Ein langer Weg: Gespräche über Schicksal, Versöhnung und Glück
Author: Bert Hellinger
Date: 2016-04-29T00:00:00+00:00
Keywords: Medizin & Psychologie; Berufe & Wissenschaft; Sozialwissenschaft & Psychologie; Biografien & Erinnerungen; Wissenschaft
Description: Informativ, pointiert, kontrovers - der neue Gesprächsband nach dem Bestseller "Anerkennen, was ist" Kaum ein anderer Therapeut ist in den vergangenen Jahren so in die Kritik geraten wie Bert Hellinger und seine von ihm entwickelte System- und Familientherapie. Von Anfang an polarisierte er bei Therapeuten und Klienten – das Spektrum reichte von begeisterter Zustimmung bis hin zu massiver Ablehnung. Knapp zehn Jahre nach dem Erscheinen des Bestsellers „Anerkennen, was ist“ haben sich Bert Hellinger und Gabriele ten Hövel erneut zu Gesprächen getroffen. Erstmals berichtet der Autor ausführlich
Publisher: Hellinger publications

Bert Hellinger / Gabriele ten Hövel

EIN LANGER WEG

Gespräche über Schicksal,

Versöhnung und Glück

Vorwort

Es war im Februar. Wir verließen den Bayerischen Rundfunk und gingen gemeinsam durch den Schneematsch zum Münchner Hauptbahnhof. Ich fragte ihn: „Wie lange werden Sie noch arbeiten?“ „Ach“, sagte er, „ich glaube, es reicht jetzt bald.“ Damals war er 70. Es gab ein Buch von ihm und wir hatten gerade die erste Rundfunksendung gemacht.

„Bert Hellinger? Wer ist denn das?“, fragte mich der Redakteur damals. Erst als ich ihm versicherte, dass da gerade jemand das therapeutische Denken revolutioniert, hat er mir – mit Bauchschmerzen – vertraut. Als der studierte Theologe die Bänder mit der fertigen Sendung abhörte, sagte er anschließend: „Ich musste zwischendurch immer aufstehen und rumlaufen vor lauter Unruhe, Empörung und Hin- und Hergerissensein.“ Meine Freundin, der ich die Audioausschnitte aus der Arbeit Hellingers vorspielte, sagte nur: „Worauf hast du dich denn da wieder eingelassen, Gabriele!“ Und als ich mit einer anderen gemeinsam die ersten Videobänder von Hellingers Arbeit anschauen wollte, stand sie schon nach kurzer Zeit auf: „Das kann ich mir nicht angucken, der spricht ja wie der Nazi Freisler.“

Zehn Jahre sind seither vergangen. Der Mann, der angeblich wie Freisler spricht, ist weltberühmt. Seine Bücher werden von Millionen Menschen in aller Welt gelesen – in 19 Sprachen von Chinesisch über Portugiesisch bis Serbisch. Seine Methode des Familienstellens wird in Hochglanzbroschüren, auf Pinnzetteln im Bioladen und in der Erwachsenenbildung angeboten.

Und er ist suspekt. Er hat schon damals viele Tabus gebrochen und war eine Zumutung für jedes kämpferische, aufmüpfige Herz, das den libertären Ideen der 68er zugelächelt hat. Autonomie und Emanzipation sind die heiligen Worte, die viele diesem Mann, der von Bindung und Ordnungen der Liebe sprach, entgegenhielten; Selbstbestimmung, Freiheit, Widerstand. Aber das war noch harmlos.

Hellinger machte seine Arbeit weiter, bald vor großen Gruppen – das bleibt bis heute ein Stein des Anstoßes. Und immer öfter zeigte sich in den Aufstellungen, wie einschneidend der Nationalsozialismus bis heute in Familien wirkt – vielleicht war es auch nur sein Fokus, der sich allmählich verschob. NSDAP oder Widerstand, Mord an Behinderten, Tod im Feuersturm von Dresden, Dortmund oder Hamburg – wo gibt es in deutschen Familien keine Täter oder Opfer?

Die Aufstellungen brachten neue, für viele schockierende Einsichten hervor. Zum Beispiel die, dass Täter und Opfer zusammengehören. Sätze wie „Ich nehme die Täter in mein Herz“ waren eine Provokation, wo die Deutschen doch in den letzten 30 Jahren nach Wirtschaftswunder und 68er-Revolte gerade erst gelernt hatten, die Opfer überhaupt wahrzunehmen.

Hellinger bereiste inzwischen die Welt – von Israel über China, Japan, Serbien, Korea, Australien bis nach Südamerika. Es gab fast kein Land, in dem er nicht mit Krieg und Folter, Widerstand und Vertreibung zu tun hatte. Die Arbeit mit Guerilleros, Indianern, Mördern, Faschisten und Antifaschisten, Widerstandskämpfern und Lakaien anderer Mächte hat ihn verändert.

Plötzlich war ganz klar: Die Veränderung beginnt zwar in der Seele - und nur in der Seele. Aber Frieden ist nur möglich, wenn man die alten Schützengräben abbaut – und die Täter nicht mehr ausgrenzt. Und da wurde es endgültig politisch. Hellinger beleidige, verhöhne die Opfer, hieß es.

In Deutschland traf dieser Mann die Achillesferse des Zeitgeistes. Jetzt stand nochmals „politisch Korrektes“ zur Disposition: die Parteinahme für Opfer gegen Täter, die auf den ersten Blick so einleuchtend ist.

Und dann war noch Leipzig passiert – ein Albtraum für jeden Therapeuten. Eine Klientin, die eine Aufstellung bei ihm macht, bringt sich um. Ich weiß nicht, wie viele Therapeuten das erlebt haben – natürlich ist das ein gut gehütetes Geheimnis. Nun stand einer am Pranger. Durch die Therapeutenszene ging ein Raunen. Die ganze Methode geriet in Misskredit – vor allem bei den Medien.

Ein Spiegel-Artikel war der Auftakt zum Angriff auf Hellinger. Was hat der überhaupt für eine Ausbildung? Na ja, einmal Missionar, immer Missionar! Esoterischer Schnickschnack! Massenweise Dilettanten, die das nachmachen! Ein Katholik mit Hirngespinsten, der reaktionäre „Ordnungen“ predigt und neue Unterwürfigkeit erzwingt! Ein Mann, der in Zeiten der Krise willenlose Schafe zu manipulieren versteht, Menschen, die Orientierung brauchen. Ein Frauenfeind dazu – und dann noch eine Tote!

Später kursierte dieser Text, in dem Hellinger Hitler als Menschen anspricht, und zu allem Übel zog er auch noch – vorübergehend – in die frühere Außenstelle der Reichskanzlei in Berchtesgaden, weil die Handwerker nicht rechtzeitig mit dem Renovieren seines neuen Hauses fertig geworden waren und sich auf die Kürze keine andere Mietwohnung finden ließ.

Als ich Bert Hellinger zum Interview für dieses Buch besuchte, holte er mich vom Salzburger Flughafen ab. Wir fuhren durch die Dörfer und sprachen über dies und jenes. Plötzlich sagte er: „Jetzt zeige ich Ihnen, wo ich gewohnt habe“, und steuerte das Auto durch eine mit Tannen bepflanzte Nebenstraße zur kleinen Reichskanzlei. Die ist inzwischen ein gemeines Wohnhaus. Danach erzählte er die  Geschichte von Hitlers Speisewagen: „Erst hat ihn Montgomery benutzt, dann Adenauer, später Willy Brandt, als er zum ersten Mal in die DDR nach Erfurt fuhr, und Königin Elisabeth ließ sich darin durch Deutschland fahren.“ Das sagt er dazu – mehr nicht.

Die Pressekampagne gegen Bert Hellinger hat immens verunsichert. Erwachsenenbildungs-Institutionen, ganze Verbände haben sich von Hellinger distanziert. Sektenbeauftragte wurden mobilisiert, Volkshochschulen ließen geplante Kurse wie heiße Kartoffeln fallen. Klienten, die der Arbeit Hellingers oder dem Familienstellen mehr Gesundheit und neue Lebensfreude verdanken, Menschen mit viel Sympathie und Faszination fürs Aufstellen, Therapeuten und Pädagogen – sie alle waren plötzlich irritiert. Sind wir auf einmal alle „braun“ geworden?, fragten sie sich. Denn Emanzipation und antifaschistische Überzeugung gehören doch zur Grundtugend eines anständigen Menschen!

Bin ich wirklich zum dösigen Esoteriker mutiert? Sind wir reaktionäre Spinner? Unpolitische Schwärmer für Althergebrachtes ? Haben wir uns eingerichtet in Friede, Freude, Ordnungsliebe? War es falsch, uns berühren zu lassen? Haben wir unseren Intellekt ausgeschaltet? Sind wir die dummen Schafe, die nicht sehen können, auf welchen Verführer sie sich eingelassen haben? Sind wir geblendete Mitläufer, ja „Gläubige“ geworden?

Jeder sieht mit diesen Fragen allein für sich. Viele sind schockiert, sprachlos, wie sie mitdiskreditiert werden, manche bekommen Angst und fragen: Warum sagt Hellinger nicht dazu?

Unsere Pubertät ist längst vorbei, wir kommen in die Jahre – die rebellischen Ideen von einst haben sich etabliert und zum Politkanon verfestigt. Doch wissen wir in unserer Seele nicht längst, dass Autonomie ein Dogma ist und Freiheit mitunter klein buchstabiert wird? Wir haben Kinder, Verpflichtungen, Lebenskrisen – das hat uns weich gekocht – zum Glück.

- Was verlieren wir Autonomieerprobten, wenn wir uns zugestehen, dass unsere Familien wichtiger sind, als wir wollen?

- Was passiert mit uns, wenn wir unseren Fokus mehr auf die Kehrseite der Autonomie, auf die Bindung legen und uns eingestehen, dass unser Leben an vielen Fäden hängt, die nicht wir bewegen und kontrollieren? Soll das „faschistoid“ sein?

- Um die Ermordeten weinen statt stellvertretend für die Opfer gegen die Täter von einst zu kämpfen – ist das wirklich reaktionär, rückwärts gewandt?

- Dürfen wir auf ewig nicht an dem Tabu rühren, in Hitler auch den Mensch zu sehen?

- Und zu erwägen, dass es zwischen Himmel und Erde mehr gibt, als das, was wir erkennen können – ist das schon altbacken, antiaufklärerisch?

Lebenslange Selbstverwirklichung, Emanzipation, aufgeklärtes Denken sind heute ein Muss. Aufstellungsarbeit handelt von blinden Flecken in diesem Konzept. Systembande bestimmen uns beruflich und privat oft mehr, als uns lieb (und bewusst) ist. Ist diese Einsicht ketzerisch? Vielleicht. Sie krankt eben. Und so, wie Moralapostel und Obrigkeitshörige von Freuds Triebtheorie nichts wissen wollten, so fahren heute Vertreter des politisch korrekten Mainstreams schwere Geschütze auf, um die Erkenntnisse aus der Aufstellungsarbeit zu diskreditieren und in die braune Ecke abzuschieben.

Wie kommt das? Hellinger beleidigt schlichtes antifaschistisches Denken mit der These, dass fast alle Deutschen damals im selben Boot gesessen haben – egal, was sie glaubten. Damit brüskiert er die gängige Sicht vom „guten“ Deutschen, nach der Täter immer die anderen sind.

Der Frankfurter Historiker Götz Aly nennt das eine bis heute gern gepflegte Abwehrstrategie. Er rechnet in seinem eindrucksvollen Buch Hitlers Volksstaat über die „Gefälligkeitsdiktatur“ des nationalen Sozialismus vor, wie alle Deutschen davon profitieren – Arbeiter und kleine Leute ganz besonders. Seine Zahlen stören die Projektion der Schuld auf „die Bourgeoisie“ oder  „die Rassenideologen“, „den Imperialismus“ oder Hitlers Paladine. Die Deutschen wohnten – ausgebombt – in jüdischen Wohnungen, sie schliefen in ehemals jüdischen Betten und saßen auf jüdischen Sofas. Sie haben vom Brot gegessen, welches aus polnischem Weizen gebacken war – während Polen verhungerten. Sie haben Pakete mit Salz und Eiern, Hühnern und Honig aus der Ukraine ausgepackt und sich über Kaffee, Negligés und Schokolade aus Belgien oder Frankreich gefreut – das ganze üppige Sein, anderen Völkern von deutschen Besatzern weggekauft oder geraubt. Götz Aly rechnet vor, dass der gesamte deutsche Konsum – hungern musste in Deutschland im Krieg kaum einer -, alles, was auf deutschen Tischen gegessen wurde, gewürzt war mit Mord. Die kleinen Aufstiege, die großen Reformen, die sozialen Vergünstigungen – bezahlt durch Raub, Verhungern und Umbringen anderer.

Und das bedeutet noch etwas ganz anderes: Vieles von uns verdanken ihre Existenz der Tatsache, dass nicht unsere Mütter, sondern andere Frauen, Männer und Kinder sterben und verhungern mussten. Mit den Opfern weinen, statt an ihrer Stelle gegen „die“ (ja welche?) Täter zu kämpfen – was kann an dieser bescheidenen Trauer falsch sein?

Und eine letzte Frage: Was ist so gefährlich daran, wenn man den Nationalsozialismus auch als eine Bewegung sieht, die von uns unbekannten Mächten gesteuert wird? Was ist so unmöglich daran, davon zu sprechen, auch Hitler sein „in Dienst genommen“, davon also, dass das Böse, Grauenhafte, Brutale auch ein Teil gewollter Wirklichkeit sei? Natürlich ist das eine Zumutung: „Alles fällt auseinander, es gibt keinen Halt mehr“, sagt eine Freundin. Vielleicht ist es das, was die einen verunsichert und die anderen zu Verfolgern macht: Das Weltbild als Korsett fällt weg. Aufklärung über die Ursachen des Krieges und den Faschismus zusammenzudenken mit einer Haltung, die weiß, dass wir nicht alles kontrollieren, bestimmen, verhindern, verändern können – das ist eine Provokation, die Bert Hellinger uns zumutet.

Hellinger selbst ist seit seinem 20. Lebensjahr einen Weg der Kontemplation und der inneren Reinigung gegangen. Er haftet keiner Ideologie an – das kann jeder merken, der sich wirklich mit seiner Arbeit befasst. Vielleicht war das sein Weg, nicht irre zu werden an einer Welt aus Gut und Böse. Und der mag vielen in unserer Zeit nicht sympathisch sein – warum diesen Mann aber so in Misskredit bringen?

Hellinger verlangt uns die intellektuelle und seelische Leistung ab, die Verbrechen und die Menschen zu sehen, den Geschundenen und den Menschen im Schinder und ihm dennoch die Verantwortung für sein Handeln zu lassen. Ist das nicht auch Aufklärung? Ein Abschied von magischem Fortschrittsdenken? Oder einfach etwas Bescheidenheit – auf jeden Fall eine Relativierung der Allmachtfantasie, wir müssten nur genügend forschen und kämpfen und wissen – natürlich auf der „richtigen Seite“ -, uns emanzipieren und protestieren, damit sich in der Welt alles zum Guten wendet.

Natürlich gibt es berechtigte Kritik an Hellinger. Er ist knorrig und eigenwillig, unberechenbar, unerbittlich, provokant. Belehren lässt er sich schon gar nicht. Na gut. Er ist der Lehrer – und seine Schüler sind erwachsen geworden und gehen eigene Wege.

Doch selbst wer sich von dem alten Mann inzwischen innerlich oder äußerlich distanziert hat, eine ist für fast alle klar: Er hat mit seinen Einsichten in die Tiefen von Systemdynamiken etwas Neues in die Welt gebracht. Diese Einsichten gehören schon heute zum therapeutischen Standard und zum Rüstzeug eines jeden guten Managementberaters. Er hat mit dem Stellen von Systemen im Raum ein diagnostisches Instrument gefunden, das auch dem Prüfstand wissenschaftlicher Forschung standhält. Das gab es so vorher nicht. Was im letzten Jahrhundert die „Verdrängung“ war, ist in diesem die „Verstrickung“. Durch Bert Hellinger wissen wir mehr über das Geschehen in Systemen, über Gewissen und Schuld, Bindung und Lösung, Seele und Sein. Und die empirische Grundlage dafür ist – auch weil er den therapeutischen Raum erweitert hat – um vieles breiter, als es die von Freud jemals sein konnte. Und sie wächst täglich: durch hunderte von guten Therapeuten, Beratern und Pädagogen, die mit Aufstellung ganz selbstverständlich arbeiten.

Im merkwürdigen Kontrast zum rauen Wind in Deutschland erhält Hellinger im Ausland Doktorhüte und Ehren. Dieser Deutsche, der die Seelen weit macht – egal, wen er vor sich hat-, wird gewürdigt und wertgeschätzt.

Dass er polarisiert, wird so bleiben. Von herrschaftsfreiem Diskurs hält er nichts und wenn man ihn fragt, ob manche seiner Thesen anders ausgedrückt nicht weniger Aufschrei und Irritation erzeugen würden, kommt seine Gegenfrage: „Was hat mehr Kraft?“

Dieses Buch spricht viele kritische Fragen aus, die schon lange in der Luft liegen. Bert Hellinger beantwortet sie – wie immer – auf seine Weise. Das Buch berührt Stationen seines Lebens und gibt Auskunft über wichtige Einsichten. So ist das Porträt eines Mannes entstanden, der nicht in der Politik, sondern in der Seele etwas bewirken will.

Gabriele ten Hövel

„Für mich ging es immer um inneres Wachstum…“

- Lebensstationen -

Sie werden in diesem Jahr 80 Jahre alt. Als Hitler an die Macht kam, waren Sie sieben. Erinnern Sie sich daran?

Natürlich. Mein Vater kam eines Abends nach der Arbeit zur Tür herein und sagte zu meiner Mutter: „Hitler ist Reichskanzler.“ Er war sehr bedrückt. Er ahnte, was das bedeuten würde. Wenig später haben wir es am eigenen Leib erfahren. Wir wohnten in Köln und wollten an einem Sonntag einen Ausflug ins Bergische Land machen. Wir gingen in die Frühmesse und als wir aus der Kirche kamen, warteten wir auf die Straßenbahn. Da ging ein SA-Mann auf meinen Vater zu und machte eine Bemerkung. Mein Vater antwortete ihm. Daraufhin brüllte ihn der SA-Mann an und wollte ihn verhaften. In dem Augenblick kam die Straßenbahn, meine Eltern und wir drei Kinder stiegen schnell ein. Der Schaffner schloss sofort die Tür und die Straßenbahn fuhr ab. Aber der SA-Mann schwang sich auf sein Fahrrad und fuhr brüllend hinter der Straßenbahn her. Der Straßenbahnschaffner überfuhr die nächsten Haltestellen, bis er den SA-Mann abgehängt hatte. Die Fahrgäste klatschen ihm Beifall. Das war in Köln damals noch möglich. Später hörte das auf. Ich war damals sieben Jahre alt.

Sie sind bereits mit zehn Jahren von zu Hause weggegangen und haben ein Internat besucht. Warum?

Eine Bekannte meiner Mutter hatte von diesem Internat gehört. Sie wusste, dass ich Priester werden wollte. Das war für mich schon mit fünf Jahren klar. So sagte sie zu meiner Mutter: „Das wäre doch eine Möglichkeit“ – das Internat wurde von den Mariannhiller Missionaren geleitet. Es war in Lohr am Main. Wir wohnten im Internat und besuchten das städtische Gymnasium. Dass meine Eltern mir das Internat ermöglicht haben, war für mich ein großes Geschenk. Es war ein bedeutsamer Einschnitt in meinem Leben. Ich war gerade zehn Jahre alt und bin plötzlich in eine andere Welt gekommen. Aber ich hatte dadurch viel mehr Möglichkeiten und Freiheiten. Das wäre zu Hause nicht möglich gewesen.

Waren beide Eltern uneingeschränkt dafür?

Meine Mutter war ganz dafür, mein Vater war eher zurückhaltend, um das mal so zu sagen. Aber er hat auch zugestimmt und ist für die Kosten aufgekommen.

Sie kamen im Jahr 1936 in dieses katholische Internat. Wie haben sich die Patres zum Nationalsozialismus verhalten? Haben Sie da überhaupt etwas von ihrer Haltung gemerkt?

Ich erzähle eine kleine Episode. Nach dem Anschluss Österreichs an Deutschland gab es allgemeine Wahlen. Offensichtlich haben einige der Patres in dem Internat und einige Schwestern, die dort für die Küche sorgten, mit Nein gestimmt. Aber es war keine geheime Wahl, die Wahlzettel wurden abgefangen. Am Abend nach der Wahl gab ein großer Fackelzug der SA. Anschließend stand eine Gruppe der SA-Männern vor unserem Internat und schmierte mit großen Buchstaben an die Hauswand: „Hier wohnen Verräter“ und „Wir wählten mit Nein.“ Dann warfen sie etwa 200 Fensterscheiben ein, und auch in den Schlafsaal, in dem wir schliefen, flogen Pflastersteine. Am nächsten Morgen wurden zwei der Patres in Schutzhaft genommen, und wir fuhren in die Ferien.

Sie gingen mit zehn Jahren quasi aus dem Haus. Hatten Sie im Internat Vorbilder, an denen Sie sich orientiert haben?

Die Patres, die das Internat geleitet haben, waren einfach gut. Sie haben uns alles ermöglicht, Sport, Wanderungen, Musikstunden, Theateraufführungen. Ich habe Violine gelernt, spielte im Hausorchester und sang im Chor. Wir hatten auch eine große Bibliothek.

Hatten Sie kein Heimweh? Sie waren ja ziemlich weit weg von zu Hause.

Nein. Ich kam ja in den Ferien nach Hause. Die Zeit im Internat war für mich eine schöne Zeit. Ich fühlte mich in jeder Hinsicht gefördert. Die Patres haben uns gemocht und gefördert. Wir waren dauernd mit etwas beschäftigt. Da gab es keine Langeweile.

Wenn ich denke wie viel Bedeutung Sie der Familie in der therapeutischen Arbeit beimessen und wie wenig Sie an Familiärem genossen haben – gab es keinen Wermutstropfen?

Ich fühlte mich im Internat wie daheim. Aber 1941 wurde dieses Internat geschlossen. Dann bin ich wieder nach Hause gekommen und habe für zwei Jahre in Kassel bei meinen Eltern gelebt. Sie waren inzwischen von Köln dorthin gezogen. Da war ich fünfzehn.

Also streng in der Pubertät. Ich erinnere mich, als ich länger von zu Hause weg war und zurückkam, gab es die letzte Ohrfeige von meinem Vater, weil ich mir nichts mehr sagen lassen wollte. Wie war das bei Ihnen?

Ach wissen Sie, es war ja schon Krieg. Wir hatten für solche Sachen im Grunde keine Zeit. Mein Vater hat alles gefördert und unterstützt, wenn ich etwas wollte, Konzerte oder Theater. Da gab es keine Einschränkungen. Er hat zehn bis zwölf Stunden am Tag als Ingenieur in einem Rüstungsbetrieb gearbeitet und kam erst spät abends nach Hause.

Und wir hatten interessante Nachbarschaft. Die Familie Würmeling wohnte nebenan. Der Vater wurde später unter Adenauer Familienminister.

Daran kann ich mich gut erinnern. Wir waren sechs Kinder zu Hause und die Ermäßigung fürs Bahnfahren für kinderreiche Familien wurde nach ihm „Würmeling“ benannt.

Sein ältester Sohn war mein Freund. In diesem Haus gingen viele Jesuiten ein und aus. Wie da geredet und diskutiert wurde hat mich als 15/16jähriger enorm beeindruckt. Es war eine Freude, ihnen zuzuhören. Sie waren christlich, weltoffen und weit. Ganz anders als die Nationalsozialisten. Diejenigen, mit denen ich dort in Berührung gekommen bin, waren erstens hoch gebildet und sehr spirituell und diszipliniert. Sie hatten eine Ausstrahlung, die mir einfach gut getan hat.

„Lehrer wollte ich nie werden…“

Eine Art von geistiger, intellektueller Disziplin, die nichts mit Gehorsam zu tun hatte?

Die Jesuiten sind nicht in dem Sinn gehorsam. Da ist doch jeder selbständig. Sie zeigten eine Art von geistiger Freiheit und Entwicklungsmöglichkeiten, die ich sonst nirgends finden konnte. Ich hatte größten Respekt vor diesen Jesuiten. Ich habe sogar daran gedacht, selbst Jesuit zu werden. Aber eines hat mich abgehalten: viele Jesuiten müssen Lehrer werden. Lehrer wollte ich nie werden. In einer Schule zwanzig Jahre lang Schüler zu unterrichten -  dazu brauchte ich kein Priester zu werden und in einen Orden einzutreten, dachte ich. Da bin ich lieber zu den Mariannhillern gegangen. Später bin ich in Südafrika trotzdem Lehrer geworden. So ist das: Was man vermeiden will, holt einen auf einmal ein.

Also lieber Missionar als Lehrer, nicht in die Schule sondern raus in die weite Welt?

Ja, so ähnlich. Ich hatte natürlich keine Ahnung, was das heißt, als Missionar in einem fernen Land zu sein. Ich hatte ein Idealbild davon, verbunden mit einer gewissen Abenteuerlust. Ich bewegte mich in diesem Feld schon durch dieses Internat. Schon vorn daher habe ich dazu gehört.  Ich besuchte also nach dem Internat das Gymnasium in Kassel und schloss ich mich einer kleinen Gruppe der katholischen Jugendbewegung an. Sie war verboten und wir wurden offensichtlich von der Gestapo observiert. Am Ende der siebten Gymnasialklasse wurden wir alle eingezogen, zuerst in den Arbeitsdienst und dann zur Wehrmacht. Ganz zu Anfang beim Arbeitsdienst kam einer der Arbeitsdienstführer am Abend zur Tür herein, ging gezielt auf mich zu und verwickelte mich in ein Gespräch. Er war von der Gestapo. Aber damals wusste ich das noch nicht. Er sprach mit mir über Nietzsche und Hegel. Ich als 17-jähriger wusste natürlich darüber nur wenig, aber etwas wusste ich doch. Er sagte: „Hegel sah den heutigen Staat voraus.“ Ich antwortete: „Hegel hasste den Staat.“ Darauf schoss es richtig aus ihm heraus: „Sie hassen den Staat.“ Auf einmal war mir klar: Das war ein Verhör. Nach einem Jahr – ich war inzwischen bei der Wehrmacht und in Frankreich stationiert – bekam unsere Klasse das Abiturzeugnis zugeschickt. Die letzte Klasse wurde uns geschenkt, da wir ja alle bei der Wehrmacht waren. Aber es wurde ein Führungszeugnis vom Arbeitsdienst verlangt. In meinem Führungszeugnis stand, ich sei ein „potentieller Volksschädling“. Das hieß damals praktisch: Er ist zum Abschuss freigegeben. Das Abiturzeugnis wurde mir daraufhin verweigert.
Als meine Mutter davon hörte, ging sie zum Rektor der Schule und stellte ihn zur Rede: Mein Sohn ist jetzt bei der Wehrmacht. Er setzt sein Leben ein, und ihr verweigert ihm das Abiturzeugnis? Der Rektor schämte sich und händigte ihr das Abiturzeugnis aus. Meine Mutter hatte wie eine Löwin für mich gekämpft.
Ich konnte mich schon damals vom Nationalsozialismus abgrenzen. Ich war ja in einem christlichen Internat und auch meine Familie bewegte sich in einem Feld, in dem sie sich abgrenzen konnten. Meine Mutter war überhaupt nicht verführbar. Ich habe erst später sehen können, was das für eine enorme Leistung war, dass sie sich da raushalten konnte. Das konnte sie auch aus ihrem Glauben heraus. Auch mein Vater hat bis zum Ende jedem Druck widerstanden, Parteimitglied zu werden. Durch meine Eltern war ich in dieser Hinsicht gestärkt. Das schätze ich ganz hoch. Das war nicht meine eigene Leistung, sondern ich habe diese Kraft von meiner Mutter und meinem Vater bekommen. Dieses Verhalten, sich abzugrenzen von einer allgemeinen Begeisterung und dem Druck, er von ihr ausgeht, hat sich später in vielerlei Hinsicht fortgesetzt. Auch in Südafrika zum Beispiel. Es zeigt sich auch in meinem jetzigen Leben. Ich halte meinen Abstand halte und achte meine Freiheit. Dadurch bewege ich mich in einem weiteren Feld.

Sie sagen, es gäbe ein Feld, dem man nicht entrinnen kann. Jetzt sagen Sie von sich, dass es eine persönliche Freiheit gibt – die Fähigkeit vorausgesetzt, sich abzugrenzen, sich nicht verführen zu lassen.

Ich beschreibe das nur. Ob ich das einer Freiheit zuschreiben kann, ist eine andere Frage. Ich erlebe es als ein Geschenk, dass ich in meinem Leben oft plötzlich wusste: Jetzt ist etwas aus und vorbei. Das ist eine Einsicht. Dann hatte ich die Kraft, zu handeln. Aber nicht aus einer Entscheidung heraus, weil ich mir das ausdenke und ein Ziel verfolge. Ich gehe mit einer inneren Bewegung. Bei diesen wesentlichen Entscheidungen gibt es keine Wahlfreiheit. Ich konnte gar nicht anders. Sonst hätte ich mich selbst aufgegeben.

Also gibt es doch Scheidewege. Ent-scheidungen – so, wie Sie sich von Ihrem Orden geschieden haben und Therapeut geworden sind?

Natürlich. Man folgt seiner Bestimmung – auch wenn es Mut braucht.

Sie sagen einerseits, wir alle seien in Dienst genommen. Jetzt sagen Sie: Ich kann mich entscheiden für die Berufung oder für das Stehenbleiben. Das klingt widersprüchlich.

Es ist ein Widerspruch. Gut. Mir geht es um etwas Wesentliches in der Seele, um den Punkt, wo wir uns wesentlich erleben, um unseren Wesenskern. Dort ist uns vorgegeben: Wo geht es für uns weiter, und wo nicht. Wenn ich mit dieser Bewegung gehe, kann ich nicht abweichen. In ihr gewinne ich Kraft und bleibe mit diesem innersten Kern verbunden.

Das ist eine philosophische Betrachtung, die nicht beweisbar ist.

Das macht nichts. Sie hat bestimmte Wirkungen in der Seele – nur darauf kommt es mir an. Ich vermute, dass dieser Wesenskern unsterblich ist. Mein Wesenskern hört mit dem Tod nicht auf. Und meine Abweichung davon hört mit dem Tod auch nicht auf. Einige Erfahrungen aus dem Familienstellen legen diese Vermutung nahe. Zum Beispiel wie die Toten in die Gegenwart hineinwirken, weil sie etwas nicht vollendet haben, weil sie noch nicht zu ihrem Wesen gefunden haben.

Wie spüren Sie „Bestimmung“?

Wenn ich im Einklang bin, kann für mich nichts mehr schief gehen. An dem Punkt ergreift uns eine schöpferische Bewegung, von der wir getragen sind. Ich bin unfrei und trotzdem will ich nichts anderes, weil es mir im Innersten entspricht. Das ist der Weg, auf dem die entscheidenden Einsichten gelingen.

Ist das nicht eine eher mystische Dimension? Jung spricht von „Werde, der du bist“.

Es geht in diese Richtung. Über alle Zeiten hinweg hat man von dieser inneren Wahrheit geredet. Kleine Kinder zum Beispiel sind mit ihr von Anfang an verbunden. Sie weichen erst später ab.

Also man kann mit seinem Wesenskern verbunden sein, obwohl man systemisch verstrickt ist?

Verstrickungen werden ja durch Einsicht bis zu einem gewissen Grad aufgehoben. Man löst sich ja nicht aus dem System, wenn man sich aus der Verstrickung gelöst hat.

Sondern?

Man nimmt die Person, mit der man verstrickt war, nach einiger Zeit liebend ins eigene Herz. Dann bin ich mit ihr verbunden statt getrennt, aber nicht mehr verstrickt. Durch diese Verbindung wachse ich.

Wenn Sie über Ihre Jugend sprechen, sprechen Sie eher über Ihre Mutter, weniger über Ihren Vater?

Ich sehe in letzter Zeit immer klarer, dass das Entscheidende für uns bei der Mutter beginnt. Damals habe ich natürlich noch nicht verstanden, was meine Mutter mir wirklich bedeutet hat. Das gelang mir erst viele Jahre später in einer Therapie. Da ist mir aufgegangen, dass meine Mutter immer da war. Damals erst ist mir bewusst geworden, was das bedeutet. Sie hat gekocht, gewaschen und genäht, hat alles gemacht - ohne Klage, ganz selbstverständlich. Und sie hat für mich gekämpft. Mein Vater war sehr streng. Das war für mich als Kind manchmal belastend. Ich habe erst später einsehen können, wie wichtig er gerade durch seine Strenge für mich war. Ich hatte da ein schönes Erlebnis. Ich erzählte einem berühmten Therapeuten, Stanley Keleman in Berkeley, dass ich in der Hinsicht eine schwere Jugend hatte. Er hat mich angeschaut und nur gelacht. Er sagte zu mir: „Aber du bist doch stark.“ Plötzlich hab ich gemerkt, welche Kraft von meinem Vater kam und wie wichtig er durch seine Strenge für mich war. Ich bin ihm tief verbunden.

Und das war nicht immer so?

Nein, das war eine Entwicklung, wie bei allen Kindern.

„Ich bin im Grunde ohne Jugend aufgewachsen…“

- Der Krieg -

Also mit siebzehn Jahren galten Sie als potentieller Volksschädling und kamen zur Armee. Wie war das für Sie? Es war ja eine massive Beschneidung Ihrer Freiheit. Wenn ich so denke, wie Jugendliche heute, wenn sie Abitur gemacht haben, ihr Leben gestalten mit Auslandreisen, Praktika, Studium oder sozialem Jahr in Südamerika.

Ich hatte gar keine Zeit groß nachzudenken über meine „Selbstverwirklichung“, wie das heute so genannt wird. Ich bin im Grunde ohne Jugend aufgewachsen. Das gab es damals nicht. Diese Phase hat bei mir nicht stattgefunden. Als ich mit zwanzig aus dem Krieg zurückkam, war etwa die Hälfte meiner Kameraden tot. Auch mein Bruder ist im Krieg geblieben. Man kann heute nicht mehr nachempfinden, was das bedeutet. Das ist ein völlig anderes Lebensgefühl. Aus ihm kommt aber auch eine besondere Kraft.
Ich war in dieser Zeit in den Dienst genommen. Ich weiß nicht, von welchen Kräften. Ich wurde für etwas benutzt. In jedem System gibt es einen gewissen Druck, der etwas Unvollendetes abschließen will. Zum Beispiel übt das System Druck auf einen Nachfahren aus, dass er vielleicht etwas für seine Vorfahren löst. Das System drängt die einen in eine, wie wir es nennen, positive Richtung oder auch in eine negative Richtung, ohne dass der Einzelne entscheiden kann.

Was ist da “positiv“, was „negativ“?

Positiv ist, wenn einer etwas Gutes für andere tun kann, das gewöhnliche Leben halt. Jemand heiratet, hat Kinder, fördert die Kinder und die werden selbstständig – das ist was Großes. Er ist im Einklang mit einer guten, mit einer positiven Bewegung. Ein anderer wird in seiner Situation vielleicht zum Mörder. Und zwar unausweichlich, ohne freie Entscheidung. Auch er wird von etwas Höherem in Dienst genommen.

Sie sagen „positiv“ und „negativ“. Das klingt nach einer Wertung – was ja in diesem Kontext verstehbar ist, wenn Sie von einem Mörder sprechen?

Ich sage das nur, weil wir das oft so machen. Für mich ist es der gleiche Vorgang. Beide sind nicht frei. Sie sind weder im Guten frei noch im Bösen. Insofern gebe ich keinem den Vorzug. Es ist einfach so, wie es ist. Es sind Schicksale, die auf den Einzelnen zukommen. Es ist das eigene System, das einen Menschen dazu treibt. Darüber hinaus gibt es mächtige Bewegungen, die Menschen ergreifen und mit sich reißen oder die - wie der Nationalsozialismus oder der Kommunismus - ein ganzes Volk ergreifen.

Haben Sie das damals so erlebt?

In diesem Krieg war man ja außer sich. Ich war eingebunden in etwas, dem ich nicht entrinnen konnte. Unter dauernder Lebensgefahr. Manchmal wundere ich mich noch heute, wie ich aus dieser Situation herausgekommen bin.

„There is a fucking German somewhere …“

- Die Flucht -

Wie ist es Ihnen gelungen?

Ich war bei der Wehrmacht an der Westfront im Kampfeinsatz. Viele Kameraden neben mir fielen oder wurden schwer verwundet. Ich selbst entging oft nur knapp dem Tod. Zum Beispiel als wir durch ein Minenfeld gehen mussten, weil es keinen anderen Ausweg gab. Dann, vor Aachen, kam ich in amerikanische Kriegsgefangenschaft und war in einem Lager in Charleroi in Belgien interniert. Wir waren eintausendsechshundert Gefangene und arbeiteten jeden Tag zehn Stunden in einem riesigen Nachschublager der amerikanischen Armee. Wir bekamen aber auf Anordnung von Eisenhower nur die Hälfte der Kalorien, die der Körper bei dieser schweren Arbeit gebraucht hätte - als Strafe.
Wir haben eine Million Tonnen Nachschub an Nahrungsmitteln für die amerikanische Armee ein und ausgeladen. Da wir nicht genug zu essen bekamen, haben wir uns durch Stehlen das Nötigste besorgt. Wer dabei erwischt wurde, wurde schwer bestraft: Dreißig Tage Bau. Da war man in der Nacht mit fünfzig Männern in einem kleinen Raum eingepfercht und konnte sich weder hinsetzen noch hinlegen. Am Tage musste man zwölf Stunden arbeiten und bekam morgens fünf Cracker zu essen, mittags vier und abends fünf. Das war alles.
Als ich das erste Mal erwischt wurde, bin ich  aus mir unerklärlichen Gründen nach fünf Tagen aus dem Bau entlassen worden. Ich wusste nicht, wieso. In diesem Bau hat es keiner dreißig Tage ausgehalten. Die meisten sind nach zehn oder vierzehn Tagen zusammengebrochen. Das waren schon drakonische Maßnahmen.
Fünf Kameraden haben einmal die Flucht gewagt. Sie haben versucht über den Zaun zu fliehen. Sie wurden erwischt, einfach an die Wand gestellt und erschossen.
Später bin ich wieder mal beim Klauen von Lebensmitteln erwischt worden. Diesmal kam ich in eine Baracke ohne Fenster. Zu essen bekamen wir nur Brot und Wasser. Es war Winter und wir hatten keine Decken.
Wenn man zu der Zeit erwischt wurde, musste man eine Grube ausheben und man wurde auch verprügelt. Danach kam man in die Baracke und wurde kahl geschoren. Ich musste auch mein Loch graben und ein amerikanischer Soldat schlich dauernd um mich herum. Ich wurde auch nicht verprügelt. Ich kam in die Baracke und wurde ohne jedes Verhör nach sieben Tagen daraus entlassen. Mir wurde auch keine Glatze geschoren. Das war merkwürdig.

Wie haben Sie sich das erklärt?

Damals konnte ich mir das nicht erklären. Ein Freund von mir, der noch lange in dem Lager blieb, nachdem ich geflohen war, hat mir später erklärt, wie es dazu kam. Der „Amerikaner“, mein Aufseher, war ein deutscher Jude. Er verstand natürlich Deutsch, hat es aber nicht gezeigt. Viele Häftlinge haben sich über diesen Wachsoldaten lustig gemacht und zum Beispiel gesagt: „Der ist ja schwul“ oder ähnliches. Ich habe ihnen gesagt: „Das dürft ihr nicht sagen“ - wir dachten alle, er versteht nichts. Aber er hat alles verstanden und er hat mich deswegen später beschützt.
Als ich dann aus den Bau kam und keine Glatze kriegte, dachte ich: Das ist jetzt ein Zeichen. Für mich ist die Gefangenschaft vorbei. Innerhalb von fünf Tagen, nachdem ich aus dem Bau raus war, war ich schon weg.

Haben Sie das auch über den Zaun versucht? Oder wie ist Ihnen die Flucht gelungen?

Ich habe mich in einen Nachschubzug, der nach Deutschland fuhr, einbauen lassen. In einem Wagon haben meine Kameraden ein Versteck unter den Kisten für mich gemacht, damit man mich nicht so leicht finden konnte. Die Wagons waren voll beladen und natürlich hat man keinen ganzen Zug ausgeladen, nur weil ein Gefangener verschwunden war und darin vermutet wurde. Der Zug stand noch einen ganzen Tag in diesem Nachschublager. In der Nacht gingen amerikanische Wachsoldaten über die Waggons, um mich zu suchen. Ich hörte sie sagen: „There is a fucking German somewhere in the train.“ „Da versteckt sich irgendein verdammter Deutscher in dem Zug.“ Aber sie haben mich nicht gefunden. Der Zug war sechs Tage von Charleroi nach Deutschland unterwegs. In der Nähe von Würzburg habe ich mich aus meinem Versteck befreit und bin vom Zug gesprungen. Damit waren für mich der Krieg und die Gefangenschaft vorbei. Ich war ein Jahr lang in Gefangenschaft.
So wie hier ist es mir in meinem Leben öfters ergangen. Ich folge einer inneren Führung und treffe eine Entscheidung, weil ich weiß: Jetzt ist dieser Schritt angebracht.

Wie merken Sie das?

Durch totale innere Sicherheit. Ich weiß: Dieser Lebensabschnitt ist vorbei. Dann zögere ich keinen Moment.

„Diese Entscheidung war nicht frei…“

- Der Orden -

Damals waren Sie ein ganz junger Mann, 19 Jahre alt. Hatten Sie bei Ihrer Berufswahl auch diese Sicherheit?

Das war für mich schon ganz früh klar, mit fünf oder sechs Jahren. Ich wollte Priester werden. Als ich aus dem Krieg zurückkam, bin ich innerhalb von sechs Wochen in einen Orden eingetreten.

Und es gab niemanden, der gesagt hat: Du wirst Priester?

Nein. Aber natürlich lebte ich in einem religiösen Feld. Rückblickend weiß ich, dass diese Entscheidung auch mit meiner Familienverstrickung zusammenhängt. Diese Entscheidung war daher nicht frei. Sie war von meinem System vorgegeben.

Ich vermute mal, dass viele Menschen rückblickend sehen, dass ihr Leben, so wie sie es gelebt haben, auch Führung hatte. Das sagen Sie jetzt mit 80 Jahren. Aber haben Sie es in der Situation selbst gespürt?

Nein, man spürt es nicht. In einem Familiensystem ist die Wahrnehmung begrenzt. Sie ist durch das Feld mit festgelegt. Aber wenn ich zurückblicke, bedauere ich es nicht. Diese Wege haben ihre Bedeutung. Ich möchte nichts davon missen. Diese Erfahrungen haben mich zu dem gemacht, der ich bin.

Sie sind also in den Orden eingetreten. Wie war das? Die wenigsten haben eine Vorstellung davon, wie man als Mönch in die Lehre geht.

Ich bin in den Orden eingetreten und war ein Jahr lang im so genannten Noviziat. Dieses erste Jahr ist eine Einführung in das geistliche, spirituelle Leben. Man macht nichts anderes als Meditation, gemeinsames Beten, geistliche Lesungen und hört Vorträge. Ich habe mich damals sehr mit der abendländischen Mystik befasst.

Meditiert man da so, wie wir uns heute Meditieren vorstellen? Oder was ist anders?

In der christlichen Meditation befasst man sich mit Bibelstellen - ohne Mantra und ohne Gebet. Oder mit einem Gleichnis, einer Geschichte, oder der Passion. Das war für mich auch eine Einführung in die Geschichte und in die Übungen der Spiritualität. Es geht hier um eine innere Reinigung. Man übt, ganz bei einer Sache zu bleiben. Es war eine strenge Schule. Nach einiger Zeit kommt man von den vielen Übungen weg. Man spricht zum Beispiel keine Gebete mehr. Man schaut einfach ruhig und aufmerksam ins Leere. Das ist Sammlung. Sie ist in gewisser Hinsicht mit der Grundhaltung für das phänomenologische Wahrnehmen vergleichbar.

Wie lief Ihr Tag damals ab?

Am Morgen gab es eine halbe Stunde gemeinsame Meditation dann den Gottesdienst, mehrmals am Tag das Chorgebet, dazwischen meditiert man für sich. Ich hatte ein ganzes Jahr Zeit und nichts anderes zu tun. Es war wie lange Exerzitien - meine Einführung in die Spiritualität. Nach diesem Jahr  habe ich mich für den Orden entschieden und die so genannten zeitlichen Gelübde für drei Jahre abgelegt. Es sind dies die Gelübde der Armut, der Keuschheit und des Gehorsams. Nach drei Jahren legt man diese Gelübde auf Lebenszeit ab.

Verändert sich die Art, wie man meditiert?

Ja klar, man macht Fortschritte.

Worin zeigen sich die Fortschritte?

In der Sammlung. Das macht man als Mönch ein Leben lang. Gleichzeitig ist es eine Vorbereitung für tiefere Erkenntnisse. Tiefe Erkenntnis braucht Sammlung. Das phänomenologische Vorgehen, das Schauen, kommt aus der Sammlung. Das heißt, genau bei einer Sache zu bleiben, bis sich etwas Verborgenes gleichsam vor dem inneren Auge enthüllt und sein Wesen zeigt.

Sie benutzen dieses Wort ja sehr oft bei Aufstellungen. Wenn Sie zum Beispiel sagen:“ Stell‘ mal auf, ganz gesammelt“. Wie wird ein Mensch „gesammelt“?

Solche Sammlung erreichen wir über eine Reinigung. Grundsätzlich gilt dies auch für die buddhistische Meditation - es gibt da keinen Unterschied. Sammlung ereignet sich jenseits von Absicht. In diesem Sine wird sie uns auch geschenkt. Die Reinigung beginnt mit der Nacht der Sinne. Man zieht seine Aufmerksamkeit von den sinnlichen Eindrücken ab, sodass man sich von den Sinnen Sehen, Hören, Riechen nicht länger ablenken lässt. Dann folgt die Reinigung des Geistes.

Man schließt die Augen und sperrt damit den Augensinn aus. Man geht in die Stille, um nichts mehr zu hören. Was heißt Reinigung des Geistes?

Reinigung des Geistes heißt eigentlich, ich verzichte auf Wissen, ich verzichte auf Neugier, ich verzichte auch auf alles Streben. Diese Reinigung ermöglicht es, sich einer Situation ohne fremde Einflüsse auszusetzen - also ohne den Einfluss durch die Sinne und ohne den Einfluss durch den Geist.

Was heißt das: Ohne Einfluss durch den Geist?

Ohne den Einfluss durch Furcht oder Theorien oder durch Ideologien oder durch Glauben - das meint totale Reinigung des Geistes. Diese Reinigung des Geistes kann man bis zu einem gewissen Grad üben. Doch dann kommt durch die Lebensumstände die dunkle Nacht hinzu, die Nacht der Gottverlassenheit, wo selbst Gott keine Rolle mehr spielt. Wo man ganz ins Dunkel hineingeworfen ist – was immer einem im Leben widerfährt. Die dunkle Nacht ist die entscheidende Reinigung.

Das sind die Übungen des Lebens, die man nicht planen und wollen, nicht vorher üben kann. Sind die Angriffe, denen Sie sich hier in Deutschland ausgesetzt sehen so etwas?

Manchmal sehe ich das so. In der dunklen Nacht zerbricht das Vorläufige.

Ich möchte das gerne noch einmal verstehen. Die dunkle Nacht hat nichts zu tun mit der Gottverlassenheit im Sinne von schutzlos sein.

Doch schon, schutzlos auch. Man kann sich nicht mehr verlassen, man ist ohne die übliche Hoffnung. Man wird auch von seinen Gottesbildern gereinigt auch von der Hoffnung auf Gott. Dadurch gelangt man auf einen völlig anderen Weg, auf eine andere Ebene. Auf diesem Weg der großen Reinigung der Sinne, des Geistes und auch des Willens, erreichen wir am Ende die tiefe Einsicht.
Was ich hier beschreibe, ist natürlich nicht nur eine christliche Praxis. Das ist allgemeines Menschheitsgut. In allen Religionen gibt es Menschen, die sich für diesen Weg entscheiden und auf ihn geführt werden.

Im Buddhismus ist viel von „leer werden“ die Rede. Wie passt das zu dem, was Sie „Sammlung“ nennen?

Sammlung und Leere gehören zusammen. Was ich beschrieben habe, ist eigentlich ein Leer-Werden. Etwas wird leer. Aber wie kommt es dazu? Man kommt zur Leere durch die Zustimmung zu allem, wie es ist. Diese Zustimmung ist eine Bewegung der Liebe.

Unser erstes Buch hieß „Anerkennen, was ist“. Jetzt sagen Sie: „Zustimmen, wie alles ist“. Was ist der Unterschied?

Dieses Zustimmen verzichtet auf die Unterscheidung von Besser oder Schlechter. Es ist ohne Bedauern, ohne Bedauern über eine Schuld zum Beispiel. Es ist ohne Forderung, ohne Hoffnung, ohne Anklage. Es ist die Zustimmung zur Welt, wie sie ist. So erst kommen die Sammlung, die Leere und die Fülle zusammen. Im Leer-Werden verschwindet etwas, was mich hindert zuzustimmen. Und umgekehrt: Durch die Zustimmung werde ich leer. In dieser Haltung der totalen Zustimmung, und des Verzichts auf alles eigene Wünschen oder Wollen setze ich mich der Wirklichkeit voll aus.
Und dann beginnt die Wirklichkeit von sich aus zu sprechen. Wenn ich etwas Eigenes von ihr will, zieht sie sich von mir zurück. Wenn ich mich nicht mehr über sie erhebe, offenbart sie mir etwas Wesentliches. Der griechische Ausdruck für Wahrheit ist „das Unverborgene“. Die Wahrheit liegt also draußen, außerhalb, nicht in mir, etwa in meinen Schlussfolgerungen. Sie kommt mir entgegen. Doch sie zeigt sich nur stückweise, nie ganz.

Was Sie jetzt beschreiben ist schon die phänomenologische Vorgehensweise. Es klingt sehr philosophisch, nicht gerade konkret, handlungsorientiert.

Was sich auf diesem Erkenntnisweg zeigt, zeigt sich immer im Hinblick auf mögliches Handeln. Durch die auf diesem Weg gewonnene Einsicht wird neues Handeln ermöglicht. Ohne Anwendung bleibt die Einsicht leer, sie verschließt sich wieder.

Bezogen auf das Familien-Stellen, was bedeutet das in diesem Kontext?

Das Familien-Stellen ist angewandte Einsicht. Durch das Familienstellen als Methode kamen viele entscheidende Einsichten ans Licht. Zum Beispiel das, was mir oft vorgeworfen wird, dass ich Tätern einen Platz in der Familie geben muss anstatt sie zu verdammen, ist eine Einsicht, die durch das Familienstellen hochgekommen ist.  Wenn ich allem zustimme, wie es ist, ohne Urteil, ist meine Haltung den Tätern gegenüber nur eine Folge dieses Erkenntnisweges.

Sie waren gerade zwanzig, kamen aus dem Krieg und haben diesen Weg beschritten. Das kann man sich heute schwer vorstellen. Hat Ihnen das immer gefallen? Übung, Kontemplation, Stille. Es ist ja schon sehr speziell.

Ja schon. Ich bin dabei geblieben, mein ganzes Leben, auch als ich Philosophie und Theologie studiert habe. Ich habe in der Klostergemeinschaft jeden Morgen meditiert und mit den anderen gemeinsam gebetet. Dann erst ging ich zu den Vorlesungen an die Universität.

Was Sie erzählen, widerspricht ein bisschen diesem Bild, das viele sofort haben, wenn von einem Orden die Rede ist. Man denkt sich, Ordensleute bimsen und büffeln und beten, wie man Menschen bekehrt. Sie werden geschult, um Schafe zu hüten und einzusammeln – um das mal ein bisschen flapsig auszudrücken.

Menschen haben darüber schiefe Vorstellungen und merkwürdige Bilder. Dabei folgen die Orden einer alten bewährten geistlichen Tradition, die allerdings in manchen Orden heutzutage verschüttet erscheint. Viele vergessen die Wurzeln der christlichen Spiritualität. Sie hat das Wesentliche mit allen großen Religionen gemeinsam. Für mich war dieses Leben sehr wertvoll. Ich denke an diese Zeit mit Dankbarkeit zurück.

„Ich hatte keine Ahnung…“

- Als Mariannhiller in Afrika -

Wie war das in Afrika? Haben Sie da diese Lebensweise beibehalten?

Das gehörte dazu.

Das heißt, Sie haben 25 Jahre so gelebt – bis Sie mit 45 aus dem Orden ausgetreten sind. Das ist natürlich eine Lebensschule, die keiner so schnell nachmachen kann.

Ja, das sehe ich auch. Und es verlangt eine hohe Disziplin.

Als Sie sich entschieden haben, zu den Mariannhillern zu gehen und nicht zu den Jesuiten, weil Ihnen dort die weite Welt winkte, haben Sie das damit verbunden, was man Missionaren nachsagt: Ich predige die Lehre Christi und bekehre die schwarzen Heiden?

Ich hatte keine Ahnung, was wirklich auf mich wartete. In der Praxis läuft sowieso alles anders, als man es sich ausdenken kann. Erst als ich nach Südafrika kam, hab ich  gesehen, was es wirklich bedeutet, Missionar zu sein. Ich habe dort vor allem  Kulturarbeit geleistet. Die Mariannhiller Missionare entwickelten sich aus einem Trappistenkloster. Ein südafrikanischer Bischof hatte einen Abt aus Österreich eingeladen, in Südafrika ein Kloster zu gründen. Dieser Abt, Franz Josef Pfanner, war Trappist. Mariannhill ist der Name des Klosters, das er gegründet hat. Die Trappisten beten und arbeiten ja nur. Sie sind ein ganz strenger kontemplativer Orden. Pastorale Arbeit ist ihnen fremd. Sie betrieben Landwirtschaft und Handwerk. Jedes Kloster ist autark. Das heißt sie machen alles selber. Sie hatten ein eigenes Elektrizitätswerk, eine eigene Wasserversorgung, ihre eigenen Werkstätten, ihre eigene Landwirtschaft.

Und jeder musste was tun?

Die Trappisten folgten der Regel des heiligen Benedikt. Der Grundsatz der Benediktiner heißt: Ora et labora, bete und arbeite. Bei den Trappisten hat die Arbeit hat eine große Rolle gespielt und zwar harte Arbeit. So hat sich das Kloster Mariannhill sehr schnell zum größten Trappistenkloster der Welt entwickelt mit etwa 300 Mönchen. Die meisten von ihnen waren Ordensbrüder ohne theologische Ausbildung Sie waren vor allem Handwerker, nur wenige waren Priester. Nach einiger Zeit haben sie begonnen, mit den Eingeborenen Kontakt aufzunehmen. Sie haben ihnen Landwirtschaft beigebracht und haben Schulen gegründet. So begann auf einmal begann die Missionsarbeit. Viele Eingeborenen haben sich taufen lassen und es entstanden Christengemeinden. Die Trappisten in der Mission konnten dort ihre strenge Regel nicht mehr durchhalten. Daher wurde dieses Trappistenkloster in eine Missionskongregation umgewandelt, deren Regeln der Missionsarbeit angepasst wurden. Was Missionsarbeit bedeutet, habe ich erst dort gesehen: Man gründet Schulen und zeigt den Menschen etwas, zum Beispiel wie man etwas anbaut. Die Zulus waren ja ursprünglich Viehzüchter und Nomaden. Die Landwirtschaft war ihnen weitgehend fremd. Die Missionsarbeit war also in erster Linie Kulturarbeit. In Verbindung mit ihr wurde die christliche Botschaft verkündet. So wuchsen überall Christengemeinden heran.

Und dafür brauchten sie Priester? Sind Sie so dahin gekommen?

Zuerst wurde ich in Südafrika für weitere drei Jahre an die Universität geschickt, um mich für das Lehramt an höheren Schulen vorzubereiten. Danach habe ich eine Zeitlang eine Schule geleitet und kam dann auf eine Missionsstation. Eine Missionsstation entspricht bei uns einer Pfarrei. Diese Missionsstation hatte in einem weiten Umkreis zehn Außenstationen. Diese mussten regelmäßig besucht werden. Jede Außenstation hatte auch eine Schule.

Sie haben nicht in der Landwirtschaft gearbeitet sondern als Lehrer und Priester? Was ist schön oder befriedigend an dieser Arbeit?

Ich konnte etwas bewegen. Die Menschen waren dankbar. Sie  konnten etwas lernen und sich entwickeln. Die Verbindung zwischen den Gläubigen und den Priestern war sehr vertrauensvoll, einfach schön. Wenn ich von Zeit zu Zeit nach Deutschland zurückkam, ist mir der Unterschied zu dort sehr aufgefallen. Es gab hier neben dem Gottesdienst nur wenige andere Berührungspunkte. Das habe ich manchmal als bedrückend erlebt, verglichen zu den Erfahrungen, die ich in der Mission gemacht habe. Es war eine erfüllende Arbeit.

Ich erinnere mich an Menschen, die für Brot für die Welt oder Dienste in Übersee als Entwicklungshelfer in Afrika waren. Ende der 70er Jahre habe ich einige von ihnen für eine Rundfunksendung interviewt. Die haben ähnliches erzählt. Ihre Augen glänzten, wenn sie von ihrem Leben dort gesprochen haben und sie hatten es danach schwer, sich in das nüchterne deutsche Gemeindeleben einzufinden.

In Afrika ist das lebendiger. Wir waren zu zweit auf meiner ersten Missionsstation. Wir haben regelmäßig unsere Außenstationen besucht. Erst sind wir zu Fuß gegangen, manchmal geritten, schließlich gefahren. Später bekam ich ein Motorrad, dann ging es leichter. Das Gelände war sehr unwegsam. Wenn ich auf eine Außenstation kam, versammelten sich die Christen und wir haben gemeinsam Gottesdienst gefeiert. Für sie war es ein Feiertag. Ein solcher Besuch dauerte einen ganzen Tag. Am nächsten Tag ging ich zur nächsten Außenstation. Sonntags war zuerst ein Gottesdienst auf der Hauptstation und danach noch auf einer der näheren Außenstationen. Ich war voll eingebunden.
Später wurde ich Pfarrer in der Kathedralpfarrei. Als ich dort anfing, habe ich innerhalb eines Jahres alle Familien besucht. Ich bin zu jeder Familie hingegangen und habe sie persönlich kennengelernt. Das war schön und lebendig. Diese Pfarrei zählte mehr als zehntausend Christen.

Wie haben sie die Christen dort erlebt? Gab es Unterschiede zwischen Christen und Nichtchristen?

Man konnte die Christen leicht von den „Heiden“, wie wir damals sagten, unterscheiden. Sie hatten ein offeneres Gesicht. Viele Nichtchristen waren ängstlich und verschlossen. Sie  fürchteten die Zauberei. Das hatte etwas Bedrückendes. Die Christen waren viel freier und selbstständiger und haben oft das Wort geführt. Sie haben in der Schule und in der Kirche mitgearbeitet und mitgeplant. Es waren lebendige Gemeinden.

Kamen die nicht in Konflikt mit ihren Stammesritualen oder ihrer ursprünglichen Zugehörigkeit zu einem Clan?

In den Gebieten, in denen ich arbeitete, waren die meisten schon Christen - und zwar nicht nur katholisch. Es gab ja auch viele evangelische Missionare. Das Ursprüngliche, Heidnische gab es nur noch wenig. Viele hatten sich schon weiterentwickelt, weil sie in eine Schule gegangen sind.

Was Sie erzählen, hört sich alles immer sehr glatt an. Nun sind Sie bald 80 Jahre alt und versöhnt mit Ihrem Leben. Manchmal ist es schön, von Menschen auch etwas über ihre Irrungen und Wirrungen zu erfahren, weil man auch daraus lernen kann. Und deshalb frage ich mich, was waren die Wirrungen im Leben des Missionars Bert Hellinger?

Südafrika war eine glatte Sache. Da war ich einfach in die Arbeit eingebunden. Später hatte ich alle Schulen der Diözese unter mir und habe ihre Lehrer weitergebildet. Gegen Ende meiner Zeit in Südafrika wurde ich Prinzipal eine Eliteschule für Eingeborene in Mariannhill. Sie war eine der führenden Schulen für Eingeborene in Südafrika. Das war für mich noch mal eine besondere Erfahrung. Damals habe ich auch die Gruppendynamik kennen gelernt. Sie hat mir sehr geholfen und meine Entwicklung immens gefördert.

Wie kam es, dass Sie nach Deutschland zurückgekehrt sind, wenn es Ihnen in Afrika so gut gefiel?

Ich war damals theologisch sehr interessiert und war eigentlich auf dem neuesten Stand der Theologie. Ich habe in meinem Religionsunterricht auch entsprechend unterrichtet. Daraufhin hat man mir vorgeworfen, ich lehrte nicht mehr im Sinne der Kirche. Mein Bischof hat sich auch von diesen Vorwürfen beeindrucken lassen. Daraufhin habe ich gesagt: „Wenn man mir nicht traut, dann lege ich alle meine Ämter nieder.“

Moderne Theologie, was hieß das damals?

Meine Spezialität war die Bibelwissenschaft. Durch die moderne Exegese erschien vieles in einem neuen Licht. Die ganze Weihnachtsgeschichte zum Beispiel hat mit historischer Wahrheit wenig zu tun. Genauso ist es zum Beispiel mit vielen Briefen von Paulus. Viele sind gar nicht von ihm. Heute ist das Allgemeingut. Aus heutiger Sicht erscheinen diese Kontroversen harmlos und überholt. Jedenfalls habe ich dann meine Ämter niedergelegt.

Und trotzdem wollte man Sie dann als Rektor im Mariannhiller Priesterseminar in Deutschland haben?

Das war der merkwürdige Widerspruch. In Südafrika war ich ein halber Ketzer und in Deutschland sollte ich angehende Priester ausbilden. Auf diese Weise bin ich nach Deutschland zurückgekommen. Während dieser Zeit habe ich eine psychoanalytische Ausbildung begonnen, gleichsam im Sinne von „Auf zu neuen Ufern.“ Ich habe mich auch sonst mit der Psychotherapie befasst. Mein Leben hat sich organisch weiterentwickelt. Dazu gehört, dass ich später den Orden verlassen habe.

Für wen waren Sie ein Ketzer in Südafrika?

Natürlich nur für einige wenige. Aber die hatten Einfluss. Gleichzeitig war ich bei den Einheimischen sehr angesehen, man mochte mich. Ich hatte klare Positionen in Bezug auf die Apartheid - man konnte sehen, dass ich nicht heuchle. Ich habe so gehandelt, wie ich es für richtig hielt und habe mich nicht angepasst oder angebiedert. Ich arbeitete ja damals als Missionar in einem anderen Feld. Auch wenn ich damals von „Feldern“ noch nichts wusste, habe ich doch gespürt, dass ich in ein anderes Feld nicht eindringen darf.

Als Weißer in einem schwarzen Feld. Wie ging das ohne kolonialistische oder missionarische Attitüde?

Wir sind uns begegnet und haben uns gegenseitig geachtet. Ich wollte nie als Weißer wie ein Schwarzer sein und reden. Das haben sie mir hoch angerechnet. Gleichzeitig habe ich viel von ihnen gelernt. Ich war voller Achtung und habe mich von vielem beeindrucken lassen.

Was war so beeindruckend für Sie?

Also erst mal die Achtung, die die Menschen dort vor ihren Eltern haben. Das hat mich sehr beeindruckt. Auch die Sicherheit, mit der Mütter dort mit ihren Kindern umgehen, ist beeindruckend. Schwierigkeiten mit Kindern, das kennt man nicht. Man weiß einfach, was Kindern brauchen. Die Mütter waren immer zugewandt. Was ich noch mitgenommen habe, ist die Achtung vor den anderen. Dort darf jeder sein Gesicht wahren. Oder wie zum Beispiel in den Versammlungen der Gemeinden miteinander geredet wurde. Sie haben wirklich lebendig solange miteinander Gedanken ausgetauscht bis sie eine Lösung hatten. Diese Art des Umgangs miteinander hat mich auch geprägt.

Sie sind ein Mann, der 55 Jahre seines Lebens mit Kontemplation, Meditation, Lehren und Therapie verbracht hat. Was ist Ihnen das Wichtigste in Ihrem Leben gewesen?

Für mich geht’s eigentlich immer um das innere Wachstum. Meine Erfahrung in Afrika hat dazu viel beigetragen.

Wie haben Sie Ihr theologisches Interesse in Afrika umgesetzt?

Mich hat immer interessiert, wie man eine Botschaft herüberbringt. In der Hinsicht habe ich einiges geleistet. Ich habe viele Hilfsmittel für den Religionsunterricht vorbereitet, und andere Hilfsmittel, damit die Liturgie verständlich wurde. Ich habe auch mit Hilfe der eingeborenen Priester und Lehrer neue Kirchenlieder in Zulu komponiert – die werden bis heute noch gesungen.

Waren Sie damals überzeugt, dass inneres Wachstum allein durch den christlichen Glauben möglich ist?

Ich habe schnell gemerkt, dass andere Menschen auch gute Menschen sind. Dass das Gutsein nicht allein vom Glauben abhängt, sondern vor allem aus der Lebenserfahrung kommt.

Gibt es Punkte in Ihrem Leben, wo Sie sagen: Da habe ich mich geirrt, das war ein Irrweg?

Haben Sie schon mal jemanden getroffen, der sich nicht geirrt hat? Meine Irrtümer haben mit dem Geist etwas zu tun, nicht mit meinem Lebensweg. Ich frage mich eher: Gibt es am Ende überhaupt einen falschen Weg? In Afrika habe ich mich auf dem für mich richtigen Weg gefühlt und habe ihn nie bereut. Ich hatte damals die Vorstellung, dass ich immer in Südafrika bleiben werde und hatte keinerlei Ambitionen, nach Deutschland zurück zu kommen. Das wurde mir sozusagen durch die Umstände aufgezwungen.

War es für Sie schwer, sich zu verabschieden?

Mir ist Abschied nie schwer gefallen. Ich habe mich gleich nach vorne orientiert.

Sie haben in Südafrika 1964 die Gruppendynamik kennen gelernt. Das war Ihre erste Begegnung mit der therapeutischen Welt. War das ein Wendepunkt in Ihrem Leben?

Auf jeden Fall war es ein wichtiger Aspekt meiner Entwicklung. Anglikanische Geistliche hatten solche Kurse organisiert. In diese Gruppen kamen Schwarze, Weiße, Inder, Mischlinge, Katholiken und Protestanten, alle lernten zusammen. Diese Gruppen waren ökumenisch und ohne Rassenschranken. Das war damals unerhört.

Warum?

A
lle Rassen und Konfessionen kamen zusammen – im Land der Apartheid eine unglaubliche Erfahrung für mich. Die Vorstellung, dass man Menschen einteilt nach Rasse oder Religion, hörte hier völlig auf. Ich war katholisch, ich kannte die Anglikaner noch nicht und hatte zu ihnen keinen Bezug. Und auf einmal komme ich da hin und sehe, wie fromm die sind - wirklich fromm. Das hat mich sehr beeindruckt. Auf einmal habe ich gemerkt, dass wir alle ins gleiche Boot gehören und dass die äußeren Unterschiede der Hautfarbe oder des Glaubens völlig unwichtig sind. Ich lebte damals ja in einer katholischen, hermetisch abgeschlossenen Gesellschaft. Ich weiß noch genau, wie das war, als ich in Südafrika ankam und dort ein zweites Studium begonnen habe. Ich kam von einer Universität wie Würzburg, wo die Theologen Ende der 50er Jahre eine ehrwürdige Rolle spielten und hoch geachtet waren. Das war ich gewohnt. In Südafrika war ich plötzlich einer unter vielen und wurde ohne jedes Privileg behandelt. Ich dachte damals noch, richtig gut sein könne man nur, wenn man glaubt. Dann habe ich gemerkt, dass es Professoren gibt, die überhaupt nicht glauben. Und das waren so gute Leute! Das war der erste große Wendepunkt, wo ich plötzlich gemerkt habe: Welcher Vorstellung bin ich da aufgesessen? Als ich die Gruppendynamik kennen lernte, habe ich bereits eine große Schule für Schwarze aus ganz Südafrika geleitet.

„People or Ideals – what do you sacrifice for what…?“

- Die Gruppendynamik -

Mein Schlüsselerlebnis gleich im ersten Training war die Frage des Trainers: Was ist Dir wichtiger? „People or Ideals? What do you sacrifice to what? Ideals to people or people to ideals“. Also, was ist dir wichtiger, die Menschen oder deine Ideale. Was opferst du für was? Die Menschen deinen Idealen oder diese für die Menschen? Da wurde mir klar, dass ich in meiner Arbeit als Missionar die Menschen oft aus dem Blick verloren hatte. Diese Einsicht war für mich einschneidend. Von da an hat sich das bei mir umgedreht.
Ich habe die Gruppendynamik in der Schule gleich praktisch angewandt. Das wurde für mich der Übergang zur Therapie. Ich bin in den seelischen Erfahrungsraum eingetreten.

Wie war Ihre Arbeit vorher? Waren Sie da mehr mit den Idealen verheiratet?

Das ist ja die kirchliche Haltung, dass man einen Glauben verkündet und eine Moral, als seien sie gültig für alle. Man lädt dem Einzelnen auf, dass er sich entsprechend verhalten muss, damit er gerettet wird. In der Begegnung mit diesen anglikanischen Trainern ist für mich der Mensch als das Wichtigste wieder in den Blick gekommen. Ich bin ihnen sehr dankbar.

Wie hat sich das in ihrer Arbeit gezeigt, dass Sie mit den Idealen beschäftigt waren? Gibt es da Beispiele?

Ich kann Ihnen sagen, was sich bei mir dadurch verändert hat. Ich habe, als ich nach Deutschland zurückkam, in Würzburg ein Priesterseminar geleitet, das Studenten auf den Priesterberuf vorbereitet. Das ging für mich so nicht mehr. Wenn man auf den Menschen schaut, geht das so nicht. Ich habe allen Studenten geraten, dass sie neben dem Theologiestudium noch einen anderen Beruf erlernen sollen, damit sie in ihrer Berufswahl frei sind. Ich wollte die Studenten nicht mehr zu Priestern „machen“, sondern jeder sollte auch eine Alternative haben, um sich wirklich frei entscheiden zu können. Ähnliches gilt übrigens auch für die Psychotherapie. Wenn jemand als Psychotherapeut ausgebildet wird, besteht manchmal auch die Gefahr, dass er einem Ideal geopfert wird. Er muss sich auf bestimmte Weise verhalten, damit er dem Ideal dieser therapeutischen Schule entspricht. Er darf davon nicht abweichen.

Das ist doch bei allen Berufen so. Auch bei Juristen, Ärzten, Lehrern etc.

Dort ist es oft anderes. Bei Lehrern oder Juristen oder Ärzten ist es eher ein Lernen, wie man etwas macht, ohne dass sich jemand in der Seele verändern muss. Bei den therapeutischen Schulen wird man oft auf eine bestimmte Sicht verpflichtet und neue Wahrnehmungen werden ausgeschlossen und sogar verboten. Deswegen gehöre ich keiner Schule an. Ich wollte mal zur einen oder anderen Schule gehören, aber Gott sei Dank ist es mir nie gelungen. Dadurch bin ich von der Einengung der Wahrnehmung auf eine bestimmten Bereich weitgehend frei.

Man könnte auch sagen, sie haben Ihr Eigenes gegründet. Nicht als Schule. Aber durch Ihren Weg haben Sie dazu beigetragen, dass es eine „Schule“ gibt.

Es sind nicht meine Schulen auch wenn sie vielleicht meinen Namen tragen. Ich habe nichts Eigenes gegründet, ich bin nur meinen Einsichten gefolgt. Mehr nicht! Diese Einsichten habe ich mitgeteilt und ihre Anwendung demonstriert.

Sie haben Einsichten verbreitet.

Das geht mir zu weit. Ich habe sie mitgeteilt.

Was ist der Unterschied für Sie?

Beim Verbreiten ist ein missionarischer Eifer dabei. Während beim Mitteilen ist es nur eine Mitteilung. Das ist ein großer Unterschied. In dieser Hinsicht bin ich sehr genau.

Als Sie nach Deutschland zurückkamen ins Priesterseminar als Rektor waren Sie nicht mehr nur Missionar und Priester sondern auch Gruppendynamiker. Was hat das verändert?

Ich habe in Deutschland Kurse in Gruppendynamik angeboten. Damals war die Gruppendynamik in Deutschland noch neu. Ich hatte aber schon viel Erfahrung damit, vor allem auch in der praktischen Anwendung. Ich gehörte bald  zur Gruppendynamik-Szene und war als Gruppendynamiker viel gefragt. Damit hatte ich ein neues Standbein. Ich war plötzlich unabhängig von meinem Orden und der Kirche. Ich konnte, wenn nötig, selbst mein Geld verdienen. Das war für mich wichtig und neu.

Als katholischer Missionar in einer Gruppe therapeutisch zu lernen und das Annfang der siebziger Jahre – das muss doch wie ein Kulturbruch gewesen sein. Heute ist es ja nichts besonderes mehr, in eine Gruppe zu gehen – es gehört ja dazu. Aber damals und dann noch in Südafrika, als Missionar. Was haben Sie über sich selbst gelernt?

Ich war Teil einer Gruppe. Ich war von ihr abhängig von und gleichzeitig hatte ich Einfluss auf sie. Meinen Vorstellungen vom Ich und persönlicher Entscheidungsfreiheit wurden korrigiert. Das war ein wichtiger Wachstumsprozess. In der Ausbildung als Priester kommt man ja in eine privilegierte, in eine auserwählte Rolle, zumindest noch damals. Man verliert leicht die Verbindung mit anderen, weil man auf irgendeine Weise immer vorne steht. In der Gruppendynamik ist es anders. Man ist mittendrin. Man ist plötzlich Teil eines anderen Feldes in der alle gleichwichtig sind. Es war eine unglaubliche Erweiterung meines geistigen und seelischen Horizonts, mich dem auszusetzen und das im täglichen Tun auch umzusetzen.

Was haben Sie dort über den Umgang mit Menschen gelernt?

Die Gruppendynamik ist eine wunderbare Methode. Doch der Erfolg hängt sehr  von der inneren Haltung des Leiters ab.

Inwiefern?

Die Frage ist, ob er den Menschen in Liebe zugewandt ist, ob ihm ihre Entwicklung am Herzen liegt. Für mich war sie ein Meilenstein. Das zeigt sich noch heute daran, wie ich Gruppen leite. Ich habe ein Können erworben. Ein neues Können.

Wie hat sich das in Ihrem alltäglichen Tun gezeigt?

Einmal traten die angehenden Priester im Seminar an mich heran und fragten - eher zum Scherz und um mich zu testen -, was ich dazu sage, wenn sie Damenbesuch auf den Zimmern empfingen. Das war damals natürlich verpönt – nicht nur bei angehenden Priestern; aber da natürlich besonders. Es wäre wie ein Tabubruch gewesen. Ich habe ihnen gesagt: Ich erlaube das gerne, vorausgesetzt, dass ihr die anderen Bewohner des Seminars für diesen Plan gewinnen könnt. Ich habe also ihnen die Verantwortung dafür übertragen, ohne dass ich sie für sie übernommen habe. Sie haben sofort gemerkt, dass ihr Ansinnen aussichtslos war. Andererseits konnte sie sehen, dass sie mich nicht vor ihren Wagen spannen konnten.
Ein anderes Beispiel: Meine Vorgesetzten in Rom haben mir manchmal bestimmte Anweisungen gegeben, die ich an die Studenten weitergeben sollte. Ich habe ihnen gesagt: „Ihr seid willkommen, es ihnen selbst zu sagen.“ Keiner ist gekommen, um es ihnen selbst zu sagen. Also, diese Versuche die eigene Verantwortung auf andere abzuschieben und die Mechanismen, mit denen Menschen sich vor ihrer Verantwortung drücken und sie anderen zuschieben, die habe ich damals durchschaut und mich entsprechend verhalten. Das hat mir eine Menge Arbeit erspart.

„Ich gehe…“

- Das Ende der Ordenszeit -

Mich interessiert, wie es in Ihrer Entwicklung zum Therapeuten damals weiterging.

Ich habe bald gemerkt, dass die Gruppendynamik für meine innere seelische Entwicklung nicht reicht, dass ich noch etwas anderes machen muss. Ich habe eine Psychoanalyse angefangen, zuerst für mich und dann als Ausbildung. Da gab es keinen Konflikt mit meinem Orden, man hat es mir zugestanden. Denn ich war klar und ich war finanziell unabhängig. Meine Ordensoberen merkten, dass sie in dieser Hinsicht keine Macht über mich hatten. Ich habe eine psychoanalytische Ausbildung in Wien angefangen und dort auch gelebt.

Das war während Ihrer Ordenszeit?

Ja, man hat mir die Freiheit gegeben, das zu machen.

Und wer hat das bezahlt?

Bezahlt habe ich das selber. Ich war ja Gruppendynamiker und finanziell unabhängig. Allerdings damals noch im Einverständnis mit meinen Vorgesetzten. Ein wichtiger nächster Schritt für mich war die Begegnung mit Ruth Cohn. Sie hat in einer Gruppe für Therapeuten etwas von Gestalttherapie erzählt. Kein Mensch wusste damals, was das ist. Sie sagte, sie wolle das für uns demonstrieren und fragte: „Wer geht auf den heißen Stuhl?“

Was ist der heiße Stuhl?

Der heiße Stuhl ist der Stuhl für den Klienten, mit dem der Therapeut arbeitet. Auf ihm kann einem ganz schön heiß werden. Ich habe mich also auf den „heißen Stuhl“ gesetzt und sie hat eine wunderbare Arbeit mit mir gemacht. Ich habe mit ihrer Hilfe in meine Zukunft geschaut. In dieser Sitzung wurde mir ganz klar, dass ich das Priestertum und den Orden verlassen und heiraten werde. Danach hat sie mich in der Gruppe herumgehen und jedem sagen lassen: „Ich gehe“. Das war für sehr bewegend. Damals ist diese Entscheidung für mich gefallen. Aber die Zeit zur Ausführung war noch nicht reif.
Ich habe ungefähr vier Monate weitergemacht wie bisher - auch wenn ich wusste, das Priestertum ist für mich zu Ende. Dann fuhr ich nach Rom für einen gruppendynamischen Kurs, den ich für Ordensleute geben sollte. Dort traf ich einen amerikanischen Priester. Wir sprachen miteinander und tauschten unsere Erfahrungen aus. Während er mit mir sprach, war mir auf einmal blitzartig klar: Jetzt ist die Zeit zum Handeln gekommen. Noch während ich in Rom war habe ich meinen Austritt aus dem Orden in die Wege geleitet und dann ging alles ruck zuck.
Bald darauf habe ich meine Frau kennen gelernt und wir haben beschlossen zu heiraten. Ich habe meine psychoanalytische Ausbildung in Wien fortgesetzt und weiterhin als Gruppendynamiker gearbeitet. Nach einem weiteren Jahr habe ich die Psychoanalyse abgeschlossen mit allen Prüfungen, die dazugehörten, und bin mit meiner Frau nach Deutschland gezogen, nahe der österreichischen Grenze gegenüber von Salzburg. In Salzburg habe ich mich dem Salzburger Arbeitskreis für Tiefenpsychologie angeschlossen.
Einige Zeit vorher war mir das Buch von Arthur Janov in die Hände gefallen „The primal screem“, „Der Urschrei“. Ich war sofort fasziniert und habe seine Methoden in meinen gruppendynamischen Gruppen ausprobiert. Ich war sehr davon beeindruckt und habe gedacht: Es ist ja unglaublich, was dadurch möglich ist. Ich sollte damals im Salzburger Arbeitskreis einen Vortrag halten und habe über dieses Buch berichtet - einfach berichtet. Danach hat mich der Leiter des Arbeitskreises, Professor Caruso, zu sich gerufen. Er sagte mir, sie könnten mich nicht in ihrem Arbeitskreis behalten und mich auch nicht als Psychoanalytiker anerkennen. Denn – wörtlich: „Ich als Bischof einer orthodoxen Kirche kann nicht einen von den ‚Jesus people‘ nehmen.“ Sie haben mich also rausgeworfen.

Das war dann Ende der 60er-, Anfang der 70er-Jahre? Damals waren die „Jesus people“ ja wie eine erste christliche Basisbewegung. Sie haben damals viele beeindruckt. Und die Psychoanalyse wurde bei den Achtundsechzigern von Wilhelm Reich abgelöst und dann machten ihr die humanistischen Therapieformen mächtig Konkurrenz. Ein bisschen hört es sich so an, als seien Sie erstmal vom Regen in die Traufe gekommen.

So war es auch. Ich habe dann noch weiter gesucht. Ich war  mir lange nicht klar, auf was es ankommt. Aber jede Therapieform, die ich dann kennen lernte, war für mich bereichernd. Ich bin nach Amerika geflogen und habe mich bei Janov vorgestellt, um eine Ausbildung in Primärtherapie zu machen. Noch vor Amerika hatte ich aber auch die Transaktionsanalyse kennen gelernt durch Fanita English. Sie hat uns die Skriptanalyse gezeigt.

Was genau ist „Skriptanalyse“?

Sie wurde von Eric Berne im Rahmen der Transaktionsanalyse eingeführt. Er hat beobachtet, dass jeder in seinem Leben einem geheimen Drehbuch folgt, einem „Skript“. Den Inhalt dieses Drehbuchs kann man ans Licht bringen und ihn damit auch ändern. Das  Skript verbirgt sich in Geschichten oder Märchen, die uns sehr berühren. Man wählt zum Beispiel eine Geschichte aus der Zeit vor dem fünften Lebensjahr und eine aus den letzten zwei Jahren. Wenn man diese Geschichten miteinander vergleicht, findet man das ihnen Gemeinsame. Das ist das Skript Ich habe diese Methode in meinen Gruppen ausprobiert und hatte damit durchschlagenden Erfolg. Die Skriptanalyse wird anschaulich beschrieben in Eric Berne’s Buch „Was sagen Sie, nachdem sie Guten Tag gesagt haben?“, in Englisch „What do you say after you say Hello.“

Wie sieht eine Skriptanalyse konkret aus? Können Sie ein Beispiel nennen?

Eine Teilnehmerin hatte als erste Geschichte, die sie berührte, das Lied „Guten Abend, guten Nacht, mit Rosen bedacht“. Als zweite Geschichte hatte sie eine Novelle: „Die schwarze Spinne“ . Dieses Buch erzählt wie Drogensüchtige in eine Chemiefabrik eindringen um Stoff zu suchen. Sie stoßen einen Behälter um, eine Giftgaswolke entsteht und zerstört alles Leben in einem weiten Umkreis. Der Hintergrund dieser Teilnehmerin war, dass sie aus einer Bluterfamilie kam. Ihre drei Brüder waren nach wenigen Wochen verblutet. „Guten Abend, gute Nacht“ war für sie ein Totenlied für ihre Brüder.

Das wusste ich nicht. Ich habe es meinen Kindern auch gesungen. Allerdings mit einem eigenen Text. Wie geht der Text?

Die letzte Strophe geht: „Guten Abend, guten Nacht, von Englein bewacht, die schütteln im Traum dir Christkindleins Baum. Schlafe selig und süß, schau im Traum ‘s Paradies“. Das ist tatsächlich ein Totenlied, für ein totes Kind. In Verbindung mit der zweiten Geschichte „Die schwarze Spinne“ kommt ihr Skript ans Licht. Sie trägt einen Todeskeim in sich und fürchtet, anderen den Tod zu bringen. Davor hatte sie Angst, denn sie hatte zwei Söhne. Da kommt der ganze Ernst dieses Skripts ans Licht und zum Tragen.

Wie sind sie damals damit umgegangen ohne von Familienstellen irgendetwas zu ahnen?

Ich habe sie gefragt, was ihr Mann dazu sagt, dass sie diese Erbkrankheit in sich trägt. Sie sagte: „Mein Mann liebt mich wie ich bin“. „Und die Söhne“?, habe ich gefragt. „Auch sie lieben mich wie ich bin.“
Sie hat sich innerlich bei ihnen bedankt, dass sie von ihnen geliebt wird, obwohl sie diesen Keim weitergegeben hat. Das war für sie der große Schritt aus dem Skript heraus. Dieser Schritt hat ihr ermöglicht, nicht mehr auf das Gift zu schauen, sondern anzuerkennen: So ist es, ich stimme dem Schicksal zu, wie es ist. Eric Berne hat besondere Lösungssätze angeboten, die aus dem Skript herausführen. Das habe ich auch in Gruppen gemacht. Aber nach einiger Zeit war es mir zu unheimlich. Dann habe ich das nicht mehr gemacht, obwohl die Sätze, die mir da kamen, wirklich gut waren. Viel später, beim Familienstellen, habe ich es dann wieder gemacht.

Was war Ihnen daran damals unheimlich?

Ich habe dabei etwas auf mich genommen, was mir zu groß war. Deshalb habe ich mich aus dieser Art der Anwendung zurückgezogen.

Sie haben die Skriptanalyse über viele Jahre angeboten. Was haben Sie daraus für die Arbeit des Familienstellens, außer den Sätzen, noch gelernt?

Ich habe nach einiger Zeit gemerkt, dass diese Skripts zum Teil nicht persönlich sind, dass sie nicht mit persönlichen Erfahrungen zusammenhängen, wie etwa in dem Beispiel, dass ich erzählt habe. Eric Berne ging davon aus, dass die Skripte durch negative Anweisungen der Eltern in der Kinderzeit zustande kommen, durch so genannte „Injunctions“. Und ich habe gesehen, dass es so nicht stimmt. Die meisten Skripts sind von anderen Familienmitgliedern übernommen. Sie kommen aus einer Verstrickung.

Von jemand anderem als von den Eltern übernommen? Wie haben Sie das gemerkt?

Ein Beispiel: Ich hatte einen Teilnehmer, der hatte als Skript Othello. Aber in Kind kann nicht persönlich erfahren, was Othello beinhaltet. Da habe ich ihn gefragt: „Wer in deiner Familie hat wen aus Eifersucht umgebracht“, und er hat gesagt: „Mein Großvater hat seinen Rivalen umgebracht“. Da wurde mir klar: Viele Skripts hängen mit etwas anderem zusammen, mit etwas, was in der Familie passiert ist. Das war für mich der erste Schritt in die Einsichten über Verstrickungen. Insofern war die Skriptanalyse für mich ein wesentlicher Meilenstein.

Was hat Ihnen die Psychoanalyse gegeben?

Durch die Psychoanalyse habe ich den rechten Umgang mit Widerstand oder Projektionen sozusagen im Blut. Da überlege ich nicht mehr. Während meiner psychoanalytischen Ausbildung habe ich ein Jahr lang mit großem Gewinn den ganzen Freud gelesen. Von Anfang bis Ende. Es ist ein großes Werk. Doch die Skriptanalyse ist für mich so viel weiter als die Psychoanalyse gewesen, so bunt, so vielfältig und reich. Die Einsichten in die Lebensschicksale waren dadurch für mich ungleich tiefer als man sie durch die Psychoanalyse gewinnen kann.

„Bis fünfzig habe ich mich nicht fertig gefühlt…“

- Therapie- Stationen -

Sie haben sich in der Gruppendynamik als Einzelner in der Gruppe kennen gelernt und den Umgang mit Gruppen. In der Psychoanalyse sind Sie zurückgegangen auf die individuelle Lebensgeschichte, die Skriptanalyse hat Ihnen den Blick für Verstrickungen geöffnet. Welche Rolle spielte für sie dann die Urschrei- Therapie?

Ich war fünf Monate bei Arthur Janov in Los Angeles und weitere vier Monate bei einem Schüler von ihm in Denver. Ich habe die Primärtherapie von Anfang bis Ende durchgekostet. Das war unglaublich wichtig für mich, und doch habe ich gemerkt, dass sie leicht  in einen Engpass führt. Es besteht die Gefahr, dass man in der Regression stecken bleibt und nicht weiter wächst. Ein großer Teil dieser Gefühle sind zwar sehr dramatisch, aber ohne Kraft. Ich nennen sie heute Sekundärgefühle. Aber das habe ich erst später erfasst.

Wie lief das damals konkret ab? Ging man jede Woche zwei Stunden zur Therapie?

Nein, nein, jeden Tag ging ich in das Zentrum für mehrere Stunden. Man geht zurück in seine Kindheit und in die Gefühle der Kindheit. Dabei hilft einem ein Therapeut. Unter seiner Anleitung bringt man diese ursprünglichen Gefühle laut und heftig, schreiend zum Ausdruck. Das hat eine befreiende Wirkung - solange die Gefühle wesentlich sind. Aber man kann sich da mit einer gewissen Übung auch hineinsteigern. Dann hat das eine gegenteilige Wirkung. Es fördert die Regression und verhindert den Abschied von der Kindheit.

Sie sind neun Monate jeden Tag da hingegangen und haben geschrieen? Das ist ja unglaublich lange, hundertachtzig Tage. Das würde  hier ja einer Therapie von mehreren Jahren entsprechen.

So war es. Ich habe diese ganze Prozedur auf mich genommen. Dann habe ich gemerkt: Jetzt bringt es nichts mehr, es kann leicht zum Theater werden.

Wie haben Sie das gemerkt?

Wenn ein Klient Geburtstag hatte, bekam er oder sie eine Torte. Und dann musste er natürlich weinen.

Warum denn?

Das war wie eine Pflicht. Weil er jetzt etwas bekommen hat, was er als Kind nicht bekommen hat. Einmal hat eine Frau nach der Sitzung eine solche Torte bekommen. Sie war Therapeutin und hat herzzerreißend geweint. Danach bin ich zu ihr hin und fragte sie: „Das war doch gespielt?“. Sie sagte: „Ja, das muss man hier halt so machen“. Das war dann wie ein Verhaltenskodex, der mit Freiheit und Wachstum nichts mehr zu tun hatte. Ich habe später selbst Primärtherapie angeboten. Die überkommene Vorstellung und Anweisung war, dass so eine Therapie neun Monate dauert. Ich habe es dann zu Beginn auf vier Monate beschränkt.

Wie haben Sie gearbeitet? In Gruppen? Ein Wochenende im Monat?

Nein, nein, jeden Tag, außer Samstag/Sonntag.

Auch daran kann man sehen, wie sich die Zeiten geändert haben. Heute würde sich darauf kaum jemand einlassen. Was haben die Nachbarn denn dazu gesagt?

Ich hatte einen schalldichten Keller im Haus. Ich habe das Haus extra so bauen lassen, damit ich Primärtherapie anbieten konnte. Wir haben jeden Tag Gruppensitzungen von etwa drei Stunden für 10 Teilnehmer angeboten und meine Frau und ich jeder noch zwei Einzelsitzungen. Wir haben die Primärtherapie zwei Mal über vier Monate angeboten. Dann haben wir gedacht: Vier Wochen tun es auch. Wir haben sie zwei Mal im Jahr für vier Wochen angeboten. Das hatte die gleiche Wirkung. Später habe ich die Primärtherapie kombiniert mit der Skriptanalyse. Am Ende war es so, dass ich während eines Skriptkurses von fünf Tagen einen Tag für Primärtherapie reserviert habe. Ich habe im Laufe der Zeit gemerkt, dass der entscheidende Urschmerz aus einer früh unterbrochenen Hinbewegung kommt – diese hat bei der Primärtherapie immer eine große Rolle gespielt. Man hilft dem Klienten als Therapeut noch einmal durch die Geburt. Danach hilft man ihm zur Hinbewegung zur Mutter und zum Vater, und das war’s dann schon. Später habe ich gesehen, dass die wichtigen Probleme von Klienten auf der einen Seite systemischer Art sind und auf der anderen Seite auf persönliche Traumata zurückgehen. Für das Systemische habe ich das Familien-Stellen angeboten, für das persönliche Trauma eine Primärsitzung.

Sie haben ja sehr lange Therapie gemacht. Analyse, Gestalttherapie, Primärtherapie - wozu haben sie das überhaupt gebraucht, wenn ihr Leben so glatt ging? Was Sie sich ausgesucht haben waren ja Therapieformen mit viel Selbsterfahrung.

Ich habe alle diese Therapien für mich gemacht. Nicht weil ich sie weitergeben wollte. Es war für mich wie ein neues Noviziat und es hat lange gedauert, bis ich mir über mich klar war. Bis 50 habe ich mich noch nicht fertig gefühlt. Ich war noch auf der Suche. Erst danach war ich klar.

Was waren Ihre Fragen in diesem langen therapeutischen Prozess?

Ich bin ohne Fragen hinein gegangen. Ich habe mich dem einfach ausgesetzt. Ich wollte lernen, wollte Selbsterfahrung machen, wollte sehen, was mit mir passiert. Wenn etwas nicht gut war für mich, habe ich sofort abgebrochen.

Wenn jemand zu Ihnen als Therapeut kommt und sagt: Ich will nur mal was ausprobieren, würden Sie dann nicht fragen: „Hat der Kraft?“ Man kommt doch mit einem Anliegen zum Therapeuten?

Für mich war es persönliche Schulung - ohne klare Fragen. Die klaren Fragen sind ja sowieso nicht die eigentlichen Fragen. Ich habe sofort gemerkt, ob mich etwas trifft. Am deutlichsten war es bei der Skriptanalyse. Das hat mich elektrisiert, ich habe gespürt: Hier ist Entwicklung möglich – ich selbst war ja damals noch unfertig. Bei der Primärtherapie war es am Anfang ähnlich. Doch auf einmal habe ich gespürt: Es ist vorbei. Sobald etwas zur Schule wird und man einen bestimmten Verhaltenskanon lernen und beherrschen muss, sobald man kontrolliert wird, stirbt etwas. Dann bin ich weiter gegangen.

Das heißt, Sie haben sich aus dem großen Angebot an neuen Therapieformen und innovativen Denkansätzen, die es gerade in den 70er Jahren haufenweise gab, das herausgeholt, was für Sie spannend war?

Genau. Das habe ich dann für mich, mit anderen und bei anderen ausprobiert und vertieft. Daher rührt mein Erfahrungsschatz - ohne Zertifikate und Verbandsmitgliedschaften. Das hat mich nie interessiert.

Und jetzt kommen so ein paar “kritische Psychologen“ daher, die sich nie einem Selbsterfahrungsprozess ausgesetzt haben und nichts von humanistischen Therapieverfahren verstehen außer dass sie die „esoterisch“ schimpfen, und schreien: „Hellinger hat kein Zertifikat!“ Das entbehrt nicht einer gewissen Komik.

So ist es.

Aber wie kamen sie letztlich zum Familien-Stellen?

Das war noch ein langer Weg. Zuerst habe ich mich intensiv mit der Hypnotherapie nach Milton Erickson befasst und mit dem NLP (Neurolinguistisches Programmieren).

Was genau hat Sie an Milton Erickson fasziniert?

In die Hypnotherapie von Milton Erickson wurde ich vor allem durch Jeff Zeig und Stephen Lankton eingeführt. Dabei hat mich vor allem die Achtung beeindruckt und das Gehen mit den Bewegungen des Klienten.

Sie meinen mit den Körperbewegungen?

Ja, davon habe ich viel gelernt. Zum Beispiel, wenn einer was erzählt und leicht den Kopf dabei schüttelt, dann stimmt das, was er sagt, oft nicht. Oder er nickt und anschließend bestreitet er, was ich gesagt habe. Da sehe ich, ich habe getroffen. Oder einer rückt ein Stückchen weg. Oder in Familienaufstellungen: Einer schaut an jemandem vorbei. Dann weiß ich, da muss jemand hingestellt werden. Also diese kleinen Bewegungen sind oft die wichtigsten. Und Milton Erickson stimmte ja sofort allem zu, was der Klient zeigt. Dabei achtete er auf die kleinsten Körpersignale und las aus ihnen das eigentliche Anliegen des Klienten. Oft ist es ja etwas völlig anderes, als das, was der Klient sagt. Und er führte ihn auf Umwegen, ohne dass sofort ersichtlich wurde, wohin der Weg ging, hin zu dem, was ihm zutiefst entsprach.

Geht das noch etwas genauer? Was meinen Sie mit Umwegen?

Zum Beispiel kam mal ein Paar zu ihm, weil es Probleme hatte. Erickson sagte nichts. Er schickte sie auf einen Berg. Als sie zurückkamen, fragte er sie: „Wie war’s?“. Der Mann sagte: „Wunderbar! Diese Aussicht, diese Landschaft“. Die Frau meinte: „Wie kannst du sowas sagen, das war doch furchtbar langweilig“. Erikson hat nichts dazu gesagt und sie nach Hause geschickt. Zwei Wochen später waren sie geschieden. Das ist typisch für Erickson.

Wie gehen Sie heute mit Hypnotherapie um? Wenden Sie das heute noch an?

Selten, aber ergibt es sich manchmal wie von selbst. Ich hatte zum Beispiel in Shanghai eine Kurs in einer psychiatrischen Klinik. Spontan setzte sich ein Mann neben mich und fiel sofort in eine tiefe Trance. Nach einer Viertelstunde machte er die Augen auf und bedankte sich. Es war kein einziges Wort gefallen. Ich rede oft mit einer Stimme, welche die Sammlung fördert, und ich benutze nur einfache Worte. Auch das habe ich durch Erickson gelernt.

NLP ist ja im Grunde eine Kombination aus „Best Practices“ von verschiedenen Therapeuten. Was habe Sie da genau gelernt?

Bei NLP lernt man, festgefahrene Haltungen und die damit einhergehenden inneren Bilder durch minimale Veränderungen aus ihrer Starre zu lösen. Das NLP ist vor allem angewandte und erweiterte Hypnotherapie. Ich habe selbst Kurse in NLP angeboten und habe sogar ein ganzes Buch geschrieben, eine Anleitung zum NLP vorwiegend mit Geschichten. Ich habe es nie veröffentlicht. Über die Hypnotherapie und das NLP habe ich gelernt, Geschichten therapeutisch einzusetzen.

Wie erfinden sie therapeutische Geschichten? Und was meinen Sie, wenn sie sagen, Sie setzen sie therapeutisch ein?

Die meisten therapeutischen Geschichten fallen mir spontan in einer bestimmten Situation ein. In einem Kurs erzählte zum Beispiel jemand, er habe Asthma. Daraufhin habe ich ihm folgende Geschichte erzählt:
Jemand wohnt in einem kleinen Haus, und im Lauf der Jahre sammelt sich in seinen Kammern viel Gerümpel an. Viele Gäste brachten ihre Sachen mit, und wenn sie weiterzogen, ließen sie so manchen Koffer stehen. Es ist, als seien sie noch hier, obwohl sie längst schon fort gegangen für immer. Auch was der Eigentümer selber angesammelt hat, bleibt in dem Haus erhalten. Nichts soll vorbei sein und verloren gehen. Auch an zerbrochenen Dingen hängt Erinnerung, und daher bleiben sie und nehmen Besserem den Raum. Erst als der Hausherr fast erstickt, beginnt er aufzuräumen. Er fängt mit seinen Büchern an. Will er die alten Bilder immer noch betrachten und fremde Lehren und Geschichten immer noch verstehen? Was längst erledigt ist, schafft er aus seinem Haus, und in den Kammern wird es licht und hell. Dann öffnet er die fremden Koffer und schaut, ob sich noch etwas findet, was er gebrauchen kann. Dabei entdeckt er einige Kostbarkeiten und legt sie auf die Seite. Den Rest schafft er nach draußen. Er wirft das alte Zeug in eine tiefe Grube, deckt sie fein säuberlich mit Erde zu und sät dann Gras darüber.

Wie kam es, dass Sie das auf einmal erzählen können? Und warum wollten Sie gern Geschichte erzählen?

Weil ich gemerkt habe, wie elegant und wie wirksam Geschichten sind.  Anfangs habe ich gedacht: „Das will ich auch können. Aber ich konnte es nicht. Dann war ich wieder mal auf einem Kurs. Plötzlich sagte jemand: „Erzähl doch mal eine Geschichte. Da fiel mir auf einmal die Geschichte vom kleinen und vom großen Orpheus ein. Sie ist als „Zweierlei Glück“ in meinem Buch „Die Mitte fühlt sich leicht an“ veröffentlicht. Und danach war der Bann gebrochen. Seitdem habe ich viele Geschichten gefunden und erzählt.

Eigene?

Ja klar. Die kamen einfach so. Aber ich erzähle sie oft nicht demjenigen, für den sie bestimmt sind, sondern allen. Denn ich selbst habe in einer Gruppe mal die Erfahrung gemacht, dass die Leiterin für jeden eine Metapher erzählt hat. Meine hat mir überhaupt nicht gepasst, dafür aber die eines anderen. So erzähle ich oft Geschichten, ohne demjenigen, für die ich sie erzähle, etwas davon zu sagen. Sie sind für alle.
Früher wenn ich mich manchmal in einem Kurs geärgert habe, habe ich auch Geschichten erzählt. Rachegeschichten. Das ist Rache auf elegante Weise. Zum Beispiel die Geschichte vom Aussätzigen, der zu einem Heiler geht und der kümmert sich nicht um ihn und sagt ihm: „Bade im Jordan“. Das hat er gemacht, ging nach Hause und sagt seiner Frau: „Ich bin wieder gesund, ich habe gebadet, aber sonst war überhaupt nichts los“. Dann schmunzeln alle.
Oder die Geschichte vom Helfen: Da erzähle ich manchmal: Jesus sagte einem: „Steh auf, nimm Dein Bett und geh nach Hause“ Aber der sagte: „Nein, das will ich nicht“. Darauf sagt Jesus zu seinen Jüngern: „Vielleicht gibt er Gott mehr die Ehre als ich“. Das ist eine Geschichte darüber, wie wichtig Widerstand ist und dass ich ihn achte. Es gibt kein Helfen um jeden Preis.

Geschichten finden ja, wie man sagt, schneller den Weg ins Unbewusste als vieles andere. Wie wirken solche Geschichten genau? Und warum ist das oft besser als viel Rat geben?

Eltern haben zum Beispiel manchmal Probleme, weil ihre schon größeren Kinder Bettnässer sind. Solchen Kindern kann man Geschichten erzählen, in die man kleine Szenen einflicht. Zum Beispiel wird ein Wasserhahn zugedreht, oder eine Dachrinne wird repariert. Rotkäppchen zum Beispiel, kommt zur Großmutter, will gerade zur Tür hinein und merkt, dass die Dachrinne tropft. Da sagt es sich: „Das bringe ich zuerst in Ordnung.“ Es geht in den Schuppen, holt etwas Pech, nimmt eine Leiter, klettert hoch, macht die Dachrinne dicht, damit der Eingang nicht nass wird, und dann geht es hinein zur Großmutter.
Oder zu Schneewittchen bei den sieben Zwergen kommt morgens ein kleiner Zwerg und beklagt sich, dass es über ihm durch das Dach hereingeregnet hat und er am Morgen klatschnass im Bett lag. Schneewittchen sagt ihm: „Ich werde das sofort in Ordnung bringen.“ Als die Zwerge bei der Arbeit sind, klettert es auf das Dach, sieht, dass nur ein Ziegel verschoben ist, und rückt ihn wieder zurecht. Als der Zwerg am Abend heimkam, war er so müde, dass er vergaß, nach dem Dach zu fragen. Am Morgen vergaß er es auch, denn es war alles in Ordnung.
Ein Vater, dessen kleine Tochter Bettnässerin war, hat ihr am Abend solche Märchen erzählt, und sie haben sofort gewirkt. Am nächsten Morgen war ihr Bett trocken. Aber er hat dabei noch etwas anderes erlebt, das merkwürdig war.
Früher, wenn er seiner Tochter am Abend Märchen erzählte, hat sie immer genau aufgepasst, dass er sie auf die gleiche Weise erzählte, ohne etwas hinzuzufügen oder wegzulassen. Doch bei diesen Abweichungen hat sie nicht protestiert, sondern es wie selbstverständlich hingenommen. Daran sehen wir, dass sich die wissende Seele des Kindes mit dem Erzähler verbündet. Die Seele will die Lösung, ohne dass es ihr offen gesagt wird, sodass das Kind aus Einsicht und Ermutigung das Neue tun kann.

Natürlich hat das Kind wahrgenommen, was der Vater gesagt hat, sonst hätte es ja keine Wirkung gehabt. Aber weil der Vater das Problem nicht beim Namen genannt hat, hat er die Scham des Kindes respektiert. Das Kind hat sich geachtet gefühlt, dass er so behutsam mit ihm umgegangen ist, und konnte reagieren.
Das Kind weiß ja, dass es ins Bett macht. Das brauchen wir ihm nicht zu erzählen. Dass es nicht ins Bett machen soll, weiß es auch. Auch das braucht ihm niemand zu erzählen. Wenn wir ihm einen Rat geben oder es auf sein Problem stoßen, fühlt es sich unterlegen. Wenn es dem Rat folgt, haben die Eltern an Selbstgefühl gewonnen, und das Kind hat an Selbstgefühl verloren. Es schützt sich gegen den Verlust des Selbstgefühls, indem es den Rat ablehnt. Gerade weil wir ihm einen Rat gegeben haben, muss es etwas anderes machen, damit es seine Würde bewahrt. Die Würde ist für jeden Menschen das Wichtigste, auch für ein Kind. Nur wenn das Kind im Rat eine tiefe Liebe spürt, kann es ihm gerne folgen. So ist es mit Geschichten. Sie helfen, daß Menshen ihre Würde bewahren und dass etwas heilt.

Sie haben sich dann doch mit Familientherapie befasst und in Amerika Seminare bei Les Kadis und Ruth McClendon besucht. Wurden da auch Familien aufgestellt?

Gelegentlich. Damals habe ich gedacht: Hier liegt die Zukunft. Aber erst einmal habe ich mit meinen üblichen Gruppen weitergemacht. Doch nach einem Jahr ist daraus Familientherapie geworden und ich hatte das Familien-Stellen aufgegriffen und für mich weiterentwickelt. Plötzlich floss alles irgendwie zusammen.

„Man verweigert mir, dass ich Fehler mache“

- Über die Arbeit vor großen Gruppen, Auftragsklärung und
Umgang mit Migranten -

„Wachstum verlangt Widerstand“

-Über die Härte im therapeutischen Prozess-

Viele empfinden Ihren Umgang mit Klienten manchmal unnötig hart. Wie erklären Sie sich die Einwände, gegen Ihre Art zu arbeiten?

Viele sehen seelisches Wachstum nur von der einer Seite: Dass Wachstum Nahrung braucht. Wachstum verlangt Nahrung und es verlangt Widerstand. Alles Wachstum setzt sich gegen Widerstände durch. Der Therapeut, der die Widerstände verweigert, weil er lieb sein will, ist der härteste. Der, der Widerstand leistet, an dem kann der Klient wachsen. Er kann ihm auch böse sein. Manche, die mir böse waren, haben mir dann nach zwei Jahren einen Brief geschrieben und sich bedankt.

Das ist ein Beispiel aus einer Einzelarbeit. Mir geht es um die große Gruppe.  Früher haben Sie in kleinen Gruppen zwei bis drei Tage lang gearbeitet. Den Klienten war es möglich, nochmal dranzukommen. Manchmal haben Sie am ersten Tag mit jemandem gearbeitet, Sie haben ihn konfrontiert oder eine Aufstellung abgebrochen und damit einen Prozess in Gang gesetzt. Am zweiten Tag kam er wieder oder am dritten und es kam zu einem Ende, zu einem geschlossenen Prozess. Das ist schon lange anders. Macht das nicht einen Riesenunterschied ob Sie vor 500 Leuten oder mit vierzig Menschen arbeiten?

Wenn ich vor einer großen Gruppe arbeite, arbeite ich konzentrierter. Und ich breche ab, wenn ich merke, es geht nicht, auch wenn ich keine Gelegenheit habe, das noch einmal aufzugreifen. Es erscheint hart und ist dennoch für den Betreffenden eine Chance. Wenn ich das nicht machen würde, verlöre ich meine Kraft und meine Glaubwürdigkeit. Die opfere ich nicht irgendeinem Kritiker oder auch nur der Vorstellung, dass jemand daran Anstoß nehmen könnte. Wenn ich arbeite, vergesse ich das Publikum. Ich tue, was die Seele des Klienten erfordert und mehr nicht. Wie das bei den anderen ankommt, ist eine andere Frage. In Würzburg habe ich vor zwei Jahren mit einer Eritreerin gearbeitet. Da gab es einen Aufschrei, denn ich habe der Frau gesagt, sie müsse zurück nach Eritrea. Einige haben gesagt: Wie kann der so was sagen? Das sei ausländerfeindlich! Diese Frau wohnte in Deutschland!
Der Traumatherapeut Peter Levine saß in der ersten Reihe und hat später jemandem, der auch Anstoß nahm, gesagt: „In dem Moment, wo ich das gesagt hätte, habe er bei der Klientin eine Energiebewegung vom Gesäß nach oben gesehen. Meine Intervention war für ihn eine erfolgreiche Traumaheilung. Es erscheint hart, zu sagen: „Du musst zurück“, aber genau das hat etwas bewirkt.
Die Therapeutin der Frau hat mir später geschrieben, dass sie inzwischen die Verbindung zu ihrer Heimat wieder aufgenommen hat.

Ist es nicht ein Unterschied, ob Sie sagen: „Du musst zurück nach Eritrea“ oder ob Sie sagen: „Nimm Kontakt mit Deiner Heimat auf“?

Wägen Sie selbst ab: Wie viel Kraft ist in dem einen Satz und wie viel in dem anderen? Nein, sie muss natürlich zurück. Das ist ganz klar. Und wenn sie dem zustimmt, dass sie das muss, verändert sich etwas in ihrer Seele. Dann nimmt sie den Kontakt auf. Aber sie braucht nicht wortwörtlich zu machen, was ich sage.

Ist dann Ihr Satz „Du musst zurück nach Eritrea“ nur ein großes Missverständnis?

Es ist kein Missverständnis, weil ich es genauso gemeint habe.

Sie sagen in einem Buch: Manchmal können die Menschen, die ihrer Heimat den Rücken kehren, nur gesunden, wenn sie zurückkehren und bereit sind, das Schicksal ihres Volkes zu tragen. Und dann sagen sie: „Manche fliehen davor und drängen sich einer anderen Heimat auf, die ihnen gar nicht gehört und die sie gar nicht braucht oder will.“ Welche Erfahrungen haben Sie gemacht, dass sie zu diesen Schlussfolgerungen kommen?

Ich habe Menschen erlebt, die hierher gezogen sind und hier krank werden. Ich beobachtete, dass ihre Krankheit damit zusammenhängt, dass sie ihrer Heimat den Rücken gekehrt haben. Im Grunde haben sie ihrer Mutter den Rücken gekehrt. Ich verhalte mich auch hier systemisch. Ich habe Empathie für deren Heimat und deren Mutter. Ich schaue nicht allein, ob es dem Klienten persönlich gut geht. Sondern ich habe das Land mit im Sinn. Ich stelle dann zum Beispiel Deutschland auf und die Heimat und beobachte die Bewegungen hin und her. Oft fühlen sie sich nur in ihrer Heimat gut. Aus der Aufstellung wird also klar, dass sie in ihre Heimat zurückgehen müssen. Dann sage ich, wie bei der Frau aus Eritrea: Du musst dahin zurückgehen.
Vor kurzem hatte ich eine Frau aus dem Kosovo, deren Mann im Gefängnis sitzt, weil er ein Verbrecher ist. Ich habe gesagt: „Du musst mit deinen Kindern zurück in den Kosovo. Nur dort sind du und deine Kinder wirklich sicher. Und ihr müsst euch der Situation dort stellen.“ Ich habe gehört, sie ist zurückgegangen. Und hat dort Kraft gewonnen.

Ich sage nicht, dass Immigranten zurückmüssen…

Wie kommen Sie zu so einer eindeutigen Schlussfolgerung?

Wir Menschen können uns nur in einem gewissen Feld entfalten, in dem Feld, zu dem wir gehören. Natürlich gibt es Fälle, wo jemand auswandern muss. Ich sage auch nicht, dass die Immigranten zurückmüssen. Aber ich sehe: Einige werden krank, weil sie weggegangen sind, oder es geht ihnen schlecht oder sie integrieren sich nicht.

Die Welt ist groß, die Globalisierung öffnet sie einmal mehr. Das ist doch ein Teil unserer Freiheit?

Man muss das Schicksal der eigenen Gruppe mittragen, so wie man das Schicksal der eigenen Familie mittragen muss. Man kann dem nicht entfliehen. Und indem man das mitträgt, wächst man selbst und natürlich gewinnt auch das Heimatland.

Lassen Sie uns noch einmal zu Ihrem Beispiel kommen. Die Zuschauer hören nur, was Sie sagen, aber sie sehen nicht, was der Traumatherapeut gesehen hat. Es ist wohl auch etwas anderes, ob man, wie Sie, im Aufstellungsfeld steht, ob man als Stellvertreter dabei ist, ob man im unmittelbaren Außenkreis sitzt, in der ersten Reihe im Saal, ganz hinten oder gar auf Video zuguckt. Irgendwann kommt die Energie des Feldes nicht mehr an.

Viele schauen das überhaupt nicht an. Sie haben eine Ideologie: man muss freundlich sein zu den Ausländern und ihnen helfen, dass sie hier bleiben können usw. Dass ich der Frau geholfen habe, sehen sie gar nicht. Meine Art ist für sie ein rotes Tuch. Darauf kann ich keine Rücksicht nehmen. Ich meinte genau das, was ich sagte: Du musst zurück nach Eritrea. Wie das dann in der Praxis aussieht, kommt auf die Umstände an. Trotzdem ist der Satz in der Seele verankert: „Ich muss dahin zurück“. Das war die heilende Intervention.

Warum arbeiten Sie vor so vielen Leuten?

Als ich das erste Mal mit einer großen Gruppe gearbeitet habe, wollte ich einen Workshop für 35 Leute anbieten und plötzlich waren da 350. Ich wollte sie nicht enttäuschen und habe angefangen vor ihnen allen zu arbeiten. Und es war schön. Ich hätte das von mir aus niemals gemacht. Man wird manchmal in so etwas hineingestoßen. Ich habe also gesehen, dass so etwas geht. Von den theoretischen Überlegungen her wäre es nicht gegangen. Hier wurde mir gezeigt, dass ich das wagen darf.
Jeder Kontext ist eine Chance und er setzt Grenzen. Wer sagt, ich dürfe nicht vor so vielen Leuten arbeiten, das sei eine Zumutung, den frage ich: Was wäre aus dem Familienstellen geworden? Wäre es bekannt, wenn ich nur in kleinen Gruppen weitergearbeitet hätte? Auf das Ganze gesehen, war diese Art der Arbeit ein entscheidender Durchbruch. Dass da einige Anstoß dran nehmen, gehört zum Risiko.

Ich arbeite mit der ganzen Gruppe

Ich frage mich: Gibt es überhaupt einen Schutzraum für den Klienten oder ist das ein öffentlicher Raum? Was geschieht, wenn aus einem therapeutischen ein öffentlicher Raum wird? Dann wird plötzlich eine therapeutische Intervention zu einer politischen Aussage. Es heißt plötzlich: „Hellinger sagt, Ausländer müssen in ihre Heimat zurück…“

Das ist eine Schlussfolgerung, die nicht legitim ist. So war es nur in diesem Fall. In anderen Fällen ist es anders. Ich verallgemeinere das nicht. Ich arbeite in solchen Situationen mit der ganzen Gruppe, nicht mit einzelnen privat, wie viele annehmen. Das ist ein Missverständnis. Ich will die Leute nicht vorführen. Ich arbeite mit Ihnen immer im Blick auf die gesamte Gruppe. Alle können gleichzeitig etwas lernen. Sie werden innerlich mit bewegt und lösen vielleicht ein Problem, ohne dass sie etwas aufstellen müssen.

Auch wenn es 1500 Leute sind?

In Würzburg waren 2300. Das ist kein Setting, das angebracht ist. Ich würde von mir aus sagen, 500 ist eine noch annehmbare Zahl. Alles andere sind Ausnahmen.

Noch mal zum Stichwort vorführen: Es gibt Situationen in denen Sie zum Publikum sagen: „Seht ihr, was der hier macht?“ Sie sprechen mit dem Publikum über Ihren Klienten. Das ist für viele skandalös.

Das ist Gruppendynamik. Ich setze die Gruppe manchmal als Instrument ein. Damit kommt der Klient unter Druck. Es ist eine gezielte, therapeutische Maßnahme.

Wenn ich mir vorstelle, ich säße da vorne als Klientin, würde mich das enorm einschüchtern. Ich fühlte mich plötzlich im öffentlichen Raum, nicht mehr im therapeutischen. Denn ich habe ja keine Sitzung in Gruppendynamik gebucht.

Ich führe den Klienten nicht in die Gruppe. Er kommt in diese Gruppe.

Man kann Bert Hellinger kaum noch anders erleben als in großen Gruppen.

Wie auch immer. Er kommt zu mir mit diesem Risiko. Er weiß, es ist eine öffentliche Sitzung. Es geht mir ja der Ruf voraus, dass ich das mache. Und: Es macht einen Unterschied, wie eine Klientin im Augenblick reagiert und was es in ihrer Familie danach bewirkt. Das habe ich auch mit im Blick. Man kann Aufstellungsarbeit nicht allein vom Augenschein her beurteilen. Auch wenn ein Klient vielleicht böse wird. Manchmal zeigt sich so auch ein wahres Gesicht. Menschen präsentieren sich manchmal als süß oder armselig. Wenn ich sie konfrontiere, werden sie auf einmal aggressiv. Manchmal führe ich sie vor, damit man das sieht. Dass ich da manchmal zu weit gehe – na gut, das passiert – Muss ich als einziger vollkommen sein? Das ist unmenschlich. Man verweigert mir, dass ich Fehler mache.

Ich äußere mich nicht politisch

So wie ich Sie verstanden habe ist für Sie der therapeutische Raum keine Frage der Zahl. Nach der gängigen Vorstellung findet Therapie im Einzelzimmer statt oder vielleicht in einer Gruppe von fünfzehn bis dreißig Leuten. Sie erweitern den therapeutischen Raum in die Öffentlichkeit hinein. Da kommen Menschen, Meinungen, Ideologien mit herein und plötzlich wird zwischen seelischem Geschehen und Ideologie, zwischen möglicherweise heilenden Interventionen und Politik nicht mehr unterschieden. Dann sagen Menschen: Hellinger ist ausländerfeindlich, weil er gesagt hat, die sollen nach Hause gehen. Hellinger ist frauenfeindlich, weil er sagt, die Frau folgt dem Mann und die Frau sei mit beteiligt am Missbrauchsgeschehen, Hellinger ist patriarchalisch, weil Kinder ihre Eltern ehren, Hellinger ist antisemitisch, weil er sagt, dass die Opfer an die Täter gebunden sind und er ist ein Nazi, weil er sagt, Hitler sei auch von einer größeren Kraft bewegt. Diese Kritik kommt von Menschen, die sich auf den therapeutischen Raum nicht einlassen wollen oder können – die Sie in Ihrer Großgruppe nicht integrieren können. Aus den von Ihnen und anderen beobachteten Systemparametern, wie Ordnung, Bindung und Ausgleich werden normative Vorschriften für einzelne Menschen. So werden aus therapeutischen Interventionen politische Äußerungen.

Dahinter stecken Ideologien. Ich äußere mich nicht politisch. Ich tue meine Arbeit und lasse mich von dem leiten, was ich in der Aufstellung sehe.

„Ich bin kein Mechaniker…“

– Auftragsklärung -

Aus dem therapeutischen Lager kommt die kritische Frage: Wo bleibt bei Bert Hellinger die Auftragsklärung? Wer ist Ihr Auftraggeber, wenn ein Klient zu Ihnen kommt? Wo bleibt Ihre Auftragsklärung, wenn Sie zum Beispiel sagen, die Klienten bräuchten Ihnen gar nichts zu sagen, Sie würden schon sehen, worum es geht?

Wenn ich diese Art der Auftragsklärung mache würde, wäre ich wie eine Hure. Da kommt jemand und sagt: Das verlange ich und dafür bezahle ich. Was ist das für ein Bild vom Therapeuten? Von seiner Würde? Von seiner Kompetenz?
Ich bringe ein Beispiel: In der Pause während einem Vortrag spricht mich ein Ehepaar an und fragt, ob ich mit ihnen arbeiten könnte. Ich schaue die Frau an und sage: „Es ist klar, dass die Frau gehen will.“ Das habe ich gesehen und sie sagt ja und der Mann sagt es auch. Sie waren lange glücklich verheiratet. Dann wurde seine Mutter pflegebedürftig und er hat sie in die Familie genommen. Seitdem ging es zwischen dem Mann und der Frau nicht mehr. Ich habe sie gefragt, was in ihrer Herkunftsfamilie passiert ist. Sie hatte einen behinderten Bruder, der früh gestorben ist. Ich fragte: Wollt ihr mit mir arbeiten? Sie sind dann zu mir auf die Bühne gekommen. Was für einen Auftrag habe ich jetzt? Konnten die mir überhaupt sagen, welchen Auftrag sie haben? Oder was das Problem ist? Sie konnten es nicht.

Aber Sie haben gefragt und das Problem hat sich herauskristallisiert, sodass Sie eine Aufstellung gemacht haben. Das ist aber etwas anderes, als wenn Sie sagen: Ich brauch gar nicht mehr nachzufragen, ich weiß es schon.

Ein Klient kommt zu mir, weil er mich für kompetent hält. Ich bin nicht einfach ein Ausführender, ich bin kein Mechaniker, der Autos repariert. Der Klient erwartet von mir eine andere Kompetenz, zum Beispiel, dass ich Dinge sehe, die er nicht sieht.

Aber doch bezogen auf sein Anliegen?

Das Anliegen! Jeder weiß doch, dass das Anliegen, das formuliert wird, nicht das eigentliche Anliegen ist. Wenn ich also auf das eingehe, was er sagt, gehe ich nicht auf das dahinter Liegende ein. Damit beginnt oft ein Spiel zwischen Klient und Therapeut. Das ist zum Scheitern verurteilt, weil es nicht um das Eigentliche geht. Die erste Kompetenz für den Therapeuten ist, dass er dieses Spiel durchschaut. Wenn er es durchschaut und es dem Klienten sagt und der will es nicht wahrhaben, kann er ja gehen. Aber viele bleiben dann da und sind dankbar, dass das dahinter Liegende ans Licht gebracht wird. Die Frage ist: Darf ich meiner Wahrnehmung trauen oder kann einer sagen: Na gut, ich führe dich mal an der Nase herum. Viele kommen und ich sehe, dass sie gar nicht bereit sind, etwas zu tun. Dann sage ich: Mit Dir kann ich nicht arbeiten. Ich hatte so ein Beispiel in Holland. Da kam eine Frau und sagte, ihr Sohn sei schizophren. Ich habe ihr gesagt: Es liegt nicht beim Sohn, sondern Du bist eigentlich schizophren. Da hat sie sich aufgeregt. Dann habe ich ihr gesagt: Gut, dann unterbreche ich es. Einige Stunden später hat sie mich wieder angesprochen und war verändert. Dann habe ich mit ihr gearbeitet.
Ich nehme oft blitzartig wahr, ob jemand ein Problem auf jemand anderen verschiebt, ob er sich einer Sache stellt oder ob er mich benutzen will für seine Verschiebung. Die Frage ist: Darf er mich irreführen? Soll ich mich auf seine Definition einlassen? Dass wäre dann die Auftragbestätigung von seiner Seite. Oder darf ich das Spiel durchschauen und mich weigern?

Wenn jemand kommt mit einem Auftrag, den Sie durchschauen. Dann ist er doch immerhin gekommen. Wer weiß, ob es den Menschen immer bewusst ist, was sie machen?

Es gibt nur eine Lösung: Dass ich bei meiner Wahrnehmung bleibe, bei meiner Verantwortung, natürlich auch bei meinem Irrtum manchmal. Einen anderen Weg gibt es für mich nicht. Sobald operiert wird hat nur einer das Messer und der muss es führen. Deswegen sind all diese Überlegungen, was einer anders hätte machen sollen, nur scheinbar im Dienst des Klienten. In Wirklichkeit haben sie eine schlimme Wirkung. In diesem Bereich gibt es nur eine Lösung: Ich achte den anderen in dem, was er macht. Und ich achte mich in dem, was ich mache, auch.

Aber Sie schrecken mit Ihrer oft apodiktischen Art eine Menge von Leuten ab.

Wenn ich mich in den Dienst dieser Leute stelle, um sie zu befriedigen bin ich nicht mehr der, der ich bin. Das sind Forderungen, die von mir verlangen, dass ich meinen innersten Einsichten entgegenhandele, um jemandem zu gefallen. Dazu bin ich nicht bereit.

Was würden Sie machen, wenn jemand kommt und sagt: ich will eine Familienaufstellung haben, sonst nichts.

Ich würde sagen: Vorläufig mache ich das nicht. Der Therapeut bewegt sich auf einer Ebene jenseits der Dienstleistungen.

Im therapeutischen Kontext komme ich und bezahle und will eine Leistung.

Also, Du musst mir gefälligst eine Stunde zuhören, weil ich bezahle? Das verfälscht ja alles. Derjenige, der bezahlt, geht in die Kontrolle und sagt: Jetzt mach mal so wie ich das will. Da gibt es keine Therapie mehr und Achtung auch nicht. Der Therapeut hat etwas anderes im Auge - zum Beispiel die Familie des Klienten. Damit wird sofort alles anders.

Deshalb kommt er ja zu Ihnen, weil er weiß, dass Sie so arbeiten?

Viele kommen, weil sie ihr Problem bestätigt haben wollen und auch weil sie erfahren wollen, dass man es nicht lösen kann. In der Seele haben zum Beispiel viele Krebskranke diese Haltung. Wer sich auf diesen geheimen Wunsch einlässt, ist nicht in der Liebe.

„Ich arbeite nicht gegen Widerstände…“

– Der Abbruch –

Dadurch, dass ein Klient bei der Aufstellung zuguckt, werden Widerstände gegen Veränderung ja oft minimiert.

Es kommt etwas ans Licht, was bisher nicht angeschaut wurde. Damit wird einem Klienten etwas Wichtiges gezeigt. Dann erst zeigt sich, ob er Widerstände gegen die Arbeit hat oder nicht. Wenn er Widerstände dagegen hat, breche ich ab. Denn ich brauche nicht gegen seinen Widerstand zu gehen. Wenn der Klient das Problem sieht, aber innerlich nicht so weit ist, dass er es lösen will oder wenn er von seinem System her innerlich keine Erlaubnis hat, es zu lösen, respektiere ich das und mache nicht weiter.

Also der Abbruch ist keine Strafe für den Klienten, sondern eine Intervention?

Genau.

Manchmal wirkt es anders.

Das ist nicht meine Absicht.

Eine Klientin in Berlin sagte nach einer Aufstellung: „Das war nicht mein Anliegen.“ Sie sagten: „Angesichts einer solchen Aufstellung – wie banal!“

Ich habe mir diese Intervention noch mal auf dem Video angeschaut: Es war völlig korrekt, was ich gemacht habe. Sie wollte mich auf ein Nebengeleis bringen. Es ging um eine große Aufstellung von Russen und Deutschen. Sie hat sich gerächt, dass ich da etwas ans Licht gebracht habe, das von ihr etwas Entscheidendes verlangt hätte, indem sie sagte: Das sei nicht ihr Anliegen gewesen. Das war Teil eines Spiels.

Man könnte auch sagen, sie sind über den Auftrag hinausgegangen, sie sind weitergegangen als die Klientin mitgehen konnte. Was macht das für einen Sinn für eine Klientin, wenn sie einer Aufstellung nicht mehr folgend kann?

Es ging es um den Vater dieser Frau. Er hatte sich umgebracht. Er hatte die Frau seines Freundes geheiratet, der im Krieg gefallen war, und er ist diesem Freund nachgefolgt. Und dahinter gab es Täter, denn ihr Vater und sein Freund waren Offiziere. Die Aufstellung hat gezeigt, dass diese Klientin in etwas ganz Tiefes hineingezogen ist, zum Beispiel dass sie ihren Vater nur haben konnte, weil sein Freund gefallen war. Und dann sagt sie: „Ach, das war nicht mein Anliegen“, obwohl die Aufstellung für sie etwas Wichtiges ans Licht gebracht hat.

Man könnte auch sagen: Sie konnte oder wollte es nicht verstehen - die Botschaft kam nicht an, auch wenn es etwas Tiefes ist.

Ich habe in dieser Aufstellung für die ganze Gruppe und für ihr System etwas sehr Bewegendes gemacht. Sie hat das dann an sich allein gezogen und gefragt: „Aber wo bin ich denn bei all dem?“

In dem Moment ist die Klientin ja nur noch die Stichwortgeberin?

So könnte man es sehen, hätte ich nicht da ganze System im Auge gehabt.

Wenn ich mir vorstelle, ich wäre Ihre Klientin, käme mit einem Anliegen und fände mich hinterher überhaupt nicht gemeint, das wäre schlimm für mich. Ich fühlte mich benutzt.

Ich arbeite mit der ganzen Gruppe. Diese Klientin wollte etwas nur für sich allein haben, ohne Rücksicht auf die Gruppe und auch ohne Rücksicht auf ihren Vater und seinen Freund, von der Mutter ganz zu schweigen. Das geht nicht. Man kann das von verschiedenen Seiten aus sehen. Aber wer von denen, die mich kritisieren, hält es durch, immer dem Auftrag des Klienten und nur dem zu folgen?

Diese Einsichten retten Leben…

Sie sind ja der Psychotherapie gegenüber sehr kritisch. Schon vor zehn Jahren haben Sie gesagt, sie begreifen sich mehr als Lehrer und doch haben Sie ja therapeutisch gearbeitet. Jetzt sagen Sie von sich, Sie seien ein Helfer, der dem Leben dient. Was hat sich da verändert?

Im Grunde ist das, was ich mache auch eine Art Seelsorge, oder besser Lebenssorge. Die Psychotherapie definiert den Klienten als krank. Wenn einer zu mir kommt und ich biete etwas an zur Lebenshilfe, behandle ich ihn nicht, als sei er krank. Ich sage einer Gruppe an seinem Beispiel etwas über das Leben. Insofern bin ich mehr wie ein Lehrer. Ich weiß etwas und vermittle es. Oft ist keiner, der da zuhört, krank. Oft bedarf keiner einer Psychotherapie. Sie bekommen eine Orientierung und können damit machen, was sie wollen. Sie werden nicht in einen Prozess geführt, bei dem ich langwierig mit ihnen arbeite. Auch von daher ist für mich diese „Auftragsklärung“ fremd. Manchmal arbeite ich nur fünf Minuten. Da brauche ich doch keine Auftrag zu. Hinter der Forderung nach der Auftragsklärung steht ein Modell, das einengt. Ich möchte Menschen vermitteln, was sie in Familien und Beziehungen glücklich macht. Und ich demonstriere, was Verstrickungen sind und wie sie wirken. Damit erleichtere ich vielen ihre Situation.
Ich bekomme viele Rückmeldungen von Eltern, wie viel nach einem solchen Kurs anders geworden ist. Zum Beispiel Briefe wie: „1996 hast Du mir und meinem Sohn das Leben gerettet“. Ich habe sie glücklich gemacht. Und ich frage mich manchmal: Wer von denen, die mich angreifen, hat so viele Menschen glücklich gemacht wie ich?

Mich wundert, dass Sie überhaupt diese Frage stellen.

Ich möchte das in Relation bringen. Solche, die mich regelrecht verfolgen, sehen das Gute, was ich gemacht habe, überhaupt nicht. Diese Arbeit und diese Einsichten retten Leben, sie haben viele Menschen aus der Verstrickung heraus ins Leben zurückgeführt.

Ist das noch Psychotherapie, was Sie heute machen?

Nein. Im Anfang war das Familienstellen eine Form der Psychotherapie. Ich habe es auch für Leute angeboten, die eine Psychotherapie gesucht haben – oft solche, die an Leib und Seele krank waren. Das Familienstellen hat ihnen geholfen. Unsere Haltung war: Hier ist ein Klient, ein Bedürftiger, und hier ist der Therapeut – so waren wir trainiert. Ich habe aufgestellt und daraus viel über Ordnungen und Beziehungen in Systemen erfahren und habe nach einer Lösung gesucht. Das hat sehr viel Segen gebracht. Inzwischen weiß ich, dass die Stellvertreter viel wichtiger sind, als wir das am Anfang gedacht haben. Sie sind in Verbindung mit einem größeren Feld. Eine andre Kraft übernimmt hier die Führung.

Was bedeutet das für Ihre Beziehung zu Klienten?

Ein Beispiel: Ein Klient beschwert sich über seine Eltern oder beklagt, was er in der Kindheit an Schlimmem erlebt hat. Ursprünglich hatten wir Mitleid mit ihm und haben gedacht: „Dem helfen wir jetzt“. Heute weiß ich: Es gibt nichts Schlimmes, wenn hinter allem eine schöpferische Kraft wirkt. Also schaue ich auf diese Situation philosophisch und verlange das auch vom Klienten. Ich lasse ihn seine Eltern und diese Situationen anschauen und sagen: „Was immer auch war, ich nehme es als eine Kraft. Danke.“ Wie verhalte ich mich da? Nicht als Therapeut, sondern als Philosoph. Ohne Bedauern – im Gegenteil, auch ich stimme dem zu, wie es ist oder war. Dadurch werden neue Kräfte freigesetzt. Das geht weit über Psychotherapie hinaus.

Die fünf Ringe der Liebe

Über Eltern, Pubertät, Partnerschaft und die
Kunst zu nehmen

Sie haben ein Seminar gegeben, in dem es um die »Ringe der Liebe« ging. Was sind diese Ringe?

Erster Ring: Die Eltern

Der erste Ring der Liebe beginnt mit der Liebe unserer Eltern füreinander als Paar. Aus dieser Liebe sind wir entstanden. Sie haben uns als ihr Kind gezeugt und angenommen. Sie haben uns genährt, behütet, beschützt über viele Jahre. Diese Liebe von ihnen mit Liebe zu nehmen, das ist der erste Ring der Liebe. Er ist die Voraussetzung für alle andere Liebe. Wie soll jemand später andere lieben können, wenn er diese Liebe nicht gelebt hat? Zu dieser Liebe gehört, dass wir auch die Ahnen unserer Eltern lieben. Denn unsere Eltern waren ja auch einmal Kinder und haben von ihren Eltern und Großeltern genommen, was sie später an uns weitergegeben haben. Auch sie waren durch ihre Eltern und Großeltern eingebunden in ein besonderes Schicksal, so wie wir in ihr Schicksal. Auch diesem Schicksal stimmen wir zu mit Liebe. Nun schauen wir auf unsere Eltern und unsere Ahnen und sagen ihnen mit Liebe: „Danke.“ Das ist der erste Ring der Liebe.

Meditation zum ersten Ring der Liebe

Ich schließe die Augen und gehe zurück in meine Kindheit. Ich schaue auf den Anfang meines Lebens. Der Anfang war die Liebe meiner Eltern als Mann und Frau. Sie wurden voneinander angezogen durch einen starken Trieb, von etwas Großem, das hinter ihnen wirkte. Ich schaue auf dieses Große, das meine Eltern zusammengeführt hat, und verneige mich vor ihm. Dann schaue ich auf meine Eltern, wie sie eins geworden sind und wie ich aus dieser Einheit entstanden bin mit Dankbarkeit und Liebe. Danach haben meine Eltern auf mich gewartet, mit Hoffnung und auch mit Angst, ob es wohl gut gehen wird. Und dann hat mich meine Mutter geboren, mit Schmerzen. Meine Eltern haben sich angeschaut und sich gewundert: Ist das unser Kind? Dann haben sie gesagt. „Ja, du bist unser Kind, und wir sind deine Eltern.“ Sie haben mir einen Namen gegeben, haben mir ihren Namen gegeben und haben überall gesagt: „Das ist unser Kind.“ Von da an gehöre ich zu dieser Familie. Ich nehme mein Leben als Mitglied dieser Familie. Was immer danach schwer war, das Leben selbst wurde dadurch nicht beeinträchtigt. Dieses Schwere kann sehr viel von mir verlangen. Wenn ich aber auf dieses Schwierige schaue – zum Beispiel weggegeben zu sein oder den Vater nicht zu kennen – und ich schaue auf meine Eltern und sage: „Das Wesentliche habe ich von euch, was immer ihr sonst noch getan habt.“ Ich fühle in meinem Inneren, ich bin ja meine Eltern, ich kenne sie von innen. Ich kann mir zum Beispiel vorstellen: Wo in mir spüre ich meine Mutter? Wo in mir spüre ich meinen Vater? Wer von ihnen ist mehr im Vordergrund? Wer ist mehr im Hintergrund? Ich erlaube beiden, in den Vordergrund zu treten und in mir als mein Vater und meine Mutter zusammenzufinden und zusammenzubleiben. Sie bleiben ja immer in mir zusammen. Darüber kann ich mich freuen. Ich habe sie wirklich in mir. Was sonst in meiner Kindheit passiert ist, ich sage dazu „Ja“. Am Ende hat es sich gut gefügt, ich konnte daran wachsen. Neben meinen Eltern haben mir noch viele andere geholfen. Wenn zum Beispiel meine Eltern nicht verfügbar waren, war da plötzlich ein Lehrer oder eine Tante zur Stelle. Oder jemand auf der Straße hat mich gefragt: Was hast du denn, Kleiner? Er hat sich meiner angenommen und zum Beispiel nach Hause gebracht. Ich nehme sie alle mit meinen Eltern in meine Seele und in mein Herz, Auf einmal erlebe ich eine große Fülle in mir. Wenn ich das alles nehme mit Liebe, fühle ich mich voll und im Einklang. Diese Liebe ist in mir und entfaltet sich in mir.

Zweiter Ring: Kindheit und Pubertät

Der zweite Ring der Liebe ist die Kindheit. Alles, was mir die Eltern gegeben haben, wie sie Tag und Nacht an mich gedacht und sich gefragt haben: »Was braucht das Kind?«, das nehme ich von ihnen mit Liebe. Es ist ja unglaublich, wie viel Gutes Eltern ihren Kindern geben. Die Eltern wissen, was es sie gekostet hat und was es für sie bedeutet. Ich anerkenne das. Alles, was in der Kindheit geschehen ist, dem stimme ich jetzt zu. Auch dem, dass meine Eltern manches nicht gesehen haben, dass sie manches falsch gemacht haben, dass manches vielleicht sogar verrückt war. Es gehört mit dazu. Indem ich mich dieser Vielfalt von Herausforderungen stelle, auch dem Leid und dem Schmerz und dem Mich-bewähren-Müssen, indem ich auch dem zustimme und es nehme, wachse ich. Das Kind will manchmal dem Nehmen und dem Danken entrinnen, indem es selber gibt. Aber oft geben sie das Falsche oder sie geben zuviel, zum Beispiel, wenn sie etwas für ihre Eltern übernehmen wollen, was ihnen als Kinder nicht zusteht. Einem Kind fällt das Nehmen manchmal schwer, weil das, was von den Eltern kommt, so groß ist, dass es nichts Gleichwertiges zurückgeben kann. Dann nimmt es lieber weniger, damit es nicht so viel ausgleichen muss.

Woher wissen Sie das?

Ich habe es beobachtet bei hunderten von Aufstellungen, in ganz verschiedenen Variationen. Das Gefälle den Eltern gegenüber wird von Kindern oft nicht ausgehalten, vor allem dann, wenn sie nicht wissen, dass der eigentliche Ausgleich den Eltern gegenüber das Weitergeben an andere ist, insbesondere später an eigene Kinder Das Gefühl, nicht ausgleichen zu können, ist einer der Antriebe, der es den Kindern ermöglicht, das Elternhaus zu verlassen. Die Pubertären erkaufen sich das Recht der Trennung oft durch Vorwürfe. Das ist eine billige Art und Weise, dem Ausgleich zu entgehen. Dennoch ermöglicht er es ihnen, sich von den Eltern zu trennen. Wenn man weiß, dass der Ausgleich durch Weitergeben möglich ist und es für die Kinder nach einiger Zeit unwiderstehlich wird, weiterzugeben, was sie bekommen haben, trennen sie sich auch, doch ohne dass sie ihren Eltern Vorwürfe machen müssen. Dann kennen sie den Weg, wie sie mit dem, was sie bekommen haben, umgehen und was sie damit machen können. Der Vorteil dabei ist, dass sie nichts von dem, was ihnen die Eltern geben, verweigern brauchen. Sie können es voll nehmen, weil sie wissen, sie geben es weiter.

Aus dieser Perspektive habe ich die Pubertät noch nie angeguckt. Aber es leuchtet unmittelbar ein: Vorwürfe und Anklage gehören zum »Ausgleichsspiel« des Gewissens. Aber die Pubertät ist ja auch ein hormonelles Geschehen. Sie haben gesagt, diese Art sei »billig«. Was meinen Sie damit?

Sie schauen auf das Geschehen der Pubertät aus unserer Kultur, wo es üblich ist, dass die Kinder anfangen, ihre Eltern zu kritisieren. Es gibt Kulturen, in denen das überhaupt nicht der Fall ist, wo man sich die Trennung nicht durch Vorwürfe erkauft. Das ist eine andere Haltung. Das andere ist insofern billig, als ich wenig nehme und daher auch wenig geben muss. Indem ich wenig nehme, Vorwürfe mache, die elterliche Liebe ablehne, ermögliche ich mir die Trennung. Aber sie geschieht auf eine Art und Weise, die alle arm macht. Ich wachse als Kind durch Nehmen.

Das leuchtet einerseits ein und gleichzeitig schwingt da ein großer moralischer Zeigefinger: Seid brav, ihr heranwachsenden Kinder, sagt nichts gegen eure Eltern. Und es hört sich etwas abschätzig an, wenn Sie sagen »billig«. Es hat ja auch seine Gründe, wenn pubertierende Kinder das nicht können.

Nehmen Sie das Wort »billig« mal ganz wörtlich. Es kostet wenig. Es ist wenig, was genommen wird, und wenig, was später zur Verfügung steht. Wenn ich viel nehme, kostet es mich viel, weil ich es nicht behalten kann. Ich muss dann auch weitergeben. Das ist teuer. Aber es ist auch etwas da. Beim Kind, das sich weigert zu nehmen, ist wenig da. Aber Sie dürfen sich ruhig an dem »billig« stören.

Ich erfahre das etwas komplexer: Ist es nicht eine Aufgabe der Eltern, dass die Kinder sich nicht so »billig« herausstehlen können? Ich habe bei mir selbst beobachtet, dass die natürliche Sprachlosigkeit, die Pubertäre so haben, mich ziemlich unversorgt zurücklässt. Mütter sagen oft: Was ist aus meinem zärtlichen kleinen Jungen oder Mädchen geworden? Sie haben davon ja was abgekriegt und gehen jetzt auf einmal leer aus. Dann fangen Eltern an zu pubertieren, indem sie sauer auf ihre Kinder sind, weil die sie nicht mehr versorgen, nicht mehr auf sie hören, andere Ordnungsvorstellungen entwickeln. Das heißt, die Pubertät der Kinder konfrontiert mich mit meiner »Kindlichkeit«. Ich werde nicht mehr »versorgt«, indem mir unbegrenzt zugestimmt wird. Kinder zeigen uns auch, wo wir noch nicht erwachsen sind. Die Kritik von Kindern an den Eltern legt ja oft den Finger genau in diese Wunde. Kinder sind da sehr scharfsichtig – sie sind ja selbst mit dem Erwachsenwerden beschäftigt. Und die Eltern sind oft nicht in der Lage, Kindern jetzt ihre Grenzen zu zeigen – also sie verweigern in dem Moment das elterliche »Geben«, weil sie selbst kindlich reagieren. Mein Sohn zum Beispiel redet den ganzen Tag nicht mit mir – weiß Gott, warum. Ich beziehe das manchmal auf mich, fühle mich zu wenig beachtet – also kindliche Gefühle. Abends kommt er und fragt: »Mama, massierst du mir die Füße?« Ich könnte – leicht pubertär – denken: Das fehlt gerade noch, dass ich ihn hier bediene, wenn der mich so behandelt. Aus einer erwachsenen Haltung sage ich eher: Wunderbar, hier gibt es Kontakt zu meinem Sohn. Das ist das, was ich ihm jetzt geben kann und was er nehmen kann. Eltern geraten auch in pubertäres Fahrwasser. Geschieht »Pubertät« nicht wechselseitig?

Es trennen sich beide, die Eltern und die Kinder. Viele wissen nicht, dass es eine generationenübergreifende Art von Ausgleich gibt. Sobald einer weiß, dass er gar nicht so viel zurückzugeben braucht, sondern dass er es später weitergeben kann, wird die Seele entlastet. Dann können die Kinder zu den Eltern sagen: »Nur her damit, ich nehme alles.« Erst, wenn ich auch diesen zweiten Ring der Liebe voll durchschritten habe, bin ich fähig für eine tragfähige Partnerbeziehung. Die meisten Schwierigkeiten und Probleme in späteren Beziehungen entstehen dadurch, dass der erste und der zweite Ring der Liebe nicht vollendet wurden. Dann muss man noch einmal dorthin zurückkehren und das Fehlende nachholen.

Meditation zum zweiten Ring der Liebe

Ich mache die Augen zu und sammle mich. Dann gehe ich Schritt für Schritt in die Kindheit zurück, wie wenn ich eine Treppe hinuntersteige, Schritt für Schritt. Vielleicht komme ich an Situationen, in denen ich einen Schmerz fühle oder wo ich unruhig werde. Ich warte an diesem Punkt, bis ein Bild auftaucht von dem, was damals geschah. Viele frühkindliche Traumata sind mit Situationen verbunden, in denen wir allein gelassen wurden oder in denen wir nicht dorthin konnten, wohin wir gehen wollten oder mussten.
Nun stelle ich mir dieses Kind, also mich selbst, vor und schaue auf die Mutter. Ich spüre meine Liebe zu ihr und wie ich zu ihr hingehen möchte. Ich schaue ihr in die Augen und sage ihr einfach: »Bitte.« Jetzt bewegt sich etwas in der inneren Vorstellung, sowohl bei der Mutter wie bei mir. Jetzt geht sie vielleicht einen Schritt auf mich zu, und ich wage einen Schritt näher zu ihr. Ich setze mich dem aus, bis ich innerlich ans Ziel komme, bis ich mich in den Armen meiner Mutter entspanne. Dann schaue ich sie an und sage: »Danke.«
Das ist ein innerer Vorgang. Man darf dabei aber nicht zu viel auf einmal machen. Doch schon beim ersten Mal ist etwas in der Seele gelöst. An einem anderen Tag kann ich das Gleiche noch einmal machen. Ich gehe wieder die Treppen hinunter, zurück in die Kindheit, und komme vielleicht an eine noch frühere Situation. Wieder geht es vielleicht um die Hinbewegung zur Mutter. Danach warte ich wieder ein paar Tage und mache es noch mal – bis ich sozusagen alles erledigt habe und ganz bei meiner Mutter angekommen bin.

Meistens bedauern Menschen, was sie alles versäumt und nicht bekommen haben, als sie klein waren. Sie sind sogar verbittert. Welche Folgen hat das?

Alles, was ich bedaure, schließe ich aus. Alles, was ich anklage, schließe ich aus. Jede Person, der ich böse bin, schließe ich aus. Jede Situation, in der ich mich schuldig fühle, schließe ich aus. Und ich werde ärmer und ärmer und ärmer. Der umgekehrte Weg wäre:
Alles, was ich bedaure, das schaue ich an und sage: Ja, so war es, und ich nehme es in mich hinein mit der ganzen Herausforderung, die es an mich stellt. Ich sage: Ich mach was mit dir. Jetzt nehme ich dich als meinen Freund oder meine Freundin – was immer es ist.  All das, weswegen ich jemanden angeklagt habe, schaue ich an und sage Ja. Ich schaue mich um, wie ich das auf andere Weise bekomme, was mir verloren gegangen ist. Und ich schau mal, welche Kraft ich habe, das selbst zu machen, ohne dass ich einen anderen darum bitte. Dann nehme ich die Situation in mich auf und sie wird zu einer Kraft. Das Gleiche gilt auch für persönliche Schuld, die wir ja vor allem ausklammern und wegschicken wollen. Ich schaue sie an und sage: Ja. Die Schuld hat Folgen und ich stimme diesen Folgen zu und mache was daraus. Die Schuld wird zur Kraft. Auf diese Weise wachse ich auch.

Das heißt, die Grundbewegung ist immer die gleiche: statt ausschließen hereinnehmen.

Genau, und zwar hereinnehmen als Kraft. Und da gibt es eine ganz merkwürdige Beobachtung. Wenn ich das, was ich abgelehnt habe, oder was schmerzlich war, wo ich mich schuldig fühle oder ungerecht behandelt – was immer es ist –, wenn ich es hereinnehme, geht nicht alles in mich hinein. Es bleibt etwas draußen vor. Ich stimmte ganz zu, aber was in mich hineingeht, ist nur die Kraft. Das andere bleibt einfach draußen. Es infiziert mich nicht. Im Gegenteil – es desinfiziert, es reinigt. Die Schlacken bleiben draußen, die Glut geht ins Herz.

Was steht dem Nehmen entgegen?

Dass ich das Schwere der Eltern nicht ertrage und ihnen als Kind helfen will und mich einmische und über sie erhebe. Hier wäre die gleiche Übung angebracht, dass ich meine Eltern anschaue mit ihrem Schwerem, mit ihrer Verstrickung, mit ihren Defiziten, mit ihrer Sucht, mit ihrer Krankheit. Ich sehe, was all das für meine Eltern an Kraft bedeutet, wenn sie dem zustimmen. So, wie ich das vorher mit mir gemacht habe, dass ich es in mich hereingenommen habe, sehe ich: Was würde passieren, wenn die Eltern ihr Schweres  in sich hineinnehmen? Und was passiert, wenn ich das an ihrer Stelle für sie tue?
So kann ich mir vorstellen, meine Eltern stimmen ihrem Schweren zu, es gehört zu ihnen, auch ihre Verstrickungen. Ich sehe ihre Verstrickungen aus einem Abstand, und zwar von unten – als Kind. Dann bleiben meine Eltern voll meine Eltern. Ich brauche nichts von ihnen zu übernehmen, was allein ihnen gehört. Es bleibt außerhalb von mir, weil es bei den Eltern bleiben darf.

Was ist mit Muttersöhnen und Vatertöchtern?

Beide stellen sich zwischen die Mutter und den Vater. Es gibt für sie eine einfache Lösung. Die Tochter sagt dem Vater: »Für das bin ich zu klein.« Und der Sohn sagt der Mutter: »Für das bin ich zu klein.« Danach stellen sie sich vor, dass sie sich zurückziehen. Nun müssen der Vater und die Mutter sich unmittelbar anschauen. Vielleicht finden sie dadurch auf neue Weise zusammen, weil niemand mehr zwischen ihnen steht.
Das ist also auch eine Übung, die man machen kann. Wenn ich weiß, ich bin Vaters Tochter, schaue ich rüber auf meinen Vater und blinzle ihm zu: »Ich bin nur deine Tochter. Für das andere bin ich zu klein.« Das Gleiche macht der Muttersohn mit seiner Mutter. Er schaut sie an und sagt: „Ich bin nur dein Sohn. Für das andere bin ich zu klein.“ Seltsamerweise entlastet das alle, auch die Eltern.

Dritter Ring: Geben und Nehmen

Dann kommen wir zum dritten Ring. Da habe ich als Erstes stehen: Geben und Nehmen. Nicht geben, um zu kriegen, sondern geben und nehmen.

Der Erwachsene kann sowohl geben wie nehmen.

Warum kann er das, und das »erwachsene Kind« nicht?

Es ist leichter, zu geben, als zu nehmen, weil ich mich beim Geben überlegen fühlen kann. Wenn ich nehme, füge ich mich als einer unter anderen ein.

Es gibt Menschen, die nur nehmen.

Es kommt auf die Art des Nehmens an. Wenn ich fordere, ist das kein Nehmen. Wenn ich nehme, was der andere mir schenkt, zeige ich mich bedürftig. In der Bibel gibt es den Spruch: »Geben ist seliger als nehmen« – das ist es auch, weil man sich dann überlegen und groß fühlt.

Also Sie nehmen diesen Spruch nicht als moralische Anweisung, sondern als Einsicht in die Hintergründe von Geben? Da sitzen wir ja seit Generationen einem grandiosen Missverständnis auf.

Die Liebe als einer unter anderen zu nehmen, das hat Größe. Wenn ich so nehmen kann, kann ich auch geben. Das Geben fängt mit dem rechten Nehmen an. In erwachsenen Beziehungen kommt es darauf an, dass beide gleichermaßen voneinander nehmen können. Das ist der wichtigste Ausgleich. Nicht dass sie gleichermaßen geben, sondern dass sie gleichermaßen nehmen. Das gegenseitige Nehmen ist das Schwerere und verbindet am tiefsten, denn sie sind beide in einer bedürftigen Position. Das verbindet.

Nehmen können hat viel mit Hingabe zu tun und Hingabe funktioniert nur ohne Kontrolle. Es gibt aber auch Menschen, die ständig geben, weil sie was kriegen wollen. Sie geben, um zu nehmen. Sie geben und geben und geben, können aber nicht wirklich nehmen.

Sie erwarten etwas durch das Geben. Und vor allem: Sie erkennen die anderen wenig an. Weil sie sich besser fühlen und in einer überlegenen Position bleiben.

Dann gibt es auch jene, die immer etwas auszusetzen haben, wenn sie was bekommen. Die Geschenke sind immer nicht gut genug. Das ist zwischen Männern und Frauen ja oft so.

Da zeigt sich, dass das Nehmen eine hohe Kunst ist. Es geht um das Nehmen mit Wertschätzung. Das ist die Kunst.

Also das heißt ganz alltagspraktisch, dass ich alles nehmen sollte, was ich bekomme, auch wenn es nicht dem entspricht, was ich mir vorgestellt habe? Ich glaube, man könnte ein eigenes Buch mit Satiren über diese peinlichen, bitteren und enttäuschenden Situationen schreiben, wenn Menschen sich beschenken und die Geschenke nicht ankommen. Sie sind entweder nicht gut genug oder man hat sich etwas anderes gewünscht. Ich erinnere mich mit Schamröte daran, wie ich Geschenke von meinem Mann abgelehnt, umgetauscht, verschenkt, zurückgegeben habe.

Alles hat etwas Wertvolles. Und wenn mir einer etwas schenkt, will er mir etwas Gutes. Und ich nehme es so, weil er es mir gibt. In dem Augenblick wird alles, was er gibt, wertvoll. Es verändert sich und auf einmal merke ich: »Ach, das hat auch für mich etwas Schönes.« Das ist das Nehmen. Wir geben als Erwachsene ohne die Erwartung, dass der andere etwas geben muss, was er gar nicht geben kann. In dieser Haltung gewinnt man die Kraft für die eigene Elternschaft. Darin vollendet sich das Nehmen. Da beginnt das Weitergeben, der Austausch über die Generationen. Das ist der dritte Ring. Wenn beide, der Mann und die Frau, ihre Eltern voll genommen haben und sie werden ein Paar, fließen sie über von dem, was von ihren Eltern kommt. Dann geben sie einander aus solcher Fülle. Aber die Erfahrung zeigt, dass das nicht immer gelingt.

Meditation zum dritten Ring der Liebe

Ich stehe meinem Partner gegenüber und schaue zuerst nach rechts auf meine Eltern. Ich gehe noch einmal durch diesen Prozess des Nehmens der Liebe von meinen Eltern. Mein Partner steht vor mir und schaut auf seiner Seite auch zuerst nach rechts auf seine Eltern und geht durch den gleichen Prozess des Nehmens der Liebe von seinen Eltern. Nachdem ich auf meine Eltern geschaut habe und auch auf meine Ahnen, schaue ich auf seine Eltern und seine Ahnen. Ich sehe, was sie ihm alles gegeben haben und wie er dadurch reich geworden ist. Auf einmal verändert sich etwas in unserer Beziehung, weil er mir anders erscheint. Weil sich auch die Liebe seiner Eltern in ihm zeigt.
Gleichzeitig sehe ich auch das Schwere, was ihn gehindert hat, was ihm passiert ist. Ich sehe es jetzt als etwas, was er hereinnimmt als Kraft, und was so schwer erschien, bleibt draußen vor. So mache ich es mit meinem Schweren auch. Danach schauen wir uns wieder in die Augen und ich sage Ja zu ihm und er sagt Ja zu mir. Und beide sagen wir einander: Jetzt sind wir füreinander bereit.
Später bekommt das Paar ein Kind. Die Frau nimmt das Kind vom Mann, und der Mann nimmt das Kind von der Frau. Und beide sagen: »Unser Kind.« Sie sehen sich im Kind als Teil eines größeren Ganzen. Sie sind immer nur ein Teil vom Kind. Sie üben das ein, in allem auch den anderen zu sehen und ihm zuzustimmen.

Zweite Meditation zum dritten Ring der Liebe

Ich schaue auf dieses unser Kind und sehe hinter ihm meinen Partner, und ich sehe hinter meinem Partner all das Besondere seiner Familie. Ich sehe alles, was anders ist als in meiner Familie und ich nehme es ins Herz als gleichwertig. In dem Augenblick ist das Kind für beide gleichwertig und es kann sich mit beiden Eltern auf gleiche Weise verbinden. Wir sagen dem Partner: »Es ist unser Kind, mit deinem Anteil als Vater und meinem als Mutter.« So bereichern wir unser Kind und unsere Beziehung.

Wie ist es, wenn ein Paar sich getrennt hat und Kinder hat?

Die meisten Trennungen geschehen, weil ein Partner zurückgezogen wird in seine Ursprungsfamilie. Er wird zurückgezogen, weil er etwas nicht genommen hat. Oder weil er sich eingemischt hat, zum Beispiel den Eltern nicht das Schicksal gelassen hat, das ihnen gehört.
Viele Trennungen entstehen, weil ein Partner enttäuscht ist. Die Erwartungen an den Partner sind oft die Erwartungen, die ich als Kind an meine Eltern hatte, und ich hoffe, dass er sie nachträglich erfüllen kann. Er macht das aber nicht, kann es auch nicht machen. Dann bin ich von ihm enttäuscht und aus der Enttäuschung trenne ich mich. Das ist auch ein Trennungsmuster. Hier hilft die Übung, dass ich zuerst meine Eltern nehme, dann brauche ich so etwas nicht mehr vom Partner erwarten. Die Beziehung wird dann nüchterner.
Es gibt aber noch etwas anderes, das zu Trennungen führen kann. Es gibt ein persönliches Wachstum, eine persönliche Bestimmung. Es kann sein, dass einer der Partner einen Entwicklungsweg geht, der für ihn wichtig ist, und der andere Partner sieht, mein Weg ist das nicht, ich habe einen anderen Weg. Dann stimme ich seinem Weg zu und ich stimme meinem Weg zu. Und beide gestatten sich, ihren Weg zu gehen. Das ist manchmal auch ein Grund für eine Trennung. Aber es ist eine Trennung mit Liebe. Die Partner können einander sagen: »Ich liebe dich und ich liebe das, was mich und dich führt.« Das ist ein tiefer Satz. Wenn dann die Trennung ansteht, ist sie für beide leichter. Oft ist es aber so, dass es nur der eine sagt und der andere ist dagegen. Dann sage ich ihm: »Ich mute dir mein Wachstum zu.«

Dir und den Kindern?

Den Kindern nicht. Den Kindern sagt man: Bei euch bleib ich immer. Ein Wachstum getrennt von den Kindern – das kann kein Wachstum sein. Das gibt es nur in großen Ausnahmen. Man kann ihnen sagen: »Ich mute euch zu, dass ich mich von eurer Mutter, von eurem Vater trenne, aber wir sind beide immer für euch da.« Das ist für die Kinder schwer, aber es ist eine Wachstumsmöglichkeit für alle, wenn es auf diese Weise gemacht wird. Und alle bleiben miteinander verbunden.

Vierter und fünfter Ring der Liebe:

Zustimmung zu allen Menschen und zur Welt

Die ersten drei Ringe haben mit dem Gewissen, dem Ausgleichsbedürfnis zu tun. Wie ist es beim vierten Ring mit dem Geben- und Nehmen-Können?

Der vierte Ring ist jenseits des Gewissens. In diesem Ring stimme ich allen Menschen in meiner Familie zu, wie sie sind, auch allen Ausgeschlossenen und Verfemten. Im fünften Ring geht es um die größeren Gruppen, um andere Kulturen, um moralische und unmoralische Menschen gleichermaßen. Hier geht es darum, allen gleichermaßen zugewandt zu sein. Dann gehe ich über die Enge der Familienbeziehungen hinaus, und indem ich anderes als genauso wertvoll aufnehme, wachse ich über die Grenzen meines Gewissens weit hinaus. Der fünfte Ring der Liebe richtet sich auf die Menschheit, auf die Welt als solche. Hier geht es um die Zustimmung zur Welt, wie sie ist. Das berührt die Fähigkeit zur Versöhnung zwischen Völkern zum Beispiel. Das ist die Allesliebe, die weiß, dass wir von größeren Mächten bewegt werden.

Welches Menschenbild steht hinter diesen Ringen der Liebe?

Für mich sind alle Menschen gut. Jeder ist nur so, wie er sein kann. Keiner kann anders sein, als er in seiner Situation ist. Und so bin ich allen mit einer gleichen Achtung zugewandt. Diese Haltung und Vorgehensweise ist eine Leistung der eigenen Seele. Niemand kann den anderen von dieser Leistung dispensieren. Viele, die Hilfe suchen, wollen Hilfe ohne die eigene Leistung. Aber wenn sie an sich erfahren, wie viel Freude diese Leistung schenkt, kommt über diese neue Einsicht eine andere Möglichkeit, sich im Leben zu bewegen. Aber es geht immer über eine Einsicht. Die Emotion der Liebe hat wenig Einsicht. Und solange ich bei der Emotion der Liebe bleibe, geschieht wenig, ich bleibe gefesselt. Im vierten und fünften Ring der Liebe gehe ich über diese Enge hinaus – auf eine geistige Ebene.

„Wer sich über seine Mutter freuen kann, gewinnt“

- über Glück und Freude -

Macht das glücklich?

Glück wird geschenkt. Glück kommt immer aus einer Beziehung. Die Frage ist: Wie können wir uns so beziehen, dass wir glücklich dabei sind. Wir sind glücklich, wenn wir uns über eine Beziehung freuen. Das bezieht sich nicht nur auf Menschen, sondern auch auf die Natur. Keine spätere Beziehung gelingt, solange die erste nicht gelungen ist. Alle Beziehung fängt mit der Mutter an. Die meisten Probleme entstehen, wenn in der Beziehung zur Mutter etwas nicht in die Fülle gekommen ist. Die Freude beginnt bei der Mutter. Das tiefste Glück des Kindes ist bei der Mutter zu sein, das ist ursprüngliches Glück. Natürlich muss es später von der Mutter weg auch zu anderen Menschen. Das macht aber nichts. Was von der Mutter kommt, kann alles mitgenommen werden. Später gibt es mehr Distanz zur Mutter. Aber dieses Grundlegende, der Mutter in die Augen schauen und sagen: „Ja, ich freue mich, dass Du meine Mutter bist. Das ist für mich das Schönste, was es gibt, dass Du meine Mutter bist.“

Und der Vater?

Der Vater kommt hinzu, natürlich. Aber das Glück fängt bei der Mutter an. Vater und Mutter sind hier nicht auf der gleichen Ebene. Da gibt es ein Gefälle. Der Vater weiß das. Aber er braucht da nicht eifersüchtig zu sein, weil es ja bei ihm mit seiner Mutter genauso ist. Wer sich über seine Mutter freuen kann, gewinnt.

Ist das Ihre Anleitung zum Glücklichsein?

Wenn Sie so wollen. Die Fülle des Lebens und des Glücks kommt so zu uns herein. Das ist die Grundlage für alles spätere Glück. Es ist auch die Grundlage für die Liebe zur Natur. Die Natur ist sozusagen, die große Mutter. Das kleine Kind nimmt alles, was von der Mutter kommt, in seine Seele herein. Da gibt es keinerlei Widerstand. Der kommt erst später. Ich habe für das Glück eine wichtige Beobachtung an mir selber gemacht. Wenn ich meine Mutter oder meinen Vater ganz in mich hereinnehme – ohne jeden Einwand – „Du bist meine Mutter, und so nehme ich Dich“, „Du bist mein Vater, und so nehme ich dich“ dann kommt die ganze Fülle der Eltern in meine Seele. Ich nehme nicht etwas von meinen Eltern in mich hinein, sondern ich nehme meine Eltern als Ganzes in mich hinein – mit allem was dazugehört. Doch das, wovon ich gedacht habe, dass es nicht gut sei, bleibt draußen stehen – ganz merkwürdig. Mit der Person kommt nur ihr Gutes herein – nichts anderes.

In meiner körpertherapeutischen Ausbildung haben wir eine Übung gemacht, die ich besonders erinnere: Wir sollten uns erst unsere Eltern als Kinder vorstellen, wie sie an unseren beiden Händen tanzen. Dann als Erwachsene, wie sie sich begegnet sind. Dann ging es darum, die Eltern in unseren eigenen Körper aufzunehmen, uns vorzustellen, wie sie durch unsere Eingeweide ins Herz kommen.  In unseren Herzen sollten wir einen Raum für die Eltern bereiten, in dem sie Liebe machen und uns zeugen. Ist das ein Bild für das, was Sie meinen?

Das ist ein schönes Bild.

Wen nehme ich genau? Die Mutter die mich verlassen hat? Den Vater, der die Mutter schlägt? Ich stelle mir gerade eine Alkoholikerin vor, die verwahrlost ist und sich nie um ihre Tochter gekümmert hat. Wen nehme ich genau? Die ideale Mutter, wie sie sein könnte? Den Teil der Mutter, den ich als gut und nährend erlebt habe?

Ich nehme die Mutter und den Vater als Person – das ist eine wichtige Unterscheidung – nicht das, was sie mir geben oder verweigern. Das spielt hier keine Rolle. Es ist die Person, die ich nehme. Indem ich die Person nehme, habe ich ihre Fülle in mir.

Ist das nicht eine kolossale Idealisierung des Mütterlichen und Väterlichen? Sie bekommen damit eine fast übermenschliche Verantwortung.

Ich behaupte, dass bei achtzig Prozent der Menschen, die in Therapie gehen, die Verbindung zur Mutter gestört ist. Und dass die eigentliche Therapie jemanden am Ende mit seiner Mutter verbindet.

Was geschieht, wenn dieser Kontakt zur Mutter nicht gelingt?

Dann ist diese Person auf gewisse Weise verloren und kann auch keine erfüllende Beziehung eingehen.

Das klingt ja schrecklich. „Verloren“, „keine Beziehung“ – so nach Alles oder Nichts. Was ist mit dem Vater?

Viele Probleme von Kindern entstehen auch dadurch, dass sie nicht zum Vater können. Den Weg zum Vater kann nur die Frau öffnen. Damit hat sie eine ungeheure Macht. Aber niemand anders kann für ein Kind den Weg zum Vater öffnen.

Das kann ich nicht verstehen. Was meinen Sie damit?

Dass die Mutter im Kind den Vater liebt, wie sie das ja ursprünglich gemacht hat. Ihr Satz wäre dann: „Ich freue mich, wenn du so wirst, wie er“. Dann weiß das Kind: Sie freut sich, wenn ich zum Vater gehe. Das öffnet dem Kind den Weg und es gewinnt dadurch Kraft. Und vor allem, es liebt seine Mutter viel mehr als vorher.

Das heißt der Dreh und Angelpunkt ist die Beziehung zur Mutter - auch in ihrer Beziehung zum Mann. Das heißt auch, wir Frauen können am meisten falsch machen.

Ich möchte das anders formulieren: Die Frauen haben die größten Möglichkeiten. Wenn man bedenkt, was ich alles gesagt habe über Frauen und Mütter: Wie kann man mich da patriarchalisch nennen? Wer achtet die Mütter auf so tiefe Weise wie ich? Wie viele Menschen mache ich dadurch glücklich?

„Der Vater braucht nicht mehr zu kämpfen…“

- über Kindesentfremdung -

Haben Sie von dem neuen Urteil des Bundesverfassungsgerichts gehört, dass Männer, die ihre Vaterschaft anzweifeln, nicht hinter dem Rücken der Frau einen genetischen Test machen dürfen? Was sagen Sie dazu?

Die Vorstellung, dass damit die Familie geschützt wird, ist seltsam.

Das Persönlichkeitsrecht des Kindes soll dadurch geschützt werden, heißt es.

Und das Persönlichkeitsrecht der Frau gegen die Wirklichkeit. Es beinhaltet ein tiefes Unrecht gegen alle. Und das wird noch per Gesetz umgesetzt! Ich frage mich, wie wird es dem Kind später gehen?

Als untergeschobenes Kind?

Vor allem, wenn es weiß: Das ist gar nicht mein Vater, der für mich bezahlt. Wie wird es dem gehen, wie wird es deren Kindern gehen? Es wird überhaupt nicht an die Konsequenzen gedacht. Der Vater hat kein anderes Mittel als den Test, um zu erfahren, ob er der Vater ist. Manchmal muss man Krieg führen, als das letzte Mittel, um sich Gerechtigkeit zu verschaffen.

Wie kann ein Mann, der so betrogen wird, Frieden finden?

Er sagt dem Kind: “Für dich tu‘ nehme ich es auf mich.“ Dann hat er Frieden. Und er ist frei und bewahrt seine Würde.

Das ist eine große Leistung.

Es ist eine große Leistung, aber das wäre die Lösung.

Es gibt ja umgekehrt viele Väter, die um ihr Vater-Sein betrogen werden. Manchmal sind es auch Mütter, die ihre Kinder verlieren. Einer geht und nimmt die Kinder mit, entfremdet sie dem anderen so, dass das Kind den anderen Elternteil nicht mehr sehen will – und der, der die Kinder hat, unterstützt das.

Das Kind entscheidet sich immer so, wie es derjenige, der Macht über das Kind hat, will und braucht. Es kann ja gar nicht anders, sonst ist es ja gefährdet. Den Kindern wird es schlecht gehen und sie werden ihren Müttern, oder  wenn die Väter sie der Mutter entfremden, ihren Vätern  dafür lange böse sein. Die Entfremder gewinnen nichts dadurch. Aber es ist oft noch nicht durchgelitten, manches kann sich erst ändern, wenn genug gelitten ist.

Die Väter, die dagegen kämpfen, sind ja manchmal sehr verzweifelt. Was sagen Sie ihnen?

Sie sollen dem Kind sagen: „Ich bin immer für dich da, das sollst du wissen, ob ich dich jetzt sehen darf oder nicht. Ich bleibe dein Vater und bin für dich da. Du kannst dich auf mich verlassen“. Das Kind ist beruhigt, der Vater braucht nicht mehr zu kämpfen. Er muss nur noch warten. Gleichzeitig sagt er dem Kind: „Ich stimme deiner Mutter zu und ich stimme dem Schicksal zu, das sie für dich ist. Nach wie vor ist sie für dich die Richtige und ich achte sie immer, ich achte sie auch in dir, was immer geschieht. Du darfst bei der Mutter bleiben, solange sie das braucht und du sie brauchst.“ Dann ist das Kind entlastet.

Aber Sie sagen selbst, das Kind hat es schwer. Welche Bürde für das Kind. Das fordert doch geradezu heraus, zu kämpfen, um dem Kind Schlimmes zu ersparen?

Das bringt nichts. Das Kind hat es schwer, da gibt es keinen Zweifel, aber es wächst daran. Man darf es nicht bedauern. Sobald jemand von außen kommt und sagt: „Ach das arme Kind, ist es für das Kind schlimm“. - Das Kind ist nicht arm. Es hat diese Eltern und beide – was immer passiert – werden zu seinem Schicksal, zu seiner Herausforderung, auch zu seiner Last, bis es dem zustimmt und dann daran und darüber hinaus gewachsen ist.

Das fällt den meisten Vätern sehr schwer. Es klingt für manche fatalistisch: “Soll ich mit ansehen, wie meinem Kind die Kindheit gestohlen wird?“ fragen sie und kämpfen.

Das Kämpfen bringt sie auf die gleiche Ebene wie die Frau. Das Kind wird dann zwischen ihnen zerrieben: „Das Kind gehört mir“? Nein! Du gehörst nicht mir, du gehörst dir, aber ich bin dein Vater. Ich erhebe keinen Anspruch auf dich, aber du darfst mich haben. Für mich bist du mein Kind und ich bin dein Vater. Das ist eine wunderbare und einfache Lösung, gut für alle.

Und wenn es den Vätern so schwerfällt, mit dieser Lösung klarzukommen?

Dann sagen sie dem Kind: “Ich muss dir noch was Wichtiges sagen. Ich habe deine Mutter sehr geliebt.“

Sie verlangen viel von den Menschen.

Das ist Liebe, die eigentliche Liebe.

„Ich ehre die Mütter aus einer
philosophischen Einsicht…“

- über die Leistung von Müttern und Vätern -

Wieso ehren Sie die Mütter so? Ist das Teil einer katholischen Vergangenheit.

Ich ehre die Mütter aus einer philosophischen Einsicht heraus. Ich schau mir an, was es heißt, eine Mutter zu sein. Alle Mütter haben das Entscheidende auf vollkommene Weise erfüllt. Es gibt keine Frau, die Mutter wurde, und es nicht vollkommen gemacht hat. Sonst wäre sie nicht Mutter geworden. Also im Entscheidenden sind sie alle vollkommen. Und das, was danach kommt, spielt hier keine Rolle.  Das liegt ja auf der Hand, da ist kein großes Denken nötig. Man muss es nur wieder in den Blick nehmen. Das Größte, was es gibt, ist natürlich das Leben. Was das eigentlich bedeutet, wird in der therapeutischen Praxis oft vergessen. Da hat das Kind eine Ohrfeige gekriegt, und das erinnert es – aber dass es das Leben von seinen Eltern in seiner Fülle hat, kommt nicht mehr in den Blick. Und keine Mutter dem Kind etwas weggenommen vom Leben, denn das geht überhaupt nicht. Und dass keine dem Leben etwas hinzufügen konnte. Keine war besser oder schlechter. Als Mütter waren alle Mütter vollkommen. Das ist doch ein schöner Gedanke.

Natürlich, aber das Leben schreibt andere Geschichten. Sie verlangen also eine quasi religiöse Haltung zu Mutter und Vater – fast wie in den zehn Geboten: Du sollst Mutter und Vater ehren. Und die modernen Menschen haben das verlernt und sträuben sich dagegen, weil sie die konkreten Ausprägungen des Mutter und Vaterseins im Auge haben und mit kritischem Bewusstsein und selbstständigem Denken und Urteilsvermögen ausgestattet auf die „Ohrfeigen“ gucken – die ja mitunter sehr dramatisch sein können.

Es ist die Wahrheit.

Ein Fenster der Wahrheit?

Ich habe das Fenster für viele wieder geöffnet. Vieles, worum man sich in der Psychotherapie kümmert, erscheint nebensächlich verglichen mit dieser grundlegenden Einsicht, dass das Leben, so wie es von unseren Eltern vollkommen weitergegeben wurde, das Höchste ist.
Es gibt so einen Spruch: „Vater werden ist nicht schwer, Vater sein dagegen sehr“. Diese Sprüche stimmen nicht. Das Entscheidende ist das Vaterwerden. Das ist das Große. Es gibt keinen größeren Einklang mit der schöpferischen Urkraft als die Zeugung.

Seinem Trieb folgen kann jeder. Das ist doch nichts Besonderes. Bei uns geht es doch um individuelle Leistung – nicht um das was jeder kann. Wie mein Kind gedeiht, ob es gebildet ist, schön, intelligent und lebendig, das gilt schon eher als individuelle Leistung.

Zeugen kann jeder – genau. Es ist nichts Besonderes und dennoch das Größte. Die Folgen der Zeugung fordern die große Leistung, natürlich. Aber allein schon die Geburt ist eine ungeheure Leistung – ich kann mir eigentlich keine größere vorstellen. Wenngleich ich nicht berechtigt bin, darüber zu befinden, weil das eine Erfahrung ist, die mir nicht gegeben ist. Aber einfach von der Betrachtung her ist es das Größte. Und über nichts freut man sich mehr als über ein neugeborenes Kind.

„…Finger an einer mächtigen Hand“

- die Verbindung von Tätern und Opfern -

Als ich zum ersten Mal Aufstellungen von Ihnen gesehen habe, haben Sie mit Nazi- Tätern noch so gearbeitet, dass Sie die herausgeschickt haben. Sie wurden richtig vor die Tür gestellt. Sie haben damals gesagt, Täter haben ihr Recht auf Zugehörigkeit verwirkt.

Einen Täter, der ein Mörder ist, den habe ich rausgeschickt. Alle anderen nicht.

Das heißt beim Familienstellen gab es damals noch nicht die Vorstellung, dass auf der seelischen Ebene Täter und Opfer zur Familie dazugehören.

Es gab am Anfang die Erfahrungen: Der Täter geht zu seinem Opfer, indem er rausgeht. Das ist gemäß, das ist es auch, was er innerlich will. Später hat sich gezeigt, dass das Opfer, egal wer es ist, zur Familie des Täters gehört. Statt dass der Täter zum Opfer geht, wird jetzt das Opfer hereingeholt.

Das heißt, indem Sie den Täter herausgeschickt haben, haben Sie das Opfer auch ausgegrenzt, weil Sie dachten, es gehöre nicht ins Familiensystem?

Das habe ich eine kurze Zeit so gemacht, dann habe ich gemerkt, dass es nicht geht.

Woran haben Sie das gemerkt?

Ich habe beobachtet, dass der Täter später von einem Kind oder sonst jemanden in der Familie vertreten wurde. Er also immer noch gegenwärtig ist.  Ich muss ihn also hereinholen, dann braucht ihn ein anderer nicht vertreten. Das Gleiche gilt für das Opfer. Wenn es hereingeholt wird, braucht niemand das Opfer vertreten. Dass das Opfer auch zur Familie gehört, habe ich erst durch weitere Erfahrungen gesehen.

Wie haben Sie das erkannt?

Das erste Mal, dass es mir aufging, war in einem Kurs in Bern. Ein Mann hatte seine Familie aufgestellt. Danach sagte er: „Ich muss noch etwas sagen: Ich bin ein Jude. Aber niemand aus meiner Familie ist umgekommen, wir lebten in der Schweiz.“ Aber seine Mutter hatte sich umgebracht und er war auch selbstmordgefährdet. Man konnte sehen, dass seine Mutter und er tief in ihrer Seele mit den jüdischen Opfern eins waren.
Dann habe ich einfach sieben Stellvertreter für die ermordeten Juden aufgestellt und dahinter, in zwei Meter Entfernung, sieben Stellvertreter für ihre Mörder. Danach habe ich die Stellvertreter der Opfer gebeten, sich zu den Tätern umzudrehen und habe nicht mehr eingegriffen. Es entstand eine Bewegung zwischen den Tätern und den Opfern. Die Täter waren übermannt von einem ungeheuren Schmerz. Als die Opfer das sahen, haben sie die Hand nach ihnen ausgestreckt und sie umarmt. Einer von den Tätern sagte: „Das ist ja nur einer hier, da sind noch hunderte, denen ich mich stellen muss.“ Auf einmal konnte man sehen, wie Täter und Opfer in der Tiefe eins waren, verbunden mit tiefer Liebe. Wieso ist das möglich? Sowohl die Täter wie die Opfer konnten sehen, dass sie alle einer höheren Macht hinter ihnen ausgeliefert waren. Einer der Täter sagte: „Ich fühle mich wie der Finger an einer mächtigen Hand von einer Macht, der ich völlig ausgeliefert bin.“
Das war die erste Erfahrung dieser Art. Von da an konnte ich mich nicht mehr gegen Täter stellen, als wären sie anders oder als wären sie Unmenschen und nicht auch getrieben von einer anderen Macht, die hinter ihnen steht.

„Ich nehme alle Ausgeschlossenen in mein Herz…“

Beim Thema Täter und Opfer ist der Aufschrei gegen Ihre Arbeit sehr groß. Man wirft Ihnen vor, dass Ihr Herz mehr für die Täter als für die Opfer schlägt.

Das stimmt.

Ist das Ihr Ernst?

Ja, es ist mein Ernst, denn sie sind die am meisten Ausgeschlossenen. Wenn ich für das System was tun soll, muss ich zuerst die am meisten Ausgeschlossenen in mein Herz nehmen. Wann immer einer von einem Täter in der Familie sagt: „Was hat der alles verbrochen…“ gebe ich dem sofort einen Platz in meinem Herzen. Die Getrennten sind in meiner Seele zusammen, gerade dadurch, dass ich die Verteufelten einbeziehe, noch bevor die Aufstellung beginnt. Anders könnte ich nicht arbeiten. Das gilt auch, wenn die Eltern abgelehnt werden. Wir brauchen gar nicht zuerst auf die Mörder zu schauen – alle Abgelehnten haben sofort einen Platz in meinem Herzen. Und so bin ich systemisch gesehen in einer Position, wo ich wirklich allen helfen kann.

In der gängigen Moral als politisch korrekter Mensch hat man Mitleid, Mitgefühl mit den Opfern, den Schwachen, Unterdrückten. Ihnen geht es ja nicht um die politische Ebene, sondern um die Seele. Das wird häufig verwechselt oder gern missverstanden.

Der Aufschrei ist groß. Wer schreit auf? Wer die Täter in sich verleugnet, der schreit auf. Das Merkwürdige ist, indem Menschen aufschreien werden sie selbst zu Tätern. Und sie merken es gar nicht.

Sie werden immer wieder zitiert, dass sie sagen, Hitler habe Großes bewirkt. Viele denken: „Wie kann er nur so was sagen!“

Das klingt, als wenn ich das behaupte. Es kann doch jeder hinschauen, was passiert ist. Dann sieht er, dass etwas Großes bewirkt wurde.

Das hört sich an, als wenn Sie das positiv werten?

Ich werte es nicht. Es hat etwas umgekrempelt in vieler Hinsicht! Danach war alles anders.

Was meinen Sie denn damit? Dass „Großes bewirkt wurde“ kann man über die ganze Menschheitsgeschichte sagen und Hitler hat Millionen ermorden lassen.

Die Schwierigkeit besteht darin, dass wir eine Wirkung moralisch beurteilen. Dabei geht es um ganz andere Mächte. Diese Mächte, die die Welt bewegen, sind doch völlig unmoralisch. Wir verkleinern sie auf unsere Moralvorstellungen. Was zählt da ein Leben? Überhaupt nichts. Diese Selbstbezogenheit lässt das alles außer Acht! Die großen Katastrophen, die großen Kriege haben in der Welt eine Bewusstseinsentwicklung bewirkt. Ob uns das gefällt oder nicht, ob wir das für gut befinden, spielt überhaupt keine Rolle. Diese großen Bewegungen können auch nicht von einem Einzelnen ausgelöst werden. Wie kann einer eine ganze Nation begeistern, wenn nicht eine Bewegung dahinter steht, die von anders woher ihre Kraft bezieht?

Das hört sich an wie die Warte des Mystikers, für den es keine Moral gibt und keine Gegensätze.

Es ist eine philosophische Betrachtung, die die Phänomene anschaut und auf das Ergebnis schaut und sieht, dass solche Bewegungen nicht von einem Einzelnen ausgelöst werden können. Nur ein Beispiel: Es heißt, Hitler sei als Redner aufgetreten und habe alle mitgerissen. Und danach, heißt es, sei er in sich zusammengesunken. Ich sehe das so: Er ist dann aus einem anderen Feld herausgetreten. Das ist nicht sein Feld gewesen, in dem er während der Rede war. Sonst könnte er doch danach nicht so in sich zusammensinken. Wo kommt dieses Feld her? Von woanders. Kommt es von Gott? Das Wort Gott ist hier anstößig, weil es so klingt, als sei er ein Prophet. Ich verwende den Begriff hier für Mächte, die wir nicht begreifen, die hinter uns irgendwie wirken müssen.

Wenn ich Ihnen zuhöre, höre ich mit moralischen Ohren: „Groß ist gut, hat was bewirkt, klein ist schlecht, hat versagt.“

Dieses Denken ist mir völlig fremd.

Dass auf Ihrer philosophischen Ebene Unterscheidungen wie gut und böse aufhören ist eines, öffentlich in Deutschland zu sagen, Hitler sei ein Gottgesandter, ist etwas anderes. Es lädt ein, Sie misszuverstehen.

Alle diese großen Bewegungen kann man nur auf gewisse Weise als göttliche Bewegungen begreifen – jenseits jeder Moral – einfach objektiv betrachtet.

„Opfer brauchen ein Heimatrecht in unseren Herzen“

Wo kommen in dieser Philosophie die Opfer vor? Immerhin sagen Sie das in Deutschland, als Deutscher. Das ist sehr provozierend.

Ich bringe ein Beispiel, um zu zeigen, auf welcher Ebene ich an das herangehe. Ich bin mit meinem polnischen Freund Zenon mit dem Zug von Breslau nach Krakau gefahren. Er hat mir von Krakau erzählt und dass es da ein großes jüdisches Viertel gab. Die dortigen Juden sind praktisch alle umgekommen. Auch Galizien ist völlig leer – es war weitgehend von Juden besiedelt. Die Juden haben in Polen heute bei vielen keinen Platz mehr. Mein Freund hat mir gesagt, viele reden sich in Polen heraus und sagen: Die haben es verdient. Der Antisemitismus ist also in Polen noch mächtig.
Ich habe mir die Stadt, also Krakau, vorgestellt und mich gefragt: Wie geht es den Leuten dort? Und dann habe ich vor meinem inneren Auge um die Stadt einen großen Kreis von Menschen gesehen, die hineinwollen und nicht hinein dürfen. Das sind die Juden, die früher dort gewohnt haben, die auch in Galizien gewohnt haben. Die sind außen, vor der Stadt. Am letzten Tag meines Aufenthalts in Krakau, bin ich in das Judenviertel gegangen. Die Häuser sind alle intakt, Krakau ist ja nicht zerstört. Die Synagoge steht noch da, die alten Namen an den Läden sind noch auf Hebräisch geschrieben. Ich habe mich dem ausgesetzt. Auf einmal sah, wie die früheren Bewohner aus den Fenstern schauten. Ihnen sind die Augen ausgelaufen vor Tränen.

Das war Ihr inneres Bild?

Das war mein Bild. Ich habe das richtig gesehen und gespürt. So habe ich mich dem ausgesetzt. Wir sind an diesem Tag noch nach Kattowitz gefahren zu einem Vortragsabend. Es war eine Veranstaltung in einem großen Saal in der Philharmonie. Viele konnten nicht mehr rein, er war übervoll, über tausend Leute. Ich habe ihnen von meinem Erlebnis erzählt und ihnen gesagt, was in der Seele vieler Polen fehlt. Die müssten alle Juden, die früher in Polen lebten, zurückholen und ihnen in ihrem Herzen einen Platz geben. Dann würde sie unglaublich weit. Ich bin auch durch Schlesien gefahren. Da liegt vieles brach. Im oberschlesischen Industriegebiet sind viele Fabriken geschlossen. Es ist wüst, das Land. Da fehlen die Schlesier. Die fehlen einfach. Das ist ein ungeheurer Verlust für diese Landschaft, dass die Schlesier nicht mehr da sind. Die Politik spielt hier überhaupt keine Rolle. Es muss nichts an der Politik geändert werden. Aber die Schlesier gehören auch noch zu Polen.

Wie meinen Sie das, sie gehören zu Polen?

Auf einer seelischen Ebene. Alle die dort wohnen, müssten diesen Schlesiern, die da weggegangen sind oder vertrieben wurden, ein Heimatrecht in ihrer Seele geben. Das wäre für Polen eine unglaubliche Zufuhr von Kraft, unmittelbar. Die Menschen in meinen Veranstaltungen waren ganz offen dafür. Jetzt habe ich Ihnen etwas darüber gesagt, wie ich zu den Opfern stehe.

Gilt für Deutschland dasselbe? Brauchen die Juden hier einen Platz?

Natürlich.

Wo? Ich denke an Berlin mit seinem riesigen, sehr umstrittenen Denkmal von Daniel Liebeskind.

Die Juden brauchen ein Heimatrecht in unserem Herzen. Diejenigen, die mich angreifen, geben den Juden nicht wirklich einen Platz. Die drücken sich vor dieser Konfrontation, vor diesem Hinschauen, indem sie auf die Täter schauen. Indem sie den Juden keinen Platz geben, sind sie genau wie die Täter.

Ich ziehe mich von den Tätern zurück

Woher wissen Sie, dass diese Menschen, die Sie kritisieren, den Juden keinen Platz geben?

Ich meine, in ihrem Herzen einen Platz geben. Das ist etwas anderes, als Reden schwingen oder Denkmäler fordern. Als ich in Polen war und mich dem ausgesetzt habe, habe ich natürlich auch die Täter gesehen, die das alles gemacht haben – und zwar auf allen Seiten. Die Deutschen, die Russen, die Polen selber – alle. Ich darf mich aber nicht mit ihnen befassen, überhaupt nicht. Nur einer hat das Recht, sich mit ihnen zu befassen und das sind die Opfer.

Wie meinen Sie das?

So wie ich es sage. Ich ziehe mich von den Tätern zurück. Ich ehre die Opfer als diejenigen, die die Einzigen sind, die auf das Recht haben, sich mit den Tätern auseinander zu setzen und die andererseits keinen Frieden finden, wenn sie sich nicht mit diesen Tätern auseinandergesetzt und mit ihnen zusammengefunden haben: Und zwar vor Gott - was immer wir darunter verstehen. Alle, die sich später in die Brust werfen und für die Opfer zu kämpfen vorgeben, sind die wirklich auf Seiten der Opfer? Ehren sie sie wirklich?

Meinen Sie das politisch? Oder auf einer seelischen Ebene?

Jede Veränderung auf diesem Gebiet vollzieht sich auf der Ebene der Seele und des Geistes. Und erst wenn das anerkannt ist, kann Politik handeln. Denn die Politik bestimmt nicht die Meinung, sie richtet sich nach der Meinung.

Das heißt, was Sie sagen gehört in einen seelischen, geistigen Kontext.

Einerseits. Es hat aber politischen Konsequenzen. Natürlich. Wenn anerkannt würde, dass hier mächtigere Bewegungen im Gang sind, dann könnten die Deutschen zum Beispiel auch sagen, sie seien von dieser mächtigen Bewegung ergriffen gewesen. Dann hören sie auf zu urteilen und sind auf einmal mit den Tätern auf der gleichen Stufe.

Ist das wirklich eine politische Äußerung, oder eher eine mystische?

Alles beginnt mit der Einsicht.

Ich sehe Hitler als Mensch, ohne etwas zu entschuldigen

Auch Goebbels hat gesagt: „Weit über unser Begriffsvermögen hinaus wird der Mensch als geschichtliches Werkzeug tätig und es kommt dabei gar nicht darauf an, ob er sich dessen bewusst wird oder nicht“.

Ja, das stimmt.

Ich habe befürchtet, dass Sie dem zustimmen werden. Was unterscheidet Ihre Einsicht von der eines Joseph Goebbels?

Es zeigt noch einmal, dass Goebbels sich nicht als Einzeltäter gefühlt hat, sondern als Teil einer Bewegung, von der er mitgerissen wurde. Aber nicht nur Goebbels. Das ganze deutsche Volk ist mitgerissen worden. Wer hat da wen verführt? Der Führer das Volk oder vielleicht auch das Volk den Führer?

Warum ist Ihnen diese Frage wichtig?

Wenn man sich dieser Frage einfach mal aussetzt, kommt man auf eine bescheidene Ebene. So wie in dem letzten Satz in einem Gedicht von Wilfried Owen „Strange meeting“ in dem ein Mann, der am Vortag seinen Kriegsgegner erstochen hat und jetzt auch gefallen ist, in die Unterwelt kommt. Die beiden Kontrahenten schauen sich in die Augen und fragen sich: „Was war das alles und wozu?“. Und der Schlusssatz in diesem Gedicht heißt: „Let us sleep now“ - „Lasst uns jetzt schlafen“. Dann ist es vorbei. Diese Haltung, dass wir in etwas ganz anderes eingebunden sind, als wir landläufig denken, macht bescheiden. Dann hören die Überheblichkeiten auf. Dann spielt Täter, Opfer, Nazi oder nicht keine eigene Rolle mehr. Dann sind sie in dieser geschichtlichen Bewegung alle im gleichen Boot. Das anzuerkennen, ist am Ende ein religiöser Vollzug.

Die Angriffe gegen Sie sind oft auf einer politisch-ideologischen Ebene. Was Sie sagen, macht Sie in manchen Augen zum „braunen Hellinger“, gar zum Antisemiten.

Ich habe öfters versucht, das zu entkräften. Aber hier zeigt sich immer das Gleiche. Ich habe mal einen Aphorismus geschrieben: Der Stier wird durch sein rotes Tuch blind. Die Menschen hören „Gottgesandeter“ und es ist aus. Sie rennen dagegen an, ohne sich die Mühe zu machen nachzufragen oder nachzulesen, was der Hintergrund ist.

Deshalb frage ich noch mal nach dem Kontext. Menschen, die sich lange mit den seelischen Folgen und Fragen befassen, die die Nazizeit in den Seelen der Menschen hinterlassen haben, lesen Ihren Text über Hitler anders als Menschen, die sich politisch für Opfer engagieren. Warum werfen Sie solche Sätze in den öffentlichen Raum einer Universität, wo kein Platz ist für seelische Prozesse und philosophische Exkurse? Das ist provozierend.

Wer braucht denn diese Einsichten?

Der mit dem roten Tuch kann sie eh nicht sehen.

Indem ich dazu etwas sage, kommt etwas in Bewegung – nicht zur Lösung. Aber die Geruhsamkeit, mit der sich einige zurücklehnen und sagen: „Ich bin ja so gut“, die ist etwas gestört.

Wie kommen Sie zu dem Schluss? Ich vermute, die fühlen sich erst recht bestärkt und werden zu Inquisitoren, die es einfach haben.

Ich denke mir, was geht in dem vor, der sich dagegen wehrt. Das muss doch in seiner Seele etwas angestoßen haben, sonst bräuchte ihn das gar nicht zu bewegen. Er ist in dem Augenblick auf ein persönliches Problem gestoßen, dem er sich entzieht. Aber ich kümmere mich grundsätzlich nicht darum, was einer mit meinen Worten macht. Sonst verliere ich in dem Augenblick erstens meine Freiheit und zweitens meine Wahrnehmungsfähigkeit. Wieso soll ich dauernd auf jemanden blinzeln, bei dem ich fürchte, der könnte das jetzt in den falschen Rachen bekommen? Ich sage das auch nicht als Einzelperson, sondern im Rahmen einer Bewegung. Ich sage das als Teil eines Konfliktes, der ausgetragen werden muss, und ich scheue davor nicht zurück.

Sind Sie ein Aufklärer? Was bewirken Sie damit?

Es ist noch nicht klar, was es bewirkt. Das ist noch offen. Man weiß es noch nicht.

Doch, es gibt Wirkungen. An bayrischen Volkshochschulen darf niemand mehr Familienaufstellung anbieten. In Hamburg ist es ähnlich. In der Schweiz steht der Name Hellinger in einer Liste gleich neben der Moon-Sekte. Die ganze Methode der Aufstellungsarbeit steht zur Disposition, Leute melden sich von Seminaren ab, weil sie Angst bekommen. Sind das keine Wirkungen?

Das ist Teil des Konfliktes. Was die endgültige Wirkung ist, sieht man in zwanzig Jahren. Ich habe das vor dem Film „Der Untergang“ gesagt. Dieser Film hat die Diskussion auf breiter Basis noch einmal in Gang gebracht. Es ist doch erstaunlich, wie sehr die Deutschen von Hitler noch gefesselt sind und wie wenig im Grunde überwunden ist.

Schauen Sie sich den „Untergang“ an?

Nein. Für mich ist das Kapitel erledigt. Ich kann Hitler als Mensch sehen, ohne dass ich etwas entschuldige. Und ich sehe ihn in dem, was er gemacht hat, in den Dienst genommen. Es ist doch auffällig, und der Film scheint das auch zu zeigen: Keiner konnte sich Hitler entziehen. Ist das nicht unglaublich? Bis zum Ende konnte sich ihm keiner entziehen. Dass Speer ihn noch im Bunker besucht, dass sich keiner traut, ihm zu widersprechen – da scheint doch eine gewaltige Kraft am Werk, der alle ausgeliefert waren. Und dass Hitler diese vielen Attentate überlebt hat, dass alle fehlgeschlagen sind, zeigt für mich, dass diese Bewegung bis zum unerbittlichen Ende gehen musste. Da wirken andere Kräfte. Ich brauche mir den Film deswegen nicht anzuschauen.

Was belegt für Sie die Tatsache, dass so viele Menschen diesen Film angeschaut haben?

Die Faszination und vor allem, dass es nicht erledigt ist. Die wollen den Hitler menschlich sehen. Davon erhoffen sie sich was. Das ist die Faszination.

Was genau wollen Sie damit sagen?

Da ist etwas ungelöst. Das erklärt für mich diesen Zulauf. Es zeigt mir auch, auf welch schwachen Füßen die anderen Argumente in den Seelen der Deutschen stehen. Und dann diese hilflosen Versuche, zu sagen: Man darf Hitler nicht als Mensch sehen. Das ist hilflos, die kommen gegen dieses gewaltige Interesse nicht an. Da ist etwas ungelöst. Ich leiste meinen Beitrag dazu, es so anzuschauen, auch menschlich. Ich brauche mich da nicht zu verstecken.

Es hat Sie viel Sympathie gekostet und hat viel Verunsicherung mit sich gebracht.

Das gehört dazu. Die Verunsicherten sind auch gezwungen, sich dem zu stellen. Ich nehme ihnen das nicht ab.

Viele Menschen, auch aus Ihrem näheren Umfeld hätten sich gewünscht, dass Sie sich zu den massiven, ehrverletzenden Angriffen äußern.

Ja klar. Ich habe entschieden, mich nicht dazu zu äußern. Ich lasse mich nicht auf die Ebene der Verfolger ziehen. Das ist alles, was ich dazu sage.

Wo ist Ihr Ort, wenn Sie davon sprechen, Sie sagten das nicht als Einzelperson sondern als Teil einer Bewegung?

Ich erlebe die Einsichten, die ich habe, als Geschenk. Die Wirkungen, die das Familienstellen entwickelt hat, gehen ja nicht auf meine Initiative zurück. Ich fördere auch gar nichts, mache keine Propaganda. Das entwickelt sich von innen her aus einer eigenen Kraft. Diese Kraft ist nicht meine. Und wenn ich diesen Text über Hitler schreibe, wie in dem Buch „Gottesgedanken“, kommt er auch aus einer Einsicht.

„…dann haben die Christen die Juden ans Kreuz genagelt…“

- über Antisemitismus, Juden und Christen -

Sehen Sie den Antisemitismus dann auch als mächtige Bewegung? Tatsächlich war es ja so – nicht nur in Deutschland.

Der Antisemitismus ist überhaupt nichts Persönliches. Er ist ein Feld. Genau genommen besteht er aus zwei Feldern. Aus dem Feld der Juden, der Opfer, und dem Feld der Christen, also der Täter. Diese beiden Felder kommen nicht zusammen, weil sich die Juden innerhalb ihres Feldes als Opfer bewegen und weil sich die Christen innerhalb ihres Feldes als Täter bewegen. Und beide mit einer Verleugnung. Bei den Juden ist es so, dass sie nicht auf die Opfer schauen.

Die Juden schauen nicht auf die Opfer? Sie sind doch Opfer.

Ein Beispiel. Nach Krakau kamen junge Juden aus Israel, mit blauen Fahnen und so. Sie wollten mit den Polen überhaupt nichts zu tun haben, gingen in ihr Hotel und schlugen alles kurz und klein. Die hatten kein Mitgefühl mit den Opfern. Sie waren blind für die umgebrachten Juden, die in den Fenstern weinen, sie trauern nicht mit denen. In diesem jüdischen Feld schauen die Juden nicht auf die Opfer.

Wie sollten sie auf die Opfer schauen? Steht uns das überhaupt an, so zu fragen?

In dem Sinne, dass sie die Opfer in ihr Herz nehmen. Viele schauen aber anders auf die Opfer. Sie sagen: Wir sind Opfer. Und sie schauen auf die Täter als die Bösen. Sie können nicht anders innerhalb dieses Feldes als immer wieder erinnern, was passiert ist, aber sie erinnern es nicht mit Liebe für die Opfer.

Wie ist es bei den Christen?

Bei den Christen ist genau das Gleiche. Die schauen nicht auf die Täter. Die schauen nicht auf das, was die Christen den Juden in den letzten 2000 Jahren auf schlimmste Weise angetan haben. Sie verbinden sich auch nicht mit den Tätern im Sinne von: „Wir gehören auch dazu. Wir sind im gleichen Boot, im gleichen Feld. Und wir hatten ja die gleiche Abneigung gegen die Juden wie ihr.“ Genauso wie die Juden in ihrem Feld nicht auf die Opfer schauen im Sinne von: Wir sind in diesem Feld gemeinsam miteinander verbunden. Wenn ihnen das gelingt, gewönnen sie aus der Beziehung zu den Opfern Kraft. Auch die Kraft, aus dieser Opferhaltung auf gewisse Weise raus zu gehen. Genauso ist es auf der Christenseite. Die Christen schauen die Täter nicht an.

Es gibt doch etliche Forschungen, Bücher, Publikationen - einen Prozess der kritischen Aufarbeitung des Antisemitismus. Es gehört heute zur Political correctness, alle Arten von Täterideologie schärfstens zu verfolgen. Wie können Sie da sagen, die Christen schauen die Täter nicht an? Sie haben sich doch damit auseinandergesetzt und die Losung „Der Schoß ist fruchtbar noch…“ ist zum Teil unserer politischen Denke und Kultur geworden?

Sie schauen die Täter nicht in dem Sinne an, dass sie zugeben, dass sie im gleichen Boot sind und die gleichen Affekte haben. Im Antisemitismus zeigt sich das ja bis heute ganz offen. Aber eben nicht nur da.

Ich verstehe es noch nicht ganz. Dieser Antisemitismus wird doch gerade heftig bekämpft. Damit Menschen eben nicht mehr diese gleichen Affekte haben! Was wünschen Sie sich in Hinblick auf eine Lösung?

Dass die Juden in ihrem Feld eins werden mit den Opfern und die Christen in ihrem Feld eins werden mit den Tätern. Sie schauen sie als Menschen an, ohne moralischen Unterschied. Sie anerkennen: „Wir in diesem Feld sind Täter“, bzw.: “Wir in diesem Feld sind Opfer.“ Und wenn jetzt beide, die Juden und die Christen in ihren Feldern diesen Schritt gemacht haben, können sie miteinander in Beziehung kommen - erst dann wenn sie in ihrem Feld mit ihresgleichen gleich sind.

Also eine andere Art von christlich –jüdischem Dialog?

Die üblichen Dialoge bleiben ja auf der Oberfläche, sie gehen nicht in diese Tiefe. Diese Dialoge wollen etwas für die Christen erleichtern ohne dass diese zugeben, dass sie antisemitisch sind.

Woran erkenne ich denn, dass ich ein Antisemit bin? Woran erkennen Sie das bei sich? Wo beginnt Antisemitismus?

Wo beginnt der Antisemitismus? Mit Jesus und Kaiphas, dem Hohenpriester. Da gibt es ein schreckliches Ereignis. Jesus schreit am Kreuz: „Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?“ Was heißt das? Es heißt auch: Gott hat die Juden gerechtfertigt.

Also Jesus fühlt sich verlassen. Was hat das mit Antisemitismus zu tun?

Jesus meinte, dass er im Recht war. Auch in dem, was er den Juden angetan hat. Er hat sie in Frage gestellt und sich auf der Seite Gottes gefühlt. Wenn er anerkennt, dass Gott ihn verlassen hat, dann heißt das, dass er anerkennt, dass Gott auf der Seite der Juden stand. Und dann müsste er zu Kaiphas hingehen und sagen: Du hast Recht gehabt. Und er müsste ihn küssen.

Kaiphas war der Hohepriester, der die Kreuzigung von Jesus in die Wege geleitet hat.

Da ist die Wurzel des Antisemitismus. Erst wenn die Christen mit Jesus diesen Weg zu Kaiphas gehen und anerkennen, dass Gott auch auf der Seite der Juden war – sodass keiner sagen kann: „Gott war auf meiner und nicht auf der anderen Seite“. Dass das Opfer anerkennt: Gott war auch auf Seiten des Täters – da ist die Wurzel der ganzen Auseinandersetzung zwischen Juden und Christen. Erst wenn wir das innerlich mit vollziehen, kann dieser Konflikt sich auflösen.

Was habe ich als Spätgeborene damit zu tun? Ich kenne keine Juden, meine Eltern waren keine Nazis, ich bin zwar christlich erzogen, aber aus der Kirche ausgetreten und gehe auch nicht in die Kirche – und trotzdem, sagen Sie, gehöre ich dazu?

Natürlich gehören Sie dazu.

Und Sie sagen, solange ich nicht diesen Prozess innerlich vollziehe, mich bewusst auf die Seite der Täter zu stellen.

Nein, nicht auf die Seite der Täter, nur anerkennen, dass auch Sie im gleichen Feld sind. Keiner kann Gott für sich reklamieren, weder Jesus als das Opfer für sich, noch die Juden als die Täter für sich. Wenn einer das macht, übernimmt Gott auch die Seite des anderen.

Ich habe es noch nicht ganz verstanden.

Jesus hat sich als der Gesandte Gottes gefühlt. Er hat die Juden angegriffen zum Beispiel indem er im Tempel aufgetreten ist und die Tische der Geldwechsler umgestoßen hat. Er hat sich außerhalb gestellt. Er wähnte sich auf der Seite Gottes. Er hat Gott für sich reklamiert. Er hat sich besser gefühlt.

Aber was er gesagt hat, hat doch die Menschen bewegt: Er war ein Aufrührer gegen den Verlust des Glaubens.

Was er gesagt hat ist wunderbar, für mich ist es großartig. Aber hier geht es um eine letzte Ebene, wo keiner sagen kann: Gott ist auf meiner Seite oder: Ich kann erwarten, dass er auf meiner Seite ist. Das ist die letzte Konsequenz: Gott ist weder auf der Seite der Opfer noch ist er auf der Seite der Täter, noch hat er die Täter verlassen, noch hat der die Opfer verlassen. Das ist eine völlig andere, geistige Ebene.

Von wem kann die Versöhnung ausgehen?

Die Bewegung, die dem Antisemitismus die Wurzel entzieht, müsste von den Christen ausgehen. Dass sie den Juden gegenüber anerkennen: Ihr seid auch im Recht, Gott ist nicht auf unserer Seite, sondern er ist auf beiden Seiten. Die Versöhnung auf einer religiösen Ebene geschieht dann vor Gott. Dann erst können die Christen sehen, was sie den Juden angetan haben. Dann ist es genau umgekehrt, dann haben die Christen die Juden ans Kreuz genagelt.

Wozu soll das gut sein?

Dann können Christen und Juden zusammen auf das schauen, was zwischen ihnen abgelaufen ist, und sagen: „Ach mein Gott – was haben wir alles gemacht. Beide Seiten können das Unsinnige sehen, das Leid und Blut dieser zweitausend Jahre. Dann können sie Kaiphas und Jesus zusammen sehen, zusammen auf der einen und zusammen auf der anderen Seite. Dann ist es endlich vorbei.

„In der Liebe bin ich gebunden und frei“

- über Autonomie und die Pubertät der Erwachsenen -

Was Sie sagen ist und bleibt für viele eine Zumutung. Dass unsere Wahrnehmung durch Felder, in denen wir uns bewegen, gebunden ist, dass wir „in Dienst genommen“ sind, dass Bewegungen von höheren Mächten gesteuert werden und selbst unser Gewissen nichts selbstständiges ist, sondern durch die Familie, aus der wir kommen und von den Gruppe, in der wir uns bewegen, abhängt. Wo bleiben da Autonomie und Freiheit? Wie weit sind wir festgelegt? Welchen Handlungsspielraum haben wir? Darum geht es immer wieder in den Diskussionen um die Philosophie des Bert Hellinger. Man entgegnet ihnen, ihr Menschenbild sei fatalistisch, ja sogar totalitär. Heute hätten Menschen alle Möglichkeiten, ihr Leben kooperativ und bewusst zu planen. Und Therapeuten seien dazu da, Klienten zu helfen, aus dem Weg zu räumen, was sie daran hindert. Wie Autonom ist das Subjekt in der modernen Welt? Welchen Beitrag leisten sie zu dieser Autonomie durch ihre Philosophie und das Familienstellen?

Die Vorstellung von Autonomie in diesem Sinn ist philosophisch und von der Erfahrung her gesehen nicht zu halten. Jeder ist von vielen dauernd abhängig. Wir sind geprägt von unseren Eltern und von einem Feld, in dem wir uns bewegen. Die Ahnen sind präsent, die Toten sind präsent, unsere Taten sind präsent, alles ist präsent. In diesem Feld bewegen wir uns. Ich bin getragen von diesen großen Bewegungen. Mein Eingebunden sein in die Familie und in die Ahnenreihe ist unabhängig von meinem freien Willen. Ich bin da einfach drin und innerhalb dieses Feldes bewege auch ich etwas. Inwieweit ich mir das zuschreiben kann oder nicht, erscheint mir irrelevant.

Der Subjektbegriff hat ja zwei Seiten. Unterwerfung und Selbstbestimmung. Sie betonen den Gesichtspunkt des Eingebundenseins, der Unterwerfung also und machen Selbstbestimmung etwas lächerlich. Doch die ganze Therapiebewegung in den siebziger Jahren zielte ja auch auf diese Freiheit des einzelnen ab – Eric Berne hat das mal überspitzt formuliert: „Was geht es dich an, dass ich dich liebe.“ Wurde die Freiheit des Individuums in den letzten vierzig Jahren zu sehr betont – bei uns vielleicht auch als Reflex auf die totalitäre Gesellschaft?

Ich berichte über Autonomie und Freiheit oder ihre Grenzen Beobachtungen. In diesen fünfzehn Jahren, in denen ich Familienaufstellungen mache, sehe ich nichts anderes, als das, was ich berichte. Andere können das auch beobachten und sie können überprüfen, wie viel Freiheit in Familiensystemen besteht. Ein schönes Beispiel ist eine Adoption: Was war da autonom, was ist da frei? Nichts war autonom, nichts war frei. Jede Aufstellung zeigt, dass wir eingebunden sind in ein System.
Die Idee der Autonomie war revolutionär. Das moderne Individuum ist ohne sie undenkbar. Es ist ja unter anderem eine Absage an den Spruch: „Wess‘ Brot ich ess‘, dess Lied ich sing“. Gedankenfreiheit, Religionsfreiheit – all das hat doch damit zu tun.
Die Idee der Autonomie will eine Trennung rechtfertigen. Sie dient also einem bestimmten Zweck. Sie ist sozusagen ein politisches Schlagwort, Teil einer Auseinandersetzung, in der es darum geht, sich von einer Bevormundung zu befreien, die überholt ist. Insofern dient sie dem Zweck, eine Bindung zu lockern. In dieser Hinsicht hat die Autonomie natürlich einen Sitz im Leben. Doch sobald man das verallgemeinern will, verliert man die Bodenhaftung. Kein Kind ist autonom gegenüber seinen Eltern. Das gibt es nicht. Kein Mensch ist autonom gegenüber seinen Ahnen oder gegenüber dem Leben oder dem Tod. Das gibt es nicht. Autonomie und die Freiheit haben Geltung innerhalb einer bestimmten Umgebung. Wenn sie da einen guten Zweck erfüllen, dann kann und muss man das auch unterstützen. In diesem Sinne verhalte auch ich mich sehr oft autonom. Auch wenn es anderen nicht passt. Aber unabhängig bin ich nicht. Die Autonomie und die Freiheit sind nur möglich, wenn man woanders nicht autonom ist, sondern dazu gehört, von wo anders in den Dienst genommen ist und dem zustimmt.

Dass wir uns in Systemen nicht nur nach unserem Willen bewegen, leuchtet ein. Vielleicht kennen Sie diesen schönen kleinen Film „Balance“. Fünf oder sechs Figuren stehen auf einer Stahlplatte, die in ihrem Mittelpunkt auf einer Stähle aufliegt. In der Mitte der Platte steht eine Kiste, die Männer stehen jeweils außen und zwei etwas zur Mitte hin, weil die Platte nur so gerade liegt. Dann fängt einer an, sich auf die Kiste zuzubewegen, sofort müssen die anderen sich auch bewegen, damit nicht alle wegrutschen, weil die Platte in Schieflage gerät. Ein zweiter bewegt sich, wieder müssen alle anderen sich auch bewegen, damit das Gleichgewicht erhalten bleibt. Es ist ein Lehrfilm wie soziale System sich bewegen.  Sie selbst haben diese drei Grunddynamiken beschrieben: Ordnung, Bindung und Ausgleich. Das sind Systemeigenschaften. Das heißt: Überall, wo Menschen miteinander leben oder arbeiten wirken sie und führen zum Gelingen des Miteinanders oder zur Verstrickung um das mal etwas verkürzt zu sagen. Oft wird es so verstanden, als seien diese Systemeigenschaften Ihre Erfindung, als wollten Sie den Einzelnen da in etwas hineinpferchen, etwas aufoktroyieren. In diesem Film „Balance“ werden diese Systemeigenschaften sichtbar gemacht. Alle sind von allen abhängig, einer allein ist hier nicht gemeint, sondern immer alle. In diesem systemischen Sinne verstehe ich, wenn Sie die Begrenztheit unserer Autonomie betonen. Ob wir deshalb alle von höheren Mächten in Dienst genommen sind, ist eine andere Frage. Sie sagen das als bald achtzigjähriger Mann. Meine zwanzigjährigen Söhne interessiert ihre Freiheit und Autonomie.

Klar, wenn man junge Menschen sieht und ihre Gesichter, wie sie ins Leben schauen mit großen Erwartungen, ist das wunderschön anzuschauen. Natürlich wird es anders werden, aber dass sie in diesem Glauben sind, ist schön anzuschauen. Es gehört mit dazu. Deswegen habe ich da auch keine Vorstellung von richtig und falsch. Der gradlinige Weg ist nicht schöpferisch.

Nur ist es natürlich ein Unterschied zu sagen: Wir sind alle eingebunden oder ob man sagt: Ich bin autonom und unabhängig – und das ist ja auch wesentlich – mindestens für bestimmte Entwicklungsschritte.

Es ist die Rübe, die man dem Esel vorhält, damit er voller Hoffnung weiter seine Lasten trägt.

Wenn Sie dann älter werden und immer noch sagen: “Ich bin autonom und frei“, was ist dann anders?

Wenn jemand behauptet: „Ich bin autonom und frei“, wie alt ist er in seinem Geist? Wie viel Lebenserfahrung hat er? Das ist pubertär, ganz schlicht pubertär. Da passt es hin, aber allgemeingültig ist es nicht. Ich habe gesehen, dass wir in ihrem Tun und Denken in ein Feld eingebunden sind und dass das Feld bestimmt, was wir wahrnehmen und was wir tun können. Natürlich haben wir innerhalb dieser Felder einen gewissen Freiraum. Aber dass einer frei bestimmen könnte, aus seinem Familienfeld zu gehen, ohne dass er und viele andere vielleicht dafür bezahlen, ist eine Illusion.

Inwiefern?

Wenn jemand sagt: „Ich will frei sein“, was macht er damit? Er tut jemandem etwas an. Die Berufung auf die Freiheit gibt ihm das Recht, sich von jemand zu trennen oder eine Verpflichtung zu verleugnen. Zum Beispiel, dass er seine Kinder verlässt. Diese Freiheit meint im Grunde, ich entziehe mich einer Bindung. In dem Moment ist dieser Mensch völlig auf sich bezogen. Was passiert dann mit der Freiheit? Nichts, überhaupt nichts. Er kann mit der Freiheit gar nichts machen. Diese Art von Freiheit ist vollständig leer. Also was macht er dann nach einiger Zeit? Er geht eine neue Beziehung ein. Er hält diese Art Freiheit nicht aus. Freiheit in diesem Sinne heißt ja, ohne andere sein. Ohne andere kann niemand sein. Also geht er eine andere Bindung ein. Dann ist die Freiheit weg. Sobald einer eine Bindung eingeht, ist die Freiheit weg, diese Art von Freiheit. Vor allem wenn jemand Kinder hat, ist er nicht mehr frei. Aber er ist erfüllt. Innerhalb dieser Bindung ist er frei, vieles auf verschiedene Weise zu machen. Er kann dieses oder jenes kochen, diesem oder jenem Beruf nachgehen, diese oder jene Freunde haben. Also innerhalb dieser Grenzen gibt es Freiheit, und zwar eine, die vielen zugute kommt. Wenn einer sagt: „Nein, ich für mich will frei sein, entzieht er sich der Bindung. Aber in der Liebe bin ich sowohl gebunden wie frei. Das ist eine Freiheit in Bezug, die andere Freiheit ist ohne Bezug.

Autonomie betont also das Selbst außerhalb von Beziehung, Ihre Freiheit betont die systemische Seite, die Bindung. Aber auch die braucht Abgrenzung oder?

Natürlich. Aber hier sind wir auf einer anderen Ebene. Die Abgrenzung gehört zur Gestaltung der Beziehung, sie stellt die Bindung nicht in Frage.

„Begeisterung hat etwas Wahnhaftes…“

– über Enthusiasmus und Sammlung -

Was erschwert Abgrenzung auf einer gesellschaftlichen Ebene? Wir sprachen ja schon über die Felder, in die wir aus Ihrer Sicht eingebunden sind. Wonach beurteilen Sie soziale Bewegungen?

Ich betrachte sie nur von den Wirkungen her, und ich schau mir an, was in den Seelen vorgeht. Manche soziale Bewegungen sind enthusiastisch. Ihre Anhänger haben alle die gleiche seelische Verfassung, die des Eifers und des Enthusiasmus. Sie sind aber abgehoben. Die Sandinisten in Nicaragua zum Beispiel waren abgehoben. Diese enthusiastische Bewegung brachte am Ende nur Unglück. Als ich vor kurzem in Nicaragua war, sagten viele: „Endlich ist es vorbei und jetzt fangen wir von vorne an.“

Sie meinen Fidel Castro, Mao Tse Tung, Stalin, Hitler waren nicht eifrig?

Eifrig schon, aber auf eine noch andere Weise. Sie waren besessen, aber ihre Anhänger waren eifrig. Die Eifrigen haben wenig eigene Kraft. Sie aber hatten Kraft, sie bewegen etwas.

Auch wenn sie besessen sind? So wie Sie das sagen hört es sich an, als seien die einen besser als die anderen?

Es sind ja nicht sie persönlich, die das bewirkten, sondern sie wurden von einer mächtigen Bewegung getragen. Diese großen Bewegungen machen unfrei. Die nationalsozialistische Bewegung zum Beispiel hat das deutsche Volk unfrei gemacht. Fast alle waren begeistert, auch von den Siegen waren sie begeistert, mit ganz wenigen Ausnahmen. Diese Bewegung hat die Wahrnehmung getrübt. Auch bei vielen Intellektuellen, auch bei der Kirche hat sie die Wahrnehmung getrübt. Diese große Bewegung war viel zu mächtig, als dass sich die Einzelnen dagegen wehren konnten. Nur ganz wenige, die irgendwo anders einen sicheren Hafen hatten, konnten sich abgrenzen. Aber das waren nur wenige.

Sie nennen die seelische Verfassung und die Einbindung in etwas Großes. Woran merke ich, dass ich mitgerissen bin?

Wenn jemand mitgerissen wird, ist er nicht mehr gesammelt. Sich da herauszunehmen, sich zu sammeln, wieder Abstand gewinnen, das ist eine große Leistung..

Sie sprechen in diesem Zusammenhang manchmal auch davon, dass solche Bewegungen etwas Wahnhaftes hätten. Das klingt pathologisierend.

Wahn ist für mich Besessenheit. Wenn ich von einer Idee, von einem Gefühl besessen bin, oft mit heller Begeisterung, habe ich keinen Kontakt mehr zur Wirklichkeit. Das ist nicht krank, sondern menschlich. Für die seelische Hygiene wäre es eine große Leistung, Abstand zu gewinnen, sich zu fragen: Was ist das genau, was ich mir da vorstelle, was ist dieses Ideal? Hat es irgendwelche Chancen, ist es mit der Wirklichkeit verbunden? Die Friedensbewegung hatte auch wahnhafte Seiten. Die Vorstellung zum Beispiel, als könnte man Frieden ohne Konflikte erreichen. Der Friede kam anders. Oder nehmen sie ein Fußballspiel. Stellen Sie sich vor, Sie stehen mitten unter den Fans. Sie halten sich innerlich raus und schauen nur aus der Distanz auf das, was geschieht. Wie geht es Ihnen bald?

Nicht gut.

Sie werden schief angesehen, vielleicht sogar angegriffen. Die Fans merken sofort, dass Sie nicht eine von ihnen sind. Das ist ein einfaches Beispiel dafür, wie sehr wir uns in Feldern bewegen und wie wenig die Autonomie in solchen echten Konflikten ausrichtet.

Noch mal zurück zum Wahnhaften. Wo genau wird es wahnhaft?

Wo die Begeisterung anfängt. Jede Begeisterung hat etwas Wahnhaftes.

Das ist aber schade. Es ist schön, wenn man begeistert ist.

Man muss es ab und zu genießen, wir brauchen das Abschalten von der Nüchternheit, das gehört dazu: Beim Karneval oder an Neujahr zum Beispiel. Nur Nüchternheit ist kein Idealbild, das wäre lächerlich. Begeisterung verbindet ja sehr, bei einer Feier, einem großen Fest oder wenn man gemeinsame Ziele hat. Es ist doch eine immens mobilisierende Energie.

Was Sie sagen, heißt im Grunde, überall da, wo wirklich Menschenmassen in Bewegung kommen, wo der Enthusiasmus und das Wir-Gefühl seine Urstände feiert, ist der Wahn gleich um die Ecke.

Was heißt um die Ecke, er ist mitten drin.

Was ist mit der mobilisierenden Energie des Enthusiasmus? Sie hat doch Kraft und bewegt Menschen?

Natürlich. Doch der Enthusiasmus entpersönlicht auch. Man ist nicht mehr bei sich. Man wird von einer anderen Kraft getrieben und kann kaum mehr wahrnehmen, was nicht in diese eine Richtung geht. Deshalb ist der Enthusiasmus so gefährlich. Beim Enthusiasmus ist es oft so, dass man sich innerlich erhaben und groß fühlt, obwohl man nichts gemacht hat. Ähnlich wie beim Fußballspiel. Die Fans siegen alle und haben das Hochgefühl des Sieges, obwohl sie keinen Ball berührt haben. In diesen Feldern gerät man leicht außer sich.

„Niemand beruft sich auf sein Gewissen, wenn er etwas Gutes tut…“

- von der Kindlichkeit des „guten Gewissens“ -

Sie haben viel über das Gewissen geforscht. Es ist ein Herzstück Ihrer Einsicht. Das hat sehr weitreichende Konsequenzen, denn mit Gewissen ist Moral und Schuld verbunden. Wie kamen sie überhaupt darauf, nach der Funktion des Gewissens zu fragen? Wollten Sie herausfinden, warum Ihre Klienten so viele Schuldgefühle haben?

Ich habe gemerkt, dass Schuld ganz unterschiedlich erlebt wird. Wir sprechen viel von Schuld und Schuldgefühlen, aber die Inhalte der Schuld und der Schuldgefühle sind oft völlig verschieden. Wenn ich jemandem etwas schulde, ist das nicht das Gleiche, als wenn ich mich verdammt fühle oder ein schlechtes Gewissen habe. Es gibt also unterschiedliche Erfahrungsweisen von Schuld. Die schlimmste Schulderfahrung, so habe ich es beobachtet, ist der Ausschluss. Die intensivste Unschuldserfahrung ist die Sicherheit dazugehören zu dürfen. Verbunden zu sein, dazuzugehören, ist unsere tiefste Sehnsucht.

Ausschluss wovon? Ausschluss durch wen? Sprechen Sie von der Familie? Oder generell von Gruppenzugehörigkeit?

Das Gewissen ist immer ein Gruppengewissen, kein persönliches Gewissen. Die Gruppe bestimmt, was ich persönlich fühle. Mit Bezug auf die Gruppe, die für mein Überleben am Wichtigsten ist, wird Schuld am tiefsten und bedrohlichsten erfahren. Das Gewissen dient unserer Bindung an diese Gruppe und damit auch unserem Überleben. Das Gewissen ist in erster Linie ein Wahrnehmungsorgan, mit dessen Hilfe wir sofort und jederzeit wahrnehmen, ob wir dazugehören dürfen oder nicht, ob unser Handeln die Zugehörigkeit zur Familie oder einer anderen wichtigen Gruppe gefährdet oder nicht. Das war die entscheidende Einsicht.

Das trifft vielleicht für ein Kind zu, das seine Eltern braucht um zu überleben. Aber sonst? Niemand bringt uns um, wenn wir aus einer Gruppe aussteigen. Haben wir also verschiedene Gewissen? Gibt es das Gewissen, auf das ich mich berufe, wenn ich hehre Absichten ausdrücken will, gar nicht?

Nein. Die Gewissen sind verschieden, weil die Gruppen verschieden sind. Ich habe beim Vater ein anderes Gewissen als bei der Mutter, ich habe ein anderes Gewissen im Beruf,  in der Kirche oder am Stammtisch – je nachdem, wo ich dazugehören will oder muss, sind es ganz verschiedene Gewissen. Mein Gewissen weiß sofort, was ich tun muss, um zu dieser oder jener Gruppe zu gehören.

Das heißt, was wir „Moral“ nennen, ist der Kitt zwischen den Gruppenmitgliedern?

Es ist nur eine Aussage darüber, was ich tun muss, damit ich dazugehören kann. Wir müssen da unterscheiden zwischen der Familie und andere Gruppen. Es hat aber nichts mit Moral zu tun, wenn man sich gegenüber Vater oder Mutter anders verhält. Wir nehmen nur wahr, wie wir uns verhalten müssen, damit sie uns mögen. Moral fängt da an, wo eine große Gruppe einer bestimmten Vorstellung oder einem Glauben anhängt und jeder, der davon abweicht, von ihr ausgeschlossen wird.

Dann gibt es doch einen Unterschied. Auf der einen Seite die Moral - und die Moral wäre es dann, die die Grenzen zieht: Ich stehe auf derselben Seite der Grenze wie Du. Ich habe denselben Standort. Auf der anderen Seite ist das schlechte (Gewissen)? Ist das quasi ein Mechanismus sozialer Koordination, nichts individuelles, aber je nach Zeitgeist veränderlich? Und auf der anderen Seite das Gewissen: So verhalte ich mich bei Papa oder Mama. Und die Moral macht, dass ich ein „gutes Gewissen“ habe?

Das kann so sein. Wenn ein Mutter oder ein Vater ein Kind bestrafen, machen sie das nicht, weil sie auf das Kind schauen. Sie schauen auf etwas Übergeordnetes, weil sie sich sagen: Man muss das Kind erziehen, man muss seinen Willen brechen, es muss gehorchen, grüßen, lieb sein, lernen. Sie folgen einer Moral und bestrafen ihr Kind mit gutem Gewissen. Oder schauen Sie, wie beim Militär Deserteure behandelt werden, da beruft man sich auf ein Gesetz: Sie werden bestraft, geköpft, umgebracht im Krieg. Wer das macht, fühlt sich im Einklang mit dem moralischen Gesetz. Er muss sich dabei nicht auf sein Gewissen berufen. Er beruft sich auf die herrschende Moral. Nur: die Moral fühlt er durch sein Gewissen.
Das Gewissen ist ein Wahrnehmungsorgan, sonst nichts. Die Moral kommt ins Spiel, wenn ich guten Gewissens mich über andere erhebe. Als erstes erhebt sich die Gruppe über eine andere Gruppe – vor allem über eine Gruppe, von der sie sich bedroht fühlt. Damit mobilisiert das Gewissen die Aggressionen, die notwendig sind, um sich gegen die andere Gruppe zu verteidigen oder sie zu vernichten. Diese Moral verbündet sich oft mit einem Vernichtungswillen und rechtfertigt ihn. Das sehen wir in den Kriegen aber auch bei vielen politischen und ähnlichen Auseinandersetzungen, bei denen man andere ausschalten und besiegen will. Es wird den anderen das Recht abgesprochen, auf der gleichen Ebene zu sein wie ich.

Wenn Sie also von „gutem Gewissen“ sprechen, meinen Sie nicht „hilfreich und edel“, sondern „gut“ im Sinne von: Was dient meinem Überleben als soziales Wesen?

Genau. Das kann menschlich verwerflich sein. Es geht einzig darum, was muss ich tun, um dazuzugehören.

Das Bahnbrechende daran ist ja einerseits, dass sie damit Schuldgefühle, die sonst immer als individuell galten, systemisch erklären. Und Sie nehmen dem Gewissen den Heiligenschein in unserer Kultur, indem Sie sagen es sei quasi wie eine biologische Instanz. Das provoziert, denn Sie sehen von den Inhalten des Gewissens ganz ab.

Niemand beruft sich auf sein Gewissen, wenn er etwas Gutes tut. Nur wenn er sagt: „Ich muss dich jetzt in deine Grenzen weisen, ich muss dich jetzt bestrafen, ich muss dich züchtigen, einsperren, umbringen“ – was auch immer. Man könnte das endlos fortsetzen – in der Berufung auf das Gewissen wird Mitmenschen geschadet.

Das ist mir nicht ganz klar. Nehmen wir ein Beispiel aus dem Alltag. Wenn ich jemanden verteidige, der von einem Dritten niedergeschlagen wird. Ich tue das, weil ich ein schlechtes Gewissen hätte, wenn ich einfach weggehen oder zugucken würde…

…und Sie würden die Zugehörigkeit zu Ihrer Gruppe aufs Spiel setzen, für die es ein Wert ist, andere zu beschützen und zu verteidigen.

Aber wem tue ich in dem Fall etwas an, wenn ich einen Niedergeschlagenen aus gutem Gewissen verteidige? Tue ich dem Schläger etwas an? Ich verstehe es nicht.

Wenn Sie aus gutem Gewissen den Täter angreifen, greifen Sie den Täter dennoch an.

Aber das ist doch in dem Fall nicht böse?

Sie greifen den Täter an. Sie sind ihm böse, Sie wollen, dass ihm was passiert. Ob das „böse“ ist, wäre eine moralische Bewertung.

Nein, ich will nur das Opfer schützen.

Der Effekt selbst ist folgender: Sie nehmen Partei für das Opfer gegen den anderen und wollen, dass dem anderen etwas passiert.

Nein, nicht unbedingt. Es kann ja auch einfach sein: „Ich hau Dir eine rein, lass den anderen in Ruhe“. Es geht dabei nicht um die Verletzung des Täters sondern nur um den Schutz für das Opfer.

In dem Fall haben Sie keine Gewissensentscheidung getroffen. Sie handeln nach Ihrem mitmenschlichen Impuls. Wenn ein Kind ins Wasser fällt, zieht man es heraus. Das hat nichts mit Gewissen zu tun. Dass man zu Hilfe kommt, ist ein allgemein menschlicher Impuls. Man hilft Menschen in Not.

Ich möchte da noch einmal nachfragen. Es ist ja gerade nicht allgemein menschlich! Es werden Menschen zusammengeschlagen und niemand drum herum schert sich. Es werden Ausländer getreten und verfolgt von Skinheads und ein ganzes Dorf schaut zu. Da sagt man doch landläufig: „Haben die denn gar kein Gewissen? Diejenigen,  die einfach zugucken oder weggucken?“ Sie würden in diesem Fall sagen, die Gruppe zu der diese Weggucker gehören, hat eine andere „Moral“ – nämlich dass Ausländer ruhig getreten werden dürfen?

Genau. Sie überheben sich guten Gewissens über Ausländer. Noch einmal zurück zu Ihrem Beispiel mit der Hilfe. Wenn jemand sagt: „Von meinem Gewissen her muss ich handeln“, hat er vorher überlegt. Das ist keine Impulshandlung. Das ist der Unterschied. Wenn ich mich für mein Handeln auf mein Gewissen berufe, ist es – nach meiner bisherigen Beobachtung - zum Schaden für andere, um sie einzuschränken.

Und die Menschen, die Juden versteckt haben?

Das ist ein Einwand, der gilt. Ich glaube, das liegt ähnlich, wie wenn ich jemandem zur Hilfe komme – unmittelbar. Ich vermute, diese Menschen haben nicht ihr Gewissen konsultiert. Sie machten das unmittelbar aus mitmenschlichem Impuls. Der innere Vorgang ist etwas anderes, als wenn sich jemand vorher auf sein Gewissen beruft. Also das Gewissen gilt nur für einen engen Bereich. In der Familie hat es eine Bedeutung. Da ist es gut. Sobald es verallgemeinert wird als gültig für die ganze Menschheit, fängt die Überheblichkeit an. Und dann wird noch Gott bemüht, dass er moralisch sei – und zwar nach unserer Moral – da wird das alles absurd.

„Wissendes und leidendes Mitmachen…“

- über unausweichliche Schuld -

Das Gewissen als Gleichgewichtssinn ist also nützlich für kleinere Gruppen und destruktiv in großen, weil es ausschließt?

Ich unterscheide beim Gewissen zwei Bereiche. Erstens, die Zugehörigkeit und die Bindung. Darüber haben wir gesprochen. Das andere ist der Ausgleich – dass es ein Gleichgewicht von Geben und Nehmen gibt. Das Ausgleichsbedürfnis wird ebenfalls von einer Instanz, die wir als Gewissen erleben, gesteuert. Das sind zwei verschiedene Bereiche, die man nicht vermischen darf.

Das Grundlegendere ist das Bindungsgewissen?

Ja, denn dort wird Schuld am tiefsten erlebt.

Sie selbst sprechen ja viel von „gut“ und „schlimm“ Was ist ein „gutes Gewissen“ für Sie?

Wer Gutes tun will, muss jenseits des Gewissens handeln. Wenn sich jemand auf sein Gewissen beruft, spricht das Kind. Wenn er aber sagt: „Ich sehe, was da los ist“ und er spielt scheinbar mit und im „Spielen“ greift er irgendwo ein, um etwas in Ordnung zu bringen, handelt er strategisch, unabhängig vom Gewissen. Er handelt nur danach, was ist möglich, was ist nicht möglich. Er kann zum Beispiel auch beim Geheimdienst mitarbeiten - viele Widerstandskämpfer waren ja im Apparat mit drin. Sie haben strategisch mitgearbeitet und haben auf die rechte Gelegenheit gewartet. Man kann sagen, sie waren in gewisser Weise unabhängig von ihrem Gewissen. Sie waren durch ihr Gewissen nicht zu ihrem eigenen Schaden gebunden. Und das ist eine nächste Stufe. Das ist der Erwachsene, der das ganze Spiel sieht. Statt ins Gefängnis zu wandern, damit er innerlich spürt, dass er gut ist – und ein Kind bleibt – handelt er strategisch.

Also es gibt doch Möglichkeiten auszusteigen aus der Zugehörigkeit, in der mein Gewissen gebunden ist?

So gesehen ja. Denken Sie an Adenauer. Der hat nur gewartet. Es gibt das Beispiel eines deutschen Soldaten, der einem Erschießungskommando zugeteilt war und dann übergelaufen ist zu den Partisanen. Das war unklug.

Sie sagen das ist unklug? Ich würde sagen, er hat sich geopfert, weil er das Erschießen anderer nicht mit seinem Gewissen vereinbaren konnte.

Indem er das tut, fühlt er sich unschuldig. Und er fühlt sich auch groß. Bei der Unschuld fühlen sich die Menschen groß und besser. Aber die Partisanen wollten ihn nicht haben. Und die Serben wollen ihm auch kein Denkmal setzen. Das ist tragisch. Er hätte ja auch in die Luft schießen können.

Wenn ich mir die Situation vorstelle, dann habe ich große Achtung vor jemandem, der sich selbst opfert, um nicht schuldig am Tod von anderen zu werden. Es empört mich erst einmal, wenn Sie sagen: Er hätte in die Luft schießen können.

Was ich damit meine, ist folgendes: Dieser Mensch war gebunden an eine Vorstellung. Das ist ehrenhaft, natürlich. Aber er hat auch die Vorstellung gehabt, die anderen würden ihn nehmen, er könnte seine Gruppe einfach verlassen. Das geht nicht. Er hatte mit den anderen ja gar nichts zu tun. Er stand letztlich alleine, zwischen den Fronten. Das ist tragisch.  Ein Soldat im Krieg muss schießen. Er kann ja nicht dastehen und nichts tun. Er ist in die Schuld und Unschuld seiner Gruppe eingebunden. Und wenn er das zugibt, dass er eingebunden ist, macht er einen Schritt jenseits dieses engen Gewissens. Die Zustimmung ermöglicht das. Er sieht dem, was unausweichlich ist, ins Auge. Das macht demütig. Und er gewinnt eine Würde jenseits aller moralischen Überheblichkeit.

Das klingt paradox: Dadurch, dass ich die Zugehörigkeit voll annehme, trete ich heraus, oder ein Stück zur Seite? Also das Mitmachen aus Enthusiasmus ist für Sie etwas anderes als das Mitmachen aus der Einsicht, dass man der Schuld nicht entrinnen kann.

Genau. Dann stimmt man der Schuld zu.

Das eine ist ein blindes Mitmachen und das andere ist ein…

…ein wissendes und ein leidendes Mitmachen. Das macht demütig.

Und tragisch wird es wie bei dem, der aussteigt und nirgendwo dazugehören kann.

Ja, er bleibt ein Kind. Ein Erwachsener weiß, dass Schuld unausweichlich ist und stimmt ihr zu. Er weiß: Was immer er macht, er kann der Schuld nicht entrinnen und macht, was unter den gegebenen Umständen das Mögliche und Beste ist.

Sind wir dann nicht alle Kinder? Was hilft mir die Feststellung: „Er ist ein Kind“? Das bekommt leicht eine Wertung, nach dem Motto: „Aha, der ist immer noch nicht erwachsen geworden“. Und das verärgert.

Es ist keine Wertung. Es ist eine Feststellung, dass jemand nicht über eine Grenze gegangen ist. Er bleibt ein Kind und er bleibt als Kind gefangen und kann nichts bewirken. Er hat zwar gute Gefühle für sich, aber er bewegt nichts.

Worauf kommt es Ihnen hier an, wenn Sie sagen: Die bewegen überhaupt nichts? Müssen denn Menschen mit ihrem Tun immer was bewirken?

Nein. Ich meine aber: Wer etwas bewirken will, muss wissen, dass Schuld unausweichlich ist. Politiker bleiben nicht unschuldig, sie laden immer Schuld auf sich. Es geht überhaupt nicht ohne Schuld. Auf der großen Ebene ist die Schuld unausweichlich. Wer dem zustimmt und innerhalb dieser Situation abwägt, was ist das Beste, der handelt gut. Aber nicht mit gutem Gewissen. Er weiß: Das eine ist schlimm, das andere ist auch schlimm. Er wägt ab. Aber was immer er macht, er wird schuldig.

Ich erinnere mich an die Rede von Helmut Schmidt nach der Ermordung von Hans Martin Schleyer im Bundestag. Er hat damals ähnliches gesagt. Er stand vor der Situation, den Terroristen nachzugeben oder nicht. Er wusste, dass er Schleyer opfert. Aber egal, wie er entschieden hätte, er wäre schuldig geworden. In einem anderen Interview hat er gesagt: Hans Martin Schleyer schaue ihn immer an. Das bleibe ihm. Das heißt, Entscheidung ist immer auch ein Risiko, schuldig zu werden?

In der Situation der Entscheidung ist niemals abzusehen, wie etwas ausgeht. Entscheide ich und meine, es wird zu etwas Gutem führen, stelle ich hinterher vielleicht fest, dass es Schlimmes bewirkt hat – und umgekehrt. Viele die meinen, sie folgten einer guten Sache, wachen plötzlich auf und merken, was damit passiert ist. Wir können überhaupt nicht sicher sein, was der Ausgang unseres Handelns ist. Das ist eine menschliche Position. Man stimmt zu. So ist es. Ich kann nicht „richtig“ entscheiden, ich weiß vorher nicht, was daraus wird. Aber ich nehme die Konsequenzen auf mich.

Hier also liegt die persönliche Verantwortung: Die Konsequenzen aus meinem Handeln nicht anderen zuzuschieben. Sie sagen, wir wissen nicht, welche Konsequenzen unsere Entscheidungen haben. Das ist eine andere Aussage als zu sagen: In dem Moment, wo ich aussteige aus dem Gewissen und bereit bin, Schuld auf mich zu nehmen, bin ich erwachsen und handle gut.

So darf man das nicht verbinden. Mir geht es hier darum, dass Menschen ihre menschliche Begrenztheit anerkennen. Das ist für mich „gut“.

„Das ist der Endpunkt der Individualisierung…“

- über archaisches Gewissen und Feld -

Sie sprechen immer wieder von „Feldern“. Was haben die mit dem Gewissen zu tun?

Wir haben ein moralisches Gewissen. Das regelt, was ich tun muss, um dazuzugehören. Wir können es als „schlechtes“ oder „gutes“ Gewissen fühlen, als Unschuld oder Schuldgefühl. Ich habe aber beobachtet, dass es noch ein anderes Gewissen gibt. Ich nenne es archaisches Gewissen. Es macht sich nicht durch das Gefühl von Schuld oder Unschuld bemerkbar. Es ist viel älter als das moralische Gewissen, eben archaisch.

Hat es etwas mit der Bindung zu tun? Mit den Ordnungen, die Sie gefunden haben?

Vielleicht. Ich wurde ja immer wieder gefragt, wie es zu den Ordnungen, die ich in Familiensystemen beobachtet habe, kommt. Wie es möglich ist, dass zum Beispiel einer aus einer späteren Generation einen Ausgeschlossenen vertritt, dass einer Gefühle hat, die nicht zu ihm gehören, dass einer sich zum Tod hingezogen fühlt? Ich bin dem nachgegangen und habe mir vorzustellen versucht, wie es am Anfang, in den Urhorden, unter den Menschen zuging. Ich stelle mir vor, in dieser archaischen Zeit  gab es keinen Ausschluss. Alle gehörten dazu. In Gruppen, die für ihr Überleben zusammen bleiben müssen, kann niemand ausgeschlossen werden. Bis heute gibt es zum Beispiel bei den Massai so etwas wie Ausschluss nicht.

Ich habe mal gelesen, dass es hunderttausende von Jahren gebraucht hat, um die Horde so zu entwickeln, dass die Menschen überleben und ihre Art erhalten konnten. Das Lernen lief nicht über Instinkte, wie bei Tieren, sondern aufgrund dessen, dass die Menschen weniger Kraft und weniger Sinnesschärfe hatten als die Tiere, ging es über Strukturen. Gemeinsames Handeln war so elementar, dass es auf Dauer wie ein Instinkt wirkt, der das Überleben sichert. Ist dieser „Instinkt“ das, was Sie mit archaischem Gewissen beschreiben? Wofür ist diese Überlegung wichtig?

Das archaische Gewissen duldet keinen Ausschluss. Dieses systemische Gesetz wirkt in der Seele bis heute. Das sehen wir bei Familienaufstellungen. Wenn jemand ausgeschlossen wurde im System, wird er unter dem Druck einer anderen „Instanz“ von einem anderen in der Familie später vertreten. Er kann also aufs Ganze gesehen nicht ausgeschlossen werden. Das ist die Wirkungsweise des archaischen Gewissens. Es duldet keinen Ausschluss.

Was hat das mit dem „Feld“ zu tun?

Aus dem Feld kann niemand herausfallen. Das Bild des Feldes ist eng mit dem archaischen Gewissen verbunden. Der Ausgeschlossene bleibt im Feld und ist weiter in Resonanz mit allen, die zu diesem Feld gehören. Und er macht sich bemerkbar.

Das moralische Gewissen ist also jünger als das archaische und grenzt „mit gutem Gewissen“ aus, schließt aus. Wie wirken die beiden zusammen?

Sie wirken gegeneinander. Die Moral hat ja die Vorstellung, man könne etwas loswerden. Ein Problem zum Beispiel, eine Krankheit, einen Menschen. Im Feld aber geht nichts verloren. Aufgrund der Moral muss man jemanden ausschließen. Aber der Ausgeschlossene bleibt aufgrund des archaischen Gewissens im Feld. Deswegen wird er im Feld vertreten. Das zeigt sich im Familienstellen darin, dass ein anderes Mitglied wie der Ausgeschlossene fühlt oder sogar dessen Schicksal wiederholt. Das ist die „Verstrickung“, die beim Aufstellen sichtbar wird. Da zeigen sich die Macht des Feldes und die Ohnmacht der Moral.

Könnte man sagen, der Gleichgewichtssinn „moralisches Gewissen“ schließt aus, „weiß“ aber nicht, dass es ein archaisches Gewissen, ein Feld gibt, das Ausschluss „verbietet“?

Genau. Das archaische Gewissen folgt noch einem anderen Gesetz. In der Horde hat jeder einen Rang nach Alter und steigt auf im Laufe des Lebens. Diese Ordnung ist lebenswichtig für den Zusammenhalt, sprich: für das Überleben. Wenn sich jemand dagegen wehrt, gefährdet er das Überleben aller. In den Tragödien verstößt ein später Geborener „guten Gewissens“ gegen diese archaische Rangordnung und stirbt. So ist es bei den Griechen, oder bei Shakespeare und in den Familien. Menschen scheitern, sterben, werden krank wenn sie gegen diese Rangordnung verstoßen.

Das hört sich wie ein ehernes Gesetz an, wie die Tafeln Moses‘.

Es ist nötig, das zu sehen.

„Moral“ war ja mal ein Fortschritt – wenn ich beispielsweise an die Orestie denke, an die Schwester, die ihren Bruder Orest begraben will. Markieren die Tragödien so etwas wie die Scheidelinie zwischen moralischem und archaischem Gewissen?

In den Tragödien erfahren wir noch: Wer gegen die Rangordnung verstößt, individualisiert sich gegen die Gruppe. Diese Individualisierung ist wichtig im Sinne des Fortschritts. Und das moralische Gewissen, das wir als Schuld und Unschuld fühlen, steht im Dienste dieser Individualisierung. Also diese Konflikte sind durch die Individualisierung vorprogrammiert. Das hat einen hohen Preis und einen hohen Gewinn. Die Frage ist: Gibt es einen Ausgleich zwischen dem archaischem und dem moralischem Gewissen? Dem dient das Familienstellen. Wir haben vorhin von der Freiheit, der Autonomie gesprochen. „Ich bin frei, ich bin ungebunden“. Diese Sicht wird durch die Erfahrungen des Aufstellens aufgeweicht. Es ist wie ein Ausgleich. Der besteht darin, dass ich einsehe und dem zustimme, dass ich eingebunden bin. Das ist der Endpunkt der Individualisierung. Dann stehen sich beide Gewissen nicht mehr entgegen. Das ist eine gewaltige Bewusstseinserweiterung. Über die Jahrhunderte hat dieser Kampf der Gewissen Blut und Tränen gekostet. Wenn wir jetzt ihr Zusammenspiel sehen und respektieren, haben wir den Gewinn ohne den Preis.

Heißt das, dass wir es in Aufstellungen mit dem archaischen Gewissen zu tun haben? Das klingt wie ein Rückschritt: Zurück zur Stammesordnung, weg von der Freiheit.

Im Gegenteil. An den Wirkungen in den Aufstellungen sehen wir, dass die Blindheit des moralischen Gewissens verstrickt. Der „Rückschritt“ auf das archaische Gewissen ist eine Erkenntnis. Es wird uns etwas Verdrängtes wieder bewusst: Dass man niemanden ausschließen kann. Das ermöglicht erst den Fortschritt zu mehr Frieden und die Erkenntnis, dass niemand unfrei ist, weil er eingebunden ist.

„Ich bin ein Deutscher – aber nicht stolz…“

- über Versöhnung und Patriotismus -

Jetzt kommen wir noch mal zum „Feld“. Können wir diese „Felder“ verlassen?

Rupert Sheldrake hat beobachtet, dass diese geistigen oder morphischen Felder immer das Gleiche wiederholen. Innerhalb eines solchen Feldes ist keine neue Wahrnehmung möglich. Beim Aufstellen werden Verstrickungen sichtbar und gelöst. Das verändert etwas im Feld, in der Familie zum Beispiel und für den Einzelnen. Aber er verlässt deshalb das Feld nicht.

Das verstehe ich nicht. Vielleicht ein Beispiel. Sie sagen, alle Deutschen, mit ganz wenigen Ausnahmen, seien im Feld des Nationalsozialismus gewesen oder in Russland in dem des Stalinismus. Nach dem Krieg gab es in Deutschland eine Diskussion über die Kollektivschuldthese, die besagt, dass alle Deutschen schuld sind. Meinen Sie, wenn sie von „Feld“ sprechen, dass auf der seelischen Ebene diese Kollektivschuld weiter reicht als bis zu jenen, die physisch dabei waren oder damals gelebt haben?

Ja, ganz eindeutig. Bei der Diskussion über die Kollektivschuld ging es ja darum, ob man den Einzelnen vor Gericht stellen kann. Das geht natürlich nicht. Das ist unsinnig. Aber Sinn macht es, dass alle sich an die Brust klopfen und sagen: „Ich war auch beteiligt“ und sich nicht von den Tätern trennen, indem einer sagt: „Ihr wart es, ich nicht“.

Welche seelische Haltung schlagen sie vor?

Dass er sich neben sie stellt und sagt: „Ich sehe ein, ich bin auch beteiligt“. Und dass er dann nicht nur auf die Verurteilten schaut, sondern auf das, was auf allen Seiten von vielen angerichtet wurde. Er schaut auf die toten Juden, auf die Zigeuner, auf alles, was in den Ländern passiert ist, auf die toten Soldaten und auf unsere eigenen Opfer – die Bombenopfer - ohne Vorwurf, einfach so. Man überlässt sich einer tiefen Trauer. Sie verbindet uns mit allen. Das hat eine beruhigende, lösende Wirkung. Dann kann das Vergangene vorbei sein.
Die Deutschen bekennen sich ja gar nicht gerne dazu, dass sie Deutsche sind, heißt es immer wieder staunend in anderen Ländern. Mit Recht, weil sie nicht zugegeben haben, dass sie mitbeteiligt waren. Wenn sie das täten, könnten sie sagen: Ich bin ein Deutscher. Aber nicht stolz – nein – einfach: Ich bin ein Deutscher. Das ist eine ganz andere Ebene. Die Patriotismusdebatten gehen völlig ins Leere. Solange wir uns dem Ganzen nicht gemeinsam gestellt haben, können wir nicht gemeinsam den anderen in die Augen schauen und sie können auch uns nicht in die Augen schauen. Auf dieser tiefen Ebene fängt die Versöhnung an.

Wenn ich jetzt sage: Gut, ich bin auch Deutsche, ich gehöre dazu und trage auch an dieser Schuld. Das ist komisch. Ich schäme mich nicht. Was unterscheidet das Schuldempfinden der unmittelbar Beteiligten von denen, die wie meine Söhne zum Beispiel nichts von alledem mitbekommen haben, aber auch ein Teil des Feldes sind.

Der Begriff „Schuld“ passt hier nicht. Schuld heißt, ich bin verantwortlich. Es ist keiner verantwortlich. Das Ganze war von einer größeren Kraft getragen. Dann müsste er sagen: Ich bin Teil der Bewegung. Ich setze mich nicht davon ab. Er muss nur anerkennen: Ich gehöre auch dazu und ich trage auch die Folgen mit. Aber nicht mit Schuld. Damit hat das nichts zu tun. Man braucht sich nicht zu schämen. Es ist ein tiefer Vorgang von Verbindung, etwas tief Menschliches, was mich anderen öffnet und andern auch den Widerstand wegnimmt, mir zu begegnen.

Das heißt, das Feld kommt nicht zur Ruhe, solange es immer Leute gibt, die sich ausschließen und sagen. „Ich gehöre nicht dazu – mein Vater war Kommunist. Oder: Ich habe damals nicht gelebt, ich bin heute Antifaschist“.

„…und weil ich nicht dazugehöre, bin ich besser als du“. Sie stoßen die anderen in das Feld und zeigen mit Fingern auf sie, aber betreten es nicht selbst. Das ist Heuchelei. Man sieht das an der Wirkung. Es setzt fort und fort und fort. Immer das gleiche Vokabular. Endlos.

Wenn es diese Art der „Friedens“- Bewegung in der Seele geben würde, verändert sich das Feld dann oder löst es sich auf?

Vielleicht verändert es sich. Die Gegenkräfte sind aber auch stark. Ich habe da keine Illusionen. Aber wenn einige auf diese Weise in sich und mit der Vergangenheit Frieden finden, dann ist was Schönes geschehen. Das ist für mich völlig genug. Ein kleines Beispiel aus dem historischen Kontext: Wenn man bedenkt, mit welcher Begeisterung die Soldaten in den ersten Weltkrieg gezogen sind – das war auch ein Feld. Das ist heute nicht mehr möglich. Das hat sich verändert. Und es geht allen besser.

„Mit Liebe auf die Toten schauen statt den Lebenden ins Gewissen zu reden…“

- über Erinnerung und Verdrängung –

In die Vergangenheit zu schauen, um die Zukunft zu gewinnen ist eine Art bewusst mit Geschichte umzugehen. Der Gedanke ist: „So sind wir geworden, was wir sind – das lernen wir aus der Vergangenheit“. Es ist eine Errungenschaft der Psychoanalyse, an die Stelle von Verdrängung bewusste Wahrnehmung zu setzen. Jedes Volk braucht und hat ein kollektives Gedächtnis. Jetzt sagen Sie: Das Schlimme muss auch vorbei sein dürfen. Wann wird Erinnern destruktiv? Warum ist Rückschau für Sie keine Möglichkeit nach vorne zu schauen?

Bei der Psychoanalyse geht es darum, dass Verdrängtes eine einschränkende Wirkung hat. Dieses Unbewusste wird ins Bewusstsein gebracht. Dadurch kann ich damit umgehen. Ich kann es integrieren und damit ist es vorbei. Weil ich es erinnert habe, ist es vorbei. Das ist heilsam. In vielen Psychotherapien werden verdrängte, dramatische Ereignisse ans Licht gebracht, um sie abzuschließen. Diese Ereignisse sind wie eine Bewegung, die eingefroren ist, ähnlich wie bei einem Trauma. Bei einem Trauma wird die Bewegung noch einmal aufgegriffen, bis es sich in der Bewegung erschöpft und vorbei sein kann. Es wird erinnert, damit es vorbei sein kann.

Dieser Art der Erinnerung stimmen Sie zu? Was stört Sie dann daran, wie die Deutschen sich erinnern?

Beim Erinnern bleibt man leicht der Vergangenheit verhaftet – darüber geht die Zukunft verloren. Nehmen wir so schreckliche Ereignisse wie im Krieg oder die Bombenangriffe zum Beispiel auf Dresden oder Hiroshima. Menschen haben ihr Leben verloren, grausam und dramatisch. Wie kann ich sie erinnern? Ich kann ihnen in meiner Seele einen Platz geben. Dann bin ich im Frieden mit ihnen und ich kann das, was war, auch lassen. Denn sie sind von mir nicht mehr getrennt. Indem ich sie in mir habe, nehme ich sie mit in meine Zukunft und sie wirken mit in die Zukunft hinein. Das ist eine heilsame Erinnerung, die gleichzeitig das Vergangene vorbei sein lässt.

Die Engländer sagen „Re-member“, das finde ich ein anschauliches Wort. Indem die Toten in der Seele Raum haben, gehen sie quasi mit in die Zukunft, nicht die Ereignisse?

Genau. Nun gibt es eine Art des Erinnerns, die einem ewigen Vorwurf gleicht. „Ihr müsst Euch erinnern, welche Verbrechen ihr gedeckt habt, wie schlimm ihr gewesen seid.“
Oder nehmen wir Deutschland nach dem Versailler Vertrag. Da heißt es: „Der Vertrag war ungerecht, das dürfen wir nie vergessen, das müssen wir erinnern.“ Diese „Erinnerung“ hat den 2. Weltkrieg mit ausgelöst. Die furchtbaren Erinnerungen werden oft benutzt, um einen Konflikt wieder aufzugreifen oder dessen Fortsetzung zu rechtfertigen. Bei dieser Art des Erinnerns gibt es immer Bessere und Schlechtere. Hier wird eine Erinnerung wach gehalten, die die anderen noch schlechter und böser macht. Damit ist für den nächsten Konflikt der Boden bereitet. Diese Erinnerungsapostel schauen nicht mit Liebe auf die Toten.

Sie sprechen hier von einem seelischen Vorgang, die professionellen Spezialisten in Sachen Erinnerungspflicht sprechen von Politik.

Die gute und die schlimme Politik beginnen in der Seele. So ist das nun mal.

Was können dann Denkmäler überhaupt bewirken?

Kriegerdenkmäler sind häufig Friedensdenkmäler. In Berchtesgaden habe ich letztens die Toten des ersten und zweiten Weltkrieges gezählt, es waren 170. Das ist eine gute Erinnerung. Ich öffne mein Herz für diese Soldaten, ich sehe sie vor mir und es hat bei mir eine gute Wirkung. Aber solche Riesendenkmäler wie das in Berlin – man braucht nur eine Umfrage machen, eine geheime Umfrage natürlich – was löst es in den Seelen aus? Und was löst es in der Seele der Juden in Deutschland aus?
Der Versöhnung dient es nicht, das ist für mich ganz klar. Sonst hätte es nicht gegen solche Widerstände durchgesetzt werden müssen. Es sei denn, es wird zu einem Zeichen, dass den vielen ermordeten Juden ein Platz in unserer Mitte zurückgegeben wird, mitten im Herzen unserer Hauptstadt.

Aufgezwungene Erinnerung ist nicht gut. Dagegen kommen in Jerusalem bei diesem großen Gedenkmal für die Opfer des Holocaust die Toten ohne Vorwurf in den Blick. Oder auch das Denkmal in Hiroshima für die Toten der ersten Atombombe. Das ist eine Erinnerung, die der Zukunft dient.

Aber ist es nicht merkwürdig, dass es in Deutschland massenweise Kriegerdenkmäler gibt und für die Juden ganz wenige? Wo in Deutschland werden die Verbrechen an den Juden in Ihrem Sinne erinnert?

Zum Beispiel dadurch, dass die KZ’s einfach so da sind. Mir hat einer erzählt, er sei vor kurzem in Mauthausen gewesen. Er ist da durchgegangen und er spürte einen tiefen Frieden. Bis er an dein Denkmal kam, das zur Erinnerung aufruft. Da war es für ihn mit dem Frieden vorbei.

Also es kommt Ihnen nicht darauf an, ob erinnert wird sondern wie der Toten und Ermordeten gedacht wird? Vergessen was war, die Vergangenheit hinter sich lassen, ist kein Plädoyer für Verdrängung?

Genau. Wenn ein Mensch vergessen kann, was war – es aber nicht verdrängt – stellt er aus der Vergangenheit keine Forderungen an die Zukunft - vor allem nicht an andere.

„Die Vergangenheit muss im Herzen
vorbei sein dürfen“

- über Ausgleich als Rache und Empörung -

Aber Sie sprechen doch, wenn es um Familienbeziehungen geht, immer vom Ausgleich von Geben und Nehmen, von dem grundlegenden Ausgleichsbedürfnis in Systemen.

Wiedergutmachung und das Fordern von Ausgleich ist in unseren persönlichen Beziehungen notwendig und gerechtfertigt. Sonst zerbrechen Beziehungen. Diese Forderungen lassen sich aber nicht in gleicher Weise auf die Beziehung zwischen Völkern übertragen. Die Forderung nach Ausgleich für erlittenes Unrecht ist eine treibende Kraft hinter vielen Kriegen. Es gibt noch eine ganz andere Art der Erinnerung. Stellen Sie sich vor, Sie sterben und werden erinnert. Man schreibt sogar Biographien über Sie. Wie geht es Ihnen?
Ich frage mich manchmal, wie geht es den Toten, wenn wir ihnen ein Denkmal setzen? In Argentinien hatte ich einmal eine Aufstellung für Mütter vom Plaza del Majo und ihre verschwundenen Kinder. Eines der aufgestellten toten Kinder sagte: „Am schlimmsten ist für mich, dass mein Name auf diesem Platz steht. Solange er dort steht, habe ich keinen Frieden.“ Er fühlte sich benutzt für eine Forderung. Manche Erinnerung benutzt die Toten und holt sich - wenn man das mal extrem ausdrückt - aus diesem Erinnern die Rechtfertigung für einen Krieg. Denken Sie an den Kosovo- Konflikt, an die Amselfeldschlacht. Da gab es zuerst die Schlacht von Kosovo am 28. Juni 1389 vor mehr als 600 Jahren zwischen Moslems, Ottomanen, Christen, Serben. Die Serben töteten einen Sultan, dann tötete ein Sultan den serbischen Prinzen Lazar. Dann machten die Christen, also die Serben, den Prinzen Lazar zu einem Heiligen, und die Ottomanen wurden auf die Serben wütend. 500 Jahre später am 28. Juni kam ein österreichischer Kronprinz nach Sarajewo. Die Serben haben ihn ermordet. Das war der Anfang des Ersten Weltkriegs. Dann kam Milosewic 1989, wieder an einem 28. Juni . Er hat die Gebeine des heiligen Lazar in einem Monument im Kosovo beigesetzt. Da steht: „Juni 1389 – Juni 1989. Wir lassen die Moslems nicht über die Serben herrschen.“ Dann ging das Morden los – der Kosovokrieg begann. Das ist ein die Generationen übergreifendes Gedächtnis…

…in dem das Ausgleichsbedürfnis gesellschaftlich die Oberhand bekommt und Rachegefühle mobilisiert?

Genau. Diese Art der Erinnerung hat eine dramatische Wirkung. Etwas Ähnliches läuft auch in Südamerika ab oder bei den Indianern in Kanada. Wenn man immer all das Schreckliche erinnert, ziehen die Toten uns weg von der Gegenwart. Das hat schlimme Wirkung. Die Vergangenheit muss im Herzen der Einzelnen vorbei sein dürfen. Dann können sie sich einer anderen Zukunft zuwenden.

…und müssen nichts wiederholen. Es gibt also auch eine Erinnerung, die Empörung schürt, wachhält und neu belebt. So hat es die Nazis mit Versailles auch gemacht.

Solches Erinnern bringt nur Emotionen und das Bedürfnis nach Ausgleich hervor: Es muss noch mal und noch mal bezahlt werden. Das ist schlimm. Bei Castaneda steht der Satz, man solle seine eigene Geschichte vergessen. Das hat eine unglaubliche Wirkung. Wenn ein Volk in gewisser Weise dieses Schlimme „vergisst“, indem es die Toten von damals mit Mitgefühl ins Herz nimmt, braucht man nicht mehr zu erinnern. Die Toten gehen gewissermaßen mit ihnen in die Zukunft.

Viele sagen: Wir müssen erinnern, damit es nicht noch einmal passiert. Es gibt die Angst, dass gerade das Vergessen das Schlimme ermöglicht. Diese inzwischen etwas abgedroschene Zeile von Brecht „…der Schoß ist fruchtbar noch…“ steht für diese Angst vor dem Vergessen.

Eine der Ursachen für neue Kriege ist die Geschichtsschreibung.

… die Entrüstung wachhält und Empörung schürt?

Wer sich über Schlimmes entrüstet, steht scheinbar auf der Seite des Guten, gegen das Böse. Er stellt sich zwischen Täter und Opfer, um weiterem Schlimmen zu wehren.

Was ist dagegen einzuwenden?

Ein Entrüsteter verhält sich, als sei er ein Opfer. Das ist er aber nicht. Er nimmt sich das Recht heraus, von den Tätern Genugtuung zu fordern, ohne dass ihm selber ein Unrecht geschehen ist.

Er macht sich zum Anwalt der Opfer, weil sie das nicht mehr können. Warum soll das nicht ehrenwert sein?

Haben die Toten ihm denn dieses Recht übertragen? Was macht der Entrüstete? Er nimmt sich das Recht heraus, den Tätern Böses zu tun. Damit geht der Konflikt weiter. Entrüstete sind in der Regel nicht eher zufrieden, bis die Täter vernichtet und gedemütigt sind - selbst wenn das die Leiden der Opfer verschlimmert.

„Entrüstung kennt kein Mitleid…“

- über Frieden und gutes Gewissen -

Entrüstung ist ja ein Motiv für viele politische Bewegungen, die im Kern sehr moralisch sind. Sie dagegen plädieren für Liebe statt für einen Ausgleich. Das ist eine Seelenbewegung. Was haben Sie gegen Moral?

Bei der Moral geht es meistens um die Durchsetzung eines Anspruchs. Der Entrüstete fühlt sich als Vollstrecker und stellt sich auch so dar. Deshalb kennt er, im Gegensatz zu jemandem, der liebt, kein Mitleid und kein Maß. Es kommt noch etwas hinzu: Wen immer wir verdammen, dessen Energie nehmen wir auf. Das gilt für Söhne und Töchter, die auf keinen Fall so werden wollen, wie ihre Eltern genauso wie für Entrüstete, die gegen Täter aller Art kämpfen.

Seitdem die Aufstellungsarbeit weltweit Interesse findet, haben sie in vielen Ländern auch politische Aufstellungen gemacht. Auf welchen Erfahrungen haben Sie da aufgebaut und was haben Sie dadurch entdeckt?

Eine wichtige Einsicht für politische Aufstellungen war, dass es die Opfer und die Täter zueinander zieht. Nur darüber war es mir möglich, Friedensarbeit zu machen. Ich war dreimal zu Kursen in Israel eingeladen und habe dort genau das gemacht, was ich schon beschrieben habe. Ich habe die Opfer und die Täter einander gegenübergestellt. Man konnte auch hier sehen, wie sie aufeinander zugehen mussten. Sie konnten dem nicht entgehen. Da war zum Beispiel eine Frau, die sagte: „Mein Vater wurde von einem Araber ermordet.“ Dann habe ich einen Stellvertreter für ihren Vater aufgestellt und ihm gegenüber einen Stellvertreter für den Mörder. Der Mörder hatte Angst. Auf einmal streckte der Vater ihm die Hand entgegen. Beide gingen aufeinander zu und haben sich umarmt. Dann sank der Vater zu Boden wie ein Toter, und der Araber, der Mörder, legte sich neben ihn. Sie waren im Tod versöhnt. Eine der ganz großen Erfahrungen, die ich bei diesen Aufstellungen gemacht habe, war, dass die Toten, die toten Opfer und die toten Täter, zueinander finden können und wollen, außer ihre Nachkommen nehmen die Sache der Toten in ihre Hand und wollen das ganze Drama noch einmal wiederholen. Damit stellen sie sich der Versöhnung in den Weg. Das Gleiche habe ich auch in der Türkei im Konflikt zwischen den Türken und den Armeniern erlebt. Ich habe es in Japan gesehen. Wenn man den Bewegungen der Seele Raum gibt, spürt und sieht man, dass die Seele in der Tiefe die Versöhnung will. Sie will das bisher Getrennte miteinander verbinden.

Was steht dem entgegen?

Vor allem das gute Gewissen. Alle großen Konflikte ziehen ihre Kraft aus dem guten Gewissen. Alle diese schlimmen Taten gegen andere, alle diese Angriffe, kommen ja von Menschen, die meinen, sie hätten ein gutes Gewissen und seien unschuldig. Sie meinen, das gute Gewissen würde ihnen das Recht geben, andere anzugreifen und sogar zu vernichten. Die Aggression gegen andere nährt sich aus dem eigenen guten Gewissen. Jede Partei hat dabei ein anderes Gewissen, aber jeweils ein gutes. In Spanien, bei einer Aufstellung zum  Konflikt zwischen den Basken und den Spaniern lief die gleiche Bewegung ab. Ein Baske hatte aufgestellt. Er war total offen für diese Versöhnung. Aber am nächsten Tag bekam er heimlich einen Zettel zugesteckt, der ihn warnte und mit dem Tod bedrohte. Wieso? Weil er liebte, weil er die Trennung überwinden wollte.

„Wenn das Vergangene vorbei sein darf,
gibt es Zukunft“

- politische Aufstellung -

Sie haben auch Südamerika und Kanada erwähnt. Um welche Konflikte geht es da?

In Florida kam eine Frau kam zu mir in den Kurs, eine Inka aus Peru. Sie sagte, sie fühle, als sei ihr Kopf abgeschnitten. Der Inka- König war bei der Eroberung durch die Spanier enthauptet worden. Ich habe daher hier sofort einen Zusammenhang gesehen. In der Aufstellung habe ich einige Stellvertreter für die ermordeten Inkas sich mit dem Rücken auf den Boden legen lassen und habe einen Stellvertreter für den damaligen Inka-König dazugestellt. Er ist auf die Knie gegangen, hat die Augen geschlossen und den Kopf zu den Inkaopfern geneigt– aber völlig unberührt. Auch er war wie tot. Daneben standen drei Stellvertreter für Spanier, die Eroberer also. Auch sie haben sich nicht gerührt.
Dann habe ich diese Inka- Frau in die Aufstellung mit hereingenommen. Sie ging zu dem Stellvertreter des Königs und wollte ihn wiederbeleben. Sie hat versucht ihn hochzuheben, ihn hinzustellen. Doch von ihm kam keine Regung, überhaupt kein Impuls. Er ist einfach in sich zusammengefallen. Die Frau konnte nichts machen. Es war offensichtlich, diese Inkas waren alle tot, für sie war die Vergangenheit vorbei, total vorbei.
Dann hat sich die Frau zu den Spaniern gestellt, hat den einen angeschaut und bei der Hand genommen und den anderen auch. In dem Moment haben die Stellvertreter der Spanier auf die toten Inkas geschaut und haben geweint. Das war eine versöhnende Bewegung. Die Frau hat nochmals nach rechts und nach links geschaut und ist bei den Spaniern stehen geblieben. Hier habe ich die Aufstellung abgebrochen.
Ich habe die Frau gefragt: „Was ist jetzt?“ Sie sagte: „Mein Kopf und mein Körper sind wieder miteinander verbunden“. Am nächsten Tag schrieb sie mir einen Brief, sie sei eine direkte Nachfahrin des letzten Inka-König, der im 19. Jahrhundert einen Aufstand gegen die Spanier angezettelt hatte und in Cuzco gevierteilt wurde.
Diese Frau hat sich zuerst im Feld ihrer Vorfahren in der Vergangenheit bewegt und ist in der Aufstellung ins Feld der Gegenwart übergewechselt. Damit konnte für sie die Vergangenheit vorbei sein.

Das heißt, es ist ein Beispiel dafür, wie Menschen sich durch die Aufstellung von einem „Feld“ der Vergangenheit langsam in ein neues Feld herausbewegen können?

In Venezuela wurde Indianern Land von den Ölgesellschaften weggenommen. Da wird jetzt nach Öl gebohrt. Das mobilisiert Widerstand nicht nur bei den Indianern sondern auch bei vielen anderen, verständlicherweise. Hat dieser Widerstand Zukunft? Kann unter den gegenwärtigen Umständen die Vergangenheit für diese Indianer gerettet werden? Nein. Nur die Indianer, die diese Vergangenheit vorbei sein lassen können, zum Beispiel indem sie für die Ölgesellschaften arbeiten, haben Zukunft. Nur sie. Etwas Ähnliches habe ich in Kanada erlebt. Ich war dort von einem Indianerstamm zu einem Kurs eingeladen worden. Auf einer Tafel im Tagungsraum stand als Motto: „Honoring the voices of the past“ - „Die Stimmen der Vergangenheit ehren“. Sie haben Stichworte dazu hingeschrieben, wie Ehre, Liebe, Demut – schöne Stichworte. Dann habe ich sie gefragt: Wenn ihr da hinschaut, was geht in eurer Seele vor? Sie fühlten sich alle traurig und gelähmt.
Am Vortag waren wir im Community Center zu einem Vortrag eingeladen. Eine Frau erzählte, dass es gerade eine große Diskussion und große Ängste um die Zukunft gibt. Die Indianer haben dort einen heiligen Berg. Den habe ich auch mit ihnen bestiegen. Er ist für die Menschen sehr wichtig. Ihnen ist dieses Land heilig. Nun will aber eine große internationale Gesellschaft in diesem Indianergebiet nach Erzen suchen. Dadurch würde für diesen Stamm alles umgekrempelt. Wir wurden gebeten, dass wir Eingaben an die Behörden für den Stopp dieser Maßnahmen unterstützen. Nach dem Gesetz sind dieses Gebiet und ihre Selbstverwaltung gesichert. Es besteht aber wenig Hoffnung, dass dieses Gesetz eingehalten wird. Die Frage war hier auch: Wo liegt die Zukunft?
Zurzeit ist die Situation dort so, dass die Männer von den Frauen total verachtet werden. Die Männer hängen herum, weil sie keine Zukunft haben .Als eine Folge davon ist der Alkoholismus weit verbreitet. Ich habe ihnen gesagt: „Ihr seid noch Krieger und Jäger, in dieser Hinsicht gibt es hier nichts zu tun. Das ist vorbei.“ „Wo ist eure Zukunft?“, habe ich sie gefragt. „Ihr müsst von warriors zu workern werden – dort liegt die Zukunft.“ Also, ihr müsst statt Krieger Arbeiter werden. Das war eine politische Intervention, die in der Seele ein Umdenken bewirkt.

Gibt es keine Möglichkeit, das Alte in das Neue zu integrieren?

Nein, die gibt es eben nicht. Das Gemeinsame bei diesen Beispielen ist: Nur wenn die Vergangenheit vorbei sein darf, gibt es Zukunft.

Gibt es hier keinen Unterschied zwischen dem seelischen und dem politischen Raum?

Hier sind das Seelische und das Politische gleich. Da gibt es keinen Unterschied. In der Seele muss dieser Schritt vorbereitet werden und dann folgt daraus das entscheidende Handeln. Ich war dann noch in Kolumbien. Da geht ja der Bürgerkrieg weiter. Es herrscht eine unglaubliche Gewalt. Fast jede Familie in Kolumbien hat Opfer zu beklagen. Ich sprach mit einer Frau, die zwischen den Parteien, den Guerillas und den Paramilitärs vermitteln wollte,  dass sie die Kriegsregeln einhalten. Ich habe gefragt: „Welche Kriegsregeln sollen die denn einhalten? Die haben doch beide keine wirklichen Ziele. Sie sind nur Mörder. Auf der einen Seite wird gemordet und auf der anderen Seite auch“.
Mein Bild war: Was da geschieht, ist das Rückgängigmachen der Kolonialisierung. Diese aggressiven Bewegungen treiben die Oberschicht aus dem Land. Die Umstände zwingen sie dazu.

Das heißt, die anderen gehen, weil die aggressiven Kräfte so stark sind?

Ich hatte eine Frau in meinem Kurs in Bogota, deren Mann von den Guerillas entführt worden war. Er kam wieder frei – wahrscheinlich hat sie ein hohes Lösegeld bezahlt. Sie sagte, ihr Mann sei total verändert und gebrochen wie ein Kind. Er war Manager einer großen Zuckerfabrik mit dreitausend Angestellten. Ich habe  zuerst den Mann aufgestellt und ihm gegenüber einige seiner Arbeiter. Die waren unglaublich böse auf ihn. Dann habe ich noch einen Stellvertreter für die Guerillas aufgestellt. Die Arbeiter waren in ihrem Herzen auf der Seite der Guerillas, und es war offensichtlich, dass der Mann nicht grundlos entführt worden war. Die Aufstellung zeigte, dass diese Familie außer Landes gehen musste. Es gibt für sie keine andere Lösung, nach dem, was da alles passiert war. Ich habe in keinem Land so viel Hoffnungslosigkeit erlebt, wie in Kolumbien.
In Bogota habe ich an der Universität auf Video eine Aufstellung aus einem Kurs in Oaxaca gezeigt. Eine Frau aus Kolumbien, die mit den Guerillas sympathisierte, wollte ihre Situation klären. Ich habe fünf Stellvertreter für die Guerillas aufgestellt und fünf für ihre Opfer. Diese lagen auf dem Boden. Die Stellvertreter der Guerillas waren erst völlig unbeweglich. Dann ist einer von ihnen ganz langsam zu den Opfern gegangen, und eine von den Opfern hat an einem Guerilla gezogen. Sie wollte ihn runterziehen zu sich. Der aber blieb unbeweglich. Ein Stellvertreter der Guerilla war ganz steif. Er war der Anführer, wie sich später herausstellte. Dann habe ich eine Stellvertreterin für Kolumbien aufgestellt.. Ihr Schmerz war herzzerreißend. So herzzerreißend. Sie konnte sich nicht orientieren Am Ende lagen alle auf dem Boden außer dem Anführer. Er hat das Feld verlassen. Auch hier ging es um Kampf und Widerstand. Aber was bringt es? Wie viele Opfer kostet es? Alles für nichts. Es ist einfach ein Morden, Morden, Morden und das Land blutet. Nicht das dieser Krieg vermeidbar wäre. Er ist unvermeidlich. Doch alle waren wie Schachfiguren ohne klare eigene Ziele und am Ende nur Verbrecher. Vielleicht kann sich erst etwas ändern, wenn alle erschöpft sind.

Das sind jetzt zwei Aussagen: Einmal sagen Sie, was bringt es, nur Tote. Andererseits sagen Sie: Und doch musste es sein, damit vielleicht was Neues kommt.

So ist es.

Warum nennen Sie diese Aufstellungen „politische Aufstellungen“?

Weil sie zeigen, dass Veränderungen in der Seele Wirkungen im öffentlichen Raum haben können. Die Veränderungen im öffentlichen Raum beginnen in der Seele. Ich habe dieses Video, wie gesagt, in Bogota in der Universität gezeigt. Die Zuschauer haben alle geheult, alle. Sie haben einfach alle geheult. Es hat sie sehr bewegt. Wenn sie aber handeln wollen, müssen sie sich dem Konflikt stellen, auch Teil des Konfliktes werden. Der Friede wird am Ende von den Generälen gemacht. Am Ende sind es die Generale, die gekämpft habe, die auf einmal sehen: So geht es nicht weiter. Danach sind sie für den Frieden fähig.

Wie meinen Sie das mit den Generälen? Muss man erst morden, um für den Frieden fähig zu sein?

Nein. Ich sage das mit Achtung für alle, ohne den einen oder den anderen zu be- oder verurteilen. Am Ende stehen sie mit denen, die sie bekämpft haben, nebeneinander.

Worum geht es Ihnen mit so einer Aussage?

Es geht mir um das Menschliche am Ende. Politik, die nicht das Menschliche am Ende bewirkt, ist keine gute Politik. Staatskunst heißt für mich, Menschen zusammen zu bringen.

Wenn Sie sagen, es gehe am Ende um das Menschliche, wie gebrauchen Sie dann diesen Begriff. In der Alltagssprache ist damit ja ein Wert ausgedrückt. Was ist jetzt bei Ihnen das „Menschliche“?

Dass keiner besser ist. Dass beides, das Gut-Sein und das  Böse-Sein, menschlich ist. Das Menschliche nur für die „gute Seite“ zu reservieren - das geht nicht. Die das machen, sind am Ende die Unmenschlichsten.

Was meinen Sie jetzt mit unmenschlich?

Die sich gegen andere Menschen stellen. Das ist auf Dauer unmenschlich.

Bei Familienaufstellungen ist die „Friedensbewegung“, dass die Ausgeklammerten einbezogen werden. Wie ist es bei politischen Aufstellungen? Was ist der Kern?

Bei politischen Aufstellungen, so wie ich sie bisher gemacht habe, geht es darum, wie ein Volk nach Jahren des Kämpfens und Mordens Zukunft hat, dass ein neuer Schritt in eine gemeinsame Zukunft möglich wird. Es geht darum, dass die Täter und die Opfer zusammenfinden. Auch diese Friedensbewegung beginnt in der Seele. Und wer verhindert sie? Jene Nachkommen, die den Kampf in der Gegenwart durch Urteile fortsetzen.

Sie sagen, das sei immer so?

Wo immer ich damit gearbeitet habe. Ob in Israel, in Südamerika, in China, wo es um den Konflikt zwischen Japaner und Chinesen ging, oder bei den Indianern: Es ist immer der gleiche Vorgang. Die ursprünglichen Kontrahenten können im Totenreich zusammenfinden. Man muss ihnen erlauben, dass sie einander in die Augen schauen, sich als Menschen wahrnehmen und sich gemeinsam zur Ruhe legen.

Sie sagen, das geschieht über Bewegungen der Seele und Sie greifen nicht ein. Also die Toten „wollen“ es und die Nachkommen stehen oft im Wege. Warum können es die Toten nicht allein?

In dem Feld können sie es nicht von allein. So wenigstens kommt es in den Aufstellungen ans Licht. Die Nachkommen müssen es ihnen gestatten.

Wie gestatten? Wie kann das vor sich gehen?

Die Nachkommen führen in ihrer Seele beide Seiten zusammen, die Opfer und die Täter. Deswegen müssen sie die Täter und die Opfer in ihr Herz nehmen. Sonst geht es nicht. Wenn es ihnen gelingt, kann die Vergangenheit vorbei sein. Die Toten können sich zurückziehen und wirklich tot sein. Dann gibt es keine Revanche mehr, dann schaut man nach vorne.

Und statt Rache ist wieder Platz für Liebe?

So könnte man sagen.

Das heißt, politische Aufstellungen bewirken vielleicht so etwas wie dieses „Zusammenführen“ in der Seele – das „Re-member“. Aber es bleibt doch etwas Individuelles? Was bewirken Sie politisch?

Das interessiert mich nicht. Ich habe ein Pflänzchen gepflanzt, nicht mehr. Aber dass ich etwas getan habe, dass gute Wirkungen hat, ist deutlich.

„Lieben dann die Polen die Deutschen mehr…?“

- über Reparationsforderungen -

Als Sie im vergangenen Jahr in Polen waren lief gerade die Debatte über Entschädigung. Die deutschen Vertriebenenverbände haben das gefordert. Und einige polnische Parlamentarier erwogen daraufhin von den Deutschen Entschädigung zu fordern. Was bewirkt das?

Ich habe auf einer Veranstaltung in Polen die Teilnehmer gefragt: „Stellen sie sich mal vor, die Polen würden den Vertriebenen Entschädigung zahlen. Lieben dann die Vertriebenen die Polen mehr? Oder umgekehrt, die Deutschen würden jetzt Reparationen zahlen: Lieben dann die Polen die Deutschen mehr? Sind sie dann zufrieden? Geht das Ganze dann nicht endlos weiter? Muss man nicht endlich mal sagen: Es ist Schluss?“
Diese Forderungen nutzen niemandem und kommen denen, die wirklich betroffen waren, nicht zugute. Die damals Vertriebenen sind doch fast alle tot. Und die, denen die Deutschen Schaden zugefügt haben, sind auch fast alle tot. Was sollen dann noch die Entschädigungen? Die Nachkommen verlangen von den anderen etwas ohne eigenes Recht von sich aus. Fast keiner von denen hat persönlich etwas erlitten.

Erlitten haben sie vielleicht etwas aus dem Familiensystem. Traumatisierte Kinder, die den Vater im Krieg verloren haben, auf der Flucht krank geworden sind, aus ihren Häusern vertrieben wurden.

An wen richtet sich die Ansprüche dann? An die, die es verursacht haben? Die sind doch alle nicht mehr da. Da wird etwas aufgegriffen, was schon lange vorbei ist und auch vorbei sein muss. Wenn ein Kind, das den Vater verloren hat, jemandem sagt: „Ihr schuldet mir was“, schaut er nicht auf seinen Vater. Es schaut auf jemand anderen. Ein anderes Beispiel: Eine Concorde ist vor einiger Zeit abgestürzt. Jetzt hat jede Familie der Opfer eine Million als Entschädigung bekommen. Welche Wirkung hat das in deren Seele, wenn die das Geld ausgeben? Schauen die noch auf die Toten? Was richtet eine solche Reparationszahlung in der Seele an? Die Verbindung zu dem Toten reißt ab und wird durch das Geld ersetzt.

Sie sagen aber doch gleichzeitig, es muss vorbei sein? Wofür dann noch die Verbindung zu den Toten? Und ein anderer Punkt: Sehen Sie das bei den Reparationszahlungen der Deutschen an Israel genauso?

Dass Deutschland an Israel Reparationen gezahlt hat, ist bestimmt gut gewesen. Aber was haben die Deutschen nicht gemacht? Sie haben den Juden ihr Eigentum nicht zurückgegeben. Wer lebt denn noch in welchen Häusern der Juden? Was ist mit dem Inventar, mit den Häusern passiert? Wer hat sich daran bereichert? Ist den Opfern und ihren Nachkommen etwas zurückgegeben worden? Das wären die eigentlichen Reparationszahlungen – von Person zu Person.

Claude Lanzmann hat in seinem Film „Shoa“ Polen in Dörfern, aus denen Juden deportiert wurden, gefragt, wer denn früher in ihrem Haus gewohnt hat. Es war ein eindrückliches Bild. Sie lehnten an der Tür oder saßen vor dem Haus und haben von den toten Juden erzählt, die vor ihnen da drin gewohnt haben. Sie wirkten überrascht, leicht verschämt, als Lanzmann sie das fragte. Meinen Sie das für Deutschland ganz praktisch: Der Schrank gehört nicht mir, das ist der Schrank von Aaron soundso? Oder: Das Haus gehörte einem Juden – also muss ich da raus? Die Juden, die da wohnten, gibt es nicht mehr. Sie sind tot, ermordet. Es konnten nur ganz wenige wirklich von Person zu Person zurückgeben.

Man kann so was nicht behalten. Das ist verrückt. Der kann doch in dem Haus nicht wohnen. Da ist der andere doch noch drin. Von der Seele her – abgesehen vom Rechtlichen – hat dieser Besitz über Generationen hinweg schlimme Folgen für die, die davon profitieren. Das der Staat das macht und der Einzelne überhaupt nichts bezahlt oder gibt? – ich sehe das in dieser seelischen Dimension.

„Ich erhebe nicht den Anspruch auf die Wahrheit“

- über die Bewegung der Seele und das Unfassbare -

Sie haben geschrieben, das Familienstellen sei „zielneutral“. Was ist damit gemeint?

Als ich damit angefangen habe, wollte ich nur sehen, was sich über die Beziehungen in einer Familie zeigt, wenn man sie durch Stellvertreter im Raum aufstellt. So wie ich es gemacht habe, war das methodisch neu. Es zeigte sich, dass etwas über Dynamiken in Familien sichtbar wurde, was vorher nicht zu sehen war. Über das Familienstellen und die Erfahrungen damit hat sich eine ganz andere Weltsicht eröffnet. Das, was über das Familienstellen ans Licht kommt, wirft grundlegende Annahmen der Wissenschaft, der Philosophie und der Psychologie über den Haufen Das ist es, was Angst macht.
Auch Freud hat der bürgerlichen Gesellschaft einen tiefen Schrecken eingejagt. Ein Menschenbild, das besagt: Du hast Dich nicht im Griff, du verdrängst und wirst von Deinen Trieben gesteuert, war ja für das damalige Denken zu Beginn des 20. Jahrhunderts eine tiefe Kränkung. Sie kränken Menschen in ihrer Idee, autonom und frei zu sein, wenn Sie sagen: Wir sind eingebunden, wir sind alle verstrickt. Ich frage nur, was hilft. Was hilft Eltern? Was hilft Kindern? Was dient dem Frieden?

Wenn wir Sigmund Freud nehmen und Carl Gustav Jung mit unterschiedlichen Aspekten, das Unbewusste zu erforschen, wo sehen Sie sich?

Bei Freud geht es darum, dass der sexuelle Triebkonflikt einen Platz bekommt. Wenn die Triebe ihren Platz bekommen, sind sie nicht mehr bedrohlich. Gleichzeitig überschreitet er damit in vieler Hinsicht die Grenzen der herrschenden Moral. Was in der Familie verpönt war, wird jetzt in einem anderen Licht gesehen. Sein Beitrag führt auf der individuellen Ebene über die Grenzen des Gewissens hinaus. Das hatte eine enorme Liberalisierung zur Folge und hat die strikte Moral aufgeweicht. Auch Menschen, die keine Psychoanalyse machen, haben heute dadurch einen größeren Spielraum. Das ist eine unglaubliche Pioniertat gewesen. Übrigens hatte auch Freud schon eine gewissen Einsicht in Verstrickungen.

Was ist das Neue, was Sie hinzugefügt haben?

Die Entdeckung, dass die Stellvertreter für Familienmitglieder im Raum fühlen wie die wirklichen Personen, gab es schon vorher. Thea Schönfelder hat es gezeigt. Virginia Satir hat Familienskulpturen gemacht. Neu sind die Einsichten in die Tragweite, die das haben kann. Die Einsichten in die Dynamiken des Gewissens und der Schuld sind neu. Die systemischen Dynamiken, die wir in Aufstellungen beobachten, also Bindung, Ausgleich und Ordnung, wurden sichtbar. In Aufstellungen kommt unsere Abhängigkeit von den früheren Generationen ans Licht. Wir können erkennen, wie sie und ihre Schicksale uns beeinflussen, zum Beispiel krank machen, behindern und gleichzeitig auch heilen können, wenn es ans Licht kommt.

Sie haben Ihre Arbeit weiterentwickelt. Sie nennen es „Bewegungen der Seele“. Was ist der Unterschied zu klassischen Aufstellungen?

Ich stelle heute oft nur eine Person auf. Oft sogar den Klienten selbst nicht einmal einen Stellvertreter. Man lässt ihm genügend Zeit, bis sich etwas über eine Bewegung entfaltet. Dann kann man an seinen Bewegungen sehen, wie ein ganzes System nach einer Lösung ringt und diese Lösung findet. Allein aus den Bewegungen wird deutlich, was das System braucht. Es zeigt sich für mich, dass das Feld der Familie in der einen Person gegenwärtig ist, ohne dass es mit den Stellvertretern für alle Mitglieder der Familie aufgestellt wird. Es wirkt durch die eine Person hindurch. Zum Beispiel, wenn ein Stellvertreter auf den Boden schaut, weiß man, da fehlt ein Toter. Den legt man dann vor ihn. So geht es aufgrund der Bewegungen, die sich zeigen, Schritt für Schritt weiter. Es baut sich eine Lösung auf, die vom Klienten ausgeht. Dann kommen vielleicht noch mehr Stellvertreter dazu und aus dem Ganzen sieht man, was für das System das Entscheidende ist. Es wird nicht die Lösung aufgestellt sondern nur die Bewegung, die notwendig ist, damit etwas gelöst werden kann. Sobald die entscheidende Bewegung begonnen hat, kann ich abbrechen.

Ursprünglich haben Sie Stellvertreter für alle Mitglieder einer Familie aufstellen lassen. Dann haben sie das System angeschaut, wie es gestellt ist. Aus der Grammatik der Aufstellung konnten Sie schon einiges sehen. Sie haben die Stellvertreter nach ihrer Wahrnehmung und Befindlichkeit befragt, sie umgestellt und wieder befragt und schließlich bestimmte Sätze sagen lassen, die lösende Wirkung hatten. Es war ein Suchprozess, der über die Mitteilung der Stellvertreter ging und über die Art, wie die Menschen im Raum standen und wie sie sich dabei fühlten. Heute können Sie das nicht mehr sehen, wenn Sie nur einen oder zwei Stellvertreter aufstellen. Was hat sich da genau verändert?

Mein Bild war damals: Eine Familie mit Problemen sucht die ihr gemäße Ordnung. Im Verlauf der Aufstellung wurde diese Ordnung gefunden. Sie zeigte sich darin, dass alle Stellvertreter sich gut fühlten. Dann habe ich den Klienten oft Sätze sagen lassen, die ihm innerlich die Umstellung auf die erkannte Ordnung ermöglichten und ihm halfen, sich aus einer Verstrickung zu lösen. Zum Beispiel Sätze wie: „Jetzt bleibe ich“, oder „Jetzt bin ich für dich da“, oder - wenn jemand seine Mutter abgelehnt hat - „Jetzt gebe ich Dir die Ehre“, „Jetzt nehme ich, was Du mir schenkst“. Damit wurde in der Seele etwas angestoßen. Es gab auch die Versöhnung durch Umarmung. Manchmal gehörte es auch zur Ordnung, dass sich der Klient zurückgezogen hat. Das Familien-Stellen auf diese Weise ist eine großartige Arbeit. Man sieht das an ihrer Wirkung. Aber ähnlich wie bei der Primärtherapie habe ich gemerkt: Ich brauch gar nicht so viel. Ich brauche für diese Arbeit nur eine Person oder zwei, die anderen werden nur mitgedacht oder mitgefühlt. Der Klient, der sein Thema vorbringt, ist sozusagen ein Stellvertreter für sein ganzes System. Er steht da nicht nur persönlich. In ihm kommt etwas ans Licht, was das System braucht. Seine Bewegung als Aufgestellter ist nicht nur seine persönliche Bewegung. Er bewegt sich als Mitglied dieses Systems. Während er sich bewegt, bewegt sich etwas im ganzen System.

Ohne dass das System in Form der Stellvertreter noch da ist. Der Suchprozess läuft dann quasi über die Bewegung?

Ja. Und die Lösung ist oft in weiter Ferne. Beim Familienstellen habe ich oft ein Bild, was die gute Lösung wäre. Hier, bei den Bewegungen der Seele, ist kein Bild mehr da. Während ich beim Familienstellen oft eingreife, greife ich hier nur gelegentlich ein. Es entwickelt sich etwas von der Seele her - ohne einen Eingriff von außen. Der Klient ist von Anfang an bereits auf dem Weg. Die Umsetzung beginnt bereits in der Aufstellung.

Wie haben Sie das herausgefunden?

In der Familienaufstellung hat man ja gefragt, wie sich ein Stellvertreter fühlt. Dann habe ich begonnen, nicht mehr zu fragen. Ich habe einfach lange gewartet. Auf einmal hat sich der Stellvertreter von sich aus bewegt. Ich hatte schon immer in Aufstellungen beobachtet, dass jemand zum Beispiel hingefallen ist. Oder ein Stellvertreter hat gezittert, gezuckt.

Das gehört ja quasi zum normalen „Stellvertreterdasein“ dazu, dass man manchmal die Symptome desjenigen, den man vertritt, plötzlich im Körper spürt. Am Anfang hat es alle verblüfft, als sei es Magie. Heute ist das selbstverständlich geworden, dass so etwas geschieht. Was ist jetzt für Sie besonderes oder anderes daran?

Heute sehe ich diese Symptome mit anderen Augen. Ein Stellvertreter wird plötzlich von etwas erfasst, das nicht nur ihm gehört, sondern in ihm zeigt sich eine Bewegung seines Systems. Ich sehe diese Bewegungen in einem größeren Zusammenhang.

Ist es in Ihren Augen eine andere Bewegung als die, die durch die Symptome entstehen?

Ja. Ich verlasse mich heute ganz auf das, was sich von selbst zeigt. Als ich anfing, darauf zu warten ob und wie sich diese Bewegungen entwickeln, ist tatsächlich eine eigene Bewegung entstanden, in der sich eine Lösung sowohl für den Klienten als auch für seine Familie zeigte. Das war neu. Die Stellvertreter werden, so sehe ich das, von einer größeren Seele bewegt, nicht von ihrer eigenen – etwas anderes erfasst sie.

Das ist also eine andere Ebene als nur die Stellvertretung eines einzelnen?

Ja. Eine größere Seele sucht und findet über den Stellvertreter eine Lösung, weil niemand eingreift. Diese größere Kraft, die durch die Bewegung der Seele im Stellvertreter sichtbar wirkt, steuert das persönliche Leben und das System – ja sogar den Lauf der Geschichte. An dieser „Seele“ haben wir Anteil. Statt dass wir eine Seele haben, haben wir Anteil an ihr. Diese Bewegungen gehen alle in die gleiche Richtung. Sie bringen etwas zusammen, was vorher getrennt war. Sie sind Bewegungen auf Versöhnung hin.

Woran sehen Sie, welche Art von Bewegung das ist? Die Stellvertreter könnten sich doch auch einfach aus sich heraus bewegen? Was unterscheidet diese Bewegungen von anderen?

Sie sind völlig anders. Sie beginnen - wenn man den Körper anschaut – unterhalb des Nabels, ganz aus der Tiefe. Die Stellvertreter werden getrieben, sie können nicht anders.

Noch mal: Das Phänomen, dass ein Stellvertreter Bewegungen aus dem System übernimmt, war ja bekannt. Ein Stellvertreter in der Aufstellung fängt plötzlich an zu zucken, sie fragen den Klienten und er sagt: Mein Großvater hat epileptische Anfälle gehabt. Das ist noch auf der Ebene der individuellen Stellvertretung. Einer bewegt sich wie der Großvater, für den er steht. In der Bewegung der Seele geht es also um mehr? Können Sie ein Beispiel dafür bringen, wo sie das entdeckt haben?

Eine meiner ersten Aufstellungen mit dieser neuen Ahnung war mit einem jüdischen Mann. Da habe ich zum ersten Mal beobachtet: Es gibt eine Bewegung der Seele, die in der Tiefe auf eine Verbindung hinstrebt – selbst zwischen einem Mörder und seinem Opfer. Da wurde mir das erste Mal klar, dass ich mich auf solche Bewegungen verlassen kann und dass da etwas passiert, was dem normalen, moralischen Denken völlig entgegensteht. Es wurde noch etwas deutlich: Auf einmal haben sich sowohl die Täter als auch die Opfer von einer anderen Macht gesteuert erlebt, der sie auf gleiche Weise ausgeliefert sind. Von da an habe ich das weiterverfolgt und mich auf diese Bewegungen verlassen.

Gibt es dazu ein Beispiel aus Ihrer Arbeit mit politischen Aufstellungen?

Vor sechs Wochen war ich in Nicaragua. Da herrschte lange der Diktator Somoza. Er hatte das Land ausgebeutet. Sein Widersacher war Sandino. Er wurde von Somoza ermordet. Auch Somoza wurde später im Exil ermordet. Die Sandinisten haben sich auf Sandino berufen und einen Bürgerkrieg gegen Somoza und seine Anhänger begonnen. Sie haben etwa ein Drittel der Bevölkerung vertrieben, vor allem die Indianer. Die Sandinisten haben am Ende verloren, ähnlich wie vorher auch Somoza. Sie waren zwar später an der Macht, hatten aber in der Bevölkerung bald keinen Rückhalt mehr. Jetzt ist beides vorbei – Somoza und das Sandinistenregime. Jetzt gibt es eine demokratisch gewählte Regierung und ein großes Bedürfnis, eine Antwort auf die Frage zu finden: Wie finden wir nach diesem schrecklichen Bürgerkrieg zusammen. Es sind ja viele der Kämpfer von damals  noch da und natürlich ihre Nachkommen auch. Bei meinem Kurs waren auch die Polizeipräsidentin von Managua und einige hohe Militärs dabei. Die Tochter der ersten Präsidentin war auch da - führende Leute eben. Die Polizeipräsidentin war bei den Sandinisten im Geheimdienst – es waren also alle „Lager“ der Vergangenheit vertreten. Ich habe dann einen Stellvertreter für Somoza und einen für Sandino aufgestellt. Sie haben die Faust geballt und sind ganz langsam aggressiv aufeinander zugegangen. Dann habe ich drei Stellvertreter für die Opfer des Bürgerkriegs zwischen sie gelegt. Dadurch kamen sie plötzlich zur Besinnung. Der Stellvertreter Somozas hat hinunter auf die Opfer geschaut und Sandino auch. Dann ist Somoza auf den Boden gesunken, ist um die Toten herumgekrochen und hat sich quer zu ihnen gelegt. Auch Sandino ging auf den Boden und ist langsam auf dem Boden zu Somoza gekrochen und hat sich neben ihn gelegt – so als ob er mit ihm im gleichen Grab liegen wollte. Das alles geschah ohne Eingriff von außen.

Wer waren die Stellvertreter?

Zwei Spanier. Dann habe ich eine Stellvertreterin für Nicaragua dazugestellt. Sie hat einfach nur geschrieen vor Schmerz und hat sich zu den Toten gelegt. Das ist das Ende eines Bürgerkriegs. Man fragt sich dann: Wofür? Am Ende gab es nur Tote. Danach habe ich drei Stellvertreter für die Nachkommen der Somoza Partei und drei für die Nachkommen der Sandinisten dazugestellt. Sie standen einander gegenüber, sodass die Toten zwischen ihnen lagen. Sie sind langsam aufeinander zugegangen und haben sich die Hand gereicht. Dann habe ich die Stellvertreterin von Nicaragua gebeten, aufzustehen. Die Nachkommen haben einen Kreis um sie gemacht und sich dabei an den Händen gehalten. Dann hat Nicaragua aufgeatmet.

Wessen Anliegen war diese Aufstellung?

Das Anliegen aller. Alle Teilnehmer waren zutiefst berührt. Das verstehe ich unter Friedensarbeit. Und es zeigt wieder, worauf es ankommt: Alle, die eine wie die andere Partei, haben nur Unglück gebracht. Sie haben gesehen, dass sie nur Unglück gebracht haben und haben sie sich zu den Toten gelegt. Die Überlebenden, die Nachkommen, lassen das jetzt hinter sich – ohne Vorwurf gegen die andere Partei, keine Vorwürfe gegeneinander. Das ist die Lösung. Sie fangen von vorne an und lassen das Vergangene hinter sich. Das war eine besondere Aufstellung. Sie hat gezeigt, wie die Bewegungen der Seele etwas Getrenntes auf tieferer Ebene zusammenbringen.

Arbeiten Sie in politischen Aufstellungen vorwiegend mit den Bewegungen der Seele?

Ja. Sie laufen in der Regel ohne einen Eingriff von außen ab. Ich stelle nur manchmal jemanden noch dazu, das ist der einzige Eingriff. Deswegen ist das auch so kraftvoll, ohne eigene Absichten oder feste Ziele.

Wofür braucht man dann den Aufstellungsleiter?

Er bringt die Aufstellung in Gang, indem er sagt, wer aufgestellt wird. Zum Beispiel, dass ich in diesem Fall Somoza und Sandino aufstelle. Und dass ich weiß, was der nächste Schritt ist – wenn ich zum Beispiel die Opfer dazulege, oder Nicaragua aufstelle. Ich bringe es durch meine Intervention in Gang. Ohne Leiter geht das nicht. Aber dann überlasse ich alles den Bewegungen der Stellvertreter.

Aus Familienaufstellungen wissen wir, dass es erst einmal eine Zeit lang dauern kann, bis Stellvertreter in ihre Wahrnehmung gehen und nicht interpretieren. Dass sie nicht fragen: „Was muss ich jetzt denken, machen, damit es richtig ist“, sondern dass sie sich auf ihre Wahrnehmung verlassen. Ein Aufstellungsleiter kennt den Unterschied zwischen Wahrnehmung und Interpretation – unter anderem auch deshalb, weil auch gesprochen wird. Sie arbeiten ganz auf der nonverbalen Ebene mit den Bewegungen der Seele. Wie können Sie sehen, ob das eine Seelenbewegung ist? Ob einer sich wirklich als Stellvertreter bewegt oder ob er vielleicht agiert, dramatisiert, spielt?

Das sehe ich sofort. Denn dann werden alle Teilnehmer unruhig.

Das wäre die Reaktion von Dritten, die ein Zeichen sein kann.

Alle treten gleichermaßen in das Feld ein. Alle werden von ihm bewegt. In diesem Feld kann man nicht mogeln.

Kann man es an der Bewegung selbst anlesen, womit wir es zu tun haben?

In der Regel sofort.

Was unterscheidet eine inszenierte, willkürliche und eine unwillkürliche Bewegung?

Eine Bewegung, die in Verbindung mit dem Feld ist, ist ganz langsam. Wenn einer zwei Schritte auf einmal vorwärts macht, ist er sofort draußen.

Also das Tempo ist ein Kriterium. Aber das könnte man ja auch üben, gut spielen lernen.

Das kann man hier nicht. Diese Bewegungen haben eine unglaubliche Intensität. Je langsamer eine Bewegung ist, desto intensiver wird sie. Der Drang einzugreifen, es endlich weiter zu bringen, wird stark gespürt sowohl von den Stellvertretern als auch vom Leiter. Ein Leiter muss diese Langsamkeit aushalten können. er kann es nicht, wenn er eine Absicht hat.

Was meinen Sie damit? Wenn er eine Aufstellung macht, warum sollte er es tun, wenn er keine Absicht hat?

Die Absicht zum Beispiel, es möge gut ausgehen, beeinflusst sofort das Feld.

Also er darf auch keine Hypothese haben?

Dann ist es auch aus. Er muss sich innerlich zurückziehen und sammeln und in die Absichtslosigkeit und die Leere gehen. Das sind tiefe, fast spirituelle Bewe-gungen. Es sind Vorgänge, die etwas Heiliges an sich haben. Nur wer sich da wirklich hineinbegibt, kann mit den Bewegungen gehen und wenn nötig helfend eingreifen.

Sie haben gesagt, der Leiter bleibt ganz draußen.

Er begibt sich hinein, indem er sich nicht hineinbegibt. Das klingt paradox. Ich ziehe mich dabei innerlich total zurück, damit ich die Seele des anderen nicht durch irgendeinen Wunsch beeinflusse. Beim Familienstellen schaut man auf die Personen. Hier schaue ich auf das Schicksal, dem die Mitglieder eines Systems ausgeliefert sind.  Dann spüre ich zum Beispiel: Da muss jetzt die Mutter hin. Das könnte ich nicht als ein Beobachter. Weil ich mich einfühle, höre ich die Mutter sozusagen oder ich höre ein Kind schreien. Ich bin intensiv mit drin, ohne dass ich mich hinein begebe.

„…dass Undenkbares sichtbar wird…“

- über Information und Feld -

Es gibt bei Aufstellungen inzwischen eine gewisse Validität. Man hat experimentiert und empirisch belegt, dass unterschiedliche Leiter mit unterschiedlichen Stellvertretern bei ähnlichen Fragen zu ähnlichen Lösungen gekommen sind. Und es gibt Untersuchungen über die Wirkung von Aufstellungen – eine Dissertationn an der Münchner Universität und eine aus Witten-Herdecke. Kann es so etwas bei der Bewegung der Seele überhaupt geben?

Nein, weil jede anders ist. Diese Bewegungen richten sich nicht nach bestimmten Gesetzen – außer der Langsamkeit.  Natürlich gibt es dabei Erkenntnisse, aber sie sind nur vorläufig. Das Wesentliche bei den Bewegungen der Seele ist, dass Zusammenhänge sichtbar werden, die für mich bisher undenkbar waren. Ich bringe ein Beispiel:
Jemand kam und sagte, seine vier Kinder lernten nicht in der Schule. Wir sprechen kurz und der erzählt, seine Frau habe in einer früheren Beziehung eine Abtreibung gehabt. Ich habe daraufhin nur das abgetriebene Kind aufgestellt und die vier Kinder. Allen ging es schlecht. Ich habe die Frau dazugestellt. Sie zeigte keinen Bezug zu diesem abgetriebenen Kind. Dann habe ich ihre Mutter dazugestellt, weil ich oft gesehen habe, dass eine Frau, die abtreibt, keine tiefe Beziehung zur Mutter hat. Aber auch damit war nichts zu machen Ich habe daher diese Arbeit abgebrochen. Dann hat mir der Mann gesagt, dass die Mutter der Frau zwei Kinder hatte. Beim zweiten Kind gab es große Komplikationen. Deswegen hat man ihr geraten, kein weiteres Kind zu haben. Sie wurde noch einmal schwanger mit einem dritten Kind. Man hat ihr gesagt, es bestehe Lebensgefahr. Deshalb hat man dieses Kind abgetrieben.

Das war dann die Mutter der Frau, die zu Aufstellung kam?

Ja. Ich habe es dann noch einmal aufgestellt: Und zwar die Frau und ihre Mutter mit dem Kind, das abgetrieben werden musste. Dann habe ich Vater der Frau dazugestellt. Das abgetriebene Kind ist zwischen den Beinen seiner Mutter durch- und zu der Stellvertreterin der Klientin hin gekrochen. Dieses Kind fing plötzlich ganz heftig an zu atmen, als würde es erwürgt. Der Vater aber stand da mit geballten Fäusten. Da wurde klar, das Kind war ermordet worden. Es war nicht abgetrieben.

Es hieß, die Mutter habe abgetrieben, dabei kam zutage, dass der Vater es umgebracht hat?

Genau. Dann habe ich das abgetriebene Kind der Frau aufgestellt. Es hat auch die Fäuste geballt, genauso wie sein Großvater. Das abgetriebene Kind der Frau war mit dem Vater der Frau, mit dem Mörder, identifiziert. Niemand kann sich das vorstellen. Dann hat das „abgetriebene“ Kind der Mutter der Frau zu seinem Vater geschaut und zu ihm gesagt: „Ich liebe dich.“ Da wurde er auf einmal weich und ist zu Boden gesunken. Das abgetriebene Kind wurde auch ganz weich und hat sich neben ihn gelegt. Daraufhin konnte die Frau, die Klientin also, zu ihrem abgetriebenen Kind hingehen und es umarmen. Danach habe ich wieder die vier Kinder aufgestellt und das abgetriebene Kind der Klientin dazu. Alle waren glücklich. Das zeigt, wie tief solche Bewegungen gehen - völlig anders als wir uns das vorstellen, völlig jenseits aller moralischen Beurteilungen und Verurteilungen.

Was davon würde in einer gewöhnlichen Aufstellung nicht ans Licht kommen? Was wäre hier das Besondere der Bewegungen der Seele?

Dass es ein Mord war, konnte man nur aus den Bewegungen der Seele sehen. Nur aus den Bewegungen. Diese Bewegungen liefen ja bis auf den einen Satz wortlos ab.

Und dass Sie das vielleicht als Mord „interpretieren“, weil er die Fäuste ballt?

Das „abgetriebene“ Kind hat sich von sich aus von ihm wegbewegt. Es ist sozusagen geflohen und hat sich an die Füße der Stellvertreterin der Klientin geklammert. Und es fing plötzlich an mit Bewegungen, wie jemand, der erwürgt wird. Das heißt, das Geschehen selbst ist vor unseren Augen abgelaufen. Dabei hat der Vater weggeschaut und die Fäuste geballt. Dass es hier einen Mord gab, war von den Bewegungen her völlig klar.

Das sagen Sie. Ich möchte noch mal nachfragen. Das Kind, das angeblich abgetrieben worden ist, hat sich zur Stellvertreterin der Klientin, die aufgestellt hat, hinbewegt. Das abgetriebene Kind der Klienten hat die Fäuste wie sein Großvater geballt und daraus schließen Sie zwei Dinge: Der Vater der Klientin hat das Kind ermordet und zweitens das abgetriebene Kind der Klientin ist identifiziert …

Wir sind jetzt auf einer völlig anderen Ebene. Sie fragen, ist es wahr oder nicht wahr? Sie leiten eine gerichtliche Untersuchung ein. Das hat mit den Bewegungen der Seele nichts mehr zu tun. Ich interpretiere sie nicht. Wir konnten sehen, was da abläuft. Aber wer wagt das auszusprechen? Da sagt man: Wie kannst du so was sagen! Du hast doch keine Information! Obwohl der Prozess offensichtlich so abläuft.

Die „Wahrheit“ der Bewegungen der Seele hat nichts mit Information zu tun?

Manchmal, besonders wenn es um Schizophrenie geht, liegt das entscheidende Ereignis oft so viele Generationen zurück, dass es überhaupt keine Informationen mehr geben kann. Aber im Feld ist die Information noch da und sie zeigt sich in den Bewegungen der Seele.

Wo kommt die Bewegung dann her?

Es muss da ein Energiefeld geben. Ob man das wissenschaftlich prüfen kann, ist eine andere Frage. Diese Frage steht der Lösung eher entgegen. In dem Augenblick, in dem ich das wissen will, bin ich nicht mehr in Verbindung mit dem Leben und dass Leben auf eine gute Art weitergeht. Das sind abstrakte Fragen.

„Wenn ich nachforsche, habe ich eine egoistische Absicht…“

- über Erfolgskontrolle und Beweise für die Wirksamkeit -

Also Sie sagen, nachdem die Aufstellung an ein Ende gekommen ist, haben sich die Kinder, die ganze Familie wohl gefühlt und diese Wirkung spricht für sich?

Völlig.

Ich würde gerne wissen, sind die Kinder jetzt besser in der Schule, haben sie es leichter, zu lernen?

Viele wollen das wissen. Wenn ich danach frage, habe ich eine Absicht. Und zwar eine egoistische.

Es wäre die Frage: War ich erfolgreich? Habe ich es gut gemacht?

Genau. Dann geht es mir nicht mehr um die Kinder. Solche Neugier stört die heilende Bewegung. Es wäre für die Kinder schlimm, würde ich mich erkundigen.

Das entlockt mir einen großen Seufzer.

Ja, ich weiß, daran stören sich viele. Sie wollen Beweise haben. Aber wollen sie diese Beweise, damit es den Kindern besser geht?

Unterstellen wir ihnen mal nur Gutes.

Ich unterstelle ihnen überhaupt nichts Gutes. Sie haben diese Kinder nicht im Auge und sie haben keine Achtung vor der Familie, weil sie in deren Intimität neugierig eindringen.

Wenn man als Therapeut arbeitet, gehört dazu auch die Frage: Hat das überhaupt Wirkung, was ich tue oder anbiete. Sie sagen: Ich stelle mich zur Verfügung mit etwas, das wirkt. Aber im Alltagsdenken wollen die Menschen doch wissen, ob es über die Aufstellung hinaus wirklich wirkt. Sie wollen das nicht wissen? Sehen Sie in diesem Wissen-Wollen die Autonomie des Klienten gefährdet?

Vielleicht. Meine Arbeit ist getan, wenn die Aufstellung zu Ende ist. Punkt. Nicht mehr. Dabei bleibe ich. Worum geht es denjenigen, die Beweise haben wollen, ob es wirksam ist? Geht es ihnen um die Menschen? Wollen sie wirklich etwas bewiesen haben? Und wenn sie den Beweis bekommen, werden sie sich danach richten? Oder werden sie neue Beweise fordern?

Vielleicht fragen sie sich einfach: Wenn ich dem Klienten diese Pille gebe, macht ihn das gesund?

Das ist die Ebene der Medizin. Da muss das erforscht werden.  Gert Höppner hat das in seiner Dissertation über die Aufstellungsarbeit sehr gut gemacht, ohne in den Prozess einzugreifen. Er selbst blieb außen vor. Aber wenn ich einen Klienten frage: „Hat es gewirkt?“, greife ich ein.

Was eine Bewegung der Seele ist oder nicht, kann ich auf Video nicht sehen. Ich habe mir verschiedenen Videos angeguckt. Ich kann da nicht viel wahrnehmen. Lässt sich das überhaupt über Video vermitteln?

Nein. Wenn ich es mir selbst hinterher auf Video angucke, kann ich mich nur bis zu einem gewissen Grad hineinbegeben. Denn ich bin nicht in dem Feld. In der Regel weiß ich dann nicht, was der nächste Schritt wäre. Manchmal wundere ich mich hinterher, welche Intervention ich gemacht habe.

Was braucht man mindestens, um damit zu arbeiten?

Wer mit den Bewegungen der Seele arbeitet, der muss sich auf einen besonderen Erkenntnisweg begeben: in die Leere, in die Sammlung, in die Zurückhaltung. Nur so gibt er genügend Raum für eine Bewegung, die immer anders ist, als man sich das vorstellt. Jede dieser Bewegungen bringt Einsichten, die es vorher nicht gab.

Können Sie dafür noch ein Beispiel sagen?

Ich habe in Japan eine Aufstellung gehabt. Da war eine Frau, deren Stellvertreterin hat ihrer Mutter gegenüber die Fäuste geballt. Ich habe ihr gesagt: „Sag ihr: „I will kill you“ - „Ich bringe dich um.“. Das hat sie dann auch mit Kraft gesagt. Dann habe ich die Klientin selbst hineingestellt. Als ich sie aufforderte, das Gleiche zu sagen, sagte sie: „Das kann ich nicht sagen, aber möchte das sie stirbt.“ Nun gut, da ist kein großer Unterschied. Darauf habe ich gesagt: „Ich kann nichts mit Dir machen. Mit jemand, der seine Mutter ablehnt, kann ich nichts machen“. Ich habe abgebrochen. Ich wusste, sie würde sich umbringen. Natürlich. So jemand bringt sich um. Sie hat keine andere Möglichkeit.

Woher wissen Sie das?

Lassen Sie mich erst zu Ende erzählen. Ich habe nichts gemacht. Ich habe die Mutter geachtet und die Klientin vergessen. Ich ziehe mich aus einer solchen Situation heraus, indem ich den Klienten vergesse. Ich überlasse ihn völlig seinem Schicksal und den Folgen seines Verhaltens und seiner Haltung. Kurz vor Schluss des Kurses kam sie zu mir und sagte, sie wolle noch einmal aufstellen. Sie war ganz verweint. Ich habe versucht, die Familie aufzustellen. Aber es ging nicht. Da hat mir Harald Hohnen einen Tipp gegeben: Vielleicht geht es mit einer Ahnenreihe. Daraufhin habe ich die Klientin aufgestellt und ihr die Mutter gegenüber. Nichts passierte. Dann habe ich die Mutter ihrer Mutter aufgestellt - auch da tat sich nichts. Dann die Großmutter – nichts. Die Urgroßmutter – und weiter, weiter, weiter. Acht Stellvertreterinnen für die Generationen standen da. Überall gab es keine Verbindung von der Mutter zur Tochter. Die letzte, die Achte, ist zurückgewichen und hat auf den Boden geschaut. Das heißt in einer Aufstellung immer, sie schaut auf einen Toten. Ich habe einen Mann gebeten, sich vor sie hinzulegen. Von den Bewegungen der Teilnehmer lag nahe, dass es sich hier um einen Mord gehandelt hat. Die Klientin ist auf dem Boden gesunken – und hier beginnt die Bewegung der Seele – sie ist zu diesem Opfer hin gekrochen und hat ihn umarmt. Als das geschah, hat sich die Vertreterin der letzten Ahnin dem Toten auch zugewandt und hat ihn in den Arm genommen. Danach habe ich den Toten neben sie gestellt und die Stellvertreterin der siebten Generation ihr gegenüber. Auf einmal war die Beziehung von Mutter zu Tochter da.

Also von der in der achten Generation zu der in der siebten Generation.

Genau. Auch sie hat sich umgewandt zu ihrer Tochter und so weiter, bis zum Schluss. So ist die Liebe wieder durch alle Generationen geflossen. Sie war ganz weit hinten, in der achten Generation, unterbrochen. Es gab in dieser Ahnenreihe seitdem von den Müttern zu ihren Töchtern keine liebevolle Beziehung mehr, weil weit zurück etwas unerledigt war. Die Klientin hat sich dann vor ihre Mutter gekniet, hat ihre Knie umfasst, hat geweint und ihr gesagt: „Liebe Mama.“ Wir sehen hier, wie Verstrickungen wirken. Diese Klientin konnte sich vorher nicht anders verhalten. Sie war mit der Mörderin identifiziert. Manchmal muss man eine Verstrickung auflösen, die oft viele Generationen zurückreicht, bis die Hinbewegung zur Mutter gelingt. Diese Aufstellung war eine Mischung aus Bewegungen der Seele und dem normalen Prozedere.

In einer Familienaufstellung bin ich angewiesen auf gewisse Informationen aus dem System. Früher war ein Aufsteller aufgeschmissen, wenn jemand nichts über seine Familie wusste.   Jetzt sagen Sie, auf der Ebene der Bewegungen der Seele kommen die Informationen aus dem System selbst, aus dem „Feld“. Die gehen über das hinaus, was wir noch wissen können und „zeigen sich“ über die Bewegungen.

Ja. Es ist häufig so, dass einer kommt und sagt: Ich weiß nichts über meine Familie. Dann sage ich: Okay, dann finden wir es über die Aufstellung heraus. Ich nehme einen Stellvertreter für ihn und stelle ihn einfach hin. Es beginnt eine Bewegung und Schritt für Schritt kommt etwas aus dem System ans Licht. Einfach dadurch, dass man diese Person anschaut und sieht, welche Bewegungen sie macht. Sie dreht sich zum Beispiel weg. Dann stelle ich jemanden vor sie. Oder ich stelle einen Stellvertreter für das Geheimnis hin und auf einmal entwickelt sich ein Bild, das zeigt, was los ist. Sofort ist der Klient betroffen. Auf diese Weise brauche ich, wenn ich mit jemandem arbeite, wenige oder oft gar keine Informationen über die Familie, so wie noch früher. Ich bekomme die wichtigen Informationen aus den Bewegungen der Seele.

„…alles Bewegte ist von irgendwoher bewegt…“

- über andere Mächte, Religion und freie Entscheidung -

In der Homöopathie gibt es Hochpotenzen, also Mittel, in denen stofflich nichts mehr nachzuweisen ist. Der „Stoff“, so eine These, ist durch die Potenzierung nur noch als Information im Wasser oder Zucker und gelangt so in den Organismus und bewirkt etwas im „System Mensch“. Also Sie verlassen sich auf Informationen, die aus dem System über die Bewegungen kommen. Sie sagen: Das sieht „man“, ich würde erstmal sagen, Sie sehen das. Es sieht nicht jeder, ein Anfänger bestimmt nicht.

Dazu braucht man Erfahrung, das muss man Schritt für Schritt lernen. Es beginnt mit der inneren Haltung. Es ist ein Wachstumsweg. Aber auch mit den Bewegungen der Seele kommen wir manchmal nicht an eine Lösung. Auch sie kommen an eine Grenze.

Haben Sie dafür ein Beispiel?

Eine Familie hat ein behindertes Kind und die Eltern machen sich deshalb Vorwürfe. Eine Hilfe für sie ist, wenn sie sich anschauen in Liebe und sich gegenseitig versichern, dass sie gemeinsam für dieses Kind sorgen. Aber das genügt manchmal noch nicht. Sie fragen sich vielleicht: Wieso trifft uns dieses Schicksal? Sie müssen dann über das Kind hinausschauen auf sein Schicksal. Man kann dann zum Beispiel jemanden als Stellvertreter des Schicksals dem Vater, der Mutter und dem Kind gegenüberstellen. Dann verneigen sie sich tief vor diesem Schicksal. Ich habe herausgefunden, dass allein diese Verneigung eine unglaubliche Wirkung hat. Es ist illusorisch zu meinen, man finde immer eine Lösung durch die Bewegungen der Seele allein. Manchmal sehe ich zum Beispiel, dass jemand unaufhaltsam in den Tod gezogen wird. Was mache ich dann? Oder jemand fühlt sich des Todes schuldig? Mit welchen der überkommenen Methoden kann ich hier etwas tun? Kann ich überhaupt etwas tun? Oder kommt hier das Helfen an eine Grenze, wo das Lassen wichtiger wird? Wo erst, wenn ich vom Handeln lasse, das eigentliche Helfen beginnt?

Ich könnte mir vorstellen, dass für solche Ereignisse, wie die große Flut in Asien, was die innere Haltung angeht, ähnliches gilt. Was kann man da machen – außer beim Wiederaufbau zu helfen?

Genau. Wir wollen helfen, wir wollen was tun – das ist ja auch angebracht. Aber meine Haltung ist: Ich schaue hinter dieses Ereignis, auf etwas Größeres, was ich aber nicht benennen kann, und verneige mich. In einer Situation wie der großen Flut verneige ich mich und sage zu ihr „Ja“. Das mache ich für mich und komme dadurch in eine andere Kraft. Wenn ich mit Überlebenden zu tun habe, die das ganz nah erleben – denken Sie an die Bilder von Müttern, die ihr totes Kind im Arm hatten und ihren unglaublichen Schmerz  - da gibt es keine Lösung im üblichen Sinn. In dem Bereich gibt es keine Lösung. Dann bleibt nur, auf das Schicksal des Kindes zu schauen und anzuerkennen: Das war seine Lebenszeit, das ist sein Ende. Und dann auf die Macht hinter der Flut zu schauen und einfach stehen zu bleiben vor etwas Unbegreiflichen. Das löst etwas. Dann kann die Mutter zum Beispiel das Kind begraben. Sie bleibt dabei in Verbindung zu dieser anderen Kraft. Danach kann sie sich nach einer gewissen Zeit auch dem Leben wieder zuwenden

Das ist ein religiöser Aspekt.

Wenn es um die letzten Dinge geht, kommt man nicht um das herum. Aber es ist verborgen. Da gibt es keine Frage, keine Bitte, keine Hilfe – nichts gibt es da, überhaupt nichts. Nur stehen bleiben. Das ist ein Bild, das uns bescheiden macht. Es verweist auf unsere Grenzen. An dieser Grenze, spüren wir, wenn wir ihr zustimmen, Gelassenheit und Kraft.

Das heißt auch, hier ist die phänomenologische Schau zu Ende. Da beginnt das Religiöse?

Im Grunde setzt man sich der eigenen Grenze aus. Bei der Phänomenologie geht es um Wesenserkennntis. Wesenserkenntnis heißt: Ich weiß, was ich tun muss. Sie ist auf Handeln ausgerichtet und ist verbunden mit Weisheit, weil ich weiß, was geht und was nicht geht. Hier aber geht es darum, sich einem größeren Zusammenhang auszusetzen – jenseits des Tuns. Da gibt es kein Tun mehr. Das ist eine Haltung, die nicht mehr wissen will, weil sie weiß, sie kann nicht wissen. An diesem Punkt lässt man alle Hoffnung fahren. Man wird offen, ohne Absicht, ohne Furcht, ohne Liebe, und doch ist es eine letzte Sammlung. Hier hört auch das Religiöse auf. Wer diesen weiten Blick wagt, hat Kraft, auf andere Weise zu wirken – rein durch sein Da-Sein.

Oder doch Religion? Sie sagen „Wir sind alle in Dienst genommen“: Wir werden alle bewegt? Das ist eine Einstellung.

Es ist eine philosophische Überlegung. Aus ihr ergibt sich eine Einstellung. Wenn ich sage: Jeder ist in Dienst genommen ist, hebe ich die Unterscheidung zwischen gut und böse auf. Das erregt Anstoß. Nicht so sehr bei denen, die sich selbst in den Dienst genommen sehen, sondern bei denen, die nicht zugeben wollen, dass auch die anderen, die anders denken und handeln, in Dienst genommen sind – und zwar auf gleiche Weise. Aristoteles spricht hier vom unbewegten Beweger. Dieser Beweger bewegt alles, ohne sich zu bewegen. So ein Weltbild macht es schwer, die üblichen Unterscheidungen aufrecht zu halten. Wer seine Unterscheidungen zwischen „Guten“ und „Bösen“ aufrecht erhält, sagt damit auch: Die einen haben ein Recht zu leben, die anderen haben kein Recht dazu. Er setzt sich damit an die Stelle der Urkraft und es unbewegten Bewegers. Mein Weltbild erlaubt es mir, diese Unterscheidung zwischen Gut und Böse aufzugeben. Alle dienen dem Ganzen auf irgendeine Art und Weise. Das ist der tiefer Sinn des „In den Dienst genommen sein“.

Ist das wahr?

In der Frage nach der Wahrheit schwingt mit, dass wir die Wahrheit finden müssen – als könnten wir das! Als müssten wir das! Als wäre das unserem Denken möglich! Meine philosophischen Überlegungen erheben nicht den Anspruch auf Wahrheit.

Wofür sind diese Überlegungen dann nützlich? Für die Art, wie Sie arbeiten können?

Vor allem für eine bestimmte Art der Zuwendung zu andren Menschen. Wenn ich in dieser Haltung mit Tätern oder Opfern zu tun habe, mit solchen, die abgelehnt werden, mit einem Mörder zum Beispiel, bleibe ich völlig gelassen. Ich kann ganz anders eingreifen als wenn ich sie nur vordergründig als Verstrickte sehe. Wenn ich auf die Verstrickungen schaue, will ich sie ja auch lösen.

Das war ja ursprünglich der Grund, warum Sie aufgestellt haben – ganz pragmatisch. Oder?

Natürlich. Auf der Ebene der Verstrickung ist die Lösung mit im Blick und oft auch möglich. Auf der Ebene von „Alle sind in Dienst genommen“, brauche ich vielleicht keine Lösung, weil ich dieser Urkraft vertraue.

Also in den Bewegungen der Seele wirkt mehr als die Bewegung des Systems?

Ja, das ist ein wichtiger Punkt. Natürlich wirkt da mehr. Die Lösung kommt hier nicht allein aus dem System.

Das kann ich nicht verstehen.

Sie kommt von einer übergeordneten Kraft, die allen gleichermaßen zugewandt ist und sie zusammenbringt. Das liegt jenseits jeden Gewissens.

…und hat direkt mit dem Familienstellen als Methode nichts zu tun. Es ist doch ein Unterschied, ob man sagt: Ich bin als Stellvertreter in einem System und meine Bewegungen sind Bewegungen desjenigen, den ich in diesem System vertrete. Oder wenn ich sage: Alle Bewegung kommt von einer anderen Kraft. Das erste kann jeder nachvollziehen. Beim zweiten ist es anders. Wer mit den Bewegungen der Seele arbeitet, lässt sich auf eine religiöse Prämisse ein. Nämlich die, das wir bewegt werden.

Für mich ist das nicht religiös, es ist philosophisch.

Was macht den Unterschied?

Das eine ist die Beobachtung, dass es eine Bewegung innerhalb des Feldes gibt. Das andere, dass wir bewegt werden, ist eine philosophische Überlegung und Schlussfolgerung. Wenn ich es „göttlich“ nenne, ist es eine  Verschiebung und eine Verkürzung. Das ist nicht gerechtfertigt. Es wirkt eine Macht, aber darüber nachzudenken ob dass Gott ist oder göttlich - das ist voreilig.

Also für Sie heißt „religiös“ von einem Gott auszugehen. Das wollen Sie vermeiden?

Ja, genau.

Sagen wir, es ist eine spirituelle Ebene. In jeder Philosophie gibt es das. Im Taoismus, im Buddhismus.

Man würde es im Taoismus nicht göttlich nennen. Von der philosophischen Überlegung her kann man sagen, dass alles Bewegte von irgendwoher bewegt sein muss. Dass es eine Bewegung aus sich heraus geben kann, ist nicht vorstellbar. Es ist nicht vernünftig, das zu denken. Ich kann das aber nicht beweisen. Aber für die Praxis ist diese Annahme wichtig.

Warum?

Es hat als innerer Vorgang eine gute Wirkung, wenn ich ein Familiensystem bewegt sehe von einer anderen Macht. Die jungen Gehirnforscher geben mir da übrigens Recht.

Sie meinen zum Beispiel den amerikanischen Hirnforscher Antonio Damasio, der mit seinem Team festgestellt hat, dass Emotionen und Gefühle aus den Reaktionen des Körpers erst „gemacht“ werden. Er sagte ja mal, unser Geist sei verkörpert, nicht bloß verhirnt.

Noch bevor wir eine Entscheidung treffen, ist im Körper bereits durch die Reaktion klar, wohin sie geht. Sie ist gar keine freie Entscheidung. Sie folgt einer anderen Bewegung, die vorgegeben ist. Die Vorstellung, wir würden uns jetzt entscheiden, ist eine Illusion. Die Entscheidung wird erst später bewusst, nachdem sie bereits gefallen ist. Daraus schließe ich, bevor ich mich bewege, bin ich bereits von woanders her bewegt.

Sie sind bewegt, ob von woanders her, wer weiß das? Man könnte auch sagen: Unsere Entscheidungen sitzen in den Gliedern.

Wir wissen nicht, wo die Entscheidung herkommt, jedenfalls kommt sie nicht aus unserem freien Willen. Ich will das nicht definieren, aber diese subtilen Bewegungen sind beobachtbar. Von daher kann ich sehen, wie immer einer sich entscheidet, er ist vorher von woanders her bewegt.

„Wir müssen weiter gehen…“

- über die Grenzen von Lösungen -

Das ist eine weit reichende Schlussfolgerung.  Sie sprechen heute auch vom Gehen mit der Liebe des Geistes. Früher haben Sie gesagt, dass Sie alle gleichermaßen in Ihr Herz nehmen.

Wenn ich jemanden in mein Herz nehme, ist es auf einer Gefühlsebene. Mit der Liebe des Geistes gehen, ist eine völlig andere Liebe. Das ist eine geistige Liebe ohne Emotion. Sie sagt ja zu allem was ist - auch zu dem, was schlimm erscheint. Wenn ich mich in diese Zuwendung einschwinge, höre ich auf mich zu bewegen. Ich werde von der anderen Bewegung miterfasst. Das hat mit Suchen nichts mehr zu tun. Ich bleibe vor etwas Unfassbarem stehen und das Unfassbare bewegt mich und wird auf einmal im Ergebnis fassbar.

Das ist ein Weg, den Sie alleine gehen?

Er zeigt Möglichkeiten auf und er zeigt, dass das, was wir so gängig machen - selbst mit den Bewegungen der Seele, etwas Vorläufiges ist. Insofern hält er uns offen für Neues.

Sie haben angedeutet, dass Sie heute zum Beispiel mit Abtreibung auf diesem Hintergrund anders umgehen?

Abtreibung ist sehr vielschichtig. Aber am Ende geht man mit der Liebe des Geistes, die allen zugewandt ist. Auf einmal ist jeder an seinem Platz aufgehoben. Auf dieser Ebene gibt es keine Verluste. Dieser schöpferischen Bewegung geht nichts verloren, keiner wird seines Lebens beraubt und was immer verloren erscheint, dient nachher einem größeren Ganzen. Da lässt man es ruhen, ohne etwas zu wollen, ohne etwas zu bedauern.

Ich kenne es so, dass im Fall von Abtreibung ganz konkret aufgestellt wird und das Kind einen Platz in der Schlussaufstellung hat.

Ich mache es manchmal auch noch, damit ans Licht kommt und wahrgenommen wird, welche Wirkung eine Abtreibung haben kann. Aber dann bleibt man dabei leicht hängen. Meine Frau Sophie hat diese Art der Lösungen beim Familienstellen auch angeboten. Das hat sich aber als vordergründig erwiesen, denn die Klienten kamen nach einiger Zeit zurück. Sie hat festgestellt, dass diese Lösungen nicht die nötige Tiefe erreichten. Wir haben daraus gelernt, dass man vorsichtig sein muss und in einen noch weiteren Bereich treten muss. Bei Abtreibung – das ist jetzt nur ein Beispiel – bleibt man leicht im Bereich des Gewissens und von Schuld und Unschuld, Täter und Opfer. Wenn man in den anderen Bereich geht, wird alles unverbrämt, ganz ernst, groß und eingebunden in etwas Größeres. Hier zeigt sich, wie wichtig es ist, weiter zu gehen.

Vor zehn Jahren gab es die Haltung, mit dem Familienstellen habe man die “all in one“- Methode gefunden. Das hat sich als voreilig erwiesen. Was Sie jetzt sagen, dass Leute wiederkommen …

… die Leute haben das nicht gesagt, aber man hat gesehen, dass etwas nicht ganz gelöst war, dass manche Lösungen voreilig waren.

Auch wenn es nach dem ersten Anschein so aussah.

Ja, alle haben sich gefreut – wenn man sich so freut, habe ich gelernt, sind die Lösungen meistens nicht tief genug.

Es reicht nicht, es bleibt in einem Rahmen, der auf Dauer nicht trägt?

Ja.

Hat das etwas mit bestimmten Themen zu tun oder gilt das generell?

Wir müssen weitergehen. Über diese Arbeit werden wir gezwungen, innerlich zu wachsen. Es geht nicht mehr nur um Heilung oder um die Lösung von Problemen. Am Ende geht es um das Leben in seiner Fülle. Noch etwas zum Geist: Der Geist ist leicht. Wer im Geiste wandelt ist leichtfüßig. Er beschwert die Erde nur wenig. Und er beschwert einen Klienten nur wenig. Und er ist glücklich im Angesicht von allem, wie es ist.

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ISBN 978 -3-00-029325-2

© Copyright 2016 Bert Hellinger

All rights reserved. No part of this book may be reproduced by any process whatsoever without the written permission of the copyright owner.

Table of Contents

Vorwort

„Für mich ging es immer um inneres Wachstum…“

- - Lebensstationen -

„Lehrer wollte ich nie werden…“

„Ich bin im Grunde ohne Jugend aufgewachsen…“

- - Der Krieg -

„There is a fucking German somewhere …“

- - Die Flucht -

„Diese Entscheidung war nicht frei…“

- - Der Orden -

„Ich hatte keine Ahnung…“

- - Als Mariannhiller in Afrika -

„People or Ideals – what do you sacrifice for what…?“

- - Die Gruppendynamik -

„Ich gehe…“

- - Das Ende der Ordenszeit -

„Bis fünfzig habe ich mich nicht fertig gefühlt…“

- - Therapie- Stationen -

„Man verweigert mir, dass ich Fehler mache“

- - Über die Arbeit vor großen Gruppen, Auftragsklärung und Umgang mit Migranten -

Ich sage nicht, dass Immigranten zurückmüssen…

Ich arbeite mit der ganzen Gruppe

Ich äußere mich nicht politisch

„Ich bin kein Mechaniker…“

- – Auftragsklärung -

„Ich arbeite nicht gegen Widerstände…“

- – Der Abbruch –

Diese Einsichten retten Leben…

Die fünf Ringe der Liebe

- Über Eltern, Pubertät, Partnerschaft und die Kunst zu nehmen

- Erster Ring: Die Eltern
- Meditation zum ersten Ring der Liebe
- Zweiter Ring: Kindheit und Pubertät
- Meditation zum zweiten Ring der Liebe
- Dritter Ring: Geben und Nehmen
- Meditation zum dritten Ring der Liebe

- Zweite Meditation zum dritten Ring der Liebe

- Vierter und fünfter Ring der Liebe:

- Zustimmung zu allen Menschen und zur Welt

„Wer sich über seine Mutter freuen kann, gewinnt“

- - über Glück und Freude -

„Der Vater braucht nicht mehr zu kämpfen…“

- - über Kindesentfremdung -

„Ich ehre die Mütter aus einer philosophischen Einsicht…“

- - über die Leistung von Müttern und Vätern -

„…Finger an einer mächtigen Hand“

- - die Verbindung von Tätern und Opfern -

- „Ich nehme alle Ausgeschlossenen in mein Herz…“

- „Opfer brauchen ein Heimatrecht in unseren Herzen“

- Ich ziehe mich von den Tätern zurück

- Ich sehe Hitler als Mensch, ohne etwas zu entschuldigen

„…dann haben die Christen die Juden ans Kreuz genagelt…“

- - über Antisemitismus, Juden und Christen -

„In der Liebe bin ich gebunden und frei“

- - über Autonomie und die Pubertät der Erwachsenen -

„Begeisterung hat etwas Wahnhaftes…“

- – über Enthusiasmus und Sammlung -

„Niemand beruft sich auf sein Gewissen, wenn er etwas Gutes tut…“

- - von der Kindlichkeit des „guten Gewissens“ -

„Wissendes und leidendes Mitmachen…“

- - über unausweichliche Schuld -

„Das ist der Endpunkt der Individualisierung…“

- - über archaisches Gewissen und Feld -

„Ich bin ein Deutscher – aber nicht stolz…“

- - über Versöhnung und Patriotismus -

„Mit Liebe auf die Toten schauen statt den Lebenden ins Gewissen zu reden…“

- - über Erinnerung und Verdrängung –

„Die Vergangenheit muss im Herzen vorbei sein dürfen“

- - über Ausgleich als Rache und Empörung -

„Entrüstung kennt kein Mitleid…“

- - über Frieden und gutes Gewissen -

„Wenn das Vergangene vorbei sein darf, gibt es Zukunft“

- - politische Aufstellung -

„Lieben dann die Polen die Deutschen mehr…?“

- - über Reparationsforderungen -

„Ich erhebe nicht den Anspruch auf die Wahrheit“

- - über die Bewegung der Seele und das Unfassbare -

„…dass Undenkbares sichtbar wird…“

- - über Information und Feld -

„Wenn ich nachforsche, habe ich eine egoistische Absicht…“

- - über Erfolgskontrolle und Beweise für die Wirksamkeit -

„…alles Bewegte ist von irgendwoher bewegt…“

- - über andere Mächte, Religion und freie Entscheidung -

„Wir müssen weiter gehen…“

- - über die Grenzen von Lösungen -

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