münster. Erst später ist es ihm gegangen wie mir und wie Lubac. Wir haben gesehen, dass gerade das, was wir wollten, dieses Neue, zerstört wird. Er hat sich dann allerdings energisch dagegengestemmt.

Kommen wir zu Hans Urs von Balthasar, den großen Schweizer Theologen. Wann haben Sie ihn eigentlich kennengelernt?

Gelesen habe ich natürlich schon als Student von ihm. 1949 war ich in seinem Vortrag, als er in der Uni in München sprach. Bereits in Freising hatte ich Sachen von ihm in meiner Vorlesung verwertet. Persönlich kennengelernt habe ich ihn erst in Bonn, 1960. Es war gerade das Buch von Alfons Auer erschienen, Weltoffener Christ. Balthasar hielt diese Linie, diese Art von Weltoffenheit, für verhängnisvoll und hat Alfons Auer, Gustav Siewerth, mich und noch jemanden eingeladen, dass wir mal in Bonn darüber reden. Warum er mich eingeladen hat, weiß ich nicht. Auer kam dann nicht, insofern war der Zweck des Gesprächs nicht erfüllt. Aber von da an hat sich eine Freundschaft entwickelt?

Er ist allerdings ein ganz anderer Typus als Sie.

Er war ein richtiger Aristokrat, groß, schlank, nobel, aristokratisch-zurückhaltend. Wir haben uns einfach sehr gut verstanden, vom ersten Augenblick an.

Sie sagen immer wieder »Ich bin kein Mystiker«, aber jetzt sind Sie befreundet mit einem Mystiker.

Ja, warum nicht?

1965 waren Sie bereits in Münster, als von Balthasar dort Ehrendoktor wurde. Es gab im selben Jahr eine Begegnung in Basel. Es folgten ein ausführlicher Briefwechsel und in den 80er Jahren häufige Telefonate. Wie war das mit ihm?

Haha, ganz normal. »Da isch Balthasar«, hat er immer gesagt, so richtig schwyzerdütsch. Ja, und dann haben wir ganz normal am Telefon miteinander geredet.

Sie haben ihn Urs genannt?

Nein, nein, wir waren nicht per du.

Sie hielten gemeinsam Vorträge an der Katholischen Akademie in München, gaben gemeinsam ein Marienbuch heraus. Ihr Werk Dogma und Verkündigung ist Balthasar gewidmet. Umgekehrt widmete er Ihnen seine fünfbändigen Skizzen zur Theologie. Was ist das Besondere dieser ja doch sehr intensiven Beziehung?

Richtig auf ihn gestoßen war ich 1961, als mir vom Hochland zwei seiner gerade erschienenen Aufsatz-Bände zur Besprechung zugeschickt wurden – Verbum Caro und Sponsa Verbi. Die musste ich natürlich, um sie gut zu besprechen, gründlich lesen. Von da an ist Balthasar für mich zum Begriff geworden. Hier war die Präsenz der Theologie der Väter da, eine spirituelle Vision der Theologie, die wirklich aus dem Glauben und der Betrachtung entwickelt ist, die in die Tiefe geht und damit zugleich auch wieder neu ist. Nicht so akademisches Zeug, mit dem man letztlich nichts anfangen kann, sondern die Synthese von Gelehrtheit, wirklicher Professionalität und spiritueller Tiefe. Das hat mich für ihn eingenommen. Von da an waren wir einander verbunden.

Echte Geistesverwandte?

Schon. Auch wenn ich an Gelehrsamkeit mit ihm nicht mithalten kann. Aber die innere Intention, die Vision als solche, war gemeinsam.

Sie konnten an Gelehrsamkeit nicht mithalten?

Nein, absolut nicht. Wirklich nicht. Es ist unglaublich, was der Mensch geschrieben und gemacht hat. Er hatte keinen »Doktor theol.«. Er war ein Germanist und hat auch immer gesagt, wenn man ihn in der theologischen Kommission für etwas wählen wollte: »Ja, ich bin ja kein Theologe, ich kann das nicht machen.« Und dann hat er gemeint: »Ja, in Basel, da haben wir ja keine Bibliothek.«

Gab es in der Beziehung zu Balthasar nur eine wissenschaftlich-geistliche oder auch eine persönliche Ebene?

Die gab’s schon auch. Er hat mich zum Beispiel einmal eingeladen auf den Rigi. In ein Haus, das irgendeiner reichen Person gehörte, das ihm zur Verfügung stand. Wir waren miteinander ein paar Tage auf der Alm. Wenn wir in die Messe gingen, hatte er immer einen Packen Briefe dabei, die er dann ins Briefkasterl warf. Er hatte das schon in der Früh geschrieben, serienweise, in seiner schönen Schrift. Das ist ihm alles nur so herausgeflossen. Auch die Bücher hat er einfach so hingeschrieben. Die Frau Capol, die Sekretärin, hat die dann durchgesehen, eventuelle Versehen korrigiert und das dann druckfertig gemacht.

Wie kann man sich diese Tage zu zweit auf dem Berg vorstellen?

(Lacht.) Na ja, wir haben untertags getrennt gearbeitet, haben zu Mittag gegessen, sind dann spazieren gegangen. Man kann dort jedenfalls wandern, ohne ein Alpinist sein zu müssen.

Kannten Sie auch Adrienne von Speyr, seine geistige Gefährtin? Sie war Ärztin und Mystikerin und ursprünglich evangelisch. Ihre Visionen, zum Beispiel über die Apokalypse, diktierte sie Balthasar, der sie für die Publikation bearbeitete.

Nein, die lebte nicht mehr. In den Jahren des Konzils konnte ich auch nicht weiter mit ihm in Verbindung sein. Das kam erst in den Tübinger Jahren, und da war sie schon tot.

Hat Ihnen ihr Werk nicht so zugesagt?

Mir nicht, nein. Das unterscheidet uns. Er war auch ein mystisch bestimmter Mensch, muss man schon sagen.

Hat von Balthasar Sie auch kritisiert? Es gibt da angeblich eine Äußerung, wo er sagt: »Wenn Ratzinger sich nicht weiterentwickelt, fehlt bei ihm eine ganze Dimension.« Es gehe darum, das Kreuz als Leitstern zu übernehmen.

Ach so? Wo steht das?

Das hat mir, glaube ich, Ihr früherer Kollege Johann Baptist Metz gesagt.

Ah, interessant. Sie haben mit Metz gesprochen?

Ja.

Und, war es gut?

Ich fand es bemerkenswert, dass er sich am Ende seines Lebens fragt, ob der Begriff von der Politischen Theologie, den er geprägt hatte, nicht doch ein Fehler war, ob letztlich vielleicht alles nur Spreu gewesen ist. Er habe etwas ganz anderes gemeint, als was dann darunter verstanden wurde. Offenbar bedauert er auch, dass Sie seine Theologie so ausgelegt hätten, als wäre sie quasi eine Theologie im Sinne von Ernst Bloch gewesen.

Was ja auch ein bisschen der Fall war. Und er hat es etwas naiv getan. Außerdem hat mich gewundert, dass er groß Politische Theologie als etwas Neues entwickelte, anscheinend ohne zu wissen, dass Erik Peterson schon 1935 einen Beitrag veröffentlicht hatte, der aus seinem Disput mit Carl Schmitt über dessen Idee einer Politischen Theologie hervorgewachsen war und sie von Grund auf kritisierte. Ich muss aber hinzufügen, dass Metz immer wieder als großer Anreger für die Theologie gewirkt und durchaus einen rechten Blick auf die wesentlichen Fragen hat. Er ist auch immer im Glauben der Kirche geblieben. Im Übrigen habe ich sehr zu schätzen gewusst, dass er mich trotz aller Gegensätze als Redner zu seinem 70. Geburtstag eingeladen hat.

Zurück zu Balthasar und dass er Sie kritisiert hat …

Das ist durchaus möglich. Er war ein Mann einer umfassenden Sicht und überhaupt, jeder kann einmal etwas einsehen, was der andere nicht sieht. Find ich ganz normal.

Von Münster aus nahmen Sie weiter am Konzil teil, Ihre Vorlesungen waren überfüllt, Mitschriften wurden hundertfach vervielfältigt und kursierten in ganz Deutschland. Aber schon nach drei Jahren kam erneut ein Abschied, jetzt in Richtung Tübingen, wo sich Hans Küng für Sie starkgemacht hatte. Irgendwie scheint dieses Weggehen ja doch ein Thema in Ihrem Leben zu sein. Und wieder war der Weggang für Freunde, Kollegen und Beobachter völlig unverständlich. Oder gab es Gründe, die Sie bislang nicht mitgeteilt haben?

(Lacht.) Nein. Das war für mich wirklich eine schwierige Entscheidung. Der eine Grund für den Weggang war, dass ich mir in Münster einfach zu weit im Norden vorkam. Ich bin doch so ein bayerischer Patriot, dass in Münster zu leben mir auf Dauer einfach zu weit von der Heimat weg war. Zumal ich mich bei meinem Bruder in Regensburg zu Hause wusste und immer dorthin wollte [Georg Ratzinger war inzwischen zum Domkapellmeister und Leiter des weltberühmten Knabenchors, der »Regensburger Domspatzen« berufen worden]. Mit der Bahn war das eine endlose Fahrt. Das andere war, dass ich das Gefühl hatte, dass mit der politischen Theologie von Johann Baptist Metz eine Himmelsrichtung hereinbricht, die auf eine verkehrte Weise die Politik in den Glauben hineinträgt. Und ständig in der eigenen Fakultät im Krach zu leben wäre nicht meine Sache gewesen. Zumal ich mich menschlich mit Metz gut verstanden habe. Da schien es mir richtiger, nach Tübingen zu gehen und dort in die Tübinger Tradition einzutreten.

Wie kann man eigentlich zur Einschätzung kommen, dass die Verhältnisse in Tübingen anders sein würden? In einer evangelischen Stadt, wo Sie die protestantischen Professoren nicht unbedingt auf Händen tragen würden. Gerade als jemanden, der damit begonnen hatte, das Konzil zu kritisieren.

Ich muss mich selber über meine Naivität wundern. Wobei ich mit vielen Professoren der evangelisch-theologischen Fakultät sehr gute Beziehungen hatte. Es gab wirklich hervorragende Leute, Otto Michel, Ulrich Wickert und so weiter. Martin Hengel war damals noch nicht da. Gut, ich hatte die naive Einschätzung, dass Küng zwar ein großes Mundwerk hat und freche Dinge sagt, aber im Grunde doch ein katholischer Theologe sein will. Er hatte einen sehr schönen Vortrag über die Einheit der Schrift gehalten, der wirklich sehr positiv war, und andere Sachen. Dass er dann aber doch immer weiter ausbrechen würde, war für mich nicht vorhersehbar.

Tübingen (1966–1969)

Der Umzug von Münster nach Tübingen erfolgt im alten Opel Kadett von Vinzenz Pfnür, Ihres »Urschülers«, wie Sie ihn nannten. Warum haben Sie eigentlich nie den Führerschein gemacht?

Das weiß ich selber nicht …

Weil Ihre Schwester so ängstlich war?

Nein, nein, da hätte ich mich nicht abhalten lassen. Mein Vater hatte gesagt, alle drei Kinder müssen den Führerschein machen. Keiner hat ihn gemacht. Ich hatte einfach keine Zeit. Und dann, ja, muss ich doch sagen, hatte ich das Gefühl, dass ich da in so einer Maschine drinsitze. Mit dem ganzen Wagen kreuz und quer durch die Welt zu steuern, erschien mir dann doch auch zu gefährlich. Das mit dem Opel Kadett ist allerdings eine Verwechslung. Mich hat der Lehmann-Dronke, ein Assistent, von Tübingen nach Regensburg in einem uralten VW-Käfer transportiert, der dann in Regensburg von einem Polizisten ob seines archaischen Zustands argwöhnisch kontrolliert worden ist, aber doch in allem in Ordnung war. Aber von Münster nach Tübingen bin ich mit dem Zug gefahren.

Tübingen gefällt Ihnen sofort. Sie sprechen vom »Zauber der schwäbischen Kleinstadt«, den Sie »sehr stark« empfunden hätten.

Na ja, es ist einfach schön. Allein der Marktplatz, mit der evangelischen Kirche, dann die »Gôgei« [das alte Tübinger Weingärtnerviertel in der Altstadt], unten am Neckar die Auen und so. Von meinem Haus konnte ich auf die Wurmlinger Kapelle schauen, die direkt gegenüber war.

Ihre Studenten beschreiben Sie in Tübingen als besonders umgänglich, Sie hätten allerdings nie viel geredet.

Das weiß ich nicht (Lachen). Aber ich bin an sich nicht so unterhaltungsfreudig. Mein Bruder ist da ganz anders.

Stets mit den Menschen zu arbeiten, die Ihnen zur Verfügung standen, scheint von Anfang an Ihr Prinzip gewesen zu sein. Es gibt deshalb keinen homogenen Schülerkreis, weil niemand ausgeschlossen wurde.

Wenn man vielfältige Gestalten hat, ist es immer gut.

Ihre Doktoranden-Kolloquien beginnen Sie stets mit der Heiligen Messe, was in Tübingen als ziemlich exotisch galt. Einmal besuchten Sie mit Ihren Studenten den protestantischen Theologen Karl Barth in der Schweiz. Wie kam es zu dieser Beziehung?

Schon von Gottlieb Söhngen her war ich sozusagen Barthianer, wenn auch ein kritischer. Er gehörte zu den theologischen Vätern, mit denen ich aufgewachsen war. Zum anderen kam die Verbindung über Balthasar, der ein großer Freund von Barth war. Und so sind wir da mal hingefahren. Er war schon ein sehr alter Mann. Wir haben mit ihm keine tiefgründigen Gespräche geführt, aber schon ihm zu begegnen war etwas Schönes.

Sie haben ihn sehr verehrt?

Ja. Und er hat auch mich gemocht. Bei meiner Deutschlandreise 2010 sagte Präses Schneider zu mir, Karl Barth habe ihnen immer gesagt: »Lest Ratzinger!«

Sie selbst haben damals Sartre gelesen?

Sartre war jemand, den man lesen musste. Er hat ja seine Philosophie hauptsächlich im Café geschrieben. Dadurch ist sie weniger tief, aber eindringlicher, realistischer. Er hat den Existentialismus von Heidegger ins Konkrete übersetzt. Da sieht man die Alternativen viel deutlicher. Pieper hatte das sehr gut herausgearbeitet.

Hatten Sie in Tübingen Kontakt mit Ernst Bloch?

Ich war einmal im Haus Bloch eingeladen. Im ganz kleinen Kreis, so sechs, sieben Leute vielleicht. Das war kurios, muss ich sagen. Es war noch ein Araber mit dabei, den hatte vielleicht sogar ich mitgebracht. Jedenfalls hatte jemand eine Wasserpfeife, und der Bloch hat gesagt: »Das wollte ich schon lange wieder einmal haben.« Dann zeigte sich allerdings, dass er damit gar nicht umgehen konnte. (Lacher.)

Und wie kamen Sie zur Ehre dieser Einladung?

Das weiß ich jetzt nicht mehr, könnte ich nicht mehr sagen.

Hatte Ihre Schwester ein Problem bei Kontakten mit den Professoren?

Also, so ganz fremde Typen wären nicht ihr Fall gewesen. Aber einzelne, Küng und andere, haben wir öfter eingeladen. Das hat ihr ganz gut gefallen.

Sie war da eher zurückhaltend?

Ja, ja, schon.

War das für Sie ein Problem?

Nein.

Sie war nicht unbedingt eine Gesellschaftsdame.

Das war sie sicher nicht, nein. Aber das brauchte sie auch nicht zu sein.

In Tübingen schaffen Sie sich Ihren ersten Fernseher an. Ihr Bruder Georg meint, das habe an Ihrer »Nachrichtensüchtigkeit« gelegen.

(Kurzer Auflacher.) Nein, ich wollte eigentlich gar nicht, aber ich war mit dem Studentenpfarrer sehr befreundet, Starz, ein sehr guter Mann. Der kam eines Tages zu mir und sagte: »Du, heut fahren wir da und da hin und kaufen einen Fernseher.« Es war eigentlich so ein Supermarkt. Man konnte Würste und Fleisch kaufen, und zwischen Fleischbüchsen und Konserven standen ein paar Fernseher. Wir haben dann einen gekauft, der nicht sehr gut war.

1968 erschien Ihre Einführung in das Christentum. Das Besondere ist: Der Text war eigentlich zunächst gar nicht als Buch gedacht, oder doch?

Doch. Bereits in Bonn meinte der Chef des Kösel-Verlages, Dr. Will, ich sollte mal ein Wesen des Christentums schreiben. Er ist immer wieder darauf zurückgekommen, hat dann immer stärker gedrängt. In Tübingen hatten Küng und ich alternierend Vorlesungen. Ein Semester hatte ich die Hauptvorlesung, im anderen er, und ich war frei. In einem solchen Semester habe ich mir gedacht, jetzt ist der Augenblick da, jetzt halte ich das als Vorlesung, und das soll dann zu diesem Buch werden.

Die Einführung in das Christentum entstand also nicht aus Mitschriften von Studenten?

Nein. Ich habe es in meinem Steno aufgesetzt, es dann diktiert und danach durchgearbeitet.

Das Werk ist längst ein Klassiker und weltweit in unzähligen Auflagen erschienen. Es hat Generationen von Lesern beeindruckt, nicht zuletzt einen Karol Wojtyla, den späteren Papst Johannes Paul II. Hat Sie der Erfolg überrascht?

Schon, ja.

Niemand hatte damit gerechnet.

Nein, wirklich nicht. Es wird ja auch immer noch verkauft.

Und das wird auch viele weitere Jahrzehnte so bleiben. Sie schreiben Ihr eigenes Steno, mit speziellen Kürzeln. Jemand erzählte, für einen langen Vortrag genügte Ihnen eine DIN-A4-Seite. Haben Sie auch die Jesusbücher in Steno geschrieben?

Alles. Sonst würde ich zu viel Zeit brauchen zum Schreiben. Da fällt mir der Rahner ein, wie wir da geschrieben haben. Er seufzte: »Ja is des langweilig, bis ma des hinschreibt.« (Lachen.) Da ist es schon besser, wenn man stenographiert.

Mit dem Schweizer Theologen Hans Küng, der Sie dann über Jahrzehnte mit Schmähungen und Verleumdungen geradezu verfolgt hat – etwa, Sie seien ein übler Machtmensch, hätten ein Überwachungssystem wie die Stasi aufgebaut und wollten selbst nach Ihrem Rücktritt noch als »Schattenpapst« regieren –, standen Sie 1968 in Tübingen noch in bestem Einvernehmen. Allerdings hatte er einen ganz anderen Lebensstil als Sie. Während der Kollege mit dem Alpha Romeo vorfuhr, kamen Sie noch immer auf dem alten Fahrrad an. Er war im Verhältnis zu Ihnen geradezu ein Großbürger.

Natürlich war er ganz anderer Herkunft, aus Sursee, die hatten ein Schuhgeschäft, nobles Bürgerhaus. Er war ein ganz anderer Zuschnitt als ich, kein Zweifel.

Eine Ihrer Redewendungen war: »Da stimme ich mit dem Kollegen Küng überein.« Küng umgekehrt äußerte: »Ich bin mit Kollegen Ratzinger grundsätzlich einer Meinung.« Beide waren Sie Herausgeber jener Buchreihe, in der dann auch Küngs Werk Die Kirche erschien.

Das war dann der Punkt, wo ich deutlich gespürt habe, dass das nicht so weitergeht, und wo ich dann auch aus dieser Herausgeberschaft zurückgetreten bin. Es ist noch mit von mir herausgegeben, aber es ist, glaube ich, das letzte.

Wem gegenüber haben Sie diesen Rücktritt erklärt?

Ich habe geschrieben, dass ich nicht mehr Mitherausgeber sein will.

Dem Küng geschrieben?

Vielleicht auch dem Herder. Das weiß ich jetzt nicht mehr.

Ohne Begründung?

Braucht man nicht.

Küng muss das als Affront gewertet haben.

Wir haben nie gestritten, aber wir haben – ich vielleicht deutlicher als er – auch gesehen, dass die Sache weiter auseinandergeht.

In die aufgeladene Atmosphäre jener 68er-Zeit fiel nun auch noch, am 25. Juli, die Enzyklika Humanae vitae, die sogenannte Pillen-Enzyklika von Paul VI. Wie fanden Sie das damals?

Humanae vitae war für mich in meiner damaligen Situation und in dem Kontext des theologischen Denkens, in dem ich stand, ein schwieriger Text. Es war schon klar, dass hier wesentlich Gültiges gesagt wird, aber die Argumentationsweise war für uns damals, auch für mich, nicht befriedigend. Ich hielt Ausschau nach einer umfassenderen anthropologischen Sicht. In der Tat hat Papst Johannes Paul II. dann die naturrechtliche Sicht der Enzyklika durch eine personalistische Vision ergänzt.

Im weiteren Verlauf Ihres Lebens sollte sich Hans Küng, wie schon gesagt, als Ihr wirkmächtiger Gegenspieler herausstellen. Es ist nicht wie bei Mozart und seinem Widerpart Salieri, aber Ihren negativen Ruf haben Sie im Wesentlichen Ihrem früheren Kollegen zu verdanken, den Sie dann nach Ihrer Wahl 2005 sogar noch empfangen hatten. Was steckt dahinter?

Na ja, sein theologischer Weg ging eben woandershin und hat sich immer mehr radikalisiert. Da konnte, durfte ich nicht mitmachen. Warum gerade ich von ihm dann als Gegner identifiziert wurde, weiß ich nicht. Denn es haben ja auch andere gegen ihn geschrieben, von Rahner angefangen.

Die Anfeindungen sind Ihnen erhalten geblieben, bis zum Schluss.

Das muss man annehmen.

Sie hatten auf dem Konzil mit Karl Rahner zusammengearbeitet, Hans Küng hatte Sie für den Lehrstuhl in Tübingen empfohlen, Sie wiederum haben sich für den linken Metz als Ihren Nachfolger in Münster ausgesprochen. Haben Sie sich irgendwann für ein anderes Lager entschieden? Was ist da passiert?

Ich habe gesehen, dass Theologie nicht mehr Auslegung des Glaubens der katholischen Kirche ist, sondern sich selber ausdenkt, wie es sein könnte und sollte. Das war für mich als katholischer Theologe mit Theologie nicht vereinbar.

In dieser Zeit gab es eine Petition zur Aufhebung des Zölibats, die Sie mit unterzeichnet haben. War das ein Ausrutscher?

Was Rahner und Lehmann da ausgearbeitet hatten, wurde wurde in der Glaubenskommission der Deutschen Bischofskonferenz besprochen, in der wir beieinander waren. Das war so verwinkelt, dass es, wie Rahner-Sachen eben sind, einerseits eine Verteidigung des Zölibats war, andererseits die Frage offenzuhalten und weiterzudenken versuchte. Ich habe dann mehr aus Freundschaft zu den anderen unterschrieben. Das war natürlich nicht so glücklich. Aber ich würde sagen, es war nicht eine Forderung nach Aufhebung des Zölibats. Es war ein typisch rahnerischer ja-und-nein-verklausulierter Text, den man sowohl nach der einen wie auch nach der anderen Richtung auslegen konnte.

Sie haben stets betont, dass es Ihrerseits eine Kehrtwende zu Ihrem früheren Denken nicht gegeben hat.

Ich glaube, das kann jeder, der meine Sachen liest, bestätigen.

Es beginnt die heiße Phase der Studentenrebellion, mit Sit-ins, Blockaden von Vorlesungen, Streiks. Haben Sie die Demos auf der Straße hautnah miterlebt?

Nein.

Sie wären durch Ihr jugendliches Aussehen wohl überall als Student durchgegangen.

Das kann schon sein. (Lachen.) Ich war damals sehr verbunden mit dem Dekan der juristischen Fakultät, Peters, dessen Dekanat neben mir lag. Damals trat ich auch, nebenbei gesagt, dieser Vereinigung Freiheit der Wissenschaft bei, für die mich Hans Maier gewonnen hatte. Wir haben mit Kollegen, die dem gröbsten Unfug Einhalt gebieten wollten, eng zusammengearbeitet.

War die Studentenrebellion wirklich ein Trauma für Sie, wie das Hans Küng nicht müde wurde zu verbreiten?

Überhaupt nicht. Ich hatte in der eigenen Vorlesung ja auch nie Störungen. Dennoch habe ich dramatisch erlebt, welcher Terror da war.

Hans Küng hat 1970 seine Streitschrift Unfehlbar mit dem Erscheinen der Enzyklika Humanae vitae verbunden. War ab dem Zeitpunkt, als Sie in Ihrer Rezension zu diesem Buch dem Kollegen absprechen, sich noch im Rahmen der Katholizität zu bewegen, klar, dass das Band endgültig zerschnitten ist?

Ja. Klar.

Inwieweit haben Sie dazu beigetragen, dass Küng 1979 die kirchliche Lehrbefugnis entzogen wurde?

Direkt habe ich überhaupt nicht daran mitgewirkt. Ich bin in den Jahren vorher gelegentlich zu Gutachten aufgefordert worden, habe immer gesagt, lasst ihn. Es müsse klargestellt werden, dass es theologisch nicht richtig ist, aber ich habe nie dazu geraten, gegen ihn Maßnahmen zu ergreifen. Kardinal Franjo Šeper, mein Vorgänger in der Glaubenskongregation, war zutiefst empört, als nichts geschehen ist. Er war wirklich erregt. »Ich bin nun fünfzehn Jahre hier«, sagte er, »die Kirche wird zerstört, und wir tun nichts. Wenn das noch mal durchgeht, dann höre ich auf.« Er war an dem Punkt angelangt, wo er es nicht mehr dulden und mit seinem Gewissen vereinbaren konnte, dass nichts geschah. Johannes Paul II. hat dann die deutschen Kardinäle – Höffner, Volk, mich – sowie den Erzbischof von Freiburg und den Bischof von Rottenburg-Stuttgart eingeladen – das war in der Weihnachtszeit –, mit ihm die Sache noch mal zu besprechen. Der Entscheid war aber schon gefällt. Und wir haben, unter Stimmenthaltung des Bischofs von Rottenburg, gesagt, er darf das nicht mehr ändern, er muss dazu stehen.

Wurde über Küng geurteilt, wie er sagt, ohne ihn anzuhören oder ihm Akteneinsicht zu gewähren?

Nein. Ich war damals zwar noch nicht in Rom, aber es gibt ja Prozeduren, die auch eingehalten wurden. Die Prozessakten als solche werden üblicherweise nicht zugestellt, aber er wusste ja, wie das geht, wurde befragt und konnte antworten.

Präfekt

Rom (1982–2005)

Bei der Verabschiedung in München wird deutlich, wie verankert Ratzinger inzwischen in der Stadt, in ganz Bayern war. Das Bischofsamt hatte ihn zu einem volksnahen Hirten gewandelt. Noch nie wurde ein deutscher Kardinal mit so viel Lob, mit einer größeren gesellschaftlichen Anteilnahme verabschiedet, zu der gar eine Live-Übertragung in der ARD gehörte.

Es gab freilich eine dunkle Vorahnung. Ratzinger wusste, dass die Nachrichten, die bald aus Rom kommen und seine Unterschrift tragen würden, nicht nur Positives beinhalten. Und auch: dass aus dem einstigen Sympathieträger und gefeierten jungen Erzbischof von München bald ein »Wachhund des Papstes« werden würde.

Heiliger Vater, am 25. November 1981 wurden Sie zum Präfekten der Kongregation für die Glaubenslehre ernannt, und damit neben dem Papst zum obersten Glaubenshüter der katholischen Kirche. Am 1. März 1982 traten Sie in Rom an. Es heißt, Ihre ersten größeren Besprechungen im Amt hätten Sie auf Latein gehalten.

Ich konnte ja noch nicht Italienisch. Ich habe es nur im Mitreden gelernt. Das blieb natürlich auch mein Handicap. Ich hätte jedenfalls damals die Sache nicht in Italienisch leiten können und hab das in Latein gemacht.

In der Hoffnung, dass Sie verstanden werden.

Damals konnten wirklich alle noch Latein, das war kein Problem.

Wie war Ihre erste Begegnung mit Johannes Paul II. im Vatikan? Gab es da ein Gespräch über die grundsätzliche Ausrichtung des Pontifikats und speziell über Ihre Aufgaben?

Nein. Ich hatte ja die wöchentliche Audienz. Das war Zeit genug, um sich auszutauschen. Wir haben keine Grundsatzerwägungen angestellt. Es war eigentlich klar, was ein Präfekt zu tun hat.

Man kennt diesen großen Mann besser, meinten Sie einmal, wenn man mit ihm bei der Heiligen Messe konzelebriert, als wenn man seine Bücher analysiert. Wie war das?

Ja nun, wenn man mit ihm konzelebriert, spürt man die innere Nähe zum Herrn, die Tiefe des Glaubens, in die er da eintaucht, und erlebt ihn wirklich als den glaubenden, betenden und doch vom Geist her geprägten Menschen. Mehr, als wenn man die Bücher liest, die zwar auch ein Bild von ihm geben, aber doch nicht die ganze Persönlichkeit erscheinen lassen.

Sie waren sehr unterschiedliche Temperamente. Warum funktionierte das so gut zwischen Ihnen beiden? Oder hat es vielleicht gerade deswegen so gut funktioniert?

Vielleicht deswegen, ja. Er war ja ein Mensch, der Geselligkeit brauchte, der Leben und Bewegung, Begegnungen brauchte. Und ich dagegen jemand, der mehr die Stille braucht und so weiter. Aber gerade dadurch, dass wir verschieden waren, haben wir uns sehr gut ergänzt.

Und weil Sie sich einfach gemocht haben?

Ja.

Weil die Chemie gestimmt hat?

Das ist richtig.

Und derselbe Glaube da war?

Eben.

Das macht die Sache schön und einfach.

Schon. Weil man immer weiß, dass man das Gleiche will.

Gab es auch privat Kontakte? Gemeinsame Ausflüge, Essen, Wanderungen?

Essen schon, aber immer in kleiner Gesellschaft. Wanderungen eigentlich nicht.

Skifahren erst recht nicht.

(Lachen.) Nein, kann ich leider nicht.

Duzten Sie sich?

Nein.

Haben Sie als Erzbischof von München oder als Präfekt hier in Rom für den Papst Aufträge in Polen erledigt? Aufträge zur Unterstützung der Oppositionsbewegung Solidarność.

Nein, war nicht.

Sie sind in dieser Zeit mehrfach in Polen gewesen.

Schon, ja. Aber nicht, dass ich da irgendwas … Da gab es die direkte Beziehung.

Sie standen unter Beobachtung der Staatssicherheit der DDR. Es gibt eine Akte über Sie.

Schon, ja. Aber da war nichts zu holen.

Haben Sie die »Ostpolitik« des Papstes aktiv begleitet?

Wir haben darüber gesprochen. Es war klar, dass die Politik von Casaroli [Kardinal Agostino Casaroli galt als Architekt der vatikanischen Ostpolitik unter Johannes XXIII. und Paul VI.; er war unter Karol Wojtyla von 1979 bis 1990 Kardinalstaatssekretär], so gut sie auch gemeint war, im Grunde gescheitert war. Die neue Linie von Johannes Paul II. kam aus seiner eigenen, lebendigen Erfahrung, aus dem Kontakt mit diesen Mächten und Kräften. Natürlich konnte man damals nicht hoffen, dass dieses Regime bald zusammenbricht. Aber klar war, dass man, anstatt zu versuchen, es mit Kompromissen versöhnlich zu stimmen, ihm stark gegenübertreten muss. Das war die Grundeinsicht von Johannes Paul II., die ich geteilt habe.

Es gab auch Streit miteinander.

Nein.

Differenzen aber wohl. Es heißt beispielsweise, das Gebetstreffen des Papstes in Assisi mit Vertretern der Weltreligionen wäre nicht gerade Ihre Lieblingsidee gewesen.

Das ist schon richtig. Wir haben aber nicht darüber gestritten, weil ich wusste, dass er das Richtige wollte, und umgekehrt, er wusste, dass ich da eine etwas andere Linie habe. Er hat mir vor dem zweiten Treffen in Assisi gesagt, dass es ihm doch lieb wäre, wenn ich hingehe, und dann bin ich auch hingegangen. Das war dann auch besser durchstrukturiert. Da waren die Einwendungen, die ich hatte, aufgenommen, und es hatte dann eine Form, an der ich gut teilnehmen konnte.

Angeblich gibt es von Johannes Paul II., wenn es um komplizierte Fragen ging, die Bemerkung: »Was wird wohl Kardinal Ratzinger dazu sagen?« Ich hatte Sie ja in unserem ersten Buch Salz der Erde eingangs gefragt: »Hat der Papst Angst vor Ihnen?«

Nein. (Heftiges Lachen.) Aber er hat unseren Stand sehr ernst genommen. Da kann ich Ihnen eine kleine Anekdote erzählen. Pius XII. wurde von einem Nuntius einmal gefragt, ob er bei einem bestimmten Problem das so machen darf, wie er es sich vorgestellt hatte, auch wenn das nicht ganz den Regeln entsprach. Der Papst dachte darüber nach und meinte dann: »Können Sie. Wenn Ihnen allerdings das Heilige Offizium auf die Spur kommt, kann ich Sie nicht schützen.« (Lachen.)

Eine Ihrer aufsehenerregendsten Publikationen als Präfekt war die Erklärung Dominus Iesus. Es geht darin um die Einzigartigkeit der katholischen Kirche, was heftige Kritik auslöste. Bis heute wird darüber gerätselt, ob Sie dieses Dokument selbst geschrieben haben.

Ich habe die Dokumente des Offiziums bewusst nie selber geschrieben, damit nicht die Meinung aufkommt, ich würde hier meine private Theologie verbreiten und durchsetzen wollen. Es sollte organisch gewachsen sein, aus den jeweils zuständigen Organen heraus. Ich habe da natürlich mitgearbeitet, kritisch umgestaltet auch und so. Aber selber geschrieben habe ich keines der Dokumente, auch nicht Dominus Iesus.

Damals wurde der Eindruck vermittelt, auch der Papst sei gegen dieses Dokument.

Was aber nicht stimmte. Er hat mich eines Tages gerufen und gesagt: »Ich will in einem ›Angelus‹ darüber sprechen und ganz klarmachen, dass ich völlig damit identisch bin, deswegen bitte ich Sie, dass Sie selber den Text zum ›Angelus‹ machen, dass es keinen Zweifel geben kann, der Papst ist total eins mit Ihnen.« Dann habe ich einen Text geschrieben. Allerdings dachte ich mir, ich darf doch nicht so krass sein, das passt nicht. Der Inhalt war klar, aber die Form doch auch nobel. Da hat er zu mir gesagt: »Ist es wirklich wasserdicht? Sind Sie sicher?« – »Ja, ja.« Aber das Gegenteil war der Fall. Durch diese mehr noble Form haben alle gesagt: »Ah, auch der Papst hat sich vom Kardinal distanziert.«

Wie war das beim großen Schuldbekenntnis im Jahr 2000, mit dem sich die katholische Kirche für ihre historischen Versäumnisse und Vergehen entschuldigt hatte? Haben Sie hier opponiert, wie es vielfach heißt?

Nein. Ich war ja auch dabei. Ich meine, man kann sich schon fragen, ob die vielen Schuldbekenntnisse wirklich etwas Sinnvolles sind. Aber dass die Kirche, nach dem Vorbild der Psalmen und des Buches Baruch zum Beispiel, auch Schuld bekennt in die Jahrhunderte hin, das habe auch ich für durchaus richtig gehalten.

Die Idee zum Weltkatechismus, kam die von Ihnen?

Nicht nur, aber auch von mir. Immer mehr Menschen fragten sich damals: Hat die Kirche noch eine gemeinsame Lehre? Man wüsste überhaupt nicht mehr, was die Kirche eigentlich glaubt. Es gab ja ganz starke Strömungen, auch bei sehr guten Leuten, die sagten: Einen Katechismus kann man nicht mehr machen. Ich habe gesagt: Entweder haben wir noch was zu sagen, dann muss man es auch darstellen können. Oder wir haben nichts mehr zu sagen. Insofern habe ich mich zu einem Vorkämpfer der Idee gemacht – in der Überzeugung, dass wir auch heute imstande sein müssen zu sagen, was die Kirche glaubt und lehrt.

Fides et ratio, Glaube und Vernunft, die Enzyklika von 1998 – wie viel steckt da von Kardinal Ratzinger drin? Gar nichts oder einiges?

Schon einiges. Sagen wir, Ideen.

Haben Sie eine Lieblingsanekdote von sich und Johannes Paul II.?

Als der Papst bei seiner ersten Deutschland-Reise in München war, hab ich gesehen, was er für einen ungeheuren Tagesplan hat, dass er von früh bis spät ununterbrochen eingespannt ist. Da habe ich mir gedacht: Das darf man doch nicht machen! Man muss ein bisschen Ruhe hereinbringen. Ich hatte dann durchgesetzt, dass es eine schöne Mittagspause geben sollte. Wir hatten da eine schöne Wohnung im Palais. Er war erst kurz droben, da hat er gerufen, ich soll doch schnell heraufkommen. Als ich hinaufkam, hatte er gerade sein Brevier gebetet. Ich sagte: »Heiliger Vater, Sie müssen doch jetzt ruhen!« – »Ausruhen kann ich in der Ewigkeit«, hat er gesagt. Das ist, glaube ich, für ihn sehr typisch. Ausruhen kann ich in der Ewigkeit. Im Jetzt war er rastlos.

Was vielleicht auch ein wenig für Sie selbst gilt. Als ich Sie jedenfalls im November 1992 zum ersten Mal interviewen konnte, gestanden Sie offen, Sie seien erschöpft und müde und möchten eigentlich Ihr Amt niederlegen. Es müssten frischere Kräfte kommen.

Ich hatte ja 1991 diese Gehirnblutung, was auch 1992 noch sehr stark nachwirkte. 1991 bis 1993 waren etwas mühsame Jahre, muss ich sagen; von der physischen Kraft und von der seelischen Kraft her. Und dann, ja, hab ich mich wieder berappelt.

Wie so oft. Wann haben Sie zum ersten Mal um Ihre Entlassung gebeten?

Da muss ich jetzt ernstlich nachdenken. Ich habe nach dem ersten Quinquennium [Zeitraum von fünf Jahren] 1986 den Papst darauf hingewiesen, dass meine Zeit abgelaufen ist. Aber er hatte mir schon gesagt, das geht nicht. Dringend habe ich dann 1991 darum gebeten. Ich hatte, wie gesagt, eine Gehirnblutung erlitten und war wirklich ausgesprochen schlecht dran. Ich sagte zu ihm: »Jetzt kann ich es nicht mehr.« Aber die Antwort war ein »Nein«.

Und zum dritten Mal?

Bevor ich darum bitten konnte, hat er schon gesagt: »Sie brauchen mir nicht zu schreiben, brauchen mir nicht zu sagen, dass Sie losgebunden werden wollen, es wird nicht erhört. Sie müssen bleiben, solange ich da bin.«

Ihr Schlaganfall im September 1991 – Sie lagen über vierzehn Tage im Krankenhaus Pius XI. in Rom? Was war da eigentlich passiert?

Nun ja, es war eine Gehirnblutung, mit der Folge, dass das linke Sehfeld abgeschnitten war. Ich habe mit dem Auge noch gesehen, aber nur noch geradeaus, nichts mehr seitlich, an den Rändern. Das war, neben einer allgemeinen Erschöpfung, eigentlich die einzige Wirkung. Aber das ist natürlich unerfreulich genug.

Ist da etwas geblieben?

Ich habe dann ganz langsam die linke Sehhälfte wieder etwas zurückgewonnen. Aber dann kam eines Tages, ich glaube 1994, eine Art Embolie hinzu, die auf das ganze Auge ausstrahlte. Ich war in Maria Eck und kam erst am nächsten Tag zum Augenarzt. Da war es schon zu spät, so dass die Sehfähigkeit sehr stark beeinträchtigt war. Das wurde lange Zeit behandelt, bis schließlich als Drittes Makula dazukam [Macula lutea, auch »Gelber Fleck« genannt, eine Erkrankung der Netzhaut], so dass ich auf dem linken Auge jetzt einfach blind bin.

Komplett?

Ja. Ich sehe auch nicht hell und dunkel.

Sie gehörten im Vatikan nie irgendwelchen Seilschaften an. Klüngeleien waren Ihnen ein Greuel. Hat Ihnen die Distanz zum Apparat nicht auch viele Feinde beschert?

Ich glaube eigentlich nicht. Ich habe ja auch Freunde gehabt. Alle wussten, dass ich keine Politik mache, und das hemmt Feindschaft. Man weiß: Der ist nicht gefährlich.

Als Hüter des Glaubens haben Sie ein Vierteljahrhundert lang das Pontifikat Johannes Pauls II. mitgeprägt wie kein Zweiter. Was war umgekehrt der Anteil Wojtylas an der Entwicklung Ratzingers?

Dass ich weiträumiger denken gelernt habe, gerade auch in der Dimension des Religionsdialogs. Wir haben vor allem die Moralenzyklika und den Katechismus im engen Austausch gemacht. Insofern hat sein weiterer Blick und seine mehr philosophische Sicht schon auch meinen eigenen Horizont geweitet.

Wer hat entschieden, dass Sie zum Karfreitag des Jahres 2005 den Text zum Kreuzweg am Kolosseum schreiben sollten, in dem Sie von dem vielen Schmutz in der Kirche sprachen, dem Verrat an Christus. War das die Idee des Papstes?

Das kam von ihm selber, ja. Das hat der Papst selber gewollt.

Hat er sich zu Ihrem Text geäußert?

Nicht mehr, nein, da war er doch schon zu krank und zu müde.

Abermillionen von Menschen haben seine Beisetzung in Erinnerung, ob an den Fernsehschirmen weltweit oder unmittelbar am Petersplatz, der von drei bis fünf Millionen Menschen eingesäumt war. Den schlichten Holzsarg, den Wind, der durch die Blätter des aufliegenden Evangeliums fuhr, die anrührende Zeremonie, die Sie geleitet haben – was fühlten Sie? Was ging in Ihnen vor?

Natürlich hat mich dieser Tod stark bewegt, denn wir waren uns sehr nahegestanden. Er war für mich eine entscheidende Gestalt. Ich habe ihn ja auch in seinem ganzen Leidensweg gesehen und wusste, als ich ihn im Gemelli-Krankenhaus besuchte, dass es nicht mehr lange dauern kann. Und das geht einem natürlich zu Herzen, wenn so jemand weggeht. Zugleich hatte ich das Bewusstsein, dass er da ist. Dass er uns von seinem himmlischen Fenster aus segnet, wie ich das dann auch auf dem Petersplatz sagte. Das war keine Phrase. Das kam wirklich aus einem innersten Bewusstsein, dass er auch heute heruntersegnen wird, dass er da ist und dass die Freundschaft weiterbesteht auf eine andere Weise.

[home]

Teil III

Der Jesus-Papst

Und plötzlich Pontifex

Als Joseph Ratzinger am 19. April 2005 auf der Loggia des Petersdomes als 264. Nachfolger des heiligen Petrus vor die Gläubigen trat, wirkte er beinahe wie ein Teenager. Man war es nach dem langen Leiden seines Vorgängers nicht mehr gewohnt, dass ein Papst nicht im Rollstuhl sitzt. Dass er Texte flüssig und bis zum Ende vortragen kann. Unterschiedlicher hätten Päpste nicht sein können als bei dieser Stabübergabe. Der eine mystisch und marianisch. Der andere gelehrt und jesuanisch. Hier der Akteur, ein Mann der Geste, der die Bühne suchte. Dort der schüchterne »Arbeiter im Weinberg des Herrn«, der Mann des Wortes, der auf Effekte verzichten wollte. Er sehe seine Hauptaufgabe darin, so der neue Papst, das Wort Gottes »in seiner Größe und Reinheit« zu erhalten – »gegen alle Versuche der Anpassung und Verwässerung«. Reform sei für ihn in erster Linie eine Frage der inneren Reinigung der Kirche.

Heiliger Vater, wovon hatten Sie eigentlich geträumt, als Sie glaubten, nach dem Tod von Johannes Paul II. sei Ihr Dienst nun endlich getan?

Das habe ich ja gesagt, davon, dass ich dann einmal in Ruhe Bücher schreiben kann.

Fanden Sie das realistisch?

Absolut.

Gleich zu Beginn des Konklaves warnten Sie in einer Predigt vor einer »Diktatur des Relativismus«, die als letzten Maßstab nur den Einzelnen und seine Wünsche gelten lasse. Die Kirche müsse in dieser Situation die Wahrheit des Glaubens verkünden, gegen alle Ideologien und Modeerscheinungen. Das Denken vieler Christen sei immer wieder von den Wellen des Zeitgeistes durchgeschüttelt und von einem Extrem ins andere geworfen worden. Wer in diesen Zeiten einen »klaren Glauben« gemäß dem Credo der Kirche habe, werde häufig mit dem Etikett des Fundamentalismus bedacht. Die Priester aber sollten weiterhin von der »heiligen Unruhe« beseelt sein, den Menschen das Geschenk des Glaubens zu bringen, nämlich »das Wort, das die Seele für die Freude Gottes öffne«, letztlich die Verwurzelung »in der Freundschaft mit Christus«. Kleriker und Gläubige auf dem Petersplatz hatten mit Beifallsstürmen reagiert. Viele meinten, diese Rede über den Relativismus sei eine Bewerbungsrede gewesen.

Überhaupt nicht. Ich musste als Kardinaldekan bei dem Gottesdienst der Kardinäle einfach die Predigt halten. Und ich habe, ganz nach der vorgegebenen Lesung des Tages, einfach den Epheserbrief ausgelegt. Darin heißt es, man dürfe sich nicht herumwerfen lassen durch die Wogen der Zeit und so weiter. So ergab sich das. Da war das Thema einfach enthalten.

Es war bereits Ihr drittes Konklave, das Sie miterlebten. Was war anders als früher?

Nun ja, bei den ersten beiden war ich noch unter den jüngeren und wenig bekannten Kardinälen, sozusagen ein Anfangsschütze, und insofern auch in einer ruhigen Situation. Hier hatte ich nun die Verantwortung des Kardinaldekans. Das bedeutet, dass man den Papst begräbt, dass man die Vorbereitungen leiten muss und dann eben auch eine Verantwortung im Konklave selbst innehat. Am Ende fragt der Kardinaldekan den Gewählten, ob er annimmt. Da ich durch diese gut zwanzig Jahre Rom auch kein unbeschriebenes Blatt mehr war, war meine Stellung anders als früher. Und schließlich war ich inzwischen 78 Jahre alt, was natürlich beruhigend war. Wenn die Bischöfe mit 75 Jahren aufhören, kann man nicht einen 78-Jährigen auf den Stuhl Petri hieven.

Es wäre nicht das erste Mal gewesen.

Aber damals gab es noch nicht dieses 75er-Datum. Ich dachte mir, wenn die Regel ist, ein Bischof hört mit 75 auf, dann kann man nicht den Bischof von Rom mit 78 anfangen lassen.

Wirklich schwer vorstellbar, dass Sie ins Konklave gingen und nicht auch dachten, es könnte Ihnen passieren, gewählt zu werden.

Natürlich haben mich viele zuvor darauf angesprochen. Aber ich habe es wirklich nicht ernst nehmen können. Ich dachte, das gibt es nicht, das ist unvernünftig. Insofern war ich dann auch so getroffen.

Gab es eine Minute, in der Sie noch überlegten, ob Sie die Wahl wirklich annehmen sollten?

Schon, ja. Doch, die ganze Zeit. Aber irgendwie wusste ich dann einfach, ich darf nicht nein sagen.

Wann hatten Sie sich den Papst-Namen überlegt?

Im Laufe der Wahltage.

Der Wahltage?

Oder war es ein Tag nur?

Es waren zwei Tage, Montag und Dienstag.

Ja, im Laufe der Wahltage. Ich hoffte noch, dass es nicht sein wird. Wobei sich ja doch am ersten Tag schon gezeigt hat, dass es möglicherweise mich treffen könnte. Dann kam mir in den Sinn, dass da der Papst Benedikt XV. – und über ihn der heilige Benedikt selber – die richtige Anknüpfung ist.

Warum nannten Sie sich nicht Johannes Paul III.?

Das hätte ich als unangemessen empfunden, weil da ein Maßstab gesetzt war, dem ich nicht entsprechen konnte. Ich konnte nicht ein Johannes Paul III. sein. Ich war eine andere Figur, ein anderer Zuschnitt, hatte eine andere Art von Charisma oder Nichtcharisma.

Plötzlich Stellvertreter Christi auf Erden. Welche Veränderung geht da in einem vor?

Ja, da war der Gedanke: Jetzt brauche ich noch mehr Hilfe von Ihm. Man weiß, das bin ich eigentlich nicht. Aber wenn Er es mir auflädt, muss Er mir auch dabei helfen.

Sie sprachen von einem »Fallbeil«, das Sie mit der Abstimmung der Kardinäle getroffen habe. Haben Sie das später bereut?

Nein. So war es einfach, das Gefühl, die Guillotine.

Gab es einen Vorbild-Papst? Paul VI. vielleicht?

Würde ich nicht sagen. Für mich waren die Päpste des 20. Jahrhunderts alle irgendwie Vorbilder, jeder auf seine Weise. Ich wusste, dass ich keinem ähnlich sein konnte, aber dass doch jeder etwas für mich auszusagen hatte.

Die ersten Tage im neuen Amt, was ist Ihnen besonders in Erinnerung geblieben?

Die ersten Tage? Zum einen ein Mittagessen in Santa Marta, dem Gästehaus im Vatikan, mit meinem Bruder, mit der ganzen Familie, Freunden. Das war sehr schön und bewegend. Dann der erste Besuch, den ich empfangen habe, Kyrill, der damals noch »Außenminister« in Russland war [seit 2009 Patriarch der orthodoxen Kirche in Moskau]. Das war ein sehr schönes Gespräch. Er hatte so was von einem russischen Bauern an sich, was mir eigentlich gefällt. Wir haben uns gut verstanden. Und dann ist mir die Nacht vor dem Hochamt in Erinnerung, in dem die Besitzergreifung des Thrones stattfindet. Da bin ich um zwei Uhr aufgewacht und habe mir gedacht, das wird schlecht, wenn ich jetzt nicht mehr einschlafe. Ich bin dann aber um vier wieder eingeschlafen (lacht).

Wie viel Schlaf brauchen Sie denn?

Ich brauche viel Schlaf, so sieben, acht Stunden. Ja, und dann hatte ich große Mühe mit den Manschettenknöpfen. Die haben mich auch recht geärgert, so dass ich mir gedacht habe, der Erfinder muss tief ins Fegefeuer (lacht).

Sie trugen vorher keine Manschettenknöpfe?

Gelegentlich, aber normalerweise nicht, nein.

Es hieß, Sie hätten als Papst sofort den Schneider gewechselt, weil der frühere Ihnen zu kurze Gewänder gemacht hat.

Nein, das stimmt nicht. Ich hab von Anfang an einerseits den Euroklero gehabt, aber immer auch den Gamarelli. Ohne Gamarelli geht gar nix.

Und die erste Wohnungsbesichtigung?

Ach ja. Wir haben zunächst den Turm besichtigt. Da gibt’s hier in den Vatikanischen Gärten einen alten Festungsturm, den sich Papa Giovanni [Papst Johannes XXIII.] als Wohnturm hat ausbauen lassen. Als der apostolische Palast aus statischen Gründen renoviert werden musste, hat auch Papst Johannes Paul II. längere Zeit dort gewohnt. Man hat mir vorgeschlagen, zunächst einmal dort Wohnung zu nehmen. Es hat mir aber nicht gefallen. Erstens mag ich das nicht, wenn die Räume so im Halbkreis sind. Ich möchte richtige, normale Menschenräume. Zudem war so ein fürchterlicher Wind, dass ich gesagt hab, nein, da bleib ich lieber noch länger in Santa Marta, bis ich in den Palazzo kann.

Sie haben das päpstliche appartamento heller, freundlicher gestalten lassen?

Ich hab erstens diese Teppichböden herausnehmen lassen, das mag ich nämlich nicht. Ein Boden ist ein Boden, und ein Teppich ist ein Teppich, entweder oder. Und dann etwas freundlicher, ja. Aber es war ohnehin vorgesehen, dass neu getüncht wird, da war länger nichts mehr geschehen. Das wurde aber erst in den Sommerferien gemacht.

Warum haben Sie eigentlich Ihre frühere Wohnung nie aufgegeben?

Das war nicht gewollt. Ich konnte sie nicht gleich aufgeben, weil ja der Umzug überhastet geschehen ist. Ich habe nur die Bücher herübergeholt, sonst praktisch fast nichts. Da stand also alles noch drin, auch ein Großteil der Bücher. Irgendwann habe ich gemeint, jetzt müssen wir das einmal räumen, aber wo tun wir das eigentlich hin? Aber man hat mir gesagt: Lassen Sie das erst mal so stehen.

Es war also keine Rückzugsmöglichkeit für den Fall der Fälle?

Nein. Es war mir vollkommen klar, dass ich da nicht zurückkann. Denn selbst wenn ich zurücktreten würde, war klar, ich kann nicht in einer normalen Wohnung wohnen, das geht nicht.

Als großer Musikliebhaber – arbeiten Sie eigentlich mit Musik? Zum Beispiel beim Schreiben?

Das würde mich stören. Entweder Musik oder Schreiben.

Brauchten Sie da eine besondere Atmosphäre?

Wenn ich etwas schreibe oder denken will, brauche ich nur Stille. Ich muss allein sein können. Ich muss mich dann in Ruhe auf Bücher konzentrieren, das Denken reifen lassen können.

Nebenbei: Nach Ihrem Rücktritt gab es eine Diskussion über den päpstlichen Haushalt. Dem Münchner Kardinal Marx war plötzlich aufgefallen, dass die »Hofhaltung« im Vatikan viel zu pompös sei. War das auch Ihr Eindruck?

Überhaupt nicht, nein. Wir haben immer sehr einfach gelebt, schon von meiner Herkunft her. Ich bin, wie man so sagen würde, Hufschlagler [die Leute aus dem Ort Hufschlag, dem Wohnort Ratzingers als Kind und Jugendlicher], schon von daher kann ich nicht Hofstil betreiben. Was den Kardinal zu seiner Bemerkung veranlasste, weiß ich nicht.

Gab es jemanden, der Sie in Ihr Amt einwies? Papst kann man ja bekanntlich nicht lernen.

(Lacht.) Man kann natürlich von den jeweiligen Amtsträgern lernen, vom Kardinalstaatssekretär oder vom Substituten und so. Insofern kann man die Sache allmählich schon irgendwie erfahren.

Die erste Zeit sah man Sie sehr häufig mit blauen Ringen unter den Augen.

So?

Es war offensichtlich, dass Ihre neue Aufgabe mit wenig Schlaf und viel Arbeit verbunden war.

Ich hab mich an sich nicht schlecht gefühlt, aber richtig ist, dass man am Anfang von dieser Last fast erdrückt wird und sich erst daran gewöhnen muss, in einer solchen Funktion zu stehen.

Aspekte des Pontifikats

Es geschafft zu haben, nach einem »Jahrtausendpapst« wie Johannes Paul II. einen Übergang ohne jeden Bruch zu bewältigen, galt schon bald nach der Wahl des deutschen Papstes alleine schon als Sensation. Kommentatoren sprechen aufgrund der weltweiten Begeisterung für den neuen Ponitfex von einem »Benedetto-Fieber«. Niemals zuvor hatten so viele Menschen Papst-Audienzen besucht. Benedikts Enzykliken erreichen Auflagen in astronomischer Höhe. Seine Reden beschäftigen die Titelseiten der Weltpresse.

»Das eigentliche Regierungsprogramm« sei nicht, so Benedikt XVI. am 22. April 2005 beim festlichen Pontifikalamt vor St. Peter zur Eröffnung des neuen Pontifikats, »meinen Willen zu tun, nicht, meine Ideen durchzusetzen, sondern gemeinsam mit der ganzen Kirche auf Wort und Willen des Herrn zu lauschen und mich von ihm führen zu lassen«. Wörtlich fügte er hinzu: »Wir sind nicht das zufällige und sinnlose Produkt der Evolution. Jeder von uns ist Frucht eines Gedankens Gottes. Jeder ist gewollt, jeder ist geliebt, jeder ist gebraucht.«

Heiliger Vater, wann und wo haben Sie eigentlich den Text für die große Predigt zu Ihrem Eröffnungsgottesdienst geschrieben? In Ihrer alten Wohnung vielleicht?

Ich weiß es nicht genau. Ich denke, das war in Santa Marta.

Sie haben sich nicht schon zuvor überlegt, was da …

Das darf man nicht, nein, da muss man dann schon auf die Inspiration des Augenblicks vertrauen.

Die erste Rede oder Predigt eines neuen Papstes wird in der Öffentlichkeit als programmatische Ansprache bewertet. Haben Sie das auch so gesehen?

Mir war jedenfalls bewusst, dass das so gesehen wird, und ich hab mit Gottes Hilfe dann was zusammengeschrieben.

Über zwei Jahrzehnte lang waren Sie engster Mitarbeiter eines Papstes, und ein halbes Leben lang haben Sie sich theologisch mit dem Primat Petri beschäftigt. Gab es einen Vorsatz, was Sie als Papst vor allem nicht machen wollten?

Es gab vor allem den positiven Vorsatz, dass ich das Thema Gott und Glaube ins Zentrum stellen wollte. Wichtig war mir, vor allem auch die Heilige Schrift in den Vordergrund zu rücken. Ich war nun mal ein Mann, der von der Theologie kam, und ich wusste, dass meine Stärke, wenn es eine gibt, die ist, dass ich positiv den Glauben verkündige. Insofern wollte ich vor allen Dingen lehren, aus der ganzen Fülle der Heiligen Schrift und der Tradition.

Nochmals: Wichtig sind ja nicht nur die Sachen, die man tut, manchmal sind die Sachen, die man nicht tut, noch bedeutsamer.

Was soll ich sagen? Ich wusste, dass es kein langes Pontifikat sein wird. Dass ich keine langfristigen Projekte durchziehen kann und keine irgendwie spektakulären Aktionen. Dass ich vor allem nicht etwa ein neues Konzil einberufen kann, aber umso mehr das Synodalelement stärken wollte und konnte.

Ist es nicht auch ein Problem, wenn der Nachfolger des Fischers Petrus ein Professor ist? Jesus hat in die Auswahl der Zwölf keinen einzigen Schriftgelehrten berufen.

Das ist richtig, aber es gab immer wieder Päpste, die Gelehrte waren, von Leo dem Großen, Gregor dem Großen angefangen, zwei ganz große Lichter, und dann Innozenz III. und so weiter. Es ist also nicht ungewöhnlich. Ein Papst muss natürlich kein theologisch Gelehrter sein, absolut nicht. Aber er muss eine geistliche Bildung haben. Er muss wissen, was heute die Strömungen sind, die Fragen, die Aufgaben, und insofern ist zwar ein Professor keineswegs immer eine ideale Besetzung für einen Bischofs- und für einen Papststuhl, aber auch keine unmögliche. Gut, einem Professor lastet an, das merkt man erst hinterher, dass er die Lebenszusammenhänge zu sehr von der Theorie her betrachtet, das ist in der Tat eine Gefahr. Aber da wird er dann allmählich von den Menschen erzogen, etwas weiter zu werden.

Kardinal Kurt Koch sagte, Papst Benedikt habe viele Probleme aufnehmen und aufarbeiten müssen, die vor ihm da waren, gewissermaßen als Erblasten. Sehen Sie das auch so?

Sicher, das ist auch jetzt wieder so. In der Kirche bleiben immer Probleme, gerade auch in unserem Äon, nach den großen Erschütterungen der Nachkonzilszeit, den ganzen Verwirrungen, dass man nicht wusste, wie ist das Konzil nun eigentlich zu lesen. Insgesamt ist die Lage unserer Gesellschaft so, dass das Christentum sich neu orientieren, neu definieren und realisieren muss. Insofern waren Probleme da und werden immer da sein.

Kardinal Koch meinte speziell auch Probleme, die unter Johannes Paul II. nicht aufgearbeitet wurden, die liegengeblieben sind.

Da gab’s natürlich welche. Aber ich würde sagen, was der Papst aufarbeiten konnte, hat er aufgearbeitet. Es stellen sich ja immer wieder neue Probleme. Und manche arbeitet man nie ganz auf.

Sie hatten angenommen, wie schon gesagt, Sie würden nicht zuletzt aufgrund Ihres Alters keine lange Amtszeit vor sich haben. Dieses Bewusstsein hat Ihr Pontifikat beeinflusst. War es ein Fehler, sich so einzustellen? Sie hätten, wie es Papst Franziskus macht, eine Reform ausrufen und zumindest entsprechende Kommissionen berufen können.

Da hat jeder andere Charismen. Franziskus ist ein Mann der praktischen Reform. Er war lange Erzbischof, kennt das Metier, war vorher schon ein Oberer bei den Jesuiten und hat gerade auch den Mut zu organisatorischen Dingen. Ich wusste, dass das nicht meine Stärke ist. Und auch nicht notwendig war. Denn es gab ja die Kurienreform von Johannes Paul II., Pastor Bonus. Alles sofort wieder auf den Kopf zu stellen wäre mir nicht richtig erschienen. Richtig ist, dass ich keine langfristigen großen organisatorischen Dinge in Angriff nehmen konnte. Aber ich war auch der Meinung, dass dafür nicht der Augenblick ist.

Der frühere Nuntius Karl Josef Rauber, der Sie bereits vom Konzil her kennt, sagt über Sie: »Joseph Ratzinger ist ein absolut integrer Gelehrter, aber eigentlich gilt sein Interesse nur dem Forschen und Schreiben.«

(Lacht.) Nein, das stimmt natürlich nicht. Das würde gar nicht gehen. Man muss einfach viel Praktisches tun, was auch Freude macht. Pfarreien besuchen, mit Menschen sprechen, Katechesen halten, Begegnungen aller Art führen. Gerade die Pfarreibesuche sind ein schöner Bestandteil, der einen auch froh macht. Ich war auch nie nur Professor. Ein Priester kann gar nicht nur Professor sein. Wenn er das wäre, das wäre verfehlt. Zu einem priesterlichen Auftrag gehört immer ein Stück Seelsorge, dazu gehört Liturgie, dazu gehören Gespräche. Vielleicht habe ich zu viel gedacht und geschrieben, das kann schon sein. Aber dass ich nur das getan hätte, wäre also auch nicht die Wahrheit.

Stimmt. Denn es geht schon mit einem Paukenschlag los: Als erster Papst der Neuzeit ersetzen Sie die machtvolle Tiara im Wappen durch eine einfache Bischofsmütze. Gab es da Widerstand im Kardinalskollegium?

Ich habe nichts gehört. Jedenfalls hat niemand direkt Einspruch erhoben. Es war auch fällig. Denn wenn man die Tiara nicht mehr trägt, muss sie auch im Wappen ersetzt werden.

Auch sonst legt das neue Pontifikat mächtig los. Erstmals gibt es auf der Synode einen Dialog, erstmals werden Delegierte anderer Konfessionen eingeladen. Sie führen regelmäßige Besprechungen mit allen Dikasterienchefs ein, reduzieren dafür die Audienzen, die Reisen, die liturgischen Feiern und Heiligsprechungen. Sie brechen aber auch mit der Gewohnheit des Vorgängerpapstes, Gäste bei der Morgenmesse zu haben und regelmäßig Besucher zum Essen einzuladen.

Das ist natürlich in einer Hinsicht ein Mangel, aber ich muss sagen, das ging nicht anders. Ich brauch in der Früh bei der Heiligen Messe Stille und Sammlung. Ich bin nicht imstande, mich gleich mit Begegnungen in den Tag zu stürzen. Ich brauche das einfach, dass ich da ohne große Gesellschaft die Messe feiern und hernach still beten kann. Das schließt nicht aus, dass Leute in der Messe sind. Aber jeden Tag neue Gesichter, neue Begegnungen, und das immer auch in verschiedenen Sprachen, das wäre mir zu viel gewesen. Und ebenso brauch’ ich nach den Begegnungen des Tages bei den Mahlzeiten Stille. Dann schon wieder Konversation machen, das konnte ich einfach nicht.

Eine frühe Änderung gab es durch den Wechsel des Zeremonienmeisters von Piero Marini auf Guido Marini. Der Austausch wurde so interpretiert, dass Sie bei Papstgottesdiensten eine andere Gestaltung möchten.

Nein, er war und ist ein sehr guter Mann. Gut, er ist liturgisch progressiver als ich, das macht aber gar nichts. Aber er war auch selbst der Meinung, dass es für ihn Zeit sei, dieses Amt zu beenden. Und so ergab es sich, dass nach Marini eins Marini zwei folgte.

Sie nahmen freilich auch ein anderes Pastoralkreuz als Ihr Vorgänger, griffen zur roten Pelerine statt zu schlichter weißer Soutane, praktizierten die Mundkommunion. All dies seien, so Kritiker, »Rückgriffe auf liturgische Riten der Vergangenheit« gewesen. Waren sie das?

Nein. Ich freue mich über die Reform des Konzils, wo sie ehrlich und gut und in ihrem eigentlichen Wesen angenommen wird. Allerdings gab es auch viele Spinnereien und Zerstörungen, dass man da Einhalt gebieten musste. Die Liturgie in St. Peter war immer gut, und wir haben sie auch so weiterzuführen versucht. Mundkommunion ist nicht vorgeschrieben, ich habe immer beides gemacht. Aber nachdem auf dem Petersplatz so viele Leute sind, die das missverstehen könnten, die die Hostie zum Beispiel einsteckten, schien mir das als ein Signal ganz richtig zu sein. Aber dass ich da irgendwie restaurativ gewirkt hätte? Ich muss überhaupt sagen, diese Kategorien Alt und Neu verfangen in der Liturgie nicht. Die Ostkirchen sprechen einfach von der Göttlichen Liturgie, die wir nicht machen, sondern die uns geschenkt ist. Für die abendländische Liturgie hat J. A. Jungmann den Ausdruck »gewordene Liturgie« geprägt. Er weist damit auf das stärkere historische Bewusstsein des Westens hin, der in der Liturgie Wachsen und Reifen, Verfall und Erneuerung sieht, aber darin doch auch die Kontinuität dessen, was uns vom Herrn und von der apostolischen Überlieferung vorgegeben ist. Aus diesem Bewusstsein heraus habe ich Liturgie gefeiert.

Stand fest, dass Angelo Sodano nicht Kardinalstaatssekretär bleiben würde?

Er war ja so alt wie ich. Und wenn schon der Papst, wenn er halt alt gewählt wird, alt ist, muss der Staatssekretär in voller Kraft sein. Er hat das auch selber so gesehen, dass beim Staatssekretär die Analogie zu den normalen Bischöfen gilt. Und wenn die normalen Bischöfe mit fünfundsiebzig oder siebenundsiebzig zurücktreten, muss der Staatssekretär zumindest vor achtzig zurücktreten.

Ihren ersten großen internationalen Auftritt hatten Sie beim Weltjugendtag in Köln, mit einer Million Teilnehmern. Man sah den neuen Papst Hand in Hand lachend und singend mit jungen Leuten aus allen Kontinenten. Waren Sie selbst überrascht über Ihren Stil, Ihre neue Ausstrahlung?

In gewisser Hinsicht schon. Aber ich muss sagen, ich hatte als Kaplan sehr gern mit der Jugend gearbeitet. Und als Professor liest man ja nicht nur vor, sondern hat konkret mit jungen Menschen zu tun. Die Gesellschaft junger Leute war mir also nichts Fremdes. Die Weltjugendtage gehören wirklich zu den schönsten Erinnerungen meines ganzen Pontifikats. Köln, Sydney, Madrid, das sind drei Einschnitte im Leben, die ich nie vergessen werde. Ich habe mich einfach gefreut, dass ich dabei sein darf, angenommen werde und anderen helfen kann.

Alle Kritiker waren verstummt. Vier Jahre lang wird Ihr Pontifikat von einem Hochgefühl der Begeisterung über den Papst aus Bayern begleitet. Ein erster Einschnitt war die Aufregung um die berühmte »Regensburger Rede«. Eine Bemerkung über die Rolle der Gewalt im Islam, die der byzantinische Kaiser Manuel II. Palaiologos während der Unterhaltung mit einem persischen Gelehrten machte und die Sie in Ihrem akademischen Vortrag an der Uni in Regensburg zitierten, löste weltweit gewalttätige Proteste von Muslimen aus, angefeuert dadurch, dass dieses Zitat aus dem Zusammenhang gerissen wurde.[6] Wir haben ausführlich in Licht der Welt darüber gesprochen. Eine letzte Frage zu diesem Komplex: War es Zufall, dass Sie auf dieses Zitat gestoßen sind?

Ich hatte diesen Dialog des Paläologen gelesen, weil mich der islamisch-christliche Dialog interessierte. Insofern war es kein Zufall. Es handelte sich hier ja wirklich um einen Dialog. Der Kaiser, der hier zitiert wird, stand bereits unter der Obermacht der Moslems – und trotzdem gab es die Freiheit, dass er Dinge sagen konnte, die man heute nicht mehr sagen könnte. Von daher fand ich es einfach interessant, dieses Stück eines fünfhundert Jahre alten Dialogs ins Gespräch zu bringen. Wie schon gesagt, ich habe aber die politische Bedeutung des Vorganges nicht richtig eingeschätzt.

Um noch einen Punkt aufzuklären: Der Vatikanist Marco Politi schrieb, Kardinal Sodano hätte bereits vor der Abreise nach Bayern auf die Brisanz des Textes hingewiesen. Sie hätten jedoch die Bedenken in den Wind geschlagen. Ist das richtig?

Nein. Es hat niemand was darüber gesagt.

Politi leitet aus dieser Falschdarstellung dann ab, der »Skandal von Regensburg« sei eben kein Zufall gewesen. Sie hätten in der Frage des Dialogs mit den Muslimen eine Kehrtwende zur Politik Wojtylas betrieben. Als Indiz führt er an: Schon bei der Messe zur Amtseinführung hätten Sie die Muslime absichtlich unerwähnt gelassen.

Stimmt nicht. Davon weiß ich nichts.

Also richtig ist weder diese Ausklammerung noch, dass Sie eine Kehrtwende zur Politik Ihres Vorgängers betreiben wollten?

Nein. In keinster Weise.

Nachdem Sie mit dem Motu Proprio Summorum Pontificum den Zugang zur früheren lateinischen Messe erleichtert hatten, war eine Diskussion über die Karfreitagsfürbitte zur Bekehrung der Juden entstanden. Sie haben dann den Text im Februar 2008 durch eine Neuformulierung ersetzen lassen. Hätte sich der Streit nicht vermeiden lassen?

Das ist von theologischen Nichtfreunden in Deutschland montiert worden. Es ist so: Die neue Karfreitagsfürbitte kennen wir, und die ist von allen angenommen.[7] Aber wir hatten ja inzwischen, schon bei Johannes Paul II., einige Gruppierungen mit alten Liturgien in die Kirche mit aufgenommen, zum Beispiel die Petrusbruderschaft. Es gab also bereits viele Ordensgemeinschaften, Gläubigengemeinschaften, die die alte Liturgie feierten. Mit der alten Karfreitagsliturgie, die wirklich so nicht anzunehmen ist. Und ich wundere mich, dass man nichts dagegen getan hat.

Ich war der Meinung, dass man das nicht lassen kann, dass auch die Altliturgiker sich in diesem Punkt ändern müssen. Man musste daher eine Form der Bitte schaffen, die in den geistigen Stil der alten Liturgie hineinpasst, aber zugleich mit unseren modernen Erkenntnissen über Judentum und Christentum im Einklang steht. Dieses erneuerte Karfreitagsgebet besteht wie alle Gebete des Karfreitags aus einer Gebetseinladung und der eigentlichen Bitte. Die Gebetseinladung habe ich wörtlich aus Fürbitten des Stundenbuchs entnommen. Die eigentliche Bitte selbst ist aus Schrifttexten formuliert. Darin ist absolut nichts enthalten, was die Vorwürfe rechtfertigen würde, die in Deutschland immer neu aufgewärmt werden.

Ich bin heute noch froh, dass es mir gelungen ist, in der alten Liturgie diesen Punkt positiv zu ändern. Wenn man, wie immer wieder verlangt wird, diese neue Formulierung der Bitte zurücknähme, würde dies bedeuten, dass wieder der alte, unzumutbare Text mit den perfidi Iudaei gebetet werden müsste. Aber bestimmte Leute in Deutschland haben immer schon versucht, mich abzuschießen. Sie wussten, dass es über Israel am leichtesten geht, und haben dann die Lüge montiert, dass da nun weiß Gott was gesagt sei. Ich muss sagen, das finde ich eine Ungeheuerlichkeit. Bis dahin wurde die alte Fürbitte gebetet, und ich hab sie, für diesen Kreis, durch eine bessere ersetzt. Aber das wollten die nicht, dass jemand das versteht.

Auch über den Missbrauchsskandal haben wir in Licht der Welt ausführlich gesprochen. Dem Angriff, Sie hätten in Sachen Missbrauch Dinge vertuscht, sind Sie erst vor kurzem mit einem Offenen Brief erneut entgegengetreten. Warum war Ihnen diese Klarstellung noch einmal so wichtig?

Weil es um die Wahrheit geht und es fatal wäre, wenn diese Verleumdungen wahr sein würden. Ich habe als Präfekt der Glaubenskongregation, als die Sachen an mich kamen, sofort zugegriffen. Zunächst hatte die Kleruskongregation die Zuständigkeit beansprucht. Aber ich hab gesehen, dass dort nicht die nötige strenge Linie gefahren wird, und habe es an die Glaubenskongregation herangezogen. Mir war bewusst, dass es eine schwere Aufgabe ist, dass wir Kritik erfahren werden, aber auch, dass wir die Leute haben, die das besser bewältigen können. Dass es die Glaubenskongregation bearbeitet, sollte auch ein Signal sein, dass diese Aufgabe für die Kirche höchste Priorität hat.

In Ihrer schon erwähnten Karfreitagsfürbitte von 2005 sprachen Sie vom Schmutz in der Kirche. Bezog sich das Wort damals bereits auf Fälle von Missbrauch?

Es war mit drin. Aber ich habe an so vieles gedacht. Man erfährt als Kardinal der Glaubenskongregation so viele Sachen, weil ja all die Skandale dort ankommen, dass man schon eine starke Seele braucht, um das alles zu ertragen. Dass es in der Kirche Schmutziges gibt, weiß man immer, aber was man als Chef der Glaubenskongregation alles verdauen muss, ist schon sehr weitgehend, und insofern wollte ich einfach auch den Herrn selber darin bitten, dass er uns hilft.

Viele meinen, Johannes Paul II. habe das Problem nicht offensiv genug angegangen.

Es kommt immer auf die Information an. Als er genügend informiert war und gesehen hat, was los ist, war er ganz der Überzeugung, dass man das energisch anpacken muss. Es war so, dass vom bestehenden Kirchenrecht her die großen Strafen nicht möglich waren. Ich habe gesagt, wir brauchen hier Novellierungen. Der Papst hat mir sofort freie Hand gegeben. Wir haben neue rechtliche Normen und Strukturen geschaffen. Nur so konnte man der Sache begegnen.

Ihr Vorgänger hat die Neuevangelisation ausgerufen, aber wirklich auf den Weg gebracht wurde das in Ihrem Pontifikat, insbesondere durch die Einrichtung des Päpstlichen Rates zur Förderung der Neuevangelisierung. Es dürfte allerdings Jahrhunderte dauern, den Kontinent Europa wieder zu christianisieren, falls dies überhaupt wieder möglich sein sollte. Macht man sich da nicht Illusionen?

Man darf nicht einfach aufgeben, das Evangelium zu verkündigen. Es schien ja auch in der griechisch-römischen Welt völlig absurd, dass da ein paar Juden hinausgehen und die große, gelehrte, gescheite griechisch-römische Welt für das Christentum zu gewinnen suchen. Es wird immer auch große Misserfolge geben. Wie Europa sich entwickeln wird, wie weit es noch Europa sein wird, wenn andere Bevölkerungsschichten es neu strukturieren, wissen wir nicht. Aber dieses Wort zu verkünden, das die Kraft in sich trägt, Zukunft zu bauen, den Menschen das Leben sinnvoll zu machen, sie leben lehrt, das ist unabhängig von jedem Erfolgskalkül absolut notwendig. Die Apostel konnten keine soziologischen Untersuchungen machen, geht das oder geht das nicht, sondern sie mussten auf die innere Kraft dieses Wortes vertrauen. Es waren zunächst ganz wenige, kleine Leute, die sich anschlossen. Aber es zog dann seine Kreise.

Das Wort des Evangeliums kann natürlich aus Kontinenten verschwinden. Wir sehen ja, die christlichen Kontinente des Anfangs, Kleinasien und Nordafrika, sind nicht mehr christlich. Es kann auch in Räumen verschwinden, wo es groß war. Aber nie kann es ungesagt bleiben und nie unwichtig werden.

Zur Wiederzulassung der Tridentinischen Messe: Dieses Bemühen hatte etwas Zaghaftes. Lag es an den Widerständen innerhalb der Kirche selbst?

Sicher, weil es zum einen die Angst vor, sagen wir, der Restauration und dann eben auch Leute gibt, die die Reform falsch verstehen. Es ist ja nicht so, dass das nun eine andere Messe wäre. Es sind zwei Weisen, sie rituell darzustellen, die aber einem Grundritus zugehören. Ich habe immer gesagt und sage es auch noch, es war wichtig, dass das, was in der Kirche vorher den Menschen das Heiligste war, nicht plötzlich was ganz Verbotenes ist. Eine Gesellschaft, die das, was sie vorher als Kern angesehen hat, hernach als verboten betrachtet, das kann nicht sein. Es muss die innere Identität des Anderen sichtbar bleiben. Insofern ist es mir nicht um taktische Dinge gegangen und weiß Gott was, sondern um die innere Versöhnung der Kirche mit sich selbst.

Die Wiederzulassung der alten Messe wird häufig so interpretiert, dies sei vor allem ein Entgegenkommen gegenüber der Piusbruderschaft gewesen.

Das ist eben absolut falsch! Für mich war wichtig, dass die Kirche selber innerlich, mit ihrer eigenen Vergangenheit, eins ist. Dass das, was ihr vorher heilig war, nicht jetzt falsch ist. Der Ritus muss sich entwickeln. Insofern ist Reform angezeigt gewesen. Aber die Identität darf nicht zerbrechen. Die Piusbruderschaft beruht ja darauf, dass Leute das Gefühl haben, die Kirche habe sich selbst verleugnet. Das darf nicht sein. Aber wie gesagt, meine Absicht war nicht taktischer Natur, sondern es ging mir um die Sache selbst. Natürlich ist auch das ein Punkt, dass in dem Augenblick, in dem man eine Kirchenspaltung heraufziehen sieht, der Papst verpflichtet ist, das Mögliche zu tun, damit sie verhindert wird. Dazu gehört auch der Versuch, diese Menschen wenn möglich wieder in die Einheit der Kirche zurückzuführen.

Sie haben als Präfekt eine Verarmung und einen Missbrauch der Liturgie beklagt. Die Liturgie aber sei der Dreh- und Angelpunkt des Glaubens, von ihr hinge die Zukunft der Kirche ab. Wenn das so ist – warum ist auf diesem Gebiet so wenig passiert? Sie hatten doch alle Vollmacht dazu.

Institutionell und juristisch kann man gar nicht so viel machen. Wichtig ist, dass ein inneres Sehen dessen entsteht, dass die Menschen von innen her lernen, was Liturgie ist, was sie wirklich bedeutet. Deswegen habe ich da eben auch Bücher geschrieben. Es gibt leider noch immer diese verkrampften Einstellungen bestimmter Gruppen von angeblichen Fachleuten, die ihre Theorien verabsolutieren und nicht sehen, was das Wesentliche ist. Dass es nicht darum geht, irgendwelche Privatspielereien zuzulassen, sondern dass die Liturgie der Kirche erfüllt und von innen her gefeiert wird. Aber das kann man nicht kommandieren.

Man denkt, ein Papst hat die Vollmacht, er kann ein Machtwort sprechen.

Nein.

Geht nicht?

Geht nicht, nein!

In der Ökumene wurden in Ihrem Pontifikat viele Vorstöße gemacht, viele blieben ohne Echo. Was hat Sie am meisten enttäuscht im ökumenischen Prozess?

Da bin ich schwer zu enttäuschen gewesen, weil ich einfach die Realität kenne und weiß, was man konkret erwarten darf und was nicht. Die Lage zwischen uns und den Protestanten und uns und den Orthodoxen ist sehr verschieden. Auch die Hemmungen zueinanderzukommen sind unterschiedlicher Art. Bei den Protestanten, würde ich sagen, ist die innere Uneinigkeit das eigentlich große Problem. Man spricht ja immer nur mit einer Teilrealität, der dann wiederum andere Teilrealitäten entgegenstehen. Sie selber sind in einer großen Krise, wie man weiß. Man kann natürlich enttäuscht sein. Aber wer die Realität kennt, durfte nicht erwarten, dass da eine Kircheneinigung im wirklichen Sinn des Wortes kommt. Man muss darum ringen, dass wir immer wieder uns zuhören und voneinander lernen. Dass eben das Wesentliche, der Glaube an Jesus Christus, Sohn Gottes, nicht verlorengeht – und von hier aus die grundlegenden Weisungen fürs Praktische entstehen.

Allerdings hatten Sie am Anfang sehr hoffnungsfroh von konkreten und sichtbaren Zeichen einer Wiedervereinigung gesprochen.

Wenn man vergleicht mit vorher, dann sind wir schon auch vorangekommen. Andererseits ist die protestantische Kirche in Deutschland ja selber in einer großen Krise. Wohin geht sie? Was kann man modernisieren? Wo muss man standhalten? Da gibt es die gegensätzlichsten Kräfte. Es gibt Kräfte, die schon sehr nahe bei uns sind, und andere, die sehr weit von uns weggehen.

In der Beziehung zur Orthodoxie in Russland sah es zwischenzeitlich so aus, als könnte noch in Ihrer Amtszeit ein Treffen zwischen dem Papst und dem Patriarchen von Moskau möglich sein.

Ja. Doch. Es ist eine gewisse persönliche Sympathie da, wie ich schon angedeutet habe, und auch ein gemeinsames Wissen um das christlich Wesentliche, darum, dass wir an den großen, auch moralischen Erkenntnissen, an Ehe und Familie und so weiter festhalten müssen. Da gibt es große Grundgemeinsamkeiten. Zumal in Russland sichtbar wurde, was geschieht, wenn man das fallenlässt. Andererseits sind die historischen und institutionellen Belastungen wiederum so groß, dass man mit konkreten Hoffnungen sehr vorsichtig sein muss.

Vor allem muss aber hier die ganz positive Entwicklung des Verhältnisses zwischen Rom und Byzanz erwähnt werden. Zwischen den Kirchen von Rom und Konstantinopel hat sich ein wahrhaft geschwisterliches Verhältnis entwickelt. Patriarch Bartholomaios I. ist nicht nur ein Mann von einer außergewöhnlichen Bildung, sondern ein wirklicher Mann Gottes. Ich bin glücklich und dankbar, dass uns eine wahre persönliche Freundschaft verbindet. Er hat mich sogar schon in meinem Klösterchen besucht.

Mit das herausragende Ereignis Ihres Pontifikats ist das große Werk über Jesus Christus, das in drei Bänden erschienen ist und wohl für Generationen von Priestern und Laien mit das Grundlagenwerk des christlichen Glaubens sein wird. Denn zum ersten Mal in der Geschichte legte hier ein Papst eine dezidierte theologische Studie über den Begründer der Kirche vor. Das Werk erreichte weltweit Millionen von Lesern und markiert eine Wende in der Betrachtung und im Umgang mit den Evangelien, an deren Authentizität Sie keinen Zweifel lassen und deren Aussagen Sie für die Moderne neu auslegen.

Das Vorhaben entstand bereits vor dem Pontifikat. Haben Sie nicht auch überlegt, ob es richtig ist, dass ein Papst Bücher schreibt?

Ich wusste einfach, dass ich das schreiben muss. Insofern hatte ich nie einen Zweifel, dass ich’s auch schreiben darf.

Der erste Band erschien zu Ihrem achtzigsten Geburtstag 2007. Wie fanden Sie überhaupt noch die Zeit für diese Arbeit?

Das frage ich mich auch. Also, da hat mir der liebe Gott irgendwie besonders geholfen. Es lag mir aber auch ganz besonders am Herzen, dass ich das noch bewerkstelligen konnte. Denn wie einerseits die Liturgie als das Selbsterleben der Kirche zentral ist und nichts mehr geht, wenn die Liturgie nicht mehr sie selber ist, so ist auch, wenn wir Jesus nicht mehr kennen, die Kirche am Ende. Und die Gefahr, dass er uns durch bestimmte Typen von Exegese einfach zerstört und zerredet wird, ist übermächtig. Insofern musste ich mich da ein bisschen in den Dschungelkampf der Details einlassen. Es reicht hier nicht aus, spirituell das Dogma auszulegen. Man muss in diesen Streit eintreten, und zwar ohne sich in exegetischen Details zu verlieren, aber doch so weit, dass man sieht, die historische Methode verbietet uns den Glauben nicht.

Wurde Ihnen zugearbeitet?

Nein. Ich hab ja immer dazugehört [zur Theologenschaft] und die Debatten und Erkenntnisse weiterhin verfolgt, insofern hatte ich auch die Vorbereitungen dafür.

Und Sie konnten sich, nach der Erledigung der Amtsgeschäfte, hinsetzen und einfach weiterschreiben, wo Sie aufgehört haben? Als wenn jemand sein Strickzeug wieder aufnimmt und einfach weiterstrickt?

(Lacht.) So ungefähr. Eine Sache, die mich innerlich so beschäftigt, die ist so präsent, dass, wenn ich sozusagen einschalte, es sofort weitergeht.

Wenn man sich mit 80 Jahren an ein so großes Werk macht und sich nochmals intensiv mit einer Thematik beschäftigt, mit der man sich sein ganzes Leben beschäftigt hat – was macht das dann mit dem Autor?

Zunächst muss man noch einmal alles neu lesen, bedenken. Einerseits von den Texten des Evangeliums her, andererseits auch im Gespräch mit den wichtigsten exegetischen Werken. Man lernt es dadurch noch einmal neu. Es war schon auch ein geistlicher Fortschritt, dass ich noch mal in den Grund hinabgestiegen bin und es sagen können muss. Denn erst wenn man es auch ausdrücken kann und gesagt hat, hat man es auch innerlich erkannt.

Es berührt einen persönlich noch einmal sehr stark?

Auf jeden Fall. Es kommt einem noch mal ganz neu nahe. Weil man alles noch einmal gut durchdenkt. Zum Beispiel die eschatologische Rede Jesu, wo alle meinen, mit Jerusalem geht die Welt unter. Oder auch in der Frage der Sühne. Hier den Durchstieg zu finden, das sind so die schwierigsten Punkte. Und da, glaube ich, ist mir doch wieder, wo ich die Grundeinsichten zu haben glaubte, das Neue geschenkt worden.

Könnte man sagen, diese Arbeit war ein unersetzlicher Kraftquell für Ihr Pontifikat?

Schon. Es war für mich sozusagen das ständige Wasserholen aus den Tiefen der Quellen.

Gibt es in Ihrem Leben die eine Sekunde, in der man sich fragt, ob nicht doch alles, was wir über Gott glauben, nur eine Idee ist? Ob man nicht eines Tages aufwachen und sagen müsste: Ja, wir haben uns geirrt?

Natürlich tritt die Frage »Ist es wirklich begründet?« immer wieder in einen hinein. Aber ich hab dann doch auch so viele konkrete Glaubenserfahrungen, Erfahrungen von der Gegenwart Gottes, dass ich für diese Augenblicke gewappnet bin und sie mich nicht zertreten können.

Und die großen Zweifel gab’s nie? Zum Beispiel in Ihrer Jugend, in Ihrer Studentenzeit?

Da am allerwenigsten. Da war die Kirche noch so lebendig, da war das alles noch so einfach und direkt, wahr und versöhnt. Nein, erst später, wie die Welt sich so zerstückelt hat, das Christentum, die Kirche selber nicht mehr zu wissen schien, wer sie ist. Aber immer war ich doch gehalten, Gott sei Dank.

Es gibt »nur« drei Enzykliken in Ihrem Pontifikat. Warum waren Sie so sparsam damit?

Erstens, weil ich eben doch das Jesusbuch zu Ende bringen wollte. Da kann man natürlich sagen, es war die falsche Priorität. Aber jedenfalls es ist ein Grund. Und dann auch, weil ich nach der großen Fülle von Enzykliken, die uns Johannes Paul II. geschenkt hat, glaubte, dass ich jetzt einen langsameren Rhythmus einschlagen darf.

Gibt es eine Lieblingsenzyklika? Welche ist Ihnen die liebste?

Ja, vielleicht doch die erste, Deus caritas est.

Reisen und Begegnungen

Kommen wir zu einigen Begegnungen mit prominenten Zeitgenossen. Haben Sie Václav Havel empfangen?

Ja, das war sehr schön. Ich hatte ja einiges von ihm gelesen, was wirklich in die Mitte trifft. Gerade was er über das Verhältnis der Politik zur Wahrheit sagt. Er war schon nicht mehr sehr gesund, aber es war für mich einfach bewegend, mit dem Menschen Václav Havel zu reden. Dann war auch das Treffen mit Schimon Peres eine große Begegnung für mich, einer Gestalt, die ich bewundere. Wir wissen ja, wie sein Vater zugrunde gegangen ist. Und dass er dabei innerlich so, ja, gütig und offen geblieben ist, von einer so lauteren Menschlichkeit und Offenheit.

Wie war es mit Obama?

Natürlich ein großer Politiker, der weiß, womit man Erfolg hat, und der bestimmte Ideen hat, die wir nicht teilen können, aber er war nicht nur Taktiker mir gegenüber, sondern ist schon auch ein nachdenklicher Mensch. Ich hab gespürt, dass er die Begegnung suchte und dass er zugehört hat. Übrigens auch die Michelle Bachelet, die Präsidentin Chiles. Die ist Atheistin, Marxistin, insofern sind wir in ganz vielem nicht einig. Aber irgendwie habe ich in ihr einen ethischen Grundwillen gesehen, der dem Christlichen nahekommt. Es war ein gutes Gespräch. Wie es überhaupt beeindruckend war, diese Menschen nicht nur von ihrer politisch-taktischen Seite kennenzulernen, Menschen, die zwar weit weg sind, aber doch auch nach dem Rechten zu sehen versuchen.

Sie reden überhaupt gerne mit Agnostikern, mit bekennenden Atheisten, mit Linken.

Ja, ja, doch, das gehört irgendwie dazu. Wenn sie ehrlich reden und nachdenken. Es gibt natürlich Fanatiker, die nur Funktionäre sind und ihre Funktionärsparolen abgeben. Aber wenn es Menschen sind, wo man sieht, dass sie doch irgendwo innerlich unruhig sind …

Hat Sie eigentlich Jürgen Habermas mal aufgesucht, mit dem Sie bei einer Veranstaltung in München eine berühmt gewordene philosophische Debatte geführt haben?

Ich habe ihn nicht mehr gesehen. Er hat mir aber von einer Reise aus eine kleine Karte geschickt, und irgendwie ist da auch eine kleine Verbindung geblieben.

Wie war die Begegnung mit Putin?

Schon interessant. Wir haben deutsch miteinander gesprochen, er spricht perfekt Deutsch. Wir sind nicht sehr tief gegangen, aber ich glaube schon, dass er – ein Mensch der Macht natürlich – irgendwie von der Notwendigkeit des Glaubens berührt ist. Er ist ein Realist. Er sieht, wie Russland unter der Zerstörung der Moral leidet. Auch als Patriot, als jemand, der Russland wieder zur Großmacht machen will, sieht er, dass die Zerstörung des Christentums Russland zu zerstören droht. Der Mensch braucht Gott, das sieht er ganz evident, und davon ist er sicherlich auch innerlich berührt. Er hat auch jetzt, wie er dem Papa [Papst Franziskus] die Ikone überreicht hat, zuerst das Kreuz gemacht und sie geküsst …

Mit wem Sie offenbar sehr gut konnten, war Giorgio Napolitano, der derzeitige italienische Staatspräsident, ein ehemaliger Kommunist.

Ja, wir haben eine echte Freundschaft. Ich hatte zuvor schon große Freundschaft mit Francesco Cossiga [Staatspräsident Italiens 1985–1992], auch mit Carlo Azeglio Ciampi [Staatspräsident Italiens 1999–2006]. Napolitano ist ein Mann, dem es um das Recht und die Gerechtigkeit, um das Gute geht und nicht um Parteierfolg. Wir verstehen uns wirklich sehr gut. Er hat mich hier im Monastero auch schon besucht.

Was war die heikelste Reise?

Der heikelste Besuch war vielleicht doch der in der Türkei. Es lag ja noch diese ganze Wolke von der Regensburger Rede in der Luft. Deswegen wollte Erdogan mich zunächst gar nicht empfangen. Nach und nach aber hatte sich die Atmosphäre aufgewärmt, so dass am Schluss wirklich Einverständnis da war. Aber es war am Anfang heikel, und ich bin dem lieben Gott sehr dankbar dafür, dass irgendwie beiderseits die Herzen aufgegangen sind.

18. April 2008: Sie halten die berühmt gewordene Rede vor der UNO in New York. Die New York Post schrieb über Ihren Auftritt: »Wen das nicht anrührt, der ist überhaupt nicht lebendig.« Und die Londoner Times meinte: »Papst Benedikt XVI. ist bei seiner Reise in die Vereinigten Staaten von Amerika ohne Frage aus dem Schatten seines Vorgängers herausgetreten und hat ein eigenes Charisma gezeigt.« Wie war das für Sie?

Zunächst einmal war es beeindruckend, in der Vollversammlung die große Aufmerksamkeit zu erleben, die während der ganzen langen Rede anhielt. Und mir scheint, dass die Standing Ovations auch ein Ausdruck dafür waren, dass meine Rede wirklich die Menschen berührt hatte. Danach gab es eine Fülle von Begegnungen mit Menschen verschiedenster Herkunft, mit Kindern, mit UN-Angestellten, Politikern, wo die UNO aus einer Institution zu einer Gemeinschaft von Menschen wurde, nicht mehr bloß Anonymat und Institution war, sondern sich in Personen dargestellt hat, die alle sich doch auch gefreut haben, dass der Papst da ist, dass er zur UNO gekommen ist, dass er mit ihnen spricht.

Paris, 12. September 2008: Der Auftritt in der französischen Hauptstadt war wie ein Heimspiel. Sie haben sich offenbar besonders wohl gefühlt.

Muss ich sagen, ja. Ich liebe die französische Kultur und bin in ihr irgendwie zu Hause. Es war wirklich schön, einfach die große Messe auf der Esplanade des Invalides, 200000 Menschen …

Was niemand für möglich gehalten hatte …

… die Begegnung in der Akademie, wo wir einfach als Freunde zusammen waren, das war schon sehr berührend. Dann das Treffen im Collège des Bernardins, wo auch die früheren Präsidenten da waren. Giscard kannte mich ja, der hatte mich danach noch einmal besucht. Ich habe meine Beiträge aus der französischen theologischen Tradition herausgearbeitet, so dass die geistige Berührung sozusagen aus dem eigenen Inneren heraus gegenwärtig war.

Paris – da müssen viele Erinnerungen hochgekommen sein.

Obwohl ich nicht so oft dort war, wie man meint. Ich war das erste Mal 1954 bei dem großen Augustinus-Kongress in der Stadt, es war für mich die erste größere Auslandsreise überhaupt. Da in die große Welt der internationalen Wissenschaft und in die spezifische Geisteswelt der Franzosen eingetreten zu sein bleibt für mich die Erinnerung schlechthin.

Kommen wir zu einem schwierigen Besuch, obwohl es Ihr Heimatbesuch war: Berlin, September 2010. Ich nehme an, diese Reise war für Sie eine besondere Herausforderung.

Ganz sicher, schon weil Berlin der katholischen Tradition in vieler Hinsicht dann doch irgendwie fremd gegenübersteht und Ausdruck einer protestantischen Welt ist, in der das Katholische zwar da ist und auch gelebt wird, aber doch irgendwie marginal ist. Romano Guardini hat in seinen an Pfarrer Weiger gerichteten Briefen, die Frau Barbara Gerl-Falkowitz herausgegeben hat, auf eine erregende Weise dargestellt, wie ihn in Berlin die Macht der profanen Kultur und die Armseligkeit des Katholischen demgegenüber bis ins Physische hinein niedergeschlagen und erschüttert hat. Dies war gewiss ein erster Eindruck, der sich langsam etwas korrigiert hat. Aber die Grunderfahrung würde sich heute erneut bestätigen. So ist klar, dass man nicht erwarten durfte, es werde in Berlin so sein wie in Madrid. Oder auch wie in London oder in Edinburgh. Das sind ebenfalls keine katholischen Städte, aber irgendwie ist da eine andere Öffentlichkeit …

Die den Papst bei seinem Besuch genau ein Jahr zuvor begeistert empfangen hatte.

Berlin ist natürlich in der Hinsicht kühl. Andererseits haben die Katholiken doch auch gezeigt, dass sie sich freuen und dass sie eben auch in Berlin da sind. Der Gottesdienst im Olympiastadion war schon beeindruckend …

Waren Sie darauf gefasst, dass da etwas kommt, das Ihnen nicht gefallen würde?

Die Gefahr bestand. Wir wissen ja, dass beim Papa Giovanni Paolo secondo ganz üble Störungen da waren …

Ich rede jetzt nicht von Protesten auf der Straße, sondern von Vertretern der Gesellschaft, der Politik. Bundespräsident Wulff hatte bereits in seiner Begrüßungsrede Forderungen nach einer Veränderung katholischer Grundsätze gestellt.

Damit musste man rechnen. Insofern hat mich das alles nicht überrascht und bestürzt. Es war dann sehr bewegend, wie dicht die Atmosphäre während meiner Rede im Bundestag war. Die Aufmerksamkeit war so gespannt, dass man eine Stecknadel hätte fallen hören können. Und es war zu spüren, dass dies nicht nur einer Höflichkeit entsprang, sondern ein inneres Zuhören da ist, und das war für mich dann doch ein bedeutender Augenblick.

In Ihrer großen Rede in Freiburg forderten Sie eine Entweltlichung der Kirche, die notwendig sei, damit der Glaube wieder seine Wirkstoffe entfalten könne. Was nicht Abkehr von den Menschen, von christlicher Caritas oder Rückzug aus dem gesellschaftlichen und politischen Engagement bedeute, sondern Abkehr von Macht, vom Mammon, vom falschen Schein, von Betrug und Selbstbetrug. Die Rede wurde vielfach fehlinterpretiert, zum Teil ganz bewusst, auch von Kirchenleuten. Wie war das überhaupt möglich?

Das Wort Entweltlichung ist offenbar den Menschen sehr fremd, insofern war es vielleicht nicht ganz geschickt, das so in den Vordergrund zu stellen. Aber ich meine, die inhaltliche Aussage, die war deutlich genug, und wer sie verstehen wollte, hat sie auch verstanden.

Es war eine revolutionäre Aussage.

Schon.

Es ging darum, widerständig zu bleiben, unbequem, unangepasst, wieder zu zeigen, dass mit Christentum eine eigene Weltanschauung verbunden ist, die weit über alles hinausreicht, was mit einer rein weltlichen, materialistischen Weltanschauung verbunden ist, inklusive dem Geheimnis ewigen Lebens. Gefragt sei eine neue Wahrhaftigkeit und die Authentizität christlichen Lebens, also die wirkliche, die entscheidende Reform der Kirche. Was man jetzt bei Papst Franziskus offenbar ganz gut versteht.

Eben, das ist unterschiedlich.

Zur Frage der Kirchensteuer in Deutschland: Hätten Sie hier, wenn es nur nach Ihnen gegangen wäre, anders entschieden?

Ich habe in der Tat große Zweifel, ob das Kirchensteuersystem so, wie es ist, richtig ist. Ich meine damit nicht, dass es überhaupt eine Kirchensteuer gibt. Aber die automatische Exkommunikation derer, die sie nicht zahlen, ist meiner Meinung nach nicht haltbar.

Vielen Medien in Deutschland gilt die katholische Kirche als ein Gegner des Fortschritts, den es zu bekämpfen gilt. Vielleicht wurde dabei noch kein Papst der Neuzeit gerade in seinem Herkunftsland so schlecht behandelt wie Sie. Wie stark hat Sie das getroffen?

Nun, die Päpste der Neuzeit waren alle Italiani, wobei nicht zu vergessen ist, wie Pius IX. missverstanden wurde, als er nicht bereit war, im Krieg gegen Österreich an die Spitze Italiens zu treten. Er galt zunächst als der patriotische, aufgeschlossene, moderne Papst. Aber nachdem er sich dieser Erwartung verweigerte, gab es eine totale Ablehnung. Die kann man sich in ihrer Radikalität heute kaum vorstellen. Dabei war es Größe von ihm, denn wenn er sich zum Chef Italiens hätte machen lassen, wäre das Papsttum zu Ende gewesen. Er erfuhr einen Einbruch in der Gunst der Menschen, den nur ein Heiliger überstehen konnte.

Ein anderes Beispiel ist Benedikt XV. Für die Italiener war die Beteiligung am Ersten Weltkrieg noch ein Teil des Risorgimento, der Wiedergeburt Italiens. Trient war noch bei Österreich, das musste noch zu Italien geholt werden. Insofern war für sie der Erste Weltkrieg eine patriotische Pflicht. Und Benedikt XV. hat gesagt, es ist eine sinnlose Schlächterei. Das wurde ihm auch von Katholiken aufs schwerste verübelt. Im Grunde aber war es heroisch, zu sagen: Nein, es ist nicht der patriotische Akt, es ist eine sinnlose Zerstörung.

Mit anderen Worten: Sie haben die Angriffe gegen sich einordnen können, es hat Sie nicht zu sehr …

Nein, gerade wenn ich an die beiden Päpste des letzten und vorletzten Jahrhunderts denke, Pius IX. und Benedikt XV. Die haben das in krasser Weise und viel schlimmer erlebt als ich.

Auch das katholische Establishment fiel in Deutschland nicht unbedingt durch Engagement auf, etwa für die Neuevangelisierung, auch wenn der Glaubensverlust hierzulande dramatische Ausmaße erreicht hat.

In Deutschland haben wir diesen etablierten und hochbezahlten Katholizismus, vielfach mit angestellten Katholiken, die dann der Kirche in einer Gewerkschaftsmentalität gegenübertreten. Kirche ist für sie nur der Arbeitgeber, gegen den man kritisch steht. Sie kommen nicht aus einer Dynamik des Glaubens, sondern sind eben in so einer Position. Das ist, glaube ich, die große Gefahr der Kirche in Deutschland, dass sie so viele bezahlte Mitarbeiter hat und dadurch ein Überhang an ungeistlicher Bürokratie da ist. Die Italiener können sich so viele bezahlte Leute gar nicht leisten, die Mitarbeit basiert großteils auf Freiwilligkeit. So baut zum Beispiel das regelmäßige große Katholikentreffen in Rimini vollkommen auf Überzeugung auf. Alles, was geschehen muss, damit diese Hallen ausgebaut werden und technisch alles funktioniert, wird von Freiwilligen gemacht, unbezahlt. Das ist eine andere Situation.

Und schafft ein anderes Bewusstsein.

Natürlich. Mich betrübt diese Situation, dieser Überhang an Geld, das dann doch wieder zu wenig ist, und die Bitterkeit, die daraus erwächst, die Häme, die in deutschen Intellektuellen-Kreisen da ist.

Wie groß ist die Enttäuschung über Ihren Deutschlandbesuch?

Das Wort Enttäuschung trifft nach meiner eigenen Einschätzung des Besuchs nicht zu. Natürlich war mir bewusst, dass Kräfte des etablierten Katholizismus nicht einverstanden sein würden mit dem, was ich gesagt habe, aber andererseits hat meine Rede Nachdenklichkeit geschaffen, hat stille Kräfte in der Kirche inspiriert und sie ermutigt. Es ist ganz natürlich, dass solche Überlegungen ein unterschiedliches Echo hervorrufen. Wesentlich ist die Nachdenklichkeit und die Bereitschaft zur wirklichen Erneuerung.

Havanna, 28. März 2012. Zuvor waren Sie in Mexiko, jetzt auf Kuba. Wie haben Sie die Ankunft in Havanna in Erinnerung?

Ich weiß natürlich, dass alles vom Apparat her vorgegeben war, die große Artillerie, die Schießerei und alles, aber irgendwie war von Seiten des Staatschefs doch auch eine Anerkennung des Papsttums und des Papstes, der Kirche und des Christentums zu spüren, die Hoffnung gibt.

Ich hatte ja vorgeschlagen, auch in Kuba den Karfreitag zum Festtag zu machen. Raoul Castro hat dann gesagt, »das geht an sich nur über den Staatsrat. Ich kann es für heuer als Ausnahme machen, dann geht’s durch den Staatsrat und wird’s für immer«. So ist es auch geschehen. Ich hatte den Eindruck, dass es ihm wichtig ist, gewissermaßen ohne Brüche von der starren marxistischen Theorie wegzukommen, indem die Autorität des Staates bestehen bleibt, aber die Öffnung für das Christentum wächst. Und damit auch Freiheit wächst.

Wie empfanden Sie die Begegnung mit Fidel Castro?

Es war irgendwie bewegend. Er ist natürlich ein alter und kranker Mann, aber doch sehr präsent und irgendwo auch vital. Ich glaube nicht, dass er im Ganzen noch aus dem Denkgefüge herauskommt, in dem er groß geworden ist. Aber er sieht, dass sich durch die weltgeschichtlichen Erschütterungen vor allem auch die religiöse Frage neu stellt. Er hat mich dann ja gebeten, ihm Literatur zu schicken.

Haben Sie es gemacht?

Ich habe ihm die Einführung in das Christentum geschickt und noch das eine oder andere. Er ist nicht der Mensch, bei dem man noch mit einer großen Bekehrung rechnen müsste, aber doch ein Mann, der sieht, dass die Dinge anders gegangen sind, dass er das Ganze noch einmal weiter bedenken und befragen muss.

Versäumnisse und Probleme

Heiliger Vater, Sie machten einen Protestanten zum Präsidenten des päpstlichen Wissenschaftsrates. Unter Ihnen wurde erstmals ein Muslim Professor an der Gregoriana, der hier Koran lehrt. Unter Ihrer Führung entstand mit dem Päpstlichen Rat zur Förderung der Neuevangelisierung die organisatorische Basis für die Mission der Moderne. Sie schufen die Möglichkeit für andere Gemeinschaften, zum Beispiel die Anglikaner, innerhalb der katholischen Kirche ihre Tradition zu leben. Wir können im Rahmen dieses Gesprächs nur einen Teilausschnitt der Fülle von Entscheidungen und Ereignissen Ihres Pontifikates ansprechen. Ich möchte deshalb vor allem jene Dinge beleuchten, die von Kritikern nicht für, sondern gegen Ihre Amtsführung ins Spiel gebracht werden. Einer der Vorwürfe ist, dass Sie zu wenig bereit zu Veränderungen waren.

Erstens muss man sagen, in einem Pontifikat, bei dessen Beginn man achtundsiebzig Jahre alt ist, soll man nicht große, auf weite Perspektiven hin gerichtete Veränderungen anstreben, die man dann selber nicht durchhalten kann. Ich hatte das schon angesprochen. Man muss das tun, was in dem Augenblick zu tun möglich ist. Und zweitens: große Veränderungen – was käme da in Betracht? Wichtig ist, dass der Glaube im Heute bleibt. Hier sehe ich die zentrale Aufgabe. Alles andere sind administrative Fragen, die in meinem Augenblick nicht notwendig gelöst werden mussten.

Sahen Sie nicht auch die Notwendigkeit eines Modernisierungsschubs für die katholische Kirche?

Es kommt darauf an, was man unter Modernisierungsschub versteht. Die Frage ist nicht, was ist modern und wer ist modern. Wichtig ist in der Tat, dass wir den Glauben nicht nur in wahren und guten Formen verkünden, sondern dass wir diese für die Gegenwart neu verstehen und neu auszudrücken lernen – und sich dann auch ein neuer Lebensstil bildet. Aber das geschieht auch. Durch die Vorsehung; durch den Heiligen Geist; durch die jungen Ordensbewegungen. In diesen Bewegungen sind Formen, in denen sich das Leben der Kirche neu darstellt.

Wenn ich beispielsweise zwischen unseren Schwestern hier im Monastero, den Memores, und den Schwestern von einst vergleiche, kann man einen großen Modernisierungsschub erkennen. Einfach weil dort, wo der Glaube aktiv und lebendig ist, wo er nicht in der Negation lebt, sondern in der Freude, auch neue Formen findet.

Das ist es, was mir Freude macht, dass sich der Glaube in jungen Bewegungen neu darstellt und die Kirche hier ein neues Gesicht erhält. Was man vor allen Dingen auch an den Weltjugendtagen sieht. Das sind nicht irgendwelche Leute, die hinter der Zeit herhinken, sondern junge Menschen, die spüren, dass sie was anderes brauchen als nur die übliche Phraseologie. Die dort wirklich Feuer fangen. In diesen Dingen, die Johannes Paul II. angestoßen hat, bildet sich bereits eine neue Generation heran, bekommt die Kirche ein neues und junges Gesicht.

Sie forderten früh, die Kirche müsse sich von manchen Gütern trennen, damit ihr wahres Gut zum Tragen kommt. Hätten dieser Losung in Ihrem Pontifikat nicht auch deutlicher Zeichen und Taten folgen müssen?

Vielleicht, aber es ist sehr schwer. Da muss man immer zuerst bei sich selber anfangen. Hat der Vatikan zu viel? Ich weiß es nicht. Wir müssen sehr viel tun für die ärmeren Länder, die unsere Hilfe brauchen. Da ist Amazonien, da ist Afrika und so weiter. Das Geld muss vor allem zum Geben da sein, zum Dienen. Aber irgendwie muss es ja auch hereinkommen, damit man’s herausgeben kann. So dass ich nicht recht weiß, was wir wirklich hätten weggeben können. Ich glaube, das sollte sich jede Ortskirche selber fragen, in Deutschland angefangen.

Was jetzt unter Papst Franziskus passiert, ist auch eine Infragestellung von amtskirchlichen Dingen, die nicht mehr in die Zeit passen.

Für mich war von Anfang an das IOR [die vatikaneigene Bank Istituto per le Opere di Religione] eine große Frage, und ich habe hier zu reformieren versucht. Das geht nicht schnell, weil man sich selber einarbeiten muss. Es war wichtig, es den bisherigen Händen wegzunehmen. Es musste eine neue Leitung gefunden werden, und es schien dabei aus vielen Gründen richtig, keinen Italiener mehr zum Chef zu bestellen. Ich kann sagen, dass ich mit Baron Freyberg eine sehr gute Lösung gefunden hatte.

Ihre Idee?

Si. Hinzu kamen die Gesetzgebungen, die unter meiner Verantwortung gemacht wurden, um zum Beispiel Geldwäsche auszuschließen. Das wird international sehr anerkannt. Jedenfalls habe ich ziemlich was getan zur Reform des IOR. Ich habe auch die beiden internationalen Kommissionen gestärkt, die hier kontrollieren sollen und die deutliche Fortschritte festgestellt haben. Im Stillen habe ich da sowohl an der Gesetzgebung wie auch an den konkreten Dingen gearbeitet. Ich denke, da kann man jetzt anknüpfen und weitergehen.

Während Ihres Pontifikats kamen Dinge ans Licht, die lange vertuscht worden waren.

Ich wollte natürlich mehr tun, als ich konnte. Viele haben aufgrund der neunten Kreuzwegstation gesagt [als der Kardinal über den Schmutz in der Kirche sprach]: Ah, der Papst, der wird da jetzt eingreifen! Wollte ich auch, aber es ist so schwierig hineinzukommen. Strukturelle und personelle Probleme greifen ineinander, und man kann durch voreilige Eingriffe mehr zerstören als heilen. Deswegen kann man da nur langsam und behutsam zu Werke gehen.

Nach Ihrem Rücktritt wurde bekannt, dass Sie im Zusammenhang mit Missbrauch weltweit Hunderte von Priestern entlassen haben.

Als diese Affäre begann, war vom Strafrecht des Codex her [Codex Iuris Canonici, das kirchliche Strafprozessrecht] nur die Suspension möglich. Das war aber vom amerikanischen Recht her völlig ungenügend, weil die Betroffenen dabei weiter Priester bleiben. Wir haben dann gemeinsam mit den amerikanischen Bischöfen entschieden: Nur wenn diese Priester laisiert werden, ist klargestellt, dass wir sie bestraft haben, dass sie aus dem priesterlichen Dienst entlassen sind.

Sie sprechen noch von der Zeit als Präfekt.

Ja, ja, klar. Ich habe dann die Novellierung des Strafrechts ausgearbeitet, das an sich sehr schwach war, um vor allem den Opferschutz zu stärken und damit auch schneller zugreifen zu können. Denn die Prozesse ziehen sich endlos hin, und wenn ich nach zehn Jahren dann mal einen strafen kann, dann ist es einfach zu spät.

Die Entlassung von rund 400 Priestern …

Das war als Papst, aber aufgrund des Rechts, das wir vorher geschaffen hatten.

Auch über die Williamson-Affäre haben wir ausführlich in Licht der Welt gesprochen.[8] Noch eine letzte Frage hierzu: Wann genau wurden Sie über die Probleme informiert?

Jedenfalls erst, nachdem es schon passiert war. Ich verstehe das nicht, wenn das so bekannt war, dass niemand bei uns das wahrgenommen hat, das ist mir unbegreiflich, ist unfassbar.

Ihr Staatssekretär, Kardinal Bertone, hätte Sie bitten können, den Erlass auszusetzen.

Ja, klar.

Wäre kein Problem gewesen.

Natürlich. Ich glaube allerdings nicht, dass er es wusste; kann ich mir nicht vorstellen.

Den Fall Williamson kann man gewissermaßen als eine Wende des Pontifikates betrachten. Sehen Sie das auch so?

Es war natürlich damals eine riesige Propagandaschlacht gegen mich. Die Leute, die gegen mich waren, hatten endlich die Handhabe zu sagen, der ist untauglich und ist falsch an seinem Platz. Insofern war es eine dunkle Stunde und eine Zeit, die schwer war. Aber die Menschen haben dann doch auch begriffen, dass ich wirklich einfach nicht informiert worden bin.

Stimmt es, dass es keine personellen Konsequenzen gab?

Nein. Es hat insofern eine gegeben, als ich die Kommission Ecclesia Dei, die hier zuständig war, völlig neu organisiert habe. Weil ich aus dem Fall geschlossen habe, dass die nicht richtig funktioniert.

Waren Sie da zu weich?

Ich sehe die Schuld nur bei dieser Kommission. Und die habe ich gründlich umgeformt.

Die italienischen Autoren Andrea Tornielli und Paolo Rodari kommen in ihrem Buch Attacco a Ratzinger [Angriff auf Ratzinger], das bereits vor Vatileaks veröffentlicht wurde, zu dem Schluss, es habe gegen Papst Benedikt Komplotte, Medienkampagnen und Angriffe aus antikatholischen Kreisen gegeben. Spürten Sie bei gewissen Vorhaben auch einen Widerstand innerhalb der Kurie?

Nein, könnte ich nicht sagen. Jedenfalls standen die maßgeblichen Leute, die Präfekten und Präsidenten, alle zu mir.

Heftig im Kreuzfeuer stand insbesondere Ihr Kardinalstaatssekretär Tarcisio Bertone. Bertone kam nicht aus der Diplomatie. Unter einem professionelleren Leiter des Staatssekretariats, so die Kritik, wären viele der Mängel und Versäumnisse erst gar nicht entstanden, die dann zu Ihren Lasten gingen. Warum haben Sie diesen wichtigen Posten nicht neu besetzt?

Weil ich keinen Grund dazu hatte. Bertone war zwar kein Diplomat, das ist richtig, er war Seelsorger, Bischof und Theologe, Professor, Kirchenrechtler. Als Kanonist hatte er aber auch internationales Recht doziert und verstand sich durchaus auf die rechtlichen Aspekte des Dienstes. Es gab von manchen Seiten einfach von vornherein ein starkes Vorurteil gegen ihn. Die haben natürlich jede Möglichkeit benützt, um dieses bestätigt zu finden. Gut, er hat vielleicht Fehler gemacht durch zu viele Reisen usw. Aber wer macht eigentlich keine Fehler? Für mich ist und bleibt er ein Mann des Glaubens, der der Kirche recht zu dienen versucht hat. Im Übrigen sind rechtliche Untersuchungen über einzelne Probleme im Gang, deren Ergebnis man abwarten muss.

Stimmt es, dass mehrere Kardinäle, darunter Kardinal Schönborn, bei einem Treffen mit Ihnen Bertones Ablösung gefordert hatten? Die Antwort war angeblich: Bertone bleibt – basta!?

Nein, das ist nicht gewesen.

Wie Ihr Namenspatron, der heilige Benedikt, waren auch Sie mit einem »Raben« konfrontiert, wie man Ihren Kammerdiener Paolo Gabriele genannt hat, den Dieb von vertraulichen Unterlagen aus Ihrer engsten Umgebung. Wie schwer traf Sie diese Geschichte?

Jedenfalls nicht so, dass ich irgendwie in eine Art von Verzweiflung oder Weltschmerz verfallen wäre. Es war mir einfach unverständlich. Auch wenn ich die Person ansehe, kann ich nicht verstehen, wie man so etwas wollen kann. Was man sich davon versprechen kann. Ich kann in diese Psychologie nicht eindringen.

Manche meinen, dass so etwas passieren konnte, läge auch an Ihrer zu großen Vertrauensseligkeit.

Ja nun, ich habe ihn nicht ausgesucht. Ich kannte ihn ja gar nicht. Er ist durch das System durchgelaufen, durch alle Prüfungen. Und nach allen Richtungen hin schien er der richtige Mann zu sein.

Menschenkenntnis, sagt man, wäre generell nicht Ihre Stärke.

(Lacht.) Ja, das würde ich schon zugeben. Ich bin da andererseits sehr behutsam und vorsichtig, weil ich die Grenzen der Menschenkenntnis bei anderen und eben auch bei mir oft erfahren habe.

Wie sahen Sie die rechtliche Seite des Falles?

Mir war wichtig, dass gerade auch im Vatikan die Unabhängigkeit der Justiz gewahrt wird. Dass nicht der Monarch sagt, jetzt nehme ich es selbst in die Hand, sondern in einem Rechtsstaat muss die Justiz ihren eigenen Weg haben. Hernach kann der Monarch Gnade aussprechen, das ist etwas anderes.

Ihr ehemaliger Kammerdiener wurde wegen schweren Diebstahls am 6. Oktober 2012 zu 18 Monaten Haft verurteilt. Er trat die Haft am 25. Oktober im Vatikan an. Sie besuchten ihn am 22. Dezember, vergaben ihm und hoben die Verbüßung der Reststrafe auf. Gabriele wurde noch am selben Tag entlassen. Was hat er Ihnen bei Ihrem Besuch mitgeteilt?

Er war über sich selbst erschüttert. Ich möchte seine Persönlichkeit nicht analysieren. Es ist eine merkwürdige Mischung, was man ihm so eingegeben hat oder er sich selbst eingegeben hat. Er hat verstanden, dass das nicht hätte sein dürfen, dass er einfach auf einem falschen Weg war.

Es wurde darüber spekuliert, ob ein Kammerdiener eine Aktion von solchen Ausmaßen überhaupt allein durchziehen kann. Was denken Sie?

Die Weitergabe der Dokumente hat er sicher allein gemacht. Da konnte kein anderer heran.

Aber womöglich gab es Gesinnungsgenossen, Freunde, die ihn zu seiner Tat ermutigt haben.

Kann es geben, aber ich weiß es nicht. Ist jedenfalls nicht gefunden worden.

Zur Aufklärung dieser Dinge hatten Sie eine eigene, unabhängige Kommission eingesetzt. Hat es Sie nicht erschüttert, dass es im Vatikan in so hohem Maße Missgunst, Eifersucht, Karrierismus und Intrigen gibt?

Nun, das weiß man ja. Ich muss ausdrücklich sagen, das ist zwar alles da, aber das ist doch nicht der ganze Vatikan. Es gibt so viele wirklich gute Leute, die mit voller Hingabe arbeiten, von früh bis spät. Ich kenne so viele Gute, dass ich dann sagen muss, gut, das muss man halt auch hinnehmen. In einem Organismus mit mehreren tausend Leuten ist es unmöglich, dass es nur lauter Gute gibt. Man muss das eine eingestehen, mit der ganzen Betrüblichkeit, die damit verbunden ist, aber man darf das andere nicht übersehen. Es berührt mich, wie viele Menschen ich hier treffe, die von ihrem Innersten her wirklich für Gott und die Kirche und die Menschen was tun wollen und da sind. Wie viele wirklich gütige, lautere Menschen habe ich hier getroffen! Dass das für mich das andere aufwiegt und ich sage: So ist halt die Welt! So wissen wir es vom Herrn her! Die schlechten Fische sind halt auch im Netz.

Um diesen Komplex abzuschließen: Ihr Nachfolger hat von einer Gay-Lobby im Vatikan gesprochen, einer homosexuellen Seilschaft. Das sei ein Problem. Sahen Sie das auch so?

Es wurde mir in der Tat eine Gruppe angezeigt, die haben wir inzwischen aufgelöst. Das war eben in dem Bericht dieser Dreierkommission enthalten, die eine Gruppe festmachen konnte, eine kleine, vier, fünf Leute vielleicht, die wir aufgelöst haben. Ob sich wieder was bildet, weiß ich nicht. Jedenfalls ist es nicht so, dass es von solchen Sachen wimmeln würde.

Hat Sie die Vatileaks-Affäre amtsmüde gemacht?

Nein, denn ich meine, das kann ja immer passieren. Vor allem darf man, wie schon gesagt, nicht im Augenblick des Sturms davongehen, sondern muss dann standhalten.

Resümee

Papst Benedikt, Sie haben in den 50er Jahren einen enormen Glaubensverlust in großen Teilen Europas vorhergesagt. Das hat Ihnen den Ruf eines Pessimisten eingebracht. Heute sieht man, wie sich Ihre Vision von der »kleinen Kirche«, die viele ihrer Privilegien verlieren, die bekämpft würde und um die sich im engeren Sinne immer weniger Gläubige scharen würden, bewahrheitet hat.

In der Tat, ja. Ich würde sagen, die Entchristlichung geht weiter.

Wie sehen Sie heute die Zukunft des Christentums?

Dass wir nicht mehr deckungsgleich mit der modernen Kultur sind, die christliche Grundgestalt nicht mehr bestimmend, das ist offenkundig. Heute leben wir in einer positivistischen und agnostischen Kultur, die sich gegenüber dem Christentum zunehmend als intolerant zeigt. Insofern wird die westliche Gesellschaft, jedenfalls in Europa, nicht einfach eine christliche Gesellschaft sein. Umso mehr werden sich die Glaubenden darum bemühen müssen, dass sie das Wertebewusstsein und das Lebensbewusstsein weiterhin formen und tragen. Wichtig wird eine entschiedenere Gläubigkeit der einzelnen Gemeinden und Ortskirchen. Die Verantwortung wird größer.

Was würden Sie im Nachhinein als die Klammer, das Kennzeichen Ihres Pontifikats betrachten?

Ich würde sagen, dass das »Jahr des Glaubens« dies gut zum Ausdruck bringt: eine Neuermutigung zum Glauben, ein Leben von der Mitte, vom Dynamischen her, Gott wieder entdecken, in Christus wieder entdecken, also die Zentralität des Glaubens wiederzufinden.

Sehen Sie sich als Papst als den letzten einer alten Ära oder als den ersten einer neuen?

Ich würde sagen, zwischen den Zeiten.

Als eine Brücke, eine Art Verbindungsglied zwischen den Welten?

Ich gehöre nicht mehr zur alten Welt, aber die neue ist auch noch nicht wirklich da.

Ist die Wahl von Papst Franziskus womöglich das äußere Zeichen für eine Zeitenwende? Beginnt mit ihm definitiv eine neue Ära?

Die Zeiten-Einteilungen hat man immer erst später erkannt, dass da das Mittelalter beginnt oder dass da die Neuzeit beginnt. Erst im Nachhinein sieht man, wie die Bewegungen verlaufen sind. Insofern würde ich das jetzt so nicht zu sagen wagen. Aber dass die Kirche immer weiter aus dem alten europäischen Lebensgefüge heraustritt und insofern neue Gestalt annimmt und neue Formen in ihr leben, ist offenkundig. Vor allem sehen wir, wie die Entchristlichung Europas fortschreitet, dass in Europa das Christliche aus der Öffentlichkeitsgestalt immer mehr verschwindet. Insofern muss die Kirche eine neue Art der Präsenz finden, muss sich ihre Weise der Präsenz ändern. Es sind periodische Umschwünge im Gang. An welchem Punkt man aber genau sagen kann, da beginnt das eine, da das andere, das weiß man noch nicht.

Sie kennen die Prophezeiung des Malachias, der im Mittelalter mit einer Liste noch folgender Päpste auch ein Ende der Zeit, zumindest ein Ende der Kirche vorhergesagt hat. Nach dieser Liste endet das Papsttum mit Ihrem Pontifikat. Ist das ein Thema für Sie, ob es nicht tatsächlich sein kann, dass Sie zumindest der letzte einer Reihe von Päpsten sind, wie man sie bisher gekannt hat?

Alles kann sein. Wahrscheinlich ist diese Prophezeiung in den Kreisen um Philipp Neri entstanden. Und der wollte einfach gegenüber den Protestanten, die damals davon sprachen, dass das Papsttum nun am Ende ist, mit einer endlos langen Reihe noch kommender Päpste zeigen: Nein, es ist nicht am Ende. Aber daraus muss man nicht schließen, dass es wirklich dann aufhört. Seine Reihe war immer noch nicht lang genug.

Was mochten Sie am allerwenigsten an Ihrem Amt?

Ich würde sagen, die vielen politischen Besuche. Es war dann konkret immer wieder auch schön, mit Staatschefs oder Botschaftern zu reden, weil man auch wirklich schöne Erfahrungen macht. Das sind meist wirklich Leute, auch wenn sie nicht Christen sind, von geistlichem Interesse. Aber irgendwie ist für mich der politische Teil der mühsamste gewesen.

Gibt es etwas, wo Sie mit sich selbst unzufrieden waren?

Ja, sicher, zum Beispiel, dass ich nicht immer die Kraft hatte, die Katechesen so eindringend, so menschlich darzustellen wie möglich.

Sagen wir so: Ihre Rhetorik war sehr zurückhaltend. Vor allem, wenn Sie beim Vortrag kaum Blickkontakt herstellten und die Stimme etwas monoton klang. War das Absicht?

Nein, nein. Da war ich einfach, das muss ich auch zugeben, oft nicht kraftvoll genug bei Stimme – und der Text noch nicht innerlich so angeeignet, so dass ich es hätte freier darbieten können. Es war sicher eine Schwäche. Und meine Stimme ist an sich schwach.

Aber Ihre Stärke ist doch eigentlich, meist fast druckreif reden zu können.

Aber wenn man so viel und so oft reden muss, wie ein Papst es muss, ist man doch etwas überfordert.

Der Papst hat viele Menschen um sich, trifft pausenlos wichtige Leute. Aber gibt es da nicht auch die einsamen Stunden, in denen man ganz im Inneren furchtbar allein sein kann?

Schon, aber weil ich mich ja doch dem Herrn so verbunden fühle, bin ich dadurch nie ganz allein.

Wer glaubt, ist nie allein?

Ja, wirklich. Man weiß einfach, ich mache das nicht. Ich könnte es auch nicht allein machen, Er ist stets da. Ich muss nur zuhören und mich weit aufmachen für Ihn. Und dann mit den engsten Mitarbeitern die Dinge auch teilen.

Wie geht denn dieses Zuhören und weit aufmachen für Ihn? Wenn Sie mir hier einen Rat geben könnten …

(Lacht.)

Wie macht man das am besten?

Tja, nun, man bettelt den Herrn halt an – der muss mir jetzt helfen! – und sammelt sich innerlich, bleibt still. Und dann kann man immer wieder mal anklopfen mit dem Gebet und so, dann geht das schon.

Womit hätten Sie sich in Ihrem Leben gern mehr beschäftigt?

Ich hätte natürlich gern wissenschaftlich mehr gearbeitet. »Offenbarung«, »Schrift«, »Überlieferung« und »Was ist Theologie als Wissenschaft« war der Themenkreis, den ich wissenschaftlich besser bearbeiten wollte; was ich nicht konnte. Aber ich bin trotzdem zufrieden mit dem anderen, was geworden ist. Der liebe Gott hat das andere gewollt. Das ist nun für mich dann offenbar das Richtige gewesen.

Verliert man nach so vielen Jahrzehnten aber nicht auch ein wenig das Zutrauen in die eigene Zunft, in die Kraft der Theologie und der Theologen? Wenn man sich fragt, was haben wir eigentlich erreicht?

Die deutsche Universitätstheologie ist sicher in einer Krise und braucht neue Köpfe, braucht neue Energien, braucht eine neue Intensität des Glaubens. Aber die Theologie selbst ist immer neu unterwegs. Ich bin dem lieben Gott dankbar für das, was ich tun konnte, auch wenn ich es in seinen bescheidenen Maßen sehe, mehr als Gelegenheitsfrüchte, als pastoral-spirituelle Arbeiten. Was ich tun konnte, ist, wie gesagt, etwas anderes als das, was ich wollte – ich wollte mein Leben lang ein richtiger Professor sein –, aber nachträglich sehe ich, es war gut so.

Als Professor freilich wurden Sie nach wie vor bezeichnet. Man nannte Sie »Professor Papst« oder »Theologenpapst«. Fühlten Sie sich damit richtig getroffen?

Ich würde sagen, ich versuchte vor allem ein Hirte zu sein. Dazu gehört natürlich auch der leidenschaftliche Umgang mit dem Wort Gottes, also das, was ein Professor tun soll. Hinzu kommt, ein Bekenner zu sein, ein Confessor. Die Begriffe Professor und Confessor bedeuten philologisch ja ungefähr das Gleiche, wobei die Aufgabe natürlich mehr in Richtung Confessor liegt.

Was sehen Sie als Ihre schwache Seite an?

Vielleicht doch die klare, zielstrebige Regierungsführung und die Entscheidungen, die da zu fällen sind. Ich bin eben doch in der Hinsicht tatsächlich mehr Professor, jemand, der die geistigen Dinge überlegt und bedenkt. Das praktische Regieren ist nicht so meine Seite, und da, würde ich sagen, ist eine gewisse Schwäche.

Und was, denken Sie, ist Ihnen besonders gut gelungen?

(Lacht.) Das weiß ich nicht.

In Ihrer Autobiographie ist häufig von »neuen Mühsalen« die Rede. Haben Sie das Gefühl, ein schweres Leben gehabt zu haben?

Würde ich nicht sagen. Ich meine, es gab immer auch Schwieriges und Mühsames, aber so viel Schönes auch, dass ich nicht sagen würde, es war ein schweres Leben, nein.

Was ist es, was man im hohen Alter und insbesondere als Papst noch lernen kann?

Tja, lernen kann man immer. Erstens muss man weiterhin lernen, was der Glaube uns sagt in dieser Zeit. Und man muss mehr Demut lernen, Einfachheit, Leidensbereitschaft und Mut zum Widerstand. Andererseits Offenheit und die Bereitschaft weiterzugehen.

Waren Sie als Papst nun ein Reformer, ein Bewahrer oder, wie Ihre Kritiker meinen, gar ein Gescheiterter?

Als Gescheiterten kann ich mich nicht sehen. Ich habe acht Jahre meinen Dienst getan. Da war viel Schweres in der Zeit, wenn man etwa den Pädophilie-Skandal bedenkt, den blödsinnigen Fall Williamson oder eben auch Vatileaks. Aber im Ganzen war es doch auch eine Zeit, in der viele Menschen neu zum Glauben gefunden haben und eine große positive Bewegung da war.

Reformer oder Bewahrer?

Man muss immer beides tun. Man muss erneuern, und insofern habe ich versucht, aus einem modernen Bedenken des Glaubens heraus vorwärtszuführen. Zugleich braucht es auch die Kontinuität, den Glauben nicht abreißen, nicht zerbrechen zu lassen.

Waren Sie denn gern Papst?

(Lacht.) Nun, ich würde sagen, ich wusste, dass ich getragen bin, insofern bin ich für viele schöne Erlebnisse dankbar. Aber es war natürlich immer auch eine Last.

Um auf Ihre jetzige Situation als Papa emeritus zu kommen, die es in der Kirchengeschichte so noch nicht gegeben hat: Könnte man sagen, Joseph Ratzinger, Papst Benedikt, der Mann der Vernunft, der kühne Denker, geht als Mönch, als Beter am Ende dahin, wo Verstand allein nicht genügt?

Ja, das ist richtig.

Die Frage, die uns immer wieder neu beschäftigt: Wo ist dieser Gott eigentlich, von dem wir sprechen, von dem wir uns Hilfe erhoffen? Wie und wo kann man ihn verorten? Wir sehen jetzt immer weiter in das Universum hinaus, mit den Milliarden von Planeten, den zahllosen Sonnensystemen, aber wo wir bislang auch hinschauen können – nirgendwo ist so etwas, was man sich als Himmel vorstellen könnte, in dem Gott angeblich thront.

(Lacht.) Ja, weil es so was nicht gibt, einen Ort, wo er thront. Gott selber ist der Ort über allen Orten. Wenn Sie in die Welt hineinschauen, sehen Sie keinen Himmel, aber Sie sehen überall die Spuren Gottes. Im Aufbau der Materie, in der ganzen Rationalität der Wirklichkeit. Und auch, wo Sie Menschen sehen, finden Sie die Spuren Gottes. Sie sehen das Laster, sehen aber auch die Güte, die Liebe. Das sind die Orte, wo Gott da ist.

Man muss sich völlig von diesen alten räumlichen Vorstellungen lösen, die allein schon deswegen nicht mehr funktionieren, weil das All zwar nicht unendlich im strengen Sinne des Wortes ist, aber doch so groß, dass wir Menschen das als unendlich bezeichnen dürfen. Und Gott nicht irgendwo drinnen oder draußen sein kann, sondern seine Gegenwart ist eine ganz andere.

Das ist wirklich wichtig, dass wir in vielem unser Denken erneuern, diese räumlichen Dinge ganz wegschaffen und neu kapieren. So wie es auch unter Menschen die seelische Präsenz gibt – es können sich zwei Menschen über Kontinente hin berühren, weil dies eine Dimension ist, die anders ist als die räumliche –, so ist Gott nicht in einem Irgendwo, sondern er ist die Realität. Die Realität, die alle Realität trägt. Und für diese Realität brauche ich kein »Wo«. Weil »Wo« bereits eine Eingrenzung ist, schon nicht mehr der Unendliche, der Schöpfer ist, der das All ist, der alle Zeit überspannt und nicht selber Zeit ist, sondern sie schafft und immer gegenwärtig ist.

Ich glaube, da muss man vieles verändern. Wie sich eben auch unser ganzes Menschenbild verändert hat. Wir haben nicht mehr 6000 Jahre Geschichte [wie es in der biblischen Zeitrechnung als Bild angegeben ist], sondern, ich weiß nicht um wie viel mehr. Lassen wir mal diese hypothetischen Zahlen offen. Jedenfalls stellt sich mit diesem Wissen die Struktur der Zeit, die von Geschichte, heute anders dar. Hier muss zuallererst die Theologie noch gründlicher zu Werke gehen und den Menschen wieder Vorstellungsmöglichkeiten liefern. Da hat die Übersetzung von Theologie und Glaube in die Sprache von heute noch gewaltige Defizite; dass man Vorstellungsschemata schafft, dass man den Menschen hilft, heute zu verstehen, Gott nicht in einem Irgendwo zu suchen. Da ist viel zu tun.

Ist Gott dann doch irgendwie ein Geist, eine Energie? Christlicher Glaube spricht hingegen von einem personalen Gott.

Eben. Gerade dass er Person ist, bedeutet, dass er nicht in einem Irgendwo umschreibbar ist. An uns Menschen ist die Person auch das, was den bloßen Raum überschreitet und mir die Unendlichkeit öffnet. Dass ich woanders sein kann und hier zugleich. Dass ich nicht nur da bin, wo mein Körper gerade ist, sondern dass ich in eine Weite lebe. Und gerade deshalb, weil er Person ist, kann ich ihn nicht auf eine physische Örtlichkeit fixieren – weil die Person eben das Umfassendere, das andere ist, größer ist.

Sie machen sich keine Vorstellung von Gott?

Nein.

Wie die Juden?

Ja. Gut, insofern natürlich schon, dass Gott in Jesus Christus da ist, in einem Menschen da ist.

»Wer mich sieht, sieht den Vater«?

Ja. Hier ist er dann wirklich abbildbar.

Sie sind nun, wie Sie das ausdrückten, in der letzten Lebensphase. Kann man sich auf den Tod vorbereiten?

Man muss es sogar, denke ich. Nicht in dem Sinne, dass man jetzt schon bestimmte Akte vollzieht, aber innerlich daraufhin lebt, dass man einmal ein letztes Examen vor Gott besteht. Dass man herausgeht aus dieser Welt und vor Ihm und vor den Heiligen und vor den Freunden und Nichtfreunden da sein wird. Dass man, sagen wir, die Endlichkeit dieses Lebens annimmt und innerlich darauf zugeht, vor Gottes Angesicht zu kommen.

Wie machen Sie das?

Einfach in meiner Meditation. Dass ich immer wieder daran denke, dass es zu Ende geht. Dass ich versuche, mich dafür einzurichten und, vor allem, mich präsent zu halten. Das Wichtige ist eigentlich nicht, dass ich mir das vorstelle, sondern dass ich in dem Bewusstsein lebe, das ganze Leben geht auf eine Begegnung zu.

Was sollte auf Ihrem Grabstein stehen?

(Schmunzelt.) Ich würde sagen: nichts! Nur der Name.

Hier fällt mir Ihr Bischofsmotto ein: »Mitarbeiter der Wahrheit«. Wie ist es eigentlich dazu gekommen?

Es ist so: Man hat ja seit langem die Wahrheit etwas ausgeklammert, weil sie zu groß zu sein scheint. Die Behauptung »Wir haben die Wahrheit!« ist etwas, was sich eigentlich niemand zu sagen traut, so dass wir auch in der Theologie den Wahrheitsbegriff weitgehend weggelassen haben. In diesen Kampfjahren, den 70er Jahren, ist mir aber klargeworden: Wenn wir die Wahrheit weglassen, wofür machen wir dann das Ganze? Es muss also doch die Wahrheit im Spiel sein.

Wir können zwar nicht sagen: »Ich habe die Wahrheit«, aber die Wahrheit hat uns, sie hat uns berührt. Und wir versuchen, uns von dieser Berührung leiten zu lassen. Mir kam dann dieses Wort aus dem dritten Johannesbrief in den Sinn, dass wir »Mitarbeiter der Wahrheit« sind. Man kann mit der Wahrheit, weil sie Person ist, mitarbeiten. Man kann sich auf die Wahrheit einlassen, versuchen, der Wahrheit Geltung zu verschaffen. Das erschien mir schließlich als die eigentliche Definition des Metiers eines Theologen, dass er, den diese Wahrheit angerührt hat, dem sie zu Gesicht gekommen ist, nun bereit ist, sich von ihr in Dienst nehmen zu lassen, an ihr/für sie mitzuarbeiten.

»Mitarbeiter der Wahrheit« – wäre eigentlich auch was für Ihren Grabstein.

Schon, ja. Ich würde sagen, wenn’s schon mein Motto ist, kann man’s auch auf den Grabstein setzen.

Eine letzte Frage bei diesen letzten Gesprächen: Liebe ist eines Ihrer zentralen Themen, als Student, als Professor, als Papst. Wo war die Liebe in Ihrem Leben? Wie haben Sie die Liebe verspürt, verkostet, mit tiefen Gefühlen erlebt? Oder war das eher eine theoretische, philosophische Sache?

No. Nein, nein. Wenn man es nicht verspürt hat, kann man auch nicht darüber reden. Ich habe es zunächst einmal zu Hause verspürt, bei Vater, Mutter, Geschwistern. Und, na ja, da möchte ich jetzt nicht in private Details einsteigen, jedenfalls bin ich davon angerührt worden, in verschiedenen Dimensionen und Formen. Geliebt sein und anderen Liebe zurückgeben habe ich immer mehr als grundlegend erkannt, damit man leben kann; damit man zu sich ja sagen kann, zu den anderen ja sagen kann. Schließlich ist mir immer deutlicher geworden, dass Gott selber nicht nur nicht, sagen wir, ein gewaltiger Machthaber ist und nicht eine ferne Gewalt, sondern dass Er Liebe ist und mich liebt – und von daher das Leben von Ihm ausgerichtet werden soll. Von dieser Kraft, die Liebe heißt.

* * *

[home]

Endnoten

1

»Nunc dimittis« sind die Anfangsworte des Lobgesangs des Simeon. Er stammt aus dem biblischen Bericht von der Darstellung des Herrn im Tempel von Jerusalem (Lk 2,29). Der greise Simeon erkennt Jesus Christus als den erwarteten Messias, preist Gott und fühlt sich nunmehr zum Sterben bereit: »Nun lässt Du, Herr, Deinen Knecht, / wie Du gesagt hast, in Frieden scheiden. / Denn meine Augen haben das Heil gesehen, / das Du vor allen Völkern bereitet hast …«

Nach den Stationen in Marktl, Tittmoning und Aschau zog die Familie im April 1937 in ein kleines altes Bauernhaus in das Dorf Hufschlag bei Traunstein, das der Vater bereits 1933 für 5500 Reichsmark gekauft hatte. Gleich nach Hitlers Machtergreifung war er überzeugt: »Jetzt kommt der Krieg, jetzt brauchen wir ein Haus.«

2

Das »Allgemeine Gebet« des hl. Petrus Canisius, des »zweiten Apostels Deutschlands«: »Allmächtiger, ewiger Gott, Herr, himmlischer Vater! Sieh an mit den Augen Deiner grundlosen Barmherzigkeit unsern Jammer, Elend und Not. Erbarme Dich über alle Christgläubigen, für welche Dein eingeborener Sohn, unser lieber Herr und Heiland, Jesus Christus, in die Hände der Sünder freiwillig gekommen ist und sein kostbares Blut am Stamme des heiligen Kreuzes vergossen hat. Durch diesen Herrn Jesus wende ab, gnädigster Vater, die wohlverdienten Strafen, gegenwärtige und zukünftige Gefahren, schädliche Empörungen, Kriegsrüstungen, Teuerung, Krankheiten, betrübte, armselige Zeiten. Erleuchte auch und stärke in allem Guten geistliche und weltliche Vorsteher und Regenten, damit sie alles befördern, was zu Deiner göttlichen Ehre, zu unserm Heile, zum allgemeinen Frieden und zur Wohlfahrt der ganzen Christenheit gedeihen mag. Verleihe uns, o Gott des Friedens, eine rechte Vereinigung im Glauben, ohne alle Spaltung und Trennung; bekehre unsere Herzen zur wahren Buße und Besserung unseres Lebens; zünde an in uns das Feuer Deiner Liebe; gib uns einen Hunger und Eifer zu aller Gerechtigkeit, damit wir als gehorsame Kinder im Leben und Sterben Dir angenehm und wohlgefällig seien. Wir bitten auch, wie Du willst, o Gott, dass wir bitten sollen, für unsere Freunde und Feinde, für Gesunde und Kranke, für alle betrübten und elenden Christen, für Lebendige und Abgestorbene. Dir, o Herr, sei empfohlen all unser Tun und Lassen, unser Handel und Wandel, unser Leben und Sterben. Lass uns Deine Gnade hier genießen und dort mit allen Auserwählten erlangen, dass wir in ewiger Freude und Seligkeit Dich loben, ehren und preisen mögen! Das verleihe uns, o Herr, himmlischer Vater! Durch Jesus Christus, Deinen lieben Sohn, welcher mit Dir und dem Heiligen Geiste als gleicher Gott lebt und regiert von Ewigkeit zu Ewigkeit. Amen.«

3

In dem Interview mit der Jesuiten-Zeitschrift Civiltà Cattolica, veröffentlicht im September 2013, beantwortete Papst Franziskus Fragen zu seinem Lebenslauf, seinem Denken und seinem Bild von der Kirche.

4

Nach den Stationen in Marktl, Tittmoning und Aschau zog die Familie im April 1937 in ein kleines altes Bauernhaus in das Dorf Hufschlag bei Traunstein, das der Vater bereits 1933 für 5500 Reichsmark gekauft hatte. Gleich nach Hitlers Machtergreifung war er überzeugt: »Jetzt kommt der Krieg, jetzt brauchen wir ein Haus.«

5

Der französische Mathematiker und Philosoph Blaise Pascal hatte im Jahre 1654 eine mystische Erfahrung, die er in seinem berühmt gewordenen Mémorial (Erinnerungsblatt) festhielt, ein Text auf einem schmalen Pergamentstreifen, den er immer bei sich trug. Gott sei nicht über das Denken zu finden, heißt es darin, nicht in philosophischen Gottesbeweisen (»nicht der Gott der Philosophen und Gelehrten«), sondern er sei eine Erfahrung wie Feuer, wobei er mit seinen Worten ausdrücklich auf die Erzählung vom brennenden Dornbusch anspielt (Ex 3,6: »Gott Abrahams, Gott Isaaks, Gott Jakobs«).

6

Auszug aus der »Regensburger Rede« vom 12. September 2006, in der Benedikt XVI. den byzantinischen Kaiser Manuel II. Palaiologos zitierte: »Ohne sich auf Einzelheiten wie die unterschiedliche Behandlung von ›Schriftbesitzern‹ und ›Ungläubigen‹ einzulassen, wendet er [Kaiser Manuel II.] sich in erstaunlich schroffer, für uns unannehmbar schroffer Form ganz einfach mit der zentralen Frage nach dem Verhältnis von Religion und Gewalt überhaupt an seinen Gesprächspartner: Er sagt: ›Zeig mir doch, was Mohammed Neues gebracht hat, und da wirst du nur Schlechtes und Inhumanes finden wie dies, dass er vorgeschrieben hat, den Glauben, den er predigte, durch das Schwert zu verbreiten.‹ Der Kaiser begründet, nachdem er so zugeschlagen hat, dann eingehend, warum Glaubensverbreitung durch Gewalt widersinnig ist. Sie steht im Widerspruch zum Wesen Gottes und zum Wesen der Seele …«

7

Über die Karfreitagsfürbitte für die Juden, eine der »Großen Fürbitten« in der Karfreitagsliturgie nach dem römischen Ritus, gibt es eine intensive Auseinandersetzung. Die ursprüngliche Fassung stammt aus dem 6. Jahrhundert. Sie nannte die Juden perfidis (»treulos«) und bat Gott darum, den »Schleier von ihren Herzen« zu nehmen, ihnen die Erkenntnis Christi zu schenken und sie der »Verblendung« und der »Finsternis« zu entreißen. Im Zuge der auf dem Zweiten Vatikanischen Konzil eingeleiteten Liturgiereform veranlasste Paul VI. die Änderung des Wortlauts. Heute wird am Karfreitag in der gewöhnlichen Liturgie folgender Text gesprochen: »Lasst uns auch beten für die Juden, zu denen Gott, unser Herr, zuerst gesprochen hat: Er bewahre sie in der Treue zu seinem Bund und in der Liebe zu seinem Namen, damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluss sie führen will.« Als Johannes Paul II. den Bischöfen gewährte, für bestimmte Gruppen wieder den alten Ritus nach dem Messbuch von 1962 zu erlauben, wurde auch die abweichende Version der Judenfürbitte wieder möglich, einschließlich der Aussagen, die Juden seien in einer »Verblendung« und müssten »ihrer Finsternis entrissen« werden. Benedikt XVI. änderte diese Fassung im Februar 2008 in die Formulierung um: »Lasst uns auch beten für die Juden, auf dass Gott, unser Herr, ihre Herzen er-leuchte, damit sie Jesus Christus erkennen, den Retter aller Menschen. Allmächtiger, ewiger Gott, Du willst, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen. Gewähre gnädig, dass beim Eintritt der Fülle aller Völker in Deine Kirche ganz Israel gerettet wird. Durch Christus, unseren Herrn. Amen.« Erst jetzt – 2016 – habe ich erfahren, dass man auch im Alten Missale anscheinend Überschriften über die einzelnen Fürbitten gesetzt hat, die zum Alten Missale aber nicht gehören und daher wegfallen sollten. Die Überschrift über die Fürbitte für die Juden lautet anscheinend dort: »Pro conversione Iudaerum«. Sie gehört nicht zum Text des Alten Missale. Wenn man schon glaubt, einer Überschrift zu bedürfen, sollte sie einfach »Pro Iudaeis« lauten.

8

Im Januar 2009 löste die von Benedikt XVI. mit einem Dekret verfügte Rücknahme der Exkommunikation von vier Bischöfen der von Rom getrennten Piusbruderschaft eine unvergleichliche Medienkampagne aus. Zur Erinnerung die Chronologie der Ereignisse: Für den 24. Januar um 12 Uhr plante der Vatikan die Veröffentlichung der Nachricht, dass der Heilige Vater die Rücknahme der Exkommunikation der Bischöfe der Piusbruderschaft verfügt habe. Der Grund für die Exkommunikation war weggefallen, nachdem die Bruderschaft sich in einer Erklärung dem Primat des Papstes unterworfen hatte. Eine Rehabilitierung oder gar die Wiederaufnahme in die katholische Kirche war damit nicht verbunden. Aber schon eine Woche zuvor, am 17. Januar, war diese Nachricht von einem spanischen Journalisten vorweggenommen worden. Am 20. Januar berichtete der Spiegel über ein Interview des schwedischen Fernsehens, in dem einer der vier Bischöfe der Bruderschaft, der Engländer Richard Williamson, den Holocaust geleugnet hatte. Am 22. Januar wurde dieses Interview im schwedischen Fernsehen ausgestrahlt. Am selben Tag brachte der Vatikanist Andrea Tornielli in der Tageszeitung Il Giornale die Nachricht über das Williamson-Interview. Ebenfalls am 22. Januar gab es im Vatikan ein Gipfeltreffen zu dem Thema. Teilnehmer: die Kurienkardinäle Bertone, Hoyos, Levada, Hummes und zwei Bischöfe. Das Treffen verlief ergebnislos, nichts geschah. Papstprivatsekretär Georg Gänswein lag in dieser Zeit krank im Bett. Der Fall wurde zum Politikum, allen Erklärungen des Vatikans zum Trotz, Holocaust-Leugner hätten in der katholischen Kirche nichts zu suchen. Benedikt XVI., der gerade wenige Wochen zuvor zu »tiefer Solidarität mit der jüdischen Welt« aufgerufen hatte und betonte, gegen jede Form des Antisemitismus einzutreten, wurde nun selbst des Antisemitismus bezichtigt. Der Fall wurde zum Politikum, allen Erklärungen des Vatikans zum Trotz, Holocaust-Leugner hätten in der katholischen Kirche nichts zu suchen. Benedikt XVI., der gerade wenige Wochen zuvor zu »tiefer Solidarität mit der jüdischen Welt« aufgerufen hatte und betonte, gegen jede Form des Antisemitismus einzutreten, wurde nun selbst des Antisemitismus bezichtigt.

[home]

Über Benedikt XVI.

Benedikt XVI., 1927 als Joseph Ratzinger geboren, war Professor für Theologie in Bonn, Münster, Tübingen und Regensburg, Erzbischof von München und Freising (1977-1982) und Präfekt der Glaubenskongregation (1982–2005), bevor er 2005 im Konklave zum Papst gewählt wurde; 2013 überraschte er die Welt mit seinem Rücktritt.

Peter Seewald, Jahrgang 1954, arbeitete als Journalist für den STERN, den SPIEGEL und die SÜDDEUTSCHE ZEITUNG und gilt heute als einer der erfolgreichsten religiösen Autoren Deutschlands. Seine bekanntesten Bücher sind »Salz der Erde«, »Gott und die Welt« sowie mehrere Werke über Papst Benedikt XVI. Bei Pattloch ist 2007 sein Sammelsurium »Kult« und 2009 die Bestseller-Biografie »Jesus Christus« erschienen. Peter Seewald ist verheiratet und lebt mit seiner Familie in München.

[home]

Impressum

© 2016 der eBook Ausgabe Droemer eBook

Ein Imprint der Verlagsgruppe

Droemer Knaur GmbH & Co. KG, München

© 2016 Droemer Verlag

Alle Rechte vorbehalten. Das Werk darf – auch teilweise – nur mit
Genehmigung des Verlags wiedergegeben werden.

Covergestaltung: ZERO Werbeagentur, München

Coverabbildung: Corbis Images

Alle Fotos im Innenteil: Corbis/Alessandra Benedetti

ISBN 978-3-426-44052-0

Wie hat Ihnen das Buch 'Letzte Gespräche' gefallen?

Schreiben Sie hier Ihre Meinung zum Buch

Stöbern Sie in Beiträgen von anderen Lesern

© aboutbooks GmbH
Die im Social Reading Stream dargestellten Inhalte stammen von Nutzern der Social Reading Funktion (User Generated Content).
Für die Nutzung des Social Reading Streams ist ein onlinefähiges Lesegerät mit Webbrowser und eine bestehende Internetverbindung notwendig.

Hinweise des Verlags

Noch mehr eBook-Programmhighlights & Aktionen finden Sie auf
www.droemer-knaur.de/ebooks.

Sie wollen über spannende Neuerscheinungen aus Ihrem Lieblingsgenre auf dem Laufenden gehalten werden? Abonnieren Sie hier unseren Newsletter.

Sie wollen selbst Autor werden? Publizieren Sie Ihre eBooks auf unserer Akquise-Plattform www.neobooks.com und werden Sie von Droemer Knaur oder Rowohlt als Verlagsautor entdeckt. Auf eBook-Leser warten viele neue Autorentalente.

Wir freuen uns auf Sie!