Sturzgeburt: Streitgespräch zur deutschen Einheit
Author: Oskar Lafontaine; Peter-Michael Diestel
Date: 2015-08-17T17:05:35+00:00
Keywords: Deutsche Politik; Politik & Geschichte; Wiedervereinigung
Description: Vor 25 Jahren wurde die staatliche Einheit Deutschlands hergestellt. Der Bundespolitiker Oskar Lafontaine (damals SPD) wollte sie, der DDR-Politiker Peter-Michael Diestel (DSU/CDU) ebenfalls. Lafontaine jedoch hatte dabei nicht das Gleiche im Sinn wie die regierenden Bonner Christdemokraten, und Diestel, der als Vize-Premier der DDR deren Kurs aktiv mittrug, sah erst später manches anders. Der einstige West- und der ehemalige Ostpolitiker betrachten nun nach einem Vierteljahrhundert die Vereinigung und vornehmlich deren Folgen, an denen die Deutschen noch heute zu tragen haben. In vielen Aspek
Publisher: Das Neue Berlin
Rights: © Das Neue Berlin

Impressum

ISBN eBook 978-3-360-50093-9

ISBN Print 978-3-360-02199-1

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Peter-Michael Diestel

Oskar Lafontaine

STURZGEBURT

VOM GETEILTEN LAND ZUR EUROPÄISCHEN VORMACHT

STREITGESPRÄCH ZUR DEUTSCHEN EINHEIT

Das Neue Berlin

Wie es dazu kam

Die Aufenthalte in Berlin sind seltener geworden, seit er nicht mehr Parteivorsitzender und Fraktionschef im Bundestag ist. Seit einigen Jahren führt er im Landtag des Saarlandes die Linkspartei. Sein Lebensmittelpunkt ist wieder dort, wo er eigentlich immer lag. Das macht es ein wenig schwierig, ein Treffen in Berlin zwischen Oskar Lafontaine mit Peter-Michael Diestel zu arrangieren. Dieser ist nicht nur deshalb flexibler, weil er Politrentner ist, sondern in Potsdam auch eine Rechtsanwaltskanzlei unterhält.

Die beiden sind auffällige Persönlichkeiten – in diesem Fall ist die im Volksmund dafür gebräuchliche Bezeichnung »bunter Hund« durchaus treffend. Das gilt sowohl in Bezug auf ihre politische Verortung – der eine ist bei den Roten, der andere bei den Schwarzen – als auch hinsichtlich ihrer Unangepasstheit. Selbst von ihren Parteifreunden werden sie dafür nicht durchgängig gemocht.

Auch unter den Medienvertretern ist die Zahl ihrer Sympathisanten überschaubar, weshalb der eine von beiden einmal das Wort »Schweinejournalismus« in den Mund nahm. Das wiederum ließ einige aus dieser Zunft hinter ihrer Schreibtischbarrikade besonders giftig werden. Sie zeichneten fortan ein noch unfreundlicheres Bild von Lafontaine, als sie es ohnehin schon taten, welches – so ist das nun einmal in der sogenannten Informationsgesellschaft, wo der eine vom anderen abschreibt – von sehr vielen Kollegen kolportiert und von den meisten Lesern mangels besseren Wissens rasch übernommen wird. Und auch Diestel wird nicht gerade von der Presse geliebt. Der eine gilt als Hassfigur, den anderen kennt im Westen »keine Sau«, heißt es in der Branche.

Nun muss man sich aber um beider Seelenheil nicht sorgen. An fehlendem Selbstbewusstsein leiden sie nicht. Sie sind starke Charaktere, da prallt die intelligenteste Dämlichkeit ab. Und auch sonst sind sie resistent gegen Intrigen und Denunziationen: Sie streben kein Amt mehr an, was vielleicht Anpassung und Stillhalten erforderte. Oder anders formuliert: Sie haben sich nie sonderlich verbogen und mit ihrer Meinung hinterm Berg gehalten. Und jetzt müssen sie erst recht kein Blatt vor den Mund nehmen. Sie sind die kritischen Köpfe geblieben, die sie immer waren. Aus diesem Grunde war es reizvoll, die Kontrahenten von einst an einen Tisch zu bitten. Kontrahenten insofern, als Lafontaine 1990 bei der ersten gesamtdeutschen Wahl Bundeskanzler werden wollte – was Diestel als Konservativer mit seiner »Allianz für Deutschland« erfolgreich verhinderte. Bekanntlich wurde sein Parteifreund Kohl zum dritten Mal im Amt bestätigt.

Hinzu kommt der reizvolle Umstand, dass der eine ein Westdeutscher und der andere ein Ostdeutscher ist. Da liegen unverändert Welten dazwischen. Nun war zwar schon mal ein anderer Saarländer Staats- und Parteichef im Osten, und zwei Ostdeutsche – zumindest waren sie 1989 Bürger der DDR – bekleiden aktuell die beiden höchsten Ämter in der Bundesrepublik. Auch wenn Merkel und Gauck sich eifrig bemühen, mit dem bei den meisten Westdeutschen offenkundig beliebtem pastoralen Geschwurbel diese Unterschiede einzuebnen und sie auf Herkunft nichts zu geben scheinen, existieren die Unterschiede auch nach 25 Jahren noch. Und manche werden überhaupt nie verschwinden, wie eine Studie im Sommer 2015 bekräftigte. Vereinigt heißt nicht unbedingt einig. Selbst wenn sie, wie etwa Lafontaine und Merkel, die Profession teilten: Beide sind diplomierte Physiker, und es gibt weder eine west- noch eine ostdeutsche Naturwissenschaft.

All diese Momente legten es nahe, zwei Exponenten unterschiedlicher Herkunft und Prägung – eben Diestel und Lafontaine – an den Tisch zu bitten, um ihre Sicht darzulegen. Auf die Gegenwart, auf die Vergangenheit, auf Deutschland und die Welt.

Sie ließen sich darauf ein mit der vorab erklärten Absicht, ein wenig Wermut in die Jubelbecher zu gießen, die überall zum Jahrestag der deutschen Einheit geleert werden. Ob es ihnen gelungen ist, wird man nachfolgend sehen.

Die beiden, obgleich sich persönlich fremd, begrüßten sich per DU, was sicherlich der einnehmenden Art Diestels geschuldet war. Man kann’s auch hemdsärmlig nennen, was wiederum für Lafontaines Professionalität spricht, Umarmungen zuzulassen, wenn sie denn einer verabredeten Sache dienen. So gab es also weder Berührungsängste noch ein distanzierendes Abwägen und Abtasten, was Gespräche mitunter nur schwer in Gang kommen lässt. Außerdem übte die Uhr unangefochten ihre Diktatur aus: Sechs Stunden, verteilt auf zwei Tage, keine Minute länger, der Flieger in Tegel würde nicht warten. Und pünktlich auf die Sekunde beendete Lafontaine das Gespräch mit der Beantwortung der letzten Frage, die da lautete »Was soll man über Sie sagen, wenn Sie nicht mehr sind?«

»Möglichst viele Menschen sollten sagen: schade. Und die Zahl derer, die sich freut, sollte überschaubar sein.«

Ein Schlusswort. In jeder Hinsicht. Er sprach es, erhob sich und ging zum Fahrstuhl, denn unten wartete bereits der Wagen mit seiner Frau, der sie zum Flugplatz brachte. Von Saarbrücken ging es dann weiter nach Silwingen nahe der französischen Grenze, reichlich fünfzig Kilometer vor Metz, wohin man es selbst mit dem Rade schafft. Nach eigenem Bekunden fahren sie beide häufig mit dem Rad, was man Lafontaine durchaus ansieht.

Wikipedia vermeldet unter »Silwingen« 387 Einwohner und lediglich zwei werden namentlich genannt: Oskar Lafontaine und Sahra Wagenknecht. Damit dürfte die Einwohnerzahl jedoch auf 389 angestiegen sein, denn die angegebene ist der Stand vom 30. Juni 2011, die beiden Linkspolitiker leben aber dort erst seit Anfang 2012. Die hügelige Landschaft, so Sahra Wagenknecht, erinnere sie an die Thüringer Heimat, weshalb der Umzug zu verkraften war.

Und nachdem Diestel die Widmung in sein 2010 erschienenes Buch (»Aus dem Leben eines Taugenichts«) geschrieben hat (»Für Sahra und Oskar: Gegen Sympathie kann man sich nicht wehren. Mit freundlichem Gruß und Respekt Peter-Michael Diestel«) geht es los.

Der Dritte in der Runde, der gelegentlich Fragen einstreute, studierte gleichzeitig mit Diestel an der Leipziger Karl-Marx-Universität. Die Journalisten und die Juristen hatten zusammen Sport, meist spielte man in Connewitz Fußball. Als man sich Jahrzehnte später erneut begegnete, erkundigte sich Diestel besorgt nach meinem Schlüsselbein. Ich konnte den Vizepremier der DDR beruhigen. Peter, sagte ich, du hast damals nicht mich, sondern einen Kommilitonen ins Krankenhaus geschossen. Aber danke der Nachfrage.

Frank Schumann

Willy Brandts Kernsatz »Krieg ist kein Mittel der Politik« hat mein Handeln stets geleitet.

Oskar Lafontaine

Biografisches Ost und West

Wo ist Ihr jetziger Lebensmittelpunkt?

DIESTEL Wenn damit der Ort gemeint ist, wo ich mein Leben gestalte, dann ist das mein Anwesen am Plauer See, 800 Hektar, mit einem schönen Bauernhaus, mein Refugium. Wenn ich morgens dort aufwachen darf, weiß ich, dass mich der liebe Gott in sein Herz geschlossen hat. Mein zweiter Lebensmittelpunkt ist das »Kampfgebiet«. Das ist Potsdam-Berlin, auch nicht ganz hässlich. An der Glienicker Brücke habe ich eine Kanzlei, wie ich im Übrigen auch in Zislow eine Rechtsanwaltskanzlei betreibe. Dienstags, mittwochs und donnerstags weile ich in der Regel im »Kampfgebiet«, an den anderen Tagen bin ich daheim am Plauer See. Meine Frau ist Zahnärztin und arbeitet in Potsdam.

LAFONTAINE Mein Lebensmittelpunkt ist das Saarland. Das war schon immer so. Man sagt von dem Saarländer, dass er sehr heimatverbunden ist. Das kann ich auch von mir behaupten. Mich hat stets das Miteinander an der deutsch-französischen Grenze fasziniert. Meine Familie väterlicherseits stammt von dort, das erkennt man schon an meinem Namen. Die französische Kultur, die französische Geschichte haben mich zeitlebens beschäftigt und geprägt. Wir, das heißt Sahra Wagenknecht und ich, leben in einem kleinen Dorf in der Natur, nicht auf 800 Hektar, etwas bescheidener …

DIESTEL … man kann auch in Armut in Würde leben.

LAFONTAINE … naja, darüber sollten wir an anderer Stelle etwas ernsthafter reden. Also wir haben sehr viel Raum, faktisch das ganze Saarland, um mit dem Fahrrad unterwegs zu sein. Das bereitet Sahra und mir viel Freude, da wir beide sehr naturverbunden sind. Ich arbeite wieder dort, wo ich einst 1970 begonnen habe: im saarländischen Landtag. Dort bin ich in der Opposition, was vielleicht anfänglich etwas ungewohnt war, schließlich war ich mal dreizehn Jahre lang Ministerpräsident, doch das macht ja das Wesen der Demokratie aus. Ich beschäftige mich als Oppositionsführer mit Themen, die mich, seit ich politisch aktiv bin, umtreiben.

Um es kurz zu machen: Ich lebe gern im Saarland und fühle mich dort wohl.

Sie waren, bevor Sie 1985 Ministerpräsident wurden, ein Jahrzehnt lang Oberbürgermeister von Saarbrücken. Später waren Sie in der Bundespolitik aktiv. Was war aus Ihrer Sicht der wichtigste Lebensabschnitt?

LAFONTAINE Diese Frage ist für mich schwer zu beantworten. Wir wissen, dass die Kindheit jeden prägt, diese Erfahrungen verlieren wir nicht bis an unser Lebensende. Meine Kindheit fand im katholischen Arbeitermilieu statt. So sind auch mein politisches Engagement und mein Werdegang zu verstehen. Die Idee der Gleichheit ist für mich aus dem christlichen Glauben erwachsen. Alle Menschen sind Kinder Gottes und folglich auch gleichwertig. Diese Idee hat sich mit dem christlichen Glauben in der Welt verbreitet, darauf gründet auch der Marxismus, sie ist der Kern linker Politik.

Es gibt viele Phasen im Leben, die ich als für mich wichtig betrachte: etwa die Geburt meiner beiden Söhne. Oder meine Zeit als Oberbürgermeister von Saarbrücken, wo ich der Bevölkerung am nächsten war. Das war mir ein Bedürfnis. Ich wollte nie abheben oder von den Menschen als abgehoben wahrgenommen werden. Auch die Zeit als Ministerpräsident war eine sehr schöne, zumal ich einiges von dem verwirklichen konnte, was ich mir vorgenommen hatte. Ich nenne nur als Stichwort die Rettung der saarländischen Stahlindustrie. Wenn ich heute an den Betrieben vorbeifahre, freue ich mich noch immer, dass damals einige tausend Arbeitsplätze erhalten werden konnten. Oder die Phase als SPD-Vorsitzender, als ich mit meinen damaligen Mitstreitern dafür kämpfte, dass die Bundesrepublik wieder eine sozialdemokratisch geführte Regierung bekam. Was daraus wurde, weiß jeder.

Dann der Versuch, durch die Gründung der LINKEN die falsche Politik der SPD zu korrigieren und den Abbau des Sozialstaates zu verhindern …

Kurzum, ich glaube, jeder Mensch durchlebt mehrere Abschnitte, die ihm wichtig sind.

Sind Sie noch in der katholischen Kirche?

LAFONTAINE Ja. Aber ich bin kein gläubiger Mensch. Der Grund ist einfach: Da ich durch das katholische Cusanuswerk gefördert wurde, meinte ich, mit meiner Kirchensteuer die Unterstützung zurückzahlen zu müssen. Ich glaube aber, dass das Stipendium für mein Physikstudium abbezahlt ist.

DIESTEL Mein wichtigster Lebensabschnitt war die Wendezeit. Ich bin in ein Land hineingeboren, das in der Folge des Zweiten Weltkrieges entstanden ist. Diese 108 000 Quadratkilometer waren meine Heimat. Irgendwann bin ich des gesellschaftlichen Überbaus meines Staates, in dem ich bewusst gelebt habe, überdrüssig geworden und habe mich darum politisch zu engagieren begonnen. Die für mich vorgezeichnete Perspektive wollte ich nicht. Ich hatte den Eindruck, dass jemand das Verdikt verkündet hatte: Diestel, als Christ wirst du in diesem Lande nichts, du bleibst schön in der Reihe. Das galt für mich wie für meine vier Brüder.

Ihr Vater war NVA-Offizier und SED-Mitglied.

DIESTEL Das stimmt, er ist Atheist geworden. Aber unsere Mutter blieb gläubige Christin, wir Kinder haben an der evangelischen Christenlehre teilgenommen, wurden konfirmiert. Wir bekamen ein christliches Weltbild vermittelt. Und das hatte eben Folgen. Dieses christliche Weltbild prägte uns mehr als das atheistische aus der Polytechnischen Oberschule. Ich habe nie verstanden, warum die Dummköpfe in den DDR-Administrationen mit den eigentlich immer friedlichen Christen keinen Frieden schließen konnten. Sie machten uns zu Feinden, obwohl wir gar keine Feinde sein wollten. Diese politische Dummheit war der Anfang ihres Endes.

Bis ich zum Studium zugelassen wurde, arbeitete ich als Schwimmlehrer, Bademeister und Rinderzüchter. Meine berufliche Entwicklung war davon geprägt, dass ich als bekennender Christ permanent Argwohn erregte. Damit waren auch bei besten fachlichen Eignungen bestimmte berufliche Perspektiven nicht gegeben.

Reichlich viele Jobs in zwei Jahren. Sie machten Abitur 1972 und begannen 1974 in Leipzig zu studieren.

DIESTEL Richtig. Aber der Unmut blieb. Ich rief 1988 in Leipzig mit Hans-Wilhelm Ebeling, Pfarrer an der Leipziger Thomas-Kirche, einen christlichen Gesprächskreis ins Leben. Daraus entwickelte sich dann die DSU, die Deutsche Soziale Union. Ich gebe zu: inspiriert von Franz-Josef Strauß und der CSU, deren Volkscharakter – zumindest an der Basis – mich irgendwie beeindruckt hatte. So gesehen habe ich zivilisatorischen Widerstand geleistet gegen das Graue, das Bedrückende, gegen die Enge in der DDR. Aber ich war kein »Widerstandskämpfer«, als die sich etwa Bohley, Lengsfeld, Gauck und andere sahen und sehen. Wenn mich jemand in diese Reihe einsortierte, würde ich dagegen juristisch vorgehen. Ich bin auch heute – wieder oder noch immer – im Widerstand.

Es ist ja eine der beliebten Lügen über die friedliche »Wende« in der DDR, sie hätte ihre Ursache bei den »Bürgerbewegten«. Die sich als solche ausgaben, waren in der Regel von der Staatssicherheit beauftragt oder von dieser benutzt und kontrolliert. Die Menschen im Osten wollten so nicht mehr leben, wie sie lebten, und nur das war die Ursache für die »Wende« in der DDR: die Unzufriedenheit von 17 Millionen Ostdeutschen.

1989/90 war mein wichtigster Lebensabschnitt. So etwas widerfährt einem nur einmal. Ich war Gefreiter der Reserve und wurde Innenminister im Range eines Armeegenerals: Wem wird solches Glück schon zuteil?

Natürlich hatte ich zunächst das Gefühl, in dieser Funktion überfordert zu sein. Dann habe ich mich umgesehen und die anderen Kabinettsmitglieder beäugt und festgestellt: Du bist nicht mehr überfordert als die anderen Kollegen. Und dann habe ich mein Leben in die Hand genommen und das getan, was ich schon immer machen wollte: einen Beitrag für die deutsche Einheit zu leisten. Ich reklamiere für mich, als Generalsekretär der DSU – wobei ich ja eigentlich kein Politiker war: Ich arbeitete bis vor kurzem als Justitiar einer Agrargenossenschaft – öffentlich als Erster die Wiedervereinigung gefordert zu haben. Das wurde in die Programmatik der DSU aufgenommen. Dafür gab es Kritik aus der DDR wie aus dem Bundeskanzleramt. Das hat mich aber nicht gestört. Ich bin stolz darauf, mit Gleichgesinnten diese deutsche Einheit herbeigeführt und einen eigenen Beitrag geleistet zu haben, den mir heute keiner streitig machen kann!

Ungeachtet dessen gab es auch andere wichtige Lebensabschnitte, die ich nicht missen möchte. Ich war beispielsweise auch einige Jahre Präsident des Bundesligavereins FC Hansa Rostock, den ich zu einem wirtschaftlich stabilen Verein in der Bundesliga gemacht habe – obwohl ich von Fußball keine Ahnung hatte. Ich habe alles »ochsig« oder kraftvoll gemacht, vom Naturell bin ich ein Mecklenburger Ochse. Wenn ich eine Aufgabe habe, dann wird die stoisch bis zum erfolgreichen Ende absolviert. Das ungestüme Anstreben von Zielen hat den Vorteil, dass man die Bedenkenträger, die links und rechts am Weg stehen, übersehen und vielleicht auch überfahren kann. Und wenn man aneckt oder auch stürzt, tun die Schmerzen nicht so weh, weil man keine Zeit hat, darüber nachzudenken.

Welche Person hat Sie beeinflusst oder gar geprägt?

DIESTEL Am stärksten geprägt hat mich mein Vater. Was er mir riet, nahm ich stets ernst. Er war Mitglied der SED, trotzdem sagte er mir: Peter, geh nicht in die SED. Wenn du an einen Gott glaubst, dann bleib dabei … Bei allen wichtigen Lebensentscheidungen hat er mir geholfen und mich beraten.

LAFONTAINE Schätze dich glücklich. Mein Zwillingsbruder Hans und ich haben unseren Vater, einen Bäcker, nie kennenlernen können. Er starb im April 1945 als Wehrmachtsoldat mit 29 Jahren.

DIESTEL Mein Vater, aus großbürgerlichem Hause stammend, war Berufsmilitär, aber kein Nazi. Als Oberstleutnant führte er ein Wehrmachtbataillon. In sowjetischer Kriegsgefangenschaft trat er dem Bund Deutscher Offiziere bei. Der BDO war Teil des antifaschistischen Nationalkomitees »Freies Deutschland«. In der DDR half er die Nationale Volksarmee aufzubauen. Ein großartiger Mann. Die »Wende« hat ihn tief getroffen und enttäuscht. So enttäuscht, dass er aus der SED ausgetreten ist. Dies erfuhr mein Freund Gregor Gysi, schrieb meinem Vater einen sehr menschlichen Brief und hat den alten Mann wieder eingefangen. Zwar nicht für die Partei, aber für linkshumanistische Lebensüberzeugungen.

Dann hatte ich das große Glück, in einer Gemeinschaft mit vier Brüdern aufzuwachsen. Wir waren nicht bei den Pionieren, nicht in der FDJ. Gemeinsam waren wir stark. Uns konnte keiner umhauen. Wir waren freundlich und höflich, musisch begabt und gute Sportler. Deshalb kamen wir überall durch. Ich meine, dass wir uns wechselseitig beeinflusst und geprägt haben.

Später, in der Politik, gab es natürlich Personen, die ich verehrt und zum Vorbild genommen habe. Zu diesen gehören Helmut Kohl und Gregor Gysi. Auch Lothar de Maizière, der ein sehr kluger, kultivierter, musischer Mensch ist, schätzte und schätze ich sehr. Oskar Lafontaine, den Sozialdemokraten, nahm ich als einen Gegner wahr, den man ernst nehmen musste. Du warst mir beizeiten aufgefallen, Oskar, weil du mehr Waffen hattest als all die anderen. Da war als erstes der scharfe Verstand. Dazu die Rhetorik. Und drittens: deine Weltanschauung mit Prinzipien. Leute mit Prinzipien, die diese auch bei Veränderungen ihrer Umwelt beibehalten und verteidigen, die sie gegen Widerstände durchzusetzen entschlossen und dazu auch fähig sind, imponierten mir zu allen Zeiten.

LAFONTAINE Hm. Also ich meine auch, dass meine ersten und wichtigsten Einflüsse und Prägungen meiner Mutter zuzuschreiben sind. Und meinem Zwillingsbruder. Auch meine Lebenspartnerinnen haben mich geprägt. Denn Beziehungen, selbst wenn sie nur temporär sind, gehen nicht spurlos an einem vorüber. Daran erinnern auch meine beiden Söhne: Frederic, 1982 geboren, und Carl-Maurice, der 1997 zur Welt kam.

Und dann gab es noch einen Lehrer, dem ich einen entscheidenden Satz verdanke. Dieser hat mein politisches Leben nachhaltig beeinflusst. Der Gedanke lautete: Sie reden von Demokratie – was aber ist Demokratie? Sie reden von Freiheit – was jedoch ist Freiheit? Sie reden von Menschenwürde – was verstehen sie unter Menschenwürde? Mit einer solchen Fragestellung kann man eine ganze politische Debatte bestreiten, weil man zum Wesen der Sache vordringt und nicht an der Oberfläche herumkratzt, was ja meist der Fall ist. Man diskutiert Erscheinungen, reibt sich an der Form, um den Inhalt zu ignorieren – sofern man diesen überhaupt erkannt hat. Oberflächlichkeit ist ja nicht in jedem Falle nur Ausdruck von Ignoranz, sondern meist von Unwissen. Ich erlebe es jedenfalls oft, dass Gesprächspartner es nicht gewohnt sind, solche Fragen zu stellen. Vermutlich sind sie, anders als ich, in der Jugend nie dazu angehalten worden, Fragen dieser Art zu stellen.

Diesem Lehrer danke ich, dass er mich gleichsam mit der Nase darauf stieß, wie unklar und schwammig Begriffe sein können, wenn man sie nicht präzise definiert.

In der Politik prägte mich am stärksten Willy Brandt. Er war mein politischer Ziehvater. Darauf bin ich stolz. Wie mich unverändert Genugtuung erfüllt, dass ich noch immer seinen Kernsatz unterschreiben kann, der mich und mein Handeln stets geleitet hat: Krieg ist kein Mittel der Politik. Das hat er am 11. Dezember 1971 in seiner Rede zur Verleihung des Friedensnobelpreises gesagt: »Krieg ist nicht mehr die ultima ratio, sondern die ultima irratio.« Und wir kennen auch seine Aussage: Von deutschem Boden darf nie wieder Krieg ausgehen.

Diese Feststellung benutzten auch Politiker aus der DDR, wobei der akademische Streit andauert, wem die Urheberschaft gehört. Die wird von nicht wenigen Wilhelm Pieck, dem DDR-Präsidenten, zugeschrieben.

LAFONTAINE Erstens ist er deshalb nicht falsch, weil ihn ein deutscher Kommunist sagte, zweitens halte ich es für einen Streit um des Kaisers Bart, und drittens ist mir die Urheberschaft auch egal, wenn denn die Botschaft Maßgabe für die deutsche Politik ist.

Brandts Sozialpolitik hat mich ebenfalls geprägt. Ihm ging es darum, Schritt um Schritt den Sozialstaat zu verbessern. Was die wenigsten heute noch wissen: Zu Zeiten Willy Brandts, also in den 70er Jahren, war die Lohnquote am höchsten, d. h. das Stück vom Kuchen, was die Arbeitnehmer erhielten, war damals am größten. Auch darauf finden sich Hinweise in seiner Nobelpreis-Rede, indem er geschickt Frieden und Sozialstaat miteinander verknüpfte und seine Motivation als Sozialist beschreibt: »Eine dritte starke Quelle ist der Sozialismus mit seinem Streben nach gesellschaftlicher Gerechtigkeit im eigenen Staat und darüber hinaus. Und mit seiner Forderung, dass die Gesetze der Moral nicht nur zwischen einzelnen Bürgern, sondern auch zwischen Völkern und Staaten gelten sollen.«

Und schließlich muss ich auf die Frage, was mich beeinflusst und geprägt hat, unbedingt auch die Literatur nennen. Und dort besonders im Kontext mit der DDR. Denn meinen ersten Zugang zu diesem Land fand ich mit Hilfe von DDR-Schriftstellern wie Christa Wolf, Hermann Kant Stefan Heym, Christoph Hein, die ich alle damals auch persönlich kennenlernte. Auf diese Weise fand ich auch Zugang zu Russland. Ohne Tolstoi, ohne Dostojewski würde ich vieles nicht verstehen, was dort geschah und geschieht.

Was war der größte Fehler oder Irrtum?

DIESTEL Ich bestehe aus Irrtümern und Fehlern. Mit deren Hilfe wird man wissender, wenn man über sie nachdenkt, um sie nicht zu wiederholen. Ich sage: Man muss Fehler machen, um klüger zu werden.

Was waren meine größten? Dass ich mich 1992 aus der aktiven Politik zurückgezogen habe, rechne ich nicht zu meinen Fehlern. Im Gegenteil. Die Ansichten, für die ich damals in meiner eigenen Partei und auch von anderen gekreuzigt worden bin, vertrete ich noch immer – und dafür ernte ich nun Sympathien. Denn man hat inzwischen selbst erkannt, dass ich damals Recht hatte. Ich habe mich seinerzeit mit Händen und Füßen dagegen gewehrt, das wir eine Kolonie Nordrhein-Westfalens würden. Wir brauchten keine westdeutschen Richter und Staatsanwälte, keine Akademiker von dort. Die kamen doch mehrheitlich aus der zweiten oder dritten Reihe und waren in der alten Bundesrepublik nichts geworden. Hier aber trumpften sie auf – und die meisten Ossis warfen sich begeistert vor sie in den Staub.

Die Importe sind doch aber noch da.

DIESTEL Die sollen auch bleiben – wenn sie Brandenburger, Sachsen, Thüringer etc. geworden sind, also hier inzwischen sozialisiert wurden. Und ich hätte, in der Umkehrung, auch nichts dagegen, wenn es etwa im Saarland ostdeutsche Richter gäbe. Aber mir sind keine bekannt. Das ist doch das Problem im Jahr 25 der deutschen Einheit: die Fortdauer der Einbahnstraße, mindestens aber die Nachwirkung des einseitigen Personaltransfers. Nach wie vor gibt es keinen ostdeutschen General, und kein Ostdeutscher hat die Eignung, unser Land als Botschafter im Ausland zu vertreten – und das nach 25 Jahren deutscher Einheit

Die Frage war die nach den eigenen Irrtümern.

DIESTEL Die schmerzhaftesten fanden in meinem unmittelbaren Bereich statt. Ich spreche von menschlichen Enttäuschungen. Wenn ich mich in Personen getäuscht habe, die sich nicht so verhielten, wie ich es eigentlich von ihnen erwartet hatte.

Ich bin Rechtsanwalt und lebe von Konflikten und von Streit. Damit verdiene ich mein Brot. Aber im Umfeld will ich Ruhe und Frieden. Ich habe ein extremes Harmoniebedürfnis, brauche Stabilität und Berechenbarkeit. Von Freunden erwarte ich viel, und auch sie können viel von mir erwarten. Aber wenn sich jemand illoyal und unanständig verhält, leide ich. Das tut richtig weh. Dafür gibt es konkrete Erfahrungen. Aber ich bin kein Denunziant und nenne darum keine Namen.

Persönliche Fehler?

DIESTEL Gelegentliche Arroganz und Überheblichkeit, aber die haben mich auch geschützt. Und meine Bescheidenheit! Unter der, lieber Oskar, leiden wir ja beide.

Bei dir hatte ich immer den Verdacht, dass deine weltanschauliche Position nicht nur auf einem emotionalen, sondern vor allem auf einem theoretischen Fundament steht.

Peter-Michael Diestel

Fehlerdiskussion

LAFONTAINE Ich habe viele Fehler gemacht. Wobei man sicher unterscheiden müsste zwischen denen im privaten und denen im öffentlichen Leben.

Mein größter politischer Fehler bestand wohl darin, dass ich in dem Bemühen, die SPD wieder an die Macht zu führen, meinem damaligen Kumpel Gerhard Schröder bei der Kanzlerkandidatur den Vortritt gelassen habe. Er schlug als Kanzler einen politischen Weg ein, der nicht vereinbart war. Das führte zu meinem Rücktritt im März 1999. Das ist für viele der Schnee von gestern. Ich erwähne den Rücktritt auch nur deshalb, weil ich dadurch eine Politik zugelassen habe, die ich für grundfalsch halte. Darin bestand mein Fehler. Die im Kabinett fortan unwidersprochene Politik hat viele Menschen negativ getroffen. Ich erwähne die Agenda 2010, die selbst die Frankfurter Allgemeine Zeitung als den größten Sozialabbau nach dem Kriege bezeichnete. Die Kritik daran prägt seither mein politisches Handeln. Wenn wir heute den größten Niedriglohnsektor in ganz Europa haben, ist das die unmittelbare Folge. Und dass wir Millionen Rentner in Altersarmut haben werden, wenn diese Rentenformel bleibt. Die Sozial-, Wirtschafts- und Steuerpolitik der rot-grünen Koalition war arbeitnehmerfeindlich. Unter dem Vorwand der Modernisierung der Industriegesellschaft erfolgte die Abkehr von sozialdemokratischen Grundwerten, die wir noch im Vorjahr in unser Programm geschrieben hatten, und die deutliche Hinwendung zum Neoliberalismus. Ein wichtiger Anlass für meinen Rücktritt aber war der Bruch des Friedensversprechens. Der Kosovokrieg gab den letzten Ausschlag. Wobei ich die Entscheidung nicht aufzuhalten vermochte, weil der Koalitionspartner, die Grünen, und insbesondere Joschka Fischer, sich von ehemaligen Pazifisten zu Kriegsbefürwortern entwickelt hatten. Keine zwei Wochen nach meinem Ausscheiden fielen die ersten NATO-Bomben auf die Bundesrepublik Jugoslawien.

Nur zur Erinnerung: Die mehrheitlich von Albanern bewohnte serbische Provinz Kosovo versuchte seit 1998 ihre Forderung nach Selbständigkeit militärisch durchzusetzen. Die Bundesrepublik Jugoslawien ging gegen diese »Befreiungsarmee« (UÇK) vor, es handelte sich also um einen nationalen Konflikt. Auch im Westen betrachtete man die UÇK als terroristische Organisation, da sie Einrichtungen des Staates überfiel und Unschuldige ermordete. Der UN-Sicherheitsrat verurteilte den »exzessiven Gebrauch von Gewalt« durch die Kosovo-Albaner, kritisierte aber auch den der serbischen Polizei- und Sicherheitskräfte. Und eine sogenannte Balkan-Kontaktgruppe – bestehend aus Vertretern der USA, Russlands, Großbritanniens, Frankreichs, Deutschlands und Italiens – forderte im Herbst 1998 ultimativ Verhandlungen zwischen Serbien und den Kosovo-Albanern. Falls diese Friedensgespräche nicht geführt werden würden, drohte die NATO Luftangriffe an. Dann gab es diese Gespräche im Schloss Rambouillet bei Paris und einen Vertrag, der aber nicht unterzeichnet wurde, weil Jugoslawien die permanente Stationierung von 30 000 NATO-Soldaten – als Friedenstruppe deklariert – auf seinem Territorium ablehnte. Das war durchaus zu verstehen, wie eben auch von vielen, auch von mir, dies als kalkulierte Sollbruchstelle der Verhandlungen verstanden wurde: Diese Forderung nach Stationierung fremder Soldaten war ein Eingriff in die Souveränität der Bundesrepublik Jugoslawien. Letztlich wollte die NATO mit der USA an der Spitze das ihr nicht genehme Milosevic-Regime in Belgrad weghaben und suchte schon geraume Zeit nach einem Vorwand, dieses militärisch erledigen zu können. Man erfand schließlich einen serbischen »Hufeisenplan« zur ethnischen Säuberung und warnte heuchlerisch vor einer »humanitären Katastrophe«, wenn nicht militärisch interveniert werden würde. Wortführer in Deutschland, wir erinnern uns, waren Bundesaußenminister Joschka Fischer (Grüne) und der Bundesverteidigungsminister Rudolf Scharping (SPD). Den serbischen »Hufeisenplan«, auf dessen Basis angeblich Hunderttausende Menschen vertrieben werden sollten, hat man bis heute trotz intensiver Suche nicht gefunden.

Aber: Am 24. März 1999 begann der NATO-Krieg ohne UNO-Mandat oder eine andere völkerrechtliche Legitimation. Bis dahin waren nach Schätzungen etwa tausend Menschen in dieser Region zu Tode gekommen – dem dreimonatigen NATO-Krieg fielen etwa 10 000 Zivilisten zum Opfer.

Deutschland war wieder dabei und begann den Aufstieg zur europäischen Vormacht. Zum ersten Mal seit 1945 zogen wieder deutsche Soldaten in den Krieg.

In der jugoslawischen Hauptstadt Belgrad, in Nisˇ und Novi Sad zerstörte die NATO mit Bomben und Cruise Missiles 148 Gebäude, 300 Schulen, Krankenhäuser und Verwaltungsgebäude sowie 54 Brücken und Bahnhöfe. 176 Kulturdenkmäler, darunter 23 Klöster aus dem Mittelalter, wurden zerstört, die Jugoslawische Kinemathek in Belgrad – eines der fünf größten Filmarchive der Welt – ging unwiederbringlich verloren. Die Liste der Verbrechen ist lang, mein Verständnis dafür kurz, es ist gleich Null. Insgesamt waren an diesem angekündigten Krieg 14 NATO-Staaten mit etwa 1200 Kampfflugzeugen beteiligt.

Das ist inzwischen vielfach dokumentiert, ich muss hier nicht alles ausführen. Dieser Krieg fußte, wie alle Kriege, auf Lügen. Für mich gipfelte die Demagogie in der Aussage des Bundesaußenministers: »Wir haben immer gesagt: ›Nie wieder Krieg!‹ Aber wir haben auch immer gesagt: ›Nie wieder Auschwitz!‹«

Damit war das Tischtuch zwischen uns endgültig und irreparabel zerschnitten.

Was wäre für Sie die Alternative zur politischen Laufbahn gewesen?

DIESTEL Das unterstellt, dass mein Weg in die Politik eine bewusste Entscheidung gewesen sei. Das war er nicht. Ich lebte mit der Maßgabe, dass ich gesund bleiben und 65 Jahre alt werden müsse, damit ich mal in den Westen reisen durfte. Ende der 80er Jahre aber schien etwas in Bewegung zu kommen, was mich zu der Annahme verführte, dass ich vielleicht nicht bis zur Rente warten müsse, um reisen zu dürfen. Dennoch engagierte ich mich politisch zunächst allenfalls nebenbei. Und selbst später bei vollem Engagement als DSU-Generalsekretär, als DDR-Innenminister oder als Oppositionsführer im Brandenburger Landtag geschah dies immer nur mit halbem Herzen. Ich blieb Jurist und dem bürgerlichen Dasein verhaftet. Die Politik als Beruf oder als Lebensmittelpunkt hat mich nie interessiert, sogar abgeschreckt! Ich habe viele Menschen in der Politik kennengelernt, die ohne jegliche weltanschauliche Determination agieren, nur das eigene Vorankommen, das Mandat, den Posten im Auge haben.

Keine gute Empfehlung für junge Menschen.

DIESTEL Wieso? Jungen Menschen muss man empfehlen, in die Politik zu gehen. Wenn sie nicht erkennen, dass sie immer nur Objekt bleiben, so lange sie sich von der Politik fernhalten, muss man es ihnen sagen. Um zu gestalten, um gesellschaftliches Subjekt zu werden, muss man sich bilden, einen Beruf erlernen und ihn ausüben, um dann mit diesem Wissen, mit selbst gemachten Erfahrungen in die Politik einzusteigen. Sonst wird über ihre Köpfe hinweg entschieden. Davon können wir Älteren im Osten ein Lied singen.

Aber ich warne davor, in der Politik einen Beruf zu sehen, den man lebenslang ausübt. Wer idealerweise mit einem Beruf in die Politik geht, sollte auch in diesen zurückkehren können. Und ich sage auch: Wenn eine Putzfrau in den Bundestag geht, soll sie dort das gleiche Gehalt beziehen wie vorher. Das gilt auch für den Industriemanager. Wir brauchen im Parlament beide: den Konzernchef wie die Raumpflegerin. Ein Mandat darf aber weder als finanzieller Zugewinn noch als finanzieller Abstieg erlebt werden. Beides deformiert den Charakter und beeinflusst die Haltung.

Ich rate jungen Menschen zum politischen Engagement, auch wenn das Mandat lediglich eine zeitlich begrenzte, vermittelte Teilhabe an der Macht ist. Es ist kein Blankoscheck für wirtschaftlichen Aufstieg und Privilegien.

Politik als Beruf zu sehen und ihn auch wie einen solchen auszuüben, halte ich für falsch. In einigen Fällen mag das gut gehen, wie man an Oskar Lafontaine sieht. Wenn ich die durchschnittlichen, dümmlichen Gesichter in meiner Partei, der CDU, aber auch in den anderen Parteien sehe, habe ich Zweifel, dass die »draußen« aus eigener Kraft etwas werden würden. Da gibt es Juristen, die würden in keiner Kanzlei einen Job bekommen.

Wer die Klugheit des Volkes unterschätzt, begeht den größten Fehler, den man in der Politik machen kann. Deshalb kann ich meiner Partei nur raten, den Menschen beispielsweise die Grundsätze der Griechenlandpolitik verständlich zu erklären. Wenn die Menschen es verstehen, werden sie auch bereit sein, die Entscheidungen zu tragen. Gleiches gilt für die aktuellen Flüchtlingsfragen und auf ganz besondere Weise auch für Telefonausspähungen durch fremde Nachrichtendienste.

LAFONTAINE Ich glaube, dass ich keine Alternative zur Politik hatte, weil mich Politik fesselte. Ich verspürte von Anfang an eine Leidenschaft. Politik war mir Berufung, nicht Beruf, und das seit Anbeginn. Man sollte immer das machen, was einen interessiert, was einen mit Leidenschaft zu erfüllen vermag. Das sage ich auch immer meinen Söhnen: Man soll das machen, was einen innerlich am stärksten beschäftigt. Ich weiß, dass das für viele Menschen Theorie bleibt, weil sie froh sein müssen, überhaupt einen Job zu bekommen, um ihr Dasein bestreiten zu können. Aber ich hatte das Glück, meinem inneren Antrieb folgen zu können.

Meinem Großvater mütterlicherseits wurde nachgesagt, dass er als Arbeiter im Wirtshaus agitierte. Vielleicht habe ich davon etwas geerbt.

Natürlich rate ich allen jungen Menschen auch, am politischen Leben teilzunehmen. Und wer merkt, dass er Talent hat, sollte auch in die Politik gehen und Funktionen übernehmen. Aber das sollte nicht als Tätigkeit zum Gelderwerb verstanden werden, da stimme ich Peter-Michael Diestel ausdrücklich zu. Unter diesen Umständen wird es ein Beruf wie jeder andere auch. Das aber kann Politik nicht sein. Dann fehlt bestimmt etwas, was ich aber für eine wesentliche Voraussetzung halte: Leidenschaft und Engagement für bestimmte Ideen und Überzeugungen.

Kurzum: Alle Jugendlichen sollten sich grundsätzlich politisch interessieren und auch engagieren, aber einige müssen sich auch für politische Ämter entscheiden. Die Weimarer Republik, so sagt man, sei auch daran zugrunde gegangen, dass es zu wenig Demokraten gab. Wir müssen verhindern, dass uns dieser Satz wieder einholt. Die Diktatur der Finanzmärkte höhlt die Demokratie aus. Nicht zuletzt dadurch, dass wir zu wenige engagierte Politiker haben.

Wann haben Sie sich zum ersten Mal bewusst wahrgenommen?

DIESTEL In den 80er Jahren aus den DDR-Medien. Oskar Lafontaine war als saarländischer Ministerpräsident wiederholt Gast bei Erich Honecker, und als Honecker im September 1987 im Saarland war, gab es auch eine umfängliche Berichterstattung von dort. Was fiel mir auf? Er war auffällig jünger als seine Gesprächspartner in der DDR und wirkte unverbrauchter, er besaß eine natürliche, jungenhafte Frische, die den abgezockten Politprofis aus dem Westen ebenfalls fehlte.

Dann wurde ich durch die bereits erwähnten Umstände Amtsnachfolger auch von Erich Mielke. Ich saß nun auf den Akten, die Nachrichtendienstler und deren Strukturen unterstanden mir, und ich sagte mir: Der Lafontaine war so oft hier – das muss doch einer »von uns« gewesen sein. Und das wollte ich nun wissen.

LAFONTAINE Plumpe Anbiederung war mir von jeher fremd. Das hättest du wissen können.

DIESTEL Ich sagte doch schon: Ich hatte, als ich Minister wurde, keine Ahnung von Politik und diesem Metier, ich war naiv …

Also habe ich mit den Genossen, die mir durchaus offen, ehrlich und konstruktiv zu Seite standen, gesprochen. Verstehe mich bitte nicht falsch, Oskar, ich habe nicht konkret zu deiner Person nachgeforscht. Ich wollte von diesen Leuten einfach nur wissen, wie der nachrichtendienstliche Verkehr mit Politikern aus dem Westen war. Wie mit ihnen umgegangen wurde, ob, mit welcher Absicht und mit welchen Mitteln sie observiert worden waren und dergleichen. Denn so blauäugig war ich nun doch nicht. Ich wusste, dass sich während des Kalten Krieges Geheimdienste in allen Staaten für wichtige Personen der Gegenseite interessierten. Und wie wir wissen: nicht nur im Kalten Krieg. Heute bespitzelt man sogar die eigenen Verbündeten und vermeintlichen Freunde.

Also meine Personenschützer, die dich damals durch die DDR begleitet haben, erzählten mir, dass du gern mal ein Bier trinkst, und wenn eine hübsche Frau vorbeikam, hast du hinterher geschaut.

LAFONTAINE Nie.

DIESTEL Nana … Aber, und das war das Wesentliche, was aus den Erzählungen dieser Leute deutlich wurde: Du hast manche politische Position mit deinen Gesprächspartnern hier geteilt, hast ihnen allerdings auch oft widersprochen. Selbst dort, wo ihr die Gesinnung geteilt habt, hast du dich nicht mit ihnen gemein gemacht. Du hast dich nicht angebiedert, gar nach dem Munde geredet. Eine Haltung übrigens, wie ich erfuhr, die nicht für alle westdeutschen Politiker galt, die bei Honecker am Tisch saßen. Die Gespräche vieler bundesdeutscher Politiker aller Parteien mit der DDR-Führung habe ich als peinlich empfunden und in einigen Fällen sogar als Hochverrat betrachtet. So viel dummes Zeug konnte man nur reden aus Gefallsucht und in der Annahme, dass die politischen Verhältnisse tausend Jahre so bleiben!

Vielleicht erklärt das den abgrundtiefen Hass, mit dem nach seinem Sturz Honecker und seinesgleichen von eben diesen früheren Gesprächspartnern verfolgt wurden. Er wusste zuviel über sie. Als Honecker im Amt war, drängten sie sich um Fototermine und Audienzen bei ihm, danach wollten sie sich daran nicht mehr erinnern und zerrten ihn vor den Kadi.

DIESTEL Natürlich. Die Heuchler und Opportunisten wollten sich ihrer Vergangenheit entledigen. Sie wollten nicht an diese erinnert werden.

Lafontaine war anders: Er trat immer als linker Sozialdemokrat auf, nicht als verkappter Kommunist. Manchmal fragte ich mich, und das tue ich noch immer, ob eine Weltanschauung so etwas wie ein Schutzschild ist, mit dem man sich gegen Attacken und andere Ansichten wehrt. Das kann mitunter hilfreich, bisweilen aber auch hinderlich sein, weil man manches nicht an sich heran lässt. Verstehst du, was ich meine?

LAFONTAINE nickt.

DIESTEL Eine klare Weltanschauung, die man in allen Lebenslagen konsequent vertritt, macht auch berechenbar. Wir kennen selber genügend Politiker, die heute Hü und morgen Hott sagen, die nach dem Grundsatz handeln: Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern.

LAFONTAINE Das soll Adenauer gesagt haben. Der war in deiner Partei.

DIESTEL Der Satz ist inzwischen Gemeingut. Die meisten Politiker stehen stramm wie ein Getreidefeld, über das der Wind hinweggeht. Bei dir hatte ich immer das Gefühl, dass du feste Positionen hast, einen Standpunkt, der sowohl programmatisch determiniert ist als auch die Geschichte der Arbeiterbewegung einschließt. Würde ich mal durch die Reihen der sozialdemokratischen Abgeordneten schreiten und sie beispielsweise fragen, wer Eduard Bernstein oder Franz Mehring war, erhielte ich vermutlich kaum eine sachkundige Antwort. Bei dir hatte ich immer den Verdacht, dass deine weltanschauliche Position nicht nur auf einem emotionalen, sondern vor allem auf einem theoretischen Fundament stand.

LAFONTAINE Wieso »stand«?

DIESTEL Okay, steht. – Aber die Ausgangsfrage zielte ja darauf, wann und wodurch ich dich wahrgenommen habe. Wobei mir manches erst heute klargeworden ist, etwa dein abrupter Abgang 1999. Das geschah mit einem für Sozialdemokraten atypischen Aplomb. Ich war wohl nicht der einzige, der das damals nicht verstanden hat. Alles hinschmeißen und sagen: Ich will nicht mehr! Sehr ungewöhnlich. Einzigartig.

LAFONTAINE »Ich will nicht mehr« trifft es nicht ganz. Ich hätte schon noch gewollt, aber wenn die Verhältnisse so sind, dass alles Engagement wirkungslos bleibt, also sinnlos ist, dann ist es nur vernünftig zu gehen. Natürlich hofft man dabei auch immer, dass einige wach werden, wenn die Tür ins Schloss kracht. Aber das ist eine Illusion. Im Gegenteil: Die Zurückbleibenden freuen sich, dass man den Störenfried, der immer auch an die Wahlversprechen erinnerte, endlich los ist.

DIESTEL Ich, der Konservative, war trotzdem aufgeschreckt. Im Nachgang sage ich: nicht von ungefähr. Ich glaube nämlich, dass die Verwässerung der Sozialdemokratie sich nicht so rasend beschleunigt hätte, wie es dann geschah, wenn du dabeigeblieben wärst.

Insofern war es dann nur zu logisch, dass du zur Partei meiner Freunde gegangen bist. Es ist nicht meine Partei, das will ich klar sagen, aber ich habe Gregor Gysi und Lothar Bisky um dich beneidet. Eine Partei, die solche Leute an der Spitze hat, ist in Deutschland unschlagbar, die mischt den Laden auf, dachte ich damals. Und ich bin maßlos enttäuscht, dass diese Partei daraus so wenig gemacht hat. Maßlos!

LAFONTAINE Ich habe dich damals nicht so wahrnehmen können, wie du mich beobachtet hast. Damals, damit meine ich vor 1989. Nach dem Fall der Mauer habe ich allerdings begonnen, mir die Akteure, von denen allerdings die meisten erst jetzt ins Rampenlicht traten, intensiver anzuschauen. Ich habe versucht zu verstehen, was sie dachten, warum sie so handelten, wie sie handelten, was sie motivierte und welche Ziele sie verfolgten. So ging ich auch immer in meine Gespräche mit Honecker und anderen DDR-Politikern. Mich interessierten Beweggründe und Überzeugungen. Als sich abzeichnete, dass das System Honecker nicht mehr zu halten war, wollte ich wissen, was danach kommen könnte. Ich knüpfte Kontakte auch zu Bürgerbewegten, zeitweise war ich mit der Liedermacherin Bettina Wegner befreundet. Über sie hatte ich Zugang zu Leuten, die ich sonst nie kennengelernt hätte.

Dich nahm ich erstmals bewusst wahr, als du im April 1990 Minister geworden bist. Allerdings habe ich aus der Ferne kaum mitbekommen, wie du dein Ministerium geführt hast, ob du, wie man in den westdeutschen Zeitungen las, die ehemaligen Mitarbeiter des MfS und der anderen sogenannten Repressionsorgane zu nachsichtig behandeltest oder nicht.

DIESTEL Ich übte nicht Nachsicht, sondern wollte nicht mehrere Hunderttausend Menschen, die ihrem Staat ergeben gedient hatten, zu Feinden des neuen Systems machen. Außerdem brauchte man unverändert eine funktionierende Polizei, die für Ordnung sorgte. Die Alternative wäre Anarchie und Chaos gewesen. Aber nicht nur deshalb habe ich diese Leute fair behandelt: Sie taten es auch mit mir. Sie verhielten sich loyal und staatstragend. Im Übrigen waren sie auch gut ausgebildete Fachleute. Was meinst du, wie viele Personenschützer aus dem MfS später in bundesdeutschen Ministerien still und mit Handkuss übernommen wurden? Wie viele Kriminalisten, Abschnittsbevollmächtigte und Verkehrspolizisten übernommen wurden? Allein darin offenbarte sich doch die ganze Heuchelei im Umgang mit dem Erbe der DDR. Nur bei den Militärs – was aber nicht mein Ressort war – hat es nicht funktioniert. Und gerade dort tröteten sie am lautesten, dass die Zusammenführung am besten funktioniert habe. Keine zehntausend Angehörige der NVA und der Grenztruppen wurden als Berufs- oder Zeitsoldaten 1990 in die Bundeswehr integriert.

LAFONTAINE Genau das fiel mir auf. Du warst keiner, der sich opportunistisch verhalten hat wie viele deiner Kollegen, die meinten, alles schlecht machen und in den Dreck treten zu müssen, was DDR war. Du warst kritisch in alle Richtungen und erkennbar frei von der Neigung, dich anpassen zu wollen. Ich schätze Leute, die nicht mit den Wölfen heulen. Donnerwetter, dachte ich, da ist ein Konservativer, der den Mut hat, sich schützend vor Funktionsträger des verteufelten Staates zu stellen. Das hat mir imponiert.

Es war eine zutiefst menschliche Haltung, die, wie ich jetzt sehe, in deinem christlichen Menschenbild wurzelte. In dieser Hinsicht unterscheidest du dich von etlichen Christdemokraten, die ihren Glauben zwar wie eine Monstranz vor sich hertragen, aber ihr Handeln keineswegs davon leiten lassen. »Was ihr getan habt einem unter diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan«, heißt es in der Bibel. Das galt auch für Honecker. Es war doch kein Zufall, dass ihm und seiner Frau die Kirche Obdach und Schutz bot, ihm die eigenen Genossen aber die Solidarität verweigerten.

In der Politik braucht man Leute, die eigenständig denken und handeln, die auch mal gegen den Strom schwimmen. Nach meiner Erfahrung gab es auch damals davon zu wenige.

DIESTEL Ich gab einem Eigenwilligen ein Buch von mir, in welchem ich dieses Thema angerissen hatte. Ich meine Helmut Schmidt. Er schrieb, das sei sehr mutig.

LAFONTAINE Als wir noch im guten Einvernehmen waren, Schmidt und ich, habe ich ihm auch mal ein Buch geschenkt. Ich hätte natürlich wissen können, dass das völlig sinnlos war, denn er sagte mir: Es liegt hier ganz oben auf dem großen Stapel, damit insinuierend, mein Buch wäre seine nächste Lektüre, was natürlich nicht zutraf. Später, um Nachfragen zuvorzukommen, benutzte er die Formulierung: Ich habe mal darin geblättert.

DIESTEL Er hatte mir sogar geschrieben.

LAFONTAINE Natürlich. Er ist intelligent, hat darin geblättert, ein paar Stellen gefunden, die ihm interessant schienen und dazu seinen Kommentar geliefert. Du freust dich und erzählst es weiter. Hat doch funktioniert. Oder?

Machen das nicht eigentlich alle hilflosen Prominenten, die mit Büchern von Autoren zugeschüttet werden? Ich will nun nach all dem Politiker-Bashing auch mal etwas zu deren Ehrenrettung und gegen die Unsitte sagen, dass Autoren meinen, ihr gedrucktes »Kind« Politikern zum Präsent machen zu müssen. Das ist eine Form von Nötigung, keine Freude. Der Absender hofft nämlich vor allem auf einen Brief des Empfängers, der dem Autor schmeichelt. Mehr nicht. Sie waren doch, als Ihre Arbeitsräume im Deutschen Bundestag noch nebeneinander lagen, gewiss in Gregor Gysis Büro. Haben Sie die vielen jungfräulichen Bücher in seinem Regal gesehen, die noch in der Folie steckten? Und so ist es doch überall. Wann sollen die derart Beschenkten das alles lesen, was ihnen unaufgefordert ins Haus kommt? Bei dem einen stapeln sich halt die ungelesenen Bücher, bei den anderen verstauben sie ungelesen im Regal. Dafür habe ich Verständnis. Mir geht es doch ebenso.

Als ich mich anschickte, in den USA über die Regulierung der Finanzmärkte zu reden, sagte Finanzstaatssekretär Summers kopfschüttelnd zu mir: Du glaubst doch nicht im Ernst, dass wir da mitmachen? Die Wall Street hat Clintons Wahlkampf finanziert. – Da wusste ich, wo der Hammer hängt.

Oskar Lafontaine

Und immer wieder dieses eine Thema

DIESTEL Ich will noch mal auf die Stasi-Geschichten zurückkommen. Besuche von auswärtigen Politikern wurden vom MfS minutiös dokumentiert. Da wurde wirklich alles registriert. Das wusste jeder. Und dass die Kontrolle und Observation nicht an der Staatsgrenze endete. Die Jungs wussten ganz genau, was in Bonn lief, die hatten jeden und alles auf dem Schirm. Jede Peinlichkeit, jede Affäre, jede Intrige. Mich hat überrascht, wie ausgemacht dumm und unbedarft sich mancher Politiker benahm. Hier kann ich es ja einmal verraten: Ich bin zu Kohl gegangen und habe ihm mitgeteilt, wenn dies alles publik werden würde, wäre das tödlich für die Demokratie, die politische Klasse hätte jegliches Ansehen verspielt. Darauf schickte mich Kohl zum Bundesinnenminister: »Klären Sie das mit Schäuble.« Also ging ich zu diesem. Der darauf zu mir: »Sie können doch den Bundeskanzler nicht bösgläubig machen.« Daran erinnere ich mich deshalb so genau, weil ich den Begriff bis dahin noch nie gehört hatte.

LAFONTAINE Ich bin immer davon ausgegangen, dass es sich genau so verhielt. Und da ich wusste, was ich getan und gesagt hatte, brauchte ich mir später auch nicht meine Akten kommen zu lassen. Als einmal Journalisten meine Akten anforderten, gaben sie mir diese zum Lesen. Es war alles banales Zeug, was über den »Franzosen« – ich wurde in den Papieren immer als »der Franzose« bezeichnet – dort stand.

DIESTEL Meine politische und rechtliche Sicht zu den Stasi-Akten und die Behandlung der Tätigkeit der Staatssicherheit sind bekannt. Hier stehe ich in inhaltlicher Übereinstimmung mit vielen ernstzunehmenden Juristen, Historikern und auch vielen Politikern in allen Parteien. Mein ganzes Leben habe ich so gelebt, als gäbe es keine Geheimdienste, und wenn doch, dann können sie mich am Arsch lecken! Als Bauer im Nebenerwerb darf ich das so formulieren.

Die Geschichte der DDR an geheimdienstlichen Akten oder den Teilen, die vorhanden sind, festzumachen, ist pervers und eines Rechtsstaats wie dem unseren unwürdig. Die Geschichte von Menschen, die in einer Diktatur lebten, an Akten des Geheimdienstes dieser Diktatur festzumachen, oder an den Resten dieser Akten, ist unmenschlich und mit den Inhalten des Grundgesetztes unvereinbar! 25 Jahre deutsche Einheit sollten Anlass sein, die Zerstörung menschlicher Schicksale an Hand der Akten zu beenden.

25 Jahre deutsche Einheit sollten auch Anlass sein, bundesdeutsche Politiker, Unternehmer und Journalisten aufzufordern, ihre Zusammenarbeit mit dem Ministerium für Staatssicherheit der DDR zuzugeben, Decknamen zu benennen und sich für ihren Verrat zu entschuldigen!

LAFONTAINE Um abschließend noch etwas zu diesem Stasi-Thema zu sagen: Dass die DDR im Ausland spioniert hat wie jeder andere Staat auch, halte ich für normal, das war legitim, darüber rege ich mich nicht auf. Ärgerlich fand ich die Spitzelei unter Freunden und Verwandten. Ich habe auf dem Schulhof Jungs verprügelt, die Klassenkameraden verpetzt haben.

Na, dann wechseln wir von dem banalen Thema zu einem anderen. Es gibt Menschen, die ohne Politik nicht leben können. Sowohl passiv als auch aktiv? Auch Sie?

DIESTEL Natürlich. Es geht nicht um organisierte Politik, nicht um Zuschauen, sondern um aktive Einmischung. Als demokratischer Staatsbürger habe ich die Pflicht, mich einzumischen. Dort, wo die Mächtigen in diesem Lande der Ansicht sind, ihnen stünde das Grundgesetz im Wege, weshalb sie es immer weiter aushöhlen müssten, ist Widerstand erste Bürgerpflicht. Wir müssen das verhindern, dass wir in einen Überwachungs- und Polizeistaat hineingleiten.

Es geht um die Verteidigung unseres alten, edlen, aber immer noch modernen Grundgesetzes. Ich möchte, dass Angela Merkel Kanzlerin bleibt und weiß, dass fast alle Probleme und Fragen ihre Lösung im Grundgesetz der BRD finden! Sie kommt aus dem Kreis der Bürgerrechtler, aus der Umgebung von Wolfgang Schnur. Beim »Demokratischen Aufbruch« habe ich sie kennengelernt. Sie hat ihren Eid auf das Grundgesetz der BRD geschworen – nicht auf die Verfassung der Vereinigten Staaten. Das Grundgesetz gibt ihr die Antwort, wie mit millionenfachen Rechtsverletzungen, die ausländische Geheimdienste an deutschen Bürgern, Unternehmern und Politikern begehen, umzugehen ist. Das Grundgesetz gibt ihr auch die Antwort, wie deutsche Steuermittel einzusetzen sind – ganz besonders im Zusammenhang mit Griechenland.

Darum: einmischen. Mein Bruder ist in Leipzig Kommunalpolitiker, mein Freund Gregor und ich haben für ihn in Leipzig Wahlkampf gemacht, er wurde mit einem DDR-Ergebnis gewählt. Er ist übrigens in der CDU. Womit ich sagen will: Letztlich ist es egal, in welcher politischen Partei man ist, welche einem nahe steht oder welche man wählt. Entscheidend ist das Engagement für das Gemeinwesen, für die Demokratie, für ein gerechtes Miteinander. Ich kann ohne Politik nicht leben. Ich kann aber sehr wohl ohne Organisation und ohne Mandat existieren.

LAFONTAINE Passiv leben alle Menschen mit der Politik, das ist nun einmal objektiv so. Allerdings, und da widerspreche ich dir, werden heute die wichtigen Entscheidungen oft nicht im Parlament und von der Regierung getroffen. In den USA regiert, vor allem wenn es um Geldfragen geht, die Wall Street und nicht der Präsident. Falls es noch eines Beweises für diese begründete Annahme bedurfte, so erfuhr ich diese als frisch gebackener Bundesfinanzminister. Als ich mich anschickte, in den USA über die Regulierung der Finanzmärkte zu reden, sagte Finanzstaatssekretär Summers kopfschüttelnd zu mir: Du glaubst doch nicht im Ernst, dass wir da mitmachen? Die Wall Street hat Clintons Wahlkampf finanziert. – Da wusste ich, wo der Hammer hängt.

So lange ich lesen und laufen kann, wird mich Politik beschäftigen. Nicht als Droge, wie das immer gesagt wird, wenn man von etwas nicht lassen kann, sondern als wesentlicher Lebensinhalt. Ich werde immer politisch engagiert sein. Auch in dem von dir beschriebenen Sinne.

Diestel sieht, wenn ich ihn richtig interpretiere, die Beschäftigung mit Politik nicht als Selbstzweck, sondern als Verantwortung, die man als Mitglied der Gesellschaft hat. Verantwortung nicht nur für sich selbst, sondern auch für andere, für das kollektive Gemeinwesen – als Abstraktum wie auch als definierter Gruppe. Einmischung zur Verteidigung von Bestehendem beispielsweise – da ist er ein echter Konservativer. Und Lafontaine macht, ohne ihm zu widersprechen, darauf aufmerksam, dass solcherart Einmischung oft von begrenzter Wirkung sei. Der Souverän in der Demokratie ist das Volk, das sich ein Parlament wählt, welches in politischer Stellvertretung die Geschicke des Landes lenkt und leitet. Wenn, wie Lafontaine feststellte, dieses Parlament eigentlich nicht mehr viel oder nichts zu entscheiden hat, ist de facto auch der Souverän abgemeldet. Ich komme mal von der anderen Ecke: Was ist für Sie Deutschland?

DIESTEL Zunächst Heimat. Ich bin stolz, Landsmann von Luther, Goethe, Bismarck, Beethoven etc. zu sein. Das ist mein Vaterland. Zu diesem Erbe gehören aber auch Auschwitz, Buchenwald, das Kaiser- und das Nazireich, Holocaust und Völkermord. Als junger Mensch habe ich immer gesagt: Damit habe ich nichts zu tun. Ich habe einige Zeit gebraucht, um zu begreifen, dass nationales Erbe nicht teilbar ist. Man kann sich nicht nur jene Teile heraussuchen und sich zu ihnen bekennen, um die man von anderen beneidet wird.

Ich habe die DDR-Volksbildung durchlaufen, bin antifaschistisch erzogen worden. Entgegen anderslautenden Darstellungen sage ich, dass es bei uns weder Antisemitismus noch Rassismus gegeben hat, zumindest war er für mich nicht wahrnehmbar. Alle Seiten dieses Erbes zusammenzudenken und mich dafür im übertragenen Sinne verantwortlich zu fühlen: Dazu waren Jahre nötig.

In Europa bin ich noch nicht angekommen. Ich bin noch immer dabei, erst einmal im vereinigten Deutschland anzukommen. Ich sehe natürlich, dass dieses komplexe, schöne Deutschland sich anschickt, Hegemon in Europa zu werden. Da müssen wir es gemeinsam zügeln.

LAFONTAINE Bei Deutschland, da geht es mir wie dir, fällt mir zunächst der Kosmos der großen Kultur ein: Musik, Philosophie, Literatur, Malerei usw. Dann die Geschichte, natürlich. Sie gehört untrennbar dazu. Und da gibt es Phasen, insbesondere in der jüngeren Vergangenheit, auf die man nun keineswegs stolz sein kann. Die uns Pflichten auferlegen. Unter anderem auch jene, beispielsweise nicht die Rolle des Hegemons anzustreben. Der Widerstand der Briten und der Franzosen gegen die deutsche Einheit war keine Ablehnung der Deutschen und deren Zusammenfinden in einem Staat, sondern speiste sich aus der historisch begründeten Furcht, wieder einen Hegemon in der Mitte Europas zu haben. Ich empfinde es keineswegs als Treppenwitz oder gar Ironie der Geschichte, dass damals wie heute Wolfgang Schäuble die Schlüsselrolle spielt. Er hat die deutsche Vereinigung 1990 so knallhart gemanagt wie die Griechenland-Krise 25 Jahre später, mit der er Europa unter die deutsche Vormundschaft stellte. Selbst die Treuhand, die das Land ausverkaufte, gibt es wieder. Die deutsche Wirtschaft, die deutschen Eliten jubeln, die FAZ applaudiert, dass Deutschland endlich »die Scheu vor der politischen Führungsrolle« abgelegt habe und kritisiert im gleichem Atemzug Schäubles Kritiker mit der Bemerkung, dass die »›Kreuzigt ihn‹-Rufe« doch sehr verräterisch seien: »Niemand anderes als Schäuble hat immer wieder versucht, die Mitglieder der Währungsunion beisammenzuhalten, aber immer unter der Prämisse, dass die Mitglieder dafür Voraussetzungen zu erfüllen haben. Diese Voraussetzungen gehören zum Regime der gemeinsamen Währung, das deren Mitglieder freiwillig eingegangen sind, wenn auch offenkundig nicht alle in lauterer Absicht. Man soll also die Kirche im Dorf lassen und das (gespielte?) Erschrecken vor den ›neuen‹ Deutschen einstellen. Vielleicht wird die Währungsunion künftig tatsächlich stärker als bisher, weil alle wissen, was Sache und dass die Zeit für Spielereien abgelaufen ist. Dann hätte die deutsche Verhandlungsführung ihren Zweck erfüllt. Die schäumenden Kritiker der Bundesregierung sollten zurück- und nach vorne blicken.«

So spricht die neue Führungsmacht der EU, der Hegemon.

LAFONTAINE Dieser Drang Deutschlands, den Kontinent zu dominieren, wirtschaftlich und damit politisch die Vorherrschaft anzutreten, ist erst im Zusammenhang mit der aktuellen Euro-Krise vielen Europäern bewusst geworden. Das spielte in den frühen 90er Jahren allenfalls als historische Erfahrung bei einigen Regierungen eine Rolle, nicht aber im Bewusstsein der Völker. Und die vereinigte Bundesrepublik beförderte in der ersten Zeit auch kaum diese Befürchtungen durch eine maßvolle, zurückhaltende Politik. Diese Demut hat sich verloren. CDU-Fraktionschef Kauder verkündete auf dem Leipziger Parteitag Ende 2011: Europa spricht deutsch!

Das heißt: Wir sind wieder wer! Das kennt man von irgend woher.

LAFONTAINE Wir müssen immer an unsere Vergangenheit erinnern. »Geschichte ist die Lüge, auf die man sich geeinigt hat«, schrieb einst der Aufklärer Voltaire. Aber wer hat sich auf was geeinigt? Marx und Engels helfen da weiter: »Die Gedanken der herrschenden Klasse sind in jeder Epoche die herrschenden Gedanken.« Die herrschende Geschichtsschreibung ist die Geschichtsschreibung der Herrschenden.

Das werden wir im Umfeld zum 25. Jahrestag der deutschen Einheit erleben, und wir erlebten es erst jüngst wieder zum 70. Jahrestag des Endes des Zweiten Weltkrieges.

LAFONTAINE Als Richard von Weizsäcker in seiner berühmten Rede am 8. Mai 1985 sagte: »Der 8. Mai war ein Tag der Befreiung. Er hat uns alle befreit von dem menschenverachtenden System der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft.« Und weiter: »Wir dürfen nicht im Ende des Krieges die Ursache für Flucht, Vertreibung und Unfreiheit sehen. Sie liegt vielmehr in seinem Anfang und im Beginn jener Gewaltherrschaft, die zum Kriege führte.« Und: »Wer seine Ohren und Augen aufmachte, wer sich informieren wollte, dem konnte nicht entgehen, dass Deportationszüge rollten.« Da wurde er von allen zu Recht gefeiert.

Einen Tag später meinte der antifaschistische Emigrant Willy Brandt zu mir: »Das habe ich schon so oft erzählt, aber es ist wohl etwas anderes, wenn ein ehemaliger Wehrmachtoffizier so etwas sagt.« Das deutsche Bürgertum, das sich, von einigen Ausnahmen abgesehen, den Nazis weder 1933 noch in den folgenden Jahren ernsthaft entgegengestellt hatte, bewertete das Ende des Zweiten Weltkrieges anders als die Arbeiterbewegung, die schon vor 1933 und während der Nazidiktatur Widerstand leistete. Im Schwur von Buchenwald hieß es: »Die Vernichtung des Nazismus mit seinen Wurzeln ist unsere Losung. Der Aufbau einer neuen Welt des Friedens und der Freiheit ist unser Ziel.« Den Überlebenden von Buchenwald ging es um die Wurzeln des Faschismus.

Es bedarf keiner weiteren Erläuterung, dass sie dabei das kapitalistische Wirtschaftssystem im Auge hatten.

LAFONTAINE Schon am Vorabend des Zweiten Weltkrieges hatte Max Horkheimer seinen berühmten Satz formuliert: »Wer vom Kapitalismus nicht reden will, soll vom Faschismus schweigen.« Diesen Zusammenhang stellten auch viele andere her. Bertolt Brecht schrieb: »Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch«, und: »Wir müssen sagen, dass gefoltert wird, weil die Eigentumsverhältnisse bleiben sollen.« Damit wollte er uns bewusst machen, dass die ungerechte Verteilung des Eigentums und die Verachtung der menschlichen Würde einander bedingen.

Folgerichtig setzte nach dem Krieg auch in Westdeutschland eine Debatte darüber ein, inwieweit die kapitalistische Wirtschaftsordnung den Nationalsozialismus wenn nicht zwangsläufig herbeigeführt, so doch seinen Aufstieg entscheidend begünstigt hat.

Während in der DDR der Kapitalismus als Nährboden und Ursache des Faschismus gesehen wurde, verebbte die Debatte über den Zusammenhang von Kapitalismus und Faschismus in Westdeutschland schnell, nicht zuletzt deshalb, weil der Kapitalismus unter dem Label freie soziale Marktwirtschaft zum »Wirtschaftswunder« führte und die Frage, wie es zur Nazidiktatur kommen konnte, in den Hintergrund drängte. Aber die Frage ist und bleibt aktuell.

Der Historiker Heinrich August Winkler, der im Bundestag am 8. Mai 2015 referierte, nannte Sie, Oskar Lafontaine, einen »Postnationalen«. Nicht von jenem Katheder, sondern an einem anderen Ort, nämlich weil Sie gesagt hatten, dass Ihnen die Menschen in Metz näher wären als die in Frankfurt an der Oder.

LAFONTAINE Also dieses Etikett ist für mich ein Kompliment, obgleich es nicht als solches gedacht war. Im zusammenwachsenden Europa kann man doch nur ein »Postnationaler« sein. Ich bin Saarländer, ich bin Deutscher, ich bin Europäer. Als ich noch ein Kind war und das Saarland unter französischer Verwaltung stand, hat man uns als »Halbfranzosen« bezeichnet. Selbst mein Name verrät, dass ich einen »Migrationshintergrund« habe. Die Familie meines Vaters lebte in einem Dorf jenseits der Grenze …

Winkler ist offenkundig geistig stehengelieben, wenn er noch immer in den Kategorien des Nationalstaates denkt und urteilt. Im Übrigen – aber diese Frage ist nicht an ihn, sondern an jene zu richten, die ihn in den Bundestag zur Festansprache einluden – beschäftigt es mich schon, warum sich das deutsche Parlament an einem solchem Ort am 8. Mai den Vortrag eines Historikers anhört. Wäre es nicht besser und angemessener gewesen, von dieser politischen Bühne an jenem Tag statt einer Wissenschaftslektion eine politische Botschaft auszusenden?

Aber zum Vorwurf: Wenn ich nach Metz fahre, komme ich am Deutschen Tor vorbei. Und wenn ich im Elsass bin, spreche ich sowohl Französisch als auch Deutsch. Denn das waren einst deutsche Gebiete. Sprache, wir wissen es, ist ein konstitutives Element für eine Kulturgemeinschaft oder Nation. Deshalb war und ist für mich »Deutschland« kein Landkartenproblem, sondern ein kultureller Raum. Dabei spielt nun mal auch die räumliche Nähe oder Ferne eine Rolle. Womit ich mich nicht gegen die Menschen in Frankfurt an der Oder ausgesprochen habe. Aber wie kleinlich: Selbst aus solchen Äußerungen versucht man politische Munition zu produzieren.

Als Leute in unser Nest geschissen haben, habe ich mich dagegen gewehrt. Das werde ich auch weiterhin tun.

Peter-Michael Diestel

Wie soll man es mit der DDR halten?

Apropos politische Munition: Wäre – angesichts ihres Endes und der Grabreden, die seither auf sie gehalten werden – die DDR verzichtbar gewesen?

DIESTEL Simpel gesagt: Wenn es sie nicht gegeben hätte, würde es auch meine Brüder und mich nicht geben. Ich weiß nicht, ob meine Eltern unter anderen Umständen und an einem anderen Ort sich so viele Kinder hätten leisten können oder wollen.

Aber politisch geantwortet: Die DDR ist die logische Konsequenz aus dem Zweiten Weltkrieg und dessen Folgen. Ihre Bildung, wenngleich nicht demokratisch, war notwendig. Sie ist aus den Ruinen des größten Übels dieser Welt, der Nazidiktatur, auferstanden, also kann sie selbst schon kein Übel gewesen sein. Die Debatte über die Schuld des Kapitalismus und dessen Überwindung, deren baldiges Ende in Westdeutschland Oskar bedauernd anmerkte, wurde im Osten ja nicht nur fortgesetzt. Man ließ ihr auch die nötigen Taten folgen.

Meine Partei, die CDU, hatte 1947 auf dem Parteitag in Ahlen sich ins Programm geschrieben: »Das kapitalistische Wirtschaftssystem ist den staatlichen und sozialen Lebensinteressen des deutschen Volkes nicht gerecht geworden. Nach dem furchtbaren politischen, wirtschaftlichen und sozialen Zusammenbruch als Folge einer verbrecherischen Machtpolitik kann nur eine Neuordnung von Grund aus erfolgen.« Neuordnung? Die erfolgte im Osten. Im Westen wurde restauriert.

Die 108 000 Quadratkilometer zwischen Rügen und Thüringer Wald waren mein Vaterland. Ich bin hier groß geworden. Ich habe diesen Staat, der sich am Ende immer mehr von seinen Wurzeln und Idealen entfernte, mit abgeschafft, als die Chancen einer konstruktiven Erneuerung sich verloren hatten. Und ich habe diese DDR, so wie sie war, zu verteidigen begonnen, als andere – mit geheucheltem Mitleid oder vorwurfsvoll – laut behaupteten, 17 Millionen Ostdeutsche hätten in einem Gefängnis, auf einer Müllhalde, in einem Unrechtsstaat gelebt und gelitten. Als Leute in unser Nest geschissen haben, habe ich mich dagegen gewehrt. Das werde ich auch weiterhin tun.

Das Schlimme daran war, dass da auch die eigenen Leute mittaten, unsere sogenannten Blockfreunde zum Beispiel, und andere »Opfer«, die den Wessis freudig in den Arsch gekrochen sind. Günter Krause z. B. …

… das ist der Professor aus Wismar, der als Staatssekretär den »Einigungsvertrag« ausgehandelt und unterzeichnet hat …

… hat erklärt, er sei in die CDU eingetreten, weil er gegen den Kommunismus war. Als wenn die Blockpartei CDU eine antikommunistische Partei gewesen wäre! Diesen Schwachsinn hat man im Westen geglaubt, weil man es sich so primitiv vorgestellt hatte, dass die DDR so primitiv gewesen sei.

Die FDP übernahm die Liberal- und Nationaldemokraten aus der DDR, die CDU die Ost-CDU und die Bauernpartei, die in den 40er Jahren von der SED gegründet worden war, um auf dem Lande Einfluss zu gewinnen. Sie alle gerierten sich plötzlich als Widerstandskämpfer und »Opfer«. Wenn sich jetzt meine Partei hinstellt und erklärt, die DDR sei ein Unrechtsstaat gewesen, müsste sie ehrlicherweise hinzufügen: Mit deren Parteien haben wir einen Teil dieser Geschichte geschluckt, so sind wir darum auch Teil des Unrechtsstaates. Bei euch war das anders, Oskar. Die Sozialdemokratische Partei hat sich in der DDR neu gegründet.

Noch einmal ganz deutlich: Die DDR war nicht verzichtbar. Und wer sie in die Nähe des Dritten Reiches rückt und erklärt, Diktatur sei Diktatur, und lieber den 3. Oktober 1990 anstelle des 8. Mai 1945 als »Tag der Befreiung« feiern möchte, dem sei gesagt, dass dies eine unzulässige Bagatellisierung der Verbrechen des Hitlerreiches ist. Und dieses Dritte Reich war, anders als die DDR, eine Ausformung des bürgerlich-kapitalistischen Staates. Oder wie formulierte das Horkheimer?

LAFONTAINE »Wer vom Kapitalismus nicht reden will, soll vom Faschismus schweigen.«

DIESTEL Genau.

LAFONTAINE Diese Gleichsetzung erfolgt doch bewusst. Die DDR war und ist in Westdeutschland das Feigenblatt gewesen für die von allen Parteien übernommenen und gedeckten Nazis. Man konnte auf das »kommunistische Regime« verweisen, auf das dort herrschende Unrecht, und die Ungerechtigkeiten wurden überzeichnet, damit dahinter all die Verbrechen verschwanden, die man selber zwischen 1933 und 1945 verübt hatte. So musste man nicht das eigene Unrecht aufarbeiten.

Vielleicht ist die Frage, ob die DDR verzichtbar gewesen wäre, falsch gestellt. Besser wäre es zu fragen, was wäre gewesen, wenn es sie nicht gegeben hätte? Aber auch das ist eine müßige Diskussion. Die DDR war ein historisches Faktum.

Der Ausgangspunkt nach dem Krieg war im Westen wie im Osten gleich: Man war sich darin einig, dass die bis dahin bestandene Ordnung versagt hatte. Also musste man sie ändern. Von Grund aus, wie es im CDU-Programm von 1947 hieß, was du bereits erwähnt hast.

Darin schieden sich alsbald die Geister, weil es die Besatzungsmächte so wollten.

Man muss den Versuch, eine sozialistische Gesellschaft zu schaffen, historisch bewerten und verorten. Die DDR war eine wertvolle Erfahrung, trotz Unrecht. Wobei ich die Unrechtsstaatsdebatte für unerhört verlogen halte. Sie findet beispielsweise zeitgleich statt mit völkerrechtswidrig geführten Kriegen der USA. Die Führungsmacht der westlichen Welt foltert, lässt Menschen mit Drohnen killen, spioniert die ganze Welt aus, bricht nationale Gesetze und belügt die angeblich besten Freunde. Das alles wird hingenommen. Umso härter nimmt man sich den »Unrechtsstaat« DDR zur Brust.

DIESTEL Unsäglich.

LAFONTAINE Bei genauer Betrachtung setzt die offizielle Bundesrepublik heute nur das fort, was man nach dem Krieg in Westdeutschland machte, um die alten Nazis zu decken. Haltet den Dieb!

Als die First Lady Michelle Obama zum 20. Jahrestag des Mauerfalls Blumen für die Mauertoten in Berlin niederlegte, wurde diese ganze Heuchelei für mich besonders deutlich. Wenn die USA überall der Menschen gedenken würden, die sie im Laufe der letzten Jahrzehnte umgebracht haben, müsste die Präsidentengattin die ganze Welt umrunden und die Jahresproduktion vieler Gärtnereien verstreuen.

Die DDR war nicht nur ein Unrechtsstaat, sondern auch einer der Unfreiheit.

LAFONTAINE Ich als engagierter Linker – Begriffe wie Sozialist oder Sozialdemokrat sind heute ja sehr diffus – sage, dass der Mensch im Alltag die Erfahrung machen muss, frei zu sein. Diese Freiheit können viele Menschen in unserer Wirtschaftsordnung nicht erleben. Wir beide, wie wir hier sitzen, sind in diesem Sinne frei. Aber wenn man Leiharbeiter ist oder unter dem Damoklesschwert des Arbeitsplatzverlustes lebt, ist man nicht frei. Dieses Problem hat die DDR zu lösen versucht, indem sie jedem eine Beschäftigung gab, was immer das für eine war. Wenn man Geschichte ehrlich aufarbeiten will, muss man dies als wichtigen Ansatz würdigen. Und wie wir damals die Frage diskutierten: Wie konnte es zur Nazidiktatur kommen?, müssen wir als Linke untersuchen, was in der DDR falsch lief und warum dieser Versuch so jämmerlich endete. Das ist für mich dringlicher als zu erörtern: Was ist in Moskau, was in Peking falsch gelaufen?

Dazu ist es wichtig, die Urteile der Leute heranzuziehen, die hier gelebt haben. Ich zitierte im Bundestag Michael Benjamin, Sprecher der Kommunistischen Plattform der PDS, der die Gründe für das Scheitern der DDR ziemlich präzise beschrieb. Er nannte sie am 5. Januar 1997 in einem Brief an Friedrich Schorlemmer, der in seiner Silvesterkolumne im Neuen Deutschland festgestellt hatte: »Die DDR war im ganzen ein abschreckendes Land für all die, für die Freiheit ein Lebenswert ist.« Nachdem Benjamin – Neffe des von mir verehrten Walter Benjamin und Sohn Hilde Benjamins – Schorlemmer freundlich daran erinnert hatte, dass jener 1989 noch dagegen gewesen sei, »die DDR in kapitalistische Verhältnisse zurückreformieren zu wollen«, erklärte Benjamin weiter: »In der Tat, in der DDR waren viele politische Freiheiten schwerwiegend eingeschränkt. Es gab keine Freiheit der Auswanderung. Das kann man versuchen, historisch zu erklären; aber niemand kann bestreiten, dass diese schwerwiegenden Defizite das Scheitern des Sozialismus wesentlich mitbewirkten. Aber ist das die ganze Freiheit? Muss nicht, wenn von Freiheit die Rede ist, auch gesprochen werden von der Freiheit von sozialer Unsicherheit, von Existenzangst, der Freiheit von ökonomischen Zwängen, der Freiheit von Furcht? Furcht vor Arbeitslosigkeit, Kriminalität, Krankheit? Gehört es zur Freiheit, dass in diesem Land, einem der reichsten der Welt, in diesem Winter bisher fast ein halbes Hundert Menschen auf der Straße erfroren ist? Es fällt schon auf, dass in den meinungsbeherrschenden Medien die früher so verbreitete Wendung Freiheit vor der Furcht kaum noch benutzt wird.« Das schrieb Michael Benjamin 1997.

»Frei ist, wer reich ist«, schrieb einst der Journalist Paul Sethe in einem Leserbrief an den Spiegel, den dieser am 5. März 1965 veröffentlichte. Und: »Pressefreiheit ist die Freiheit von zweihundert reichen Leuten, ihre Meinung zu verbreiten.« Das gehört auch zu jener Freiheit, die die Ostdeutschen nunmehr genießen.

DIESTEL Na, über Pressefreiheit in der DDR wollen wir nicht reden …

Nein, natürlich nicht, da kennen wir beide uns aus. Aber ich rede von der Gegenwart und von dem Defizit zwischen Anspruch und Wirklichkeit, das Oskar Lafontaine ansprach. Freiheit ist nichts als Phrase, wenn sie eingeschränkt ist durch die Umstände. Einige wenige vermögen es, ein Thema in Deutschland nicht aufkommen zu lassen oder medial so zu steuern, dass nur die gewünschte Botschaft oder Überzeugung vermittelt wird. Eben: »Frei ist, wer reich ist.«

LAFONTAINE Ich habe einmal mit Erich Honecker die Systemfrage diskutiert. Dabei war für mich eine der wichtigsten Fragen die nach der demokratischen Mitbestimmung. Es könne nicht sein, dass ein allmächtiges Politbüro darüber entschiede, was zu tun sei. Es müsse, so sagte ich, tausende Politbüros geben. Und ein zweites Moment dieses Universalanspruchs. »Wer bei dir verschissen hat« – wir haben uns geduzt –, »wer bei dir einmal verschissen hat, Erich, kriegt kein Bein mehr auf den Boden. Wenn bei uns einer, der bei Daimler schafft, dort rausfliegt, geht er zu BMW, und wenn er dort auf die Nase fällt, zieht er weiter nach Ingolstadt, und wenn’s dort nicht klappt, bleibt ihm immer noch Opel …« Nun war das auch schon damals ein wenig idealistisch, aber ich wollte ihm nur das Prinzip erläutern: Die Dezentralisierung der Macht ist ein wesentliches Element der Demokratie. Und da hat es in der DDR, entsprechend dem sowjetischen Modell, eine Fehlentwicklung gegeben, die man hätte korrigieren müssen.

Auch in den Gesprächen mit Egon Krenz habe ich gesagt: Ihr müsst jetzt endlich ein tatsächliches Mehrparteiensystem hinbekommen und freie Gewerkschaften zulassen – wohl wissend, dass wir, trotz Mehrparteiensystem, inzwischen in den westlichen Demokratien feudale Zustände hatten und haben, dass selbst in großen Unternehmen wie VW fast dynastische Zustände herrschen.

Aber Erich Honecker reagierte wie stets mit dem Argument, das schon in der Bibel zu finden ist: »Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?«

Das Grundanliegen der Demokratie, die Dezentralisierung der Macht, war und ist weder im Westen noch im Osten gelöst.

Der Marxsche Grundsatz, dass die Freiheit des Einzelnen Voraussetzung für die Freiheit aller sei, erst in der Gemeinschaft werde die persönliche Freiheit möglich, wurde in der DDR bekanntlich nicht verwirklicht. Im Westen erst recht nicht.

LAFONTAINE Ja. Im Kapitalismus der freien Konkurrenz werden nicht die Individuen freigesetzt, sondern das Kapital. Da hatte Marx völlig Recht. Deshalb braucht Kapital, was dem Wesen nach Macht ist, Kontrolle. Das gilt auch für politische Gremien.

Diese Erfahrung habe ich selbst als junger Bürgermeister in Saarbrücken gemacht: Du brauchst die Kontrolle von außen. Wenn niemand kontrolliert, wenn niemand widerspricht, ist es zwangsläufig, dass erstens Fehler gemacht werden und zweitens diese korrigiert werden müssen. Kein Mensch ist unfehlbar, kein Generalsekretär, kein Papst, niemand. Aber wenn die Kontrolle nicht stattfindet, erfolgt auch keine Korrektur.

Die Bürger nehmen ihre Rolle als Souverän
national kaum wahr, auf europäischer Ebene schon gar nicht. Hier müsste linke Politik ansetzen.

Oskar Lafontaine

Eine Währung –gut für Deutschland, gut für Europa?

Was lässt sich aus der Erfahrung der Herstellung der staatlichen Einheit in Deutschland lernen für Europa, das entstehen soll?

LAFONTAINE Der griechische Geschichtsschreiber Thukydides überlieferte uns eine Definition der Demokratie, die von Perikles stammt. Perikles sah in einer Gesellschaftsordnung, in der sich die Interessen der Mehrheit durchsetzen, das entscheidende Merkmal der Demokratie. Heute, in einer Zeit, in der wir unter dem Diktat der Finanzmärkte leben, kann nirgendwo in Europa von einer Gesellschaft die Rede sein, in der sich die Interessen der Mehrheit durchsetzen. Die Diktatur der Finanzmärkte führt überall zum Abbau von Demokratie und Sozialstaat.

Deshalb meine ich: Hätte 1990 der Bundeskanzler Schmidt geheißen und nicht Kohl, wäre die Vereinigung kein Deut anders gelaufen. Man muss Kohl zugute halten, und diesbezüglich habe ich ihn auch immer verteidigt, dass er einen Sinn für Europa besaß. Der saß in seinem Dom zu Speyer und wähnte sich, ich übertreibe, in der Nachfolge der Staufer und wollte das Heilige Römische Reich Deutscher Nation neu erschaffen – dieses geeinte europäische Reich war Kohls Vision. Nun aber kommt das Aber: Er verstand zu wenig von Wirtschaft …

In dieser Hinsicht war dieser Kanzler so einmalig nicht …

LAFONTAINE Ich habe mal mit ihm über den Euro diskutiert. Mir war klar – viele internationalen Währungsexperten waren zu keinem anderen Schluss gelangt –, dass diese Einheitswährung nicht funktionieren würde, wenn es keine Vereinbarung über die Lohn-Stück-Kosten gäbe. Die wirtschaftliche Leistungskraft der einzelnen Staaten war zu unterschiedlich, die Arbeitsproduktivität der nationalen Volkswirtschaften bewegte sich auf verschiedenen Ebenen und mit unterschiedlicher Dynamik: Das würde ein Währungssystem, wie es mit dem Euro gedacht war, zerreißen. Die Deutschen würden aufgrund ihres Lohndumpings immer billiger produzieren, die Griechen oder die Portugiesen hingegen immer teurer. Das würde auf Dauer nicht gut gehen. (Und es ging ja auch nicht gut: Die Krise ist da und wird trotz der vielen Milliarden im Euro-System nicht bewältigt.)

Die europäische Idee hat nicht nur eine politische, sondern auch eine wirtschaftliche Seite, die beide zusammengehören. Man kann nicht das eine machen und das andere laufen lassen. Diesen Zusammenhang hat Kohl nicht gesehen. Ich predigte tauben Ohren.

Wohin geht die Reise: in Deutschland, in Europa, in der Welt? Aktuell läuft alles auf Untergang, wir können allenfalls noch über die Geschwindigkeit befinden, mit der wir auf der schiefen Ebene in die Katastrophe gleiten. Das Empfinden vieler Deutscher: Die Titanic treibt längst kieloben, aber die Bordkapelle spielt munter weiter, als sei nichts geschehen. Oder sind Sie da optimistischer?

DIESTEL Dieser Sicht folge ich nicht. Natürlich kommt man zu diesem Schluss, wenn man die dumm-blassen Gesichter sieht, die in der Politik unterwegs sind. Aber wenn wir die Entwicklungstendenzen erkennen, und das tun ja inzwischen immer mehr Menschen, werden sich auch Gegenkräfte formieren, die diesen unheilvollen Prozess stoppen und Veränderungen einleiten.

Für mich gehört zu den schlimmsten Fehlentwicklungen die Verselbständigung der Geheimdienste, die gegen die nationalen Interessen handeln. Wenn der BND mit der NSA paktiert und deutsche Staatsbürger ausforscht, ist das mehr als ein Skandal. Das ist Landesverrat und sollte auch so verfolgt werden.

LAFONTAINE Vorsicht mit den dumm-blassen Gesichtern im politischen Betrieb. Wir gehören noch immer dazu.

DIESTEL Du vielleicht, ich nicht.

LAFONTAINE Natürlich sperrt sich alles gegen die in der Frage formulierte Analyse. Man denkt an die eigenen Kinder und will ihnen ein solches Schicksal ersparen. Aber die Beschreibung trifft schon zu, und deshalb bleibt politisch Engagierten nichts anderes übrig, als immer wieder dagegen anzurennen. Nicht wie Don Quijote gegen Windmühlen, sondern überlegt und konzentriert. Archimedes meinte, nachdem er die Hebelgesetze erkannt hatte: »Gebt mir einen festen Punkt, und ich hebe die Welt aus den Angeln.« Diesen Punkt müssen wir suchen.

Haben wir es nicht eine Nummer kleiner? Muss es gleich die ganze Welt sein?

LAFONTAINE Natürlich ist das nur metaphorisch gemeint. Aber wir sind uns wohl einig, dass es einer grundlegenden Änderung des global herrschenden Wirtschafts- und Währungssystems bedarf.

Wir sehen, dass sich wenige Mächtige maßlos bereichern, sie unterhöhlen Staaten und deren demokratische Grundlagen. Sie leben und handeln nach dem Grundsatz: Geld regiert die Welt, und da sie das meiste Geld besitzen, meinen sie, dass ihnen auch die Welt gehört. Bezeichnenderweise hieß ein Dokumentarfilm, der das Treiben der Investmentbanker untersuchte, »Master of the Universe«. »Da sind solche Geldsummen unterwegs, mit denen man inzwischen auch Länder angreifen kann. Man fängt mit dem kleinsten Land an, Griechenland. Dann Portugal, Spanien, Italien … immer das nächstgrößere Land«, sagt dort ein ehemaliger Investmentbanker. »Als nächstes Frankreich.«

Wir müssen diesen Grundsatz aushebeln und zu einer demokratischen Ordnung zurückkehren.

Ist das nicht ein wenig zu idealistisch gedacht? Diestel geht vom Primat der Politik aus, noch stärker als Sie. Aber in der Auffassung scheinen Sie sich einig: Die Politik hat momentan nur nicht das Heft des Handelns in der Hand, weil es aktuell nur schwache Politiker gibt. Ich bezweifle, dass es mit anderem Personal anders wäre. Selbst wenn überall die cleversten Politiker in den Regierungen säßen, würden die Investmentbanker, die »Heuschrecken«, die Großbanken und Globalplayer weiter über die Geschicke der Erde bestimmen. Oskar Lafontaine hat, wie wir hörten, 1998 als Bundesfinanzminister in Washington gesagt bekommen, dass man dieses oder jenes besser nicht anfassen sollte, weil die Wall Street für den Wahlkampf des Präsidenten gezahlt hat und dafür eine Gegenleistung erwarten kann.

DIESTEL Das wissen wir doch schon seit Lenin, als er den Imperialismus charakterisierte. Ich bin doch nicht so blauäugig und ignoriere, dass die tatsächliche Macht in den Konzernzentralen, in den obersten Etagen der Banken und Versicherungen wohnt und dass eben diese, wenn nicht durch die Macht des Faktischen mit Hilfe ihrer Lobbyisten die Politik beherrschen, gar steuern, indem sie etwa die Gesetze selber schreiben. Das kommt ja immer mal wieder raus. Dennoch meine ich, dass dieser übermächtige Einfluss mit Hilfe der Politik zurückgedrängt und überwunden werden kann.

Auch wenn ich, im Unterschied zu Oskar, kein Katholik bin, stimme ich dem Papst zu. Der nennt den Kapitalismus eine »subtile Diktatur« und sagt: »Dieses System ist nicht mehr haltbar!« Die ungehemmte Form des Wirtschaftens, dessen Zeugen …

… und nicht dessen Verhinderer …

DIESTEL … wir sind, tötet, hat der Papst gesagt.

LAFONTAINE Wo Franziskus recht hat, hat er recht. Wir sollten seine Feststellungen und kritischen Appelle nicht geringschätzen, sie helfen das gesellschaftliche Klima mit zu verändern. Doch die Veränderungen in den Machtstrukturen muss die Politik besorgen. Ja, ich glaube, dass durch die Politik und durch den Druck der Massen sich sukzessive die Machtstrukturen werden verändern lassen.

Die Frage ist aber auch: in welchen Zeiträumen? Und: Bleibt der Menschheit noch soviel Zeit? Wir wissen, dass Existenz zerstörende Prozesse in der Natur längst laufen, und irgendwann ist der berühmte point of no return erreicht. Der Golfstrom kippt, die Polkappen schmelzen, die Meeresspiegel steigen und überfluten Inseln und Landstriche, die schützende Ozonschicht wird löchrig … Ich will den ökologischen Kanon nicht herunterbeten, er ist so bekannt wie die anderen fortschreitenden Katastrophen: Hunger, Kriege, Massenfluchten, Epidemien etc. Und dann noch die Finanz- und Wirtschaftskrisen.

DIESTEL Wenn man wie ein Kaninchen auf die Schlange schaut, geht es einem auch wie dem Karnickel: Man ist gelähmt und lässt alles mit sich machen. So lange man aber bei Sinnen ist, kann man sich wehren, aktiv werden, handeln. Luther – und das ist nun schon wieder ein halbes Jahrtausend her – erklärte damals, er würde noch heute ein Apfelbäumchen pflanzen, selbst wenn anderentags die Welt unterginge.

Jaja, und aus einem verzagten Arsch kommt kein fröhlicher Furz, auch Luther. Ich halte die sich dahinter verbergende Haltung, irgendwie ist es ja doch immer weitergegangen, für ziemlich gefährlich.

DIESTEL Das sehe ich nicht anders. So war das nicht gemeint, als ich von der Veränderung der Macht- und der politischen Verhältnisse sprach. Aber ein menschheitsbeglückender Umsturz durch eine Handvoll allwissender Revolutionäre wie 1917 in Russland kann und wird es nicht sein. Entweder man schafft es, demokratische Mehrheiten für Veränderungen zu gewinnen, oder man lässt es besser sein. Der Kampf geht um die Mehrheit.

Die Minderheit schafft es doch auch, dass ihr Mehrheiten folgen – gegen die eigene Überzeugung. Das hat die Griechenland-Krise wieder einmal erschreckend demonstriert: Nach demagogischem Dauerbeschuss durch den Bundesfinanzminister und seine Sprachverstärker in den Medien glaubte eine Mehrheit der Deutschen, dass sie mit ihrem schwerverdienten Geld den faulen Griechen geholfen hätten. Und dabei wusste jeder, der ein wenig durchblickte, dass von diesen Milliarden nichts in Griechenland ankam, sondern alles auf den Konten der Großbanken landete. Die Banken wurden »gerettet«, nicht die Griechen. Dem Land droht jetzt der gleiche Ausverkauf wie damals der DDR.

LAFONTAINE Ich habe damals für die Einführung des Euro plädiert. Das war ein Fehler. Ich werfe mir heute vor, dass wir damals ausschließlich ökonomisch gedacht haben. Nicht nur, dass die Ausgangssituation in den einzelnen Volkswirtschaften sehr verschieden war, und die Unterschiede wurden – entgegen der Annahme – nicht überwunden, sondern sie vertieften sich durch das unterschiedliche Entwicklungstempo. Wir hätten die Währungsunion mit einer Wirtschaftsregierung und mit einer Sozialunion koppeln müssen, was unterblieb. Die Regierung Kohl hat das vehement abgelehnt. Wenn wir aber keine Wirtschaftsregierung und keine Sozialunion haben, kann auch die Währungsunion, wie wir heute sehen, nicht funktionieren. Jeder EU-Bürger hat das Recht auf Freizügigkeit auch bei der Arbeitsplatzwahl. Also müssen ihm auch in jedem Land die gleichen sozialen Rechte und Pflichten zugestanden werden. Wenn man das Geld vergemeinschaftet, hat das nur Sinn, wenn dadurch die Arbeits- und Lebensbedingungen der Menschen angeglichen werden. Das Geldsystem ist dabei nur ein Instrument.

Der Euro ist ja nicht lediglich eine Währung, sondern ein komplexes Währungs- und Wirtschaftssystem. Und wenn es falsch konstruiert ist, kann es nicht funktionieren.

Und: Ist es falsch konstruiert?

LAFONTAINE Ja. Wir sehen das heute deutlicher als damals. Ein Währungssystem ist kein Wert an sich. Es ist, noch einmal, ein Instrumentarium, das einem Ziel dienen soll. Dieses Ziel war das Zusammenwachsen der europäischen Staaten und Völker zur Verbesserung der Wohlfahrt. Wir erleben heute genau das Gegenteil. Ich habe den Eindruck, dass das Misstrauen gegeneinander und die nationalen Egoismen auffällig zugenommen haben. Das scheint ein verständlicher Reflex auf die Vormundschaft der starken Staaten zu sein.

Oder eines Hegemons, von dem wir an anderer Stelle bereits sprachen.

LAFONTAINE Merkel agiert geschickt und moderat auf der europäischen Bühne, aber in ihrem Büro hängt ein Bild von Katharina der Großen … Wenn man daran denkt, muss man ihre zur Schau gestellte Bescheidenheit infrage stellen. Zumindest erlaubt es Rückschlüsse auf ihre Ambitionen. Vielleicht will sie als Angela die Große in die Geschichte eingehen.

Jürgen Habermas, einer der wichtigsten geistigen Köpfe Europas, kritisierte diese gefährliche Entwicklung ebenfalls. Nach dem Nachtmarathon der Regierungschefs in Brüssel zur Griechenlandkrise stellte Habermas im britischen Guardian fest, Deutschland habe sich erstmals öffentlich zu Europas Hegemon ausgerufen und als »Europas Chef-Zuchtmeister« gezeigt. »Ich fürchte, die deutsche Regierung, inklusive der Sozialdemokraten, hat in einer Nacht all das politische Kapital verspielt, das ein besseres Deutschland in einem halben Jahrhundert angesammelt hat.« Frühere deutsche Regierungen hätten mehr politische Sensibilität und postnationales Denken gezeigt.

Nicht nur die Regierungen. Eine meiner Wahlkampfthesen 1990 hieß: Wir müssen darauf achten, dass bei der Vereinigung kein Deutschland entsteht, das unsere Nachbarn beunruhigt. Für mich galt auch damals die Maxime Willy Brandts: Wir wollen ein Volk der guten Nachbarn sein.

Herr Diestel, war die Einführung des Euro ein Fehler?

DIESTEL Das glaube ich nicht. Der Fehler bestand jedoch darin, und da stimme ich Lafontaine zu, dass man nicht die notwendigen Folgeschritte gemacht hat. Man hat zwar A, aber nicht mehr B gesagt. Es wurden Ausgleichs- und andere Mechanismen geschaffen, mit denen die währungstechnischen Probleme austariert werden konnten, aber nichts Vergleichbares auf dem Arbeitsmarkt, im sozialen Bereich oder der Ökologie.

LAFONTAINE Die Völker driften auseinander. Bei einem lockeren Treffen von Europa-Parlamentariern, lange vor der aktuellen Krise, weigerten sich, wie mir berichtet wurde, einige Südeuropäer bereits, an dem Tisch Platz zu nehmen, an dem die Deutschen saßen …

Bestünde eine Lösung darin, den nationalen Regierungen immer mehr Verantwortung zu entziehen und diese auf die europäische Ebene zu verlagern?

LAFONTAINE Das ist der falsche Ansatz, auch wenn der Gedanke einer Zentralregierung für den Kontinent auf den ersten Blick etwas für sich hat. Wir brauchen kleine, dezentrale Einheiten.

Tausend Politbüros …

LAFONTAINE (lacht) Ich bin ein Freund der Dezentralisierung. Eine Übertragung aller Entscheidungen auf die europäische Ebene führt zu einem weiteren Abbau der Demokratie. Die Entscheidungen sind intransparent, keiner kontrolliert mehr, und niemand fühlt sich am Ende auch verantwortlich. Die Lobbyisten haben schon jetzt freie Bahn in Brüssel.

Die meisten Probleme lassen sich doch heute nicht mehr national lösen.

LAFONTAINE Viele schon. Auch der Bankensektor sollte nach der Formel »Sparkassen statt Zockerbuden« neu geordnet werden. Wir müssen auf die hohe Ebene nur das übertragen, was auf der niederen nicht zu lösen ist. Nehmen wir mal als Beispiel den Energiesektor, da kenne ich mich ein wenig aus, seit ich Bürgermeister in Saarbrücken war. Wir hatten eine eigene Stromproduktion, auch eine Kraftwärmekopplung. Und wir sind uns wohl auch einig, dass ganz große Einheiten nicht ökologisch unbedenklich produzieren können. Energiepolitisch sollte man wirklich so dezentral wie möglich operieren. Das Klimaproblem ist zwar global, aber mit der Rettung der Umwelt muss in den Gemeinden begonnen werden.

Nun kommen wir gleich zur Wegwerfgesellschaft, die zur Reparaturgesellschaft werden soll – wo wir in der DDR schon mal waren: Der vermeintliche Fortschritt, der 1990 über die Ostdeutschen kam, war nur bedingt einer, wie man nun plötzlich merkt: Man muss nicht das Bügeleisen oder den Fön gleich wegwerfen und sich neue Geräte kaufen, weil das billiger kommt als die Reparatur. Vielleicht kann man ein Auto länger fahren als nur so lange, bis das neue Modell kommt usw. Was nun als neue Erkenntnis, als Fortschritt gar gefeiert wird, gab es alles schon mal. Und zwar aus ökonomischer Vernunft.

DIESTEL Na komm, einen Trabant siebzehn Jahre lang reparieren zu lassen, ehe man einen neuen bekam, war ja nun wirklich nicht Ausdruck ökonomischen Fortschritts und von Vernunft.

DDR-Autos sind vielleicht kein gutes Beispiel, ich dachte auch mehr an die jetzigen Fahrzeuge. Bleiben wir aber mal bei den Küchen- und Haushaltsgeräten: Da sind doch schon die Sollbruchstellen eingebaut, dass man sich nach einer bestimmten Zeit ein neues Gerät kaufen muss. Denn wenn alles ewig hielte, wäre der Markt bald gesättigt und es gäbe keine Nachfrage mehr.

LAFONTAINE Nachfrage würde es auch dann geben, aber die wäre vielleicht nicht mehr so hoch und damit wären auch die Profite der Hersteller irdischer. Darum geht es doch.

Herr Diestel, Sie werden der Auffassung gewiss zustimmen, dass es zur unternehmerischen Freiheit gehört, Produkte zu entwickeln, herzustellen und zu verkaufen. Der Markt, wir Kunden, entscheiden allein, ob wir nun dieses Bügeleisen oder ein anderes kaufen.

DIESTEL Genau, soviel Freiheit muss sein.

Die jahrzehntelange Indoktrination mit neoliberalem Denken hat die Masse der Menschen ruhiggestellt.

Oskar Lafontaine

Der Kapitalismus macht die Demokratie kaputt

Sie haben vorhin das Hohelied aufs Grundgesetz gesungen. Dort gibt es den Artikel 15. Der heißt: »Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke der Vergesellschaftung durch ein Gesetz, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt, in Gemeineigentum oder in andere Formen der Gemeinwirtschaft überführt werden.« Das heißt, das Grundgesetz würde es theoretisch gestatten, Banken zu enteignen. Warum machen wir das nicht?

DIESTEL Ich räume ein, dass, wenn man sich die Politik in allen kapitalistischen Staaten anschaut, dort alles zur Sicherung der Freiheit des Kapitals unternommen wird. Auch Griechenland hat das wieder gezeigt. Man habe die Banken – welche Banken? – retten müssen, um das gesamte Bankensystem zu erhalten. Vergleichbare Anstrengungen zur Sicherung von Renten, Gehältern und Spareinlagen der kleinen Leute gab es nicht.

Ob das freilich reicht, gleich die Banken zu enteignen? Ich weiß nicht. Aber sollten wir nicht stolz sein, dass das deutsche Grundgesetz eine der wenigen Verfassungen auf der Welt ist, die diese Möglichkeit überhaupt vorsehen?

Allerdings wird es immer schwieriger, die Zusammenhänge noch zu durchschauen. Dabei vermag ich nicht zu beurteilen, ob ich zu doof bin oder ob es die Journalisten sind, die auch nicht durchblicken, aber so tun, als seien sie die Durchblicker und uns nur halbgares Zeug anbieten. Der vielfach geschmähte Ex-Finanzminister Griechenlands hat nach seinem Rücktritt im Juli 2015 eine Reihe bemerkenswerter Interviews gegeben, in denen er nicht nur den Umgang mit ihm hinter den verschlossenen Türen in Brüssel detailliert beschrieb, sondern auch deutlich machte, was alles öffentlich verschwiegen worden ist. Man hat seit 2008 riesige Bankenschulden auf die europäischen Steuerzahler übertragen, ohne es ihnen zu sagen. Öffentlich nannte man das verharmlosend »Liquiditätskrise«, Varoufakis nannte das Politik des Verlängerns und Vortäuschens. Öffentlich tat man so, als sichere man den Griechen und ihren Banken das Überleben, in Wahrheit sorgte man dafür, dass die Gläubigerbanken nicht in die Röhre schauten.

LAFONTAINE Die jahrzehntelange Indoktrination mit neoliberalem Denken hat die Masse der Menschen ruhiggestellt. Die Bürger nehmen ihre Rolle als Souverän national kaum war, auf europäischer Ebene schon gar nicht. Hier müsste linke Politik ansetzen.

DIESTEL Nicht nur linke Politik. Ich hatte ja schon vorhin gesagt: Alle müssen sich für Politik interessieren.

LAFONTAINE Wir brauchen, wie der verstorbene Mitbegründer von attac, Pierre Bourdieu, mal gesagt hat, eine ökonomische Alfabetisierung der Massen, damit sie begreifen, was mit ihnen gemacht wird.

Dann würde man auch sehen, dass die »Hilfe« für Griechenland von der EU und deren Hegemon anders kommuniziert und geleistet worden wäre, wenn noch immer eine konservative Regierung in Athen die Geschäfte geführt hätte. Nun aber regierte eine linke Regierung. Nicht nur die wollte man weghaben, sondern auch schon mal anderen Staaten wie Spanien oder Portugal die Folterinstrumente zeigen: Das geschieht, wenn ihr eine linke Regierung wählt!

Und wer, bitte schön, soll die »ökonomische Alfabetisierung der Massen« leisten? Die Medien sind, auch wenn sie in Dutzenden Sprachen erscheinen, uniform und gleichgeschaltet. Der bereits erwähnte Varoufakis gab sich in einem Interview mit der FAZ überrascht über den »riesigen Unterschied zwischen dem, was ich zu Journalisten sage, und dem, was sie schreiben, was ich gesagt habe«. Die Fähigkeit der Presse, Dinge verzerrt darzustellen, sei schon erstaunlich. Wie soll sich da der bevormundete Souverän von der Bevormundung befreien und zum selbständigen Denken finden? Wenn ihm nicht einmal bewusst ist, dass das Kapital immer mehr in die Demokratie eingreift, sie deformiert und abschafft?

LAFONTAINE Die Gefahr für die Demokratie ist ein ganz zentraler Punkt. Die reine Marktintegration macht die Demokratie kaputt. Die kulturelle Integration hingegen ist gut vorangekommen – wenn ich mein Leben mit dem meiner Großeltern vergleiche, kann ich mich, können wir uns glücklich schätzen. Aber es stimmt schon: Der Einfluss des Souveräns, des Wählers, auf die Politik ist sehr gering. Er gibt seine Stimme für vier Jahre ab, und nach vier Jahren darf er sich erneut entscheiden. Entweder votiert er wieder für seinen Direktkandidaten oder seine Partei (wobei er keinerlei Einfluss auf die Zusammenstellung der Liste und die Nominierung des Kandidaten hat), oder er verweigert ihm die Stimme, weil er mit dem Handeln in der zurückliegenden Wahlperiode unzufrieden war. Im Unterschied zu den nationalen Parlamenten, wo jeder Abgeordnete einen Wahlkreis hat, in welchem auch zwischendurch nachgefragt und Druck gemacht werden kann, hat der Europa-Parlamentarier keinen Wahlkreis. Der kommt auf die Liste, die die Partei auf einem Parteitag auskungelt, und wird für fünf Jahre nach Brüssel verabschiedet. Auf diese Anonymität setzen ja die Neoliberalen und ihre Hintermänner und -frauen.

Die zentrale Frage jedes Staates und damit auch der Union ist die des Eigentums. In Deutschland kennt man nur Privateigentum, selbst die Genossenschaften sind Zusammenschlüsse von Privateigentümern. Und wir kennen Staatseigentum, was nicht unbedingt besser ist. Stiftungseigentum ist letztlich auch nur privat. Im Saarland aber hat es Dank Lafontaines Engagement die Stahlindustrie gerettet. Über gesellschaftliches oder Gemeineigentum wurde noch nie nachgedacht.

LAFONTAINE Völlig richtig, das Eigentum – nicht nur das an den Produktionsmitteln – ist eine wesentliche politische Kategorie. Mit dem Charakter des Eigentums entscheidet sich der Charakter der Gesellschaft. In einer Gesellschaft jenseits der jetzigen werden auch die Eigentumsformen plural existieren, es wird keine vorherrschende Form geben. In der DDR gab es Volkseigentum, was aber dem Wesen nach Staatseigentum war, und das genossenschaftliche – im Wesentlichen die Landwirtschaftlichen Produktionsgenossenschaften – war gemeinschaftlich bewirtschaftetes Privateigentum. Als die LPG sich auflöste, erhielten die Genossenschaftsmitglieder ihre »Einlage« zurück. Ich will damit nur andeuten, dass es jenseits der uns bekannten Eigentumsformen auch noch andere geben kann und muss. Aber das Privateigentum in seiner jetzigen Form, das der Papst geißelte, wie wir vorhin feststellten, ist in der Tat zerstörerisch und untergräbt die Demokratie, wenn es zur beherrschenden Macht wird.

Ich hatte damals für mich auch eine personelle Entscheidung getroffen: Es sollten nie wieder Leute über mich entscheiden dürfen, die dümmer sind als ich.

Peter-Michael Diestel

Bevor man sich vereinte, wurde getrennt

Wenn wir über die deutsche Einheit reden, muss ich auch darüber sprechen, wer Deutschland gespalten hat. Im Westen hieß es, natürlich, die Kommunisten. Historisch haltbar ist diese ideologisch motivierte Behauptung wohl nicht.

LAFONTAINE Natürlich nicht. Ich glaube, dass heute niemand mehr bestreitet, dass die deutsche Teilung Folge der Nazidiktatur und des Zweiten Weltkrieges war. Unter intelligenten Westdeutschen war dies auch damals ein akzeptiertes Faktum. Die Masse aber verdrängte ihre Mitschuld an Faschismus und Krieg und machte letztlich »die Russen« für die Spaltung verantwortlich. So konnten sich auch die alten Nazis gut in der Bundesrepublik einrichten: Man hatte ja einen Schuldigen.

Die Suche nach Schuldigen scheint mir in allen Gesellschaften vorhanden: Nach Herstellung der staatlichen Einheit beispielsweise wies man weiter mit dem Finger auf das »SED-Regime«, um von den eigenen Verbrechern abzulenken. Stellen wir uns einmal vor, das Kunduz-Massaker …

… 2009 in Afghanistan, bei dem 142 Menschen, auch Kinder, bei einem von einem deutschen Offizier angeforderten Luftangriff starben …

… wäre von einem Offizier der NVA befohlen worden? Wetten, dass das als unwiderlegbarer Beweis für den verbrecherischen Charakter des SED-Regimes im Westen gewertet worden wäre?

DIESTEL Das Thema ist noch immer nicht durch. Die Vorhaltungen stehen in den Geschichtsbüchern und finden sich in Publikationen und Filmen.

Aber wir sind uns wohl einig: Die Spaltung ist die Strafe für den von Hitlerdeutschland begonnenen Zweiten Weltkrieg. Die Großen Drei haben in Teheran, Jalta und in Potsdam so entschieden, dass der – nach den Gebietsabtretungen im Osten – übriggebliebene Rest in einen westlichen und in einen kommunistischen Teil zerlegt wird.

Nein, das haben sie eben nicht. Es waren Besatzungszonen beschlossen worden, die durch Demarkationslinien getrennt sein sollten. Damit war nicht zwingend vorgeschrieben, welchen gesellschaftlichen Charakter diese Zonen bekommen und wie sich deren Verhältnis zueinander gestalten würden. Allerdings deutet alles darauf hin, dass die Westmächte – im Unterschied zu den Russen – sehr genau wussten, wohin sie wollten.

DIESTEL Das stimmt. Es war vorherbestimmt, dass die Besatzungsmächte dafür sorgen würden, wie es in ihrer Zone aussehen sollte: nämlich wie bei ihnen zu Hause – also im Westen kapitalistisch, im Osten kommunistisch.

Diese Annahme ist gewiss nicht unbegründet, wenngleich ich behaupte, dass die Westmächte weitaus intensiver diese Absicht verfolgten als die Russen. Die waren, wie mir scheint, hinsichtlich der Zukunft Deutschlands weitaus offener als die Alliierten. Die nahmen beizeiten und gegen ihren einstigen Verbündeten Kurs auf die Bildung eines deutschen Teilstaates, der in eine westliche Wertegemeinschaft integriert werden sollte. Die Stationen sind bekannt: Bi-Zone, Währungsreform, Parlamentarischer Rat, Grundgesetz, Konstituierung der Bundesrepublik … Die Ministerpräsidenten der Ost-Länder, die um die Einheit rangen, wurden aus dem Rat rausgeworfen. Ihr Sprecher, Brandenburgs Ministerpräsident Carl Steinhoff, ein gestandener Sozialdemokrat, wurde mit seinen Kollegen in München vor die Tür geschickt. Während die Volkskongressbewegung »Für Einheit und gerechten Frieden« noch über Deutschlands gemeinsame Zukunft beriet, schaffte der Westen Tatsachen …

DIESTEL Mag ja sein. Das ist Geschichte.

LAFONTAINE Was bist du für ein Jahrgang?

DIESTEL 1952.

LAFONTAINE Ah ja.

DIESTEL Für mich gehörten die beiden deutschen Staaten immer zusammen, die Teilung war künstlich und ideologisch motiviert, weshalb sie sich in dem Moment erledigt hatte, als die Ideologie sich erledigte. Und ich bin stolz darauf, in der ersten Reihe bei der Überwindung dieses widernatürlichen Zustandes gearbeitet zu haben. Ich hatte ein Überwindungsbedürfnis.

Welche Ideologie soll sich 1990 erledigt haben?

DIESTEL Die kommunistische.

Also haben doch die Kommunisten Deutschland gespalten?

LAFONTAINE Ich will mal auf dein Geburtsjahr zurückkommen. 1952. Es gibt ein Generationenproblem bei der Bewertung der deutschen Einheit. Willy Brandt hatte eine ganz andere Einstellung als ich sie hatte. Ich bin, wie schon erwähnt, an der französischen Grenze aufgewachsen. Das französische Metz, das ich mit dem Fahrrad erreichen kann, liegt mir nicht nur im geografischen Sinne näher als Frankfurt an der Oder, was ich damals auch so sagte. Das wurde 1990 gegen mich gekehrt und absichtsvoll als Ablehnung der deutschen Einheit ausgelegt, ich erwähnte es bereits. Das Thema DDR und Deutschland, das gestehe ich ein, wurde mir erst im Zuge von Willy Brandts neuer Ostpolitik bewusst.

Das war Ende der 60er, Anfang der 70er Jahre. Brandt war im 20. Jahr der Bundesrepublik und der DDR Bundeskanzler geworden.

LAFONTAINE Im Kontext dieser Entspannungspolitik kamen ja die ganzen Ostverträge einschließlich des Grundlagenvertrages. Vornehmlich über die Kultur begriff ich, dass diese DDR zu Deutschland gehörte und keine asiatische Sowjetrepublik war. Als eine solche wurde sie ja in unseren Massenmedien behandelt. Bei meinen Besuchen dort spürte ich, dass wir zusammengehörten. Allerdings stellte ich mir zunehmend die Frage – und dies ganz besonders nach dem Mauerfall 1989: Was wird nach der Überwindung der deutschen Zweistaatlichkeit? Diese Frage wurde auch in London und in Paris gestellt. Mitterrand, den ich gut kannte und schätzte, und die Thatcher hatten doch nichts gegen eine Vereinigung der Kultur, der Wissenschaft, der Wirtschaft von DDR und BRD, sondern fürchteten die Entstehung eines übermächtigen Staates in Zentraleuropa. Und deshalb hoben sie abwehrend die Hände.

Wenn ich die heutige Entwicklung sehe, dann muss ich sagen, dass ihre Angst vor einem Hegemon berechtigt war und ist.

Aber das steht erst einmal nicht im Gegensatz zu der damals gestellten Frage: Wie hältst du es mit der deutschen Einheit? Ich baute auch schon vor 1989 Brücken. Bekanntlich hatte ich ein gutes Verhältnis zu dem Saarländer Erich Honecker, was ich als Ministerpräsident des Saarlandes für mein Bundesland genutzt habe. Aber, noch einmal, meine Zuneigung zur DDR entstand über Geschichte, Literatur, Musik, Malerei, Sport und besonders über menschliche Begegnungen.

DIESTEL Ich wurde damals gleichsam von der Straße weggefangen und zum Vize-Premier und Innenminister gemacht. Ich war in dieser Funktion für etwa eine Million Mann unter Waffen verantwortlich, alles Kommunisten, die auf die DDR vereidigt waren. Und auf meinen Tisch kamen auch die Aufklärungs- und Überwachungsergebnisse der Staatsicherheit, also der Abwehr wie der Aufklärung.

Ich bin mit diesen Leuten anständig umgegangen, habe sie fair behandelt. Das zu erwähnen halte ich für nötig. Nicht aus persönlicher Eitelkeit, sondern um darauf hinzuweisen, dass ohne deren Einbindung in den Prozess der Einheit auch ein anderer, weniger friedlicher Übergang möglich gewesen wäre. Ich verweise nur auf das Beispiel Rumänien.

Sie haben, wenn ich das einflechten darf, in einer Art Grußadresse zum 1. Juli 2015 – das Datum war in der DDR der »Tag der Volkspolizei« – den Polizisten explizit gedankt. Sie hätten ein entscheidendes Verdienst für den Frieden während der »Wende«. Die Reaktion war erwartbar: Medien und vormalige Bürgerrechtler nannten das zynisch, arrogant und ahistorisch. Der Schweriner CDU-Landtagsabgeordnete Ringguth sprach von »undifferenzierter Jubelorgie«, und sein SPD-Kollege Nieszery warnte vor einer »Heroisierung der Volkspolizei«. Die seien schließlich nur Befehlsempfänger gewesen. Dank gebühre deshalb eher den damaligen Befehlsgebern, die einen Befehl zum Vorgehen gegen Demonstranten mit Waffengewalt nicht gegeben hätten.

DIESTEL Da hat Nieszery nicht Unrecht, wenngleich dies eine sehr bemerkenswerte Wende ist, eine typisch sozialdemokratische. Um nicht dem einzelnen Volkspolizisten danken zu müssen, fordert der Hinterbänkler aus dem Schweriner Landtag, nach 25 Jahren den Diener zu machen vor den Befehlsgebern Karl-Heinz Schmalfuß, Herbert Damm, Egon Grüning, Hartwig Müller, Dr. Reinhard Weise, Lothar Ahrendt, Dr. Wolfgang Grandke, Dr. Peter Fricker, Dirk Bachmann, Hartmut Preiß, Erich Bauer, Dieter Winderlich und vielen anderen klugen Leuten in der Volkspolizei. Das offenbart doch die ganze Heuchelei. Generalleutnant Ahrendt, von dem ich die Amtsgeschäfte als Minister übernahm, traf ich nach der »Wende« wieder: Er fuhr mit einem Kleintransporter Essen für die Volkssolidarität aus … Die meisten »Befehlsgeber«, für die da demagogisch Dank eingefordert wird, leben vielleicht nicht mehr.

»Der Dank für dieses umsichtige und kluge Verhalten ist den meisten Angehörigen der deutschen Volkspolizei nicht zuteil geworden. In künftigen Jahrzehnten wird man jedoch feststellen, dass die friedliche Wiedervereinigung Deutschlands die Ursache im Wesentlichen darin gefunden hat, dass diejenigen, die Maschinengewehre und Maschinenpistolen hatten, diese zu keinem Zeitpunkt eingesetzt haben und die Macht der gefalteten Hände und Kerzen akzeptierten«, schrieb ich in meiner wohl angemessenen Würdigung, die das wütende Gegeifer auslöste bei all jenen, die noch immer nicht bereit sind, die Geschichte so zu akzeptieren, wie sie war – und nicht, wie man sie mit ideologischem Brett vorm Kopf interpretiert.

Sie wollten an anderer Stelle schon einmal auf die Akten zu sprechen kommen, für die Sie sich nach der Übernahme der Amtsgeschäfte interessierten.

DIESTEL Ja. Ich wollte wissen, was das für Wessis waren, die ständig bei Honecker auf dem Sofa saßen.

Um sie damit, sagen wir mal, 1990 verhandlungsbereiter zu machen?

DIESTEL Quatsch, das war in erster Linie menschliche Neugier. Bei dir, Oskar, war erkennbar: ein linker Sozialdemokrat mit festen Positionen und Kenntnissen aus der Geschichte und der Theorie der Arbeiterbewegung. Der kannte seinen Bebel, Kautsky, Bernstein, auch Luxemburg und Liebknecht. In dieser Hinsicht unterschied er sich von seinesgleichen.

Und ich hoffte dort auch Antwort auf die Frage zu finden, wieso der SPD-Kanzlerkandidat gegen den Strom schwimmt und sich gegen die rasche Einheit ausspricht. Dass seine Auffassung nicht von der Mehrheit geteilt wurde, sah man dann am 2. Dezember 1990: Die Union kam auf 43,8, die SPD auf 33,5 Prozent der Stimmen.

Irgendwann begriff ich auch durch das Studium der Akten: Lafontaine kannte seine Wolfsgesellschaft und wollte nicht, dass die Ostdeutschen abrupt, ohne längere Anpassung, dort hineingestoßen würden. Das Saarland war nach dem Krieg eine Art französisches Protektorat gewesen, nach einer Volksabstimmung 1955 trat es der Bundesrepublik bei: Vier Jahre später erst wurde die D-Mark eingeführt und die wirtschaftliche Integration begonnen. Der Übergang zog sich wohl ein ganzes Jahrzehnt hin. Offenkundig wollte Lafontaine für die DDR auch so einen sanften Übergang.

Aber dieser Prozess hatte eine eigene Dynamik.

Im Dezember 1989 – ich war DSU-Generalsekretär, organisierte die Partei, sammelte Gelder ein, schrieb Programme – erhielt ich einen Anruf aus dem Bundeskanzleramt. Es meldete sich Eduard Ackermann, den ich bis dahin nicht kannte. Er war einer der engsten Vertrauten Kohls, wie ich später mitbekam. Herr Diestel, insistierte er, hören Sie auf, von der deutschen Einheit zu reden, das ist kontraproduktiv.

Ich sagte nur: Sie haben in Bonn doch keine Ahnung, was hier in Leipzig los ist. Die deutsche Einheit steht bei uns im bereits beschlossenen Parteiprogramm, basta.

Ich hatte damals für mich auch eine personelle Entscheidung getroffen: Es sollten nie wieder Leute über mich entscheiden dürfen, die dümmer sind als ich.

LAFONTAINE (lacht) Damit musst du aber leben.

DIESTEL Ja, das habe ich inzwischen auch gemerkt.

LAFONTAINE Damit kommen wir zum Kernproblem. Deshalb finde ich auch dieses Gespräch mit dir interessant, weil ich damit eine authentische Gegenposition zu der meinigen von damals erfahre.

Wir im Westen hatten die Entwicklung 1989/90 wirklich nicht vorausgesehen und fragten uns, als alles bereits in Bewegung geraten war: Was machen wir jetzt?

Ich besuchte damals, im Sommer ’89, einen Kongress in Madrid, an dem auch der polnische Philosoph Adam Schaff teilnahm. Schaff hatte in Lemberg, Paris und Moskau studiert, gehörte in den 50er und 60er Jahren dem Zentralkomitee der Polnischen Vereinigten Arbeiterpartei an und war seit 1969 auch Mitglied des Club of Rome. 1988 war im Westen sein Buch erschienen »Perspektiven des modernen Sozialismus«, das ich gelesen hatte. Oskar, sagte er mir in Madrid, die Mauer wird fallen und die deutsche Einheit kommt. Sommer 1989! Jaja, Adam, wehrte ich ab, das ist wohl dein Wunsch. Die Sowjetunion wird das nie zulassen.

Dann setzte im Herbst die bekannte Entwicklung ein mit den Montagsdemonstrationen, dem Rücktritt Honeckers, der ungeplanten Grenzöffnung – und Moskau ließ alles laufen. Also fragte ich mich als linker Sozialdemokrat: Wie gehen wir, wie gehe ich damit um? Woran orientieren wir uns?

Da begann der Konflikt, der bis heute nicht beendet ist. Nämlich entweder Fixierung auf die Schaffung der staatlichen Einheit oder andererseits auf die Verbesserung der Lebensumstände. Die Menschen im Osten – das ist unverändert meine Überzeugung – waren nicht in erster Linie an der staatlichen Einheit interessiert, sondern an der Verbesserung ihrer Situation. Sie wollten ein angenehmeres Leben, einen höheren Lebensstandard haben, frei reisen können und nicht mehr bevormundet werden. Die Staatsform war nicht der Zweck, sondern das Mittel zum Zweck.

Was der Staat objektiv dennoch war und ist: ein politisch-ideologisch determiniertes Gebilde.

LAFONTAINE Natürlich … Aber für mich war das die zentrale Frage, und auf diese habe ich meine ganze Politik und meinen Wahlkampf zunächst abgestellt: Wie können wir die Lebensbedingungen der DDR-Bürger verbessern? Bei der großen, man sagt: der größten Demonstration der DDR am 4. November 1989 auf dem Berliner Alexanderplatz forderte nicht einer der Redner und Kundgebungsteilnehmer – es sollen bis zu einer Millionen Menschen dort gewesen sein – die Abschaffung der DDR oder deren Beitritt zur Bundesrepublik. Die Menschen, die dort versammelt waren, forderten eine andere, eine bessere DDR.

Darüber kam es zu Auseinandersetzungen auch in meiner Partei.

Ich argumentierte mit den Erfahrungen des Saarlandes, wo der Wirtschaft vier Jahre gegeben worden waren, um sich umzustellen und sich anzupassen. Man war bis 1955 vorrangig auf den französischen Markt orientiert, die DDR bis dato stark auf den sowjetischen. Folglich war ich auch gegen die schnelle Währungsunion und gegen eine Umstellung von 1:1, weil dies zu großen wirtschaftlichen und sozialen Verwerfungen führen würde. Ich machte darauf aufmerksam, dass bei der Währungsumstellung der gesamte osteuropäische Markt für die DDR wegbrechen würde, denn die Geschäfte, die bislang auf der Basis des transferablen Rubels und per Verrechnung abgewickelt wurden, mussten fortan auf Devisenbasis erfolgen. Und das würde nicht funktionieren. Die Polen, Russen, Tschechen, Ungarn, Rumänen, Bulgaren würden für die Dollar, die sie besaßen, fortan die günstigeren Angebote auf dem globalen Markt nutzen. Damit brächen die Exportgeschäfte der DDR-Firmen weg. Und die dann notwendige Orientierung auf dem Weltmarkt würde nicht den erlittenen Verlust ausgleichen können: Die Claims dort waren längst von den Westfirmen abgesteckt. Man kann nicht den Verlust von etwa 75 Prozent der Kunden über Nacht kompensieren. Die Folge, so warnte ich, würde nicht nur der Zusammenbruch der DDR-Exportwirtschaft sein, sondern der Ruin der gesamten Volkswirtschaft der DDR. Und das hieß Massenarbeitslosigkeit und sozialer Absturz für Millionen. Also genau das Gegenteil von dem, wofür die DDR-Bürger auf die Straße gegangen waren und was sie geändert haben wollten.

Ich war also nicht gegen die Einheit, wie meine Gegner immer behaupteten, wohl aber gegen die Art und Weise, wie sie hergestellt werden sollte. Dass demagogische Parolen wie »Freiheit statt Sozialismus« und »Keinem wird es schlechter gehen, aber vielen besser« Wahlkampf-Phrasen waren und keine Aussicht auf Realisierung hatten, war mir klar. Die Menschen jedoch glaubten an die ihnen in Aussicht gestellten blühenden Landschaften, weil sie es glauben wollten.

… und ständig eingeredet bekamen. Da hatte die sozialdemokratische Kassandra aus dem Saarland keine Chance. Freut es Sie, dass Ihnen die Geschichte recht gab?

LAFONTAINE Nein, überhaupt nicht. Wie kann man sich freuen, wenn es vielen schlecht erging? Lieber hätte ich mich mit meinen Prognosen geirrt. Aber da konnte man sich nicht irren: Das ließ sich alles ausrechnen, gleichsam an den Fingern abzählen.

Nach 25 Jahren sind sich unabhängige Forscher einig, dass die Lebensverhältnisse in Ost und West nicht nur nicht angeglichen worden sind, sondern dass sie vermutlich für lange Zeit verschieden bleiben werden. Wirtschaftskraft, Löhne und Produktivität im Osten hinken dem Westen notorisch hinterher. Das Land ist immer noch ökonomisch geteilt.

Ist das nun die Folge der ständig zur Begründung angeführten »maroden DDR-Wirtschaft«?

LAFONTAINE Gewiss nicht. Das sind nach meiner Überzeugung die Fehler der Einheit. Den ersten großen nannte ich bereits: die kurzfristige Einführung der D-Mark, was die Absatzmärkte der DDR zusammenbrechen ließ. Der zweite große Fehler war die Zerschlagung der Kombinate. In der DDR gab es einen ausbaufähigen Anlagenbau, eine im RGW-Raum und auch im Westen durchaus erfolgreiche Hydraulik- und Nutzfahrzeugindustrie. Die Kombinate wurden von der Treuhand zerlegt, »verschlankt«, verkauft – die einzelnen Betriebe konnten dann allenfalls noch an westdeutsche Unternehmen ankoppeln. Das Fehlen der Großindustrie im Osten ist ein riesiges Problem. Wir haben viele durchaus erfolgreich operierende kleine und mittelständische Unternehmen, aber nicht ein Großunternehmen, um das sich andere Unternehmen ansiedeln könnten. Nicht eines der 30 Dax-Unternehmen hat seine Konzernzentrale im Osten.

In der Folge entvölkern sich die sogenannten strukturschwachen Regionen. Was beschönigend als »demografischer Wandel« bezeichnet wird, lässt sich kausal auf diesen zweiten Fehler des Einigungsprozesses zurückführen, selbst wenn auf vergleichbare Tendenzen in Westdeutschland verwiesen wird. In den dortigen Regionen hat noch nie eine Strukturpolitik stattgefunden, wie sie etwa die DDR betrieben hatte und die durch die Einheit beendet wurde. Die DDR-Oberen siedelten bewusst in rückständigen, unterentwickelten Regionen Industrie an: in Schwedt an der Oder Betriebe der Petrolchemie, der Papierindustrie und der Elektrotechnik und Elektronik. Oder Eisenhüttenstadt mit dem EKO, errichtet mitten in der märkischen Streusandbüchse, wo Fuchs und Hase sich Gute Nacht sagten. Oder die Werftindustrie an der Ostseeküste, wo außer Tourismus und Küstenfischerei sonst nichts stattfand … Und um die Betriebe und mit deren Hilfe entwickelte sich eine Infrastruktur: Kitas, Schulen, Schwimmhallen, Supermärkte und so weiter.

Das alles hätte man bewahren müssen, um den Absturz zu vermeiden. Wir hätten es zumindest versuchen können.

Lafontaines soziales Anliegen wurde allerdings nicht gewürdigt, er wurde zum Gegner der Einheit erklärt.

DIESTEL Damals habe ich dich auch nicht verstanden, Oskar, jetzt schon. Und so wie mir ging es 1990 vielen: Wir wollen so schnell wie möglich die Einheit, Lafontaine will sie nicht – also wählen wir die »Allianz für Deutschland«. Erst im März 1990 bei der Volkskammerwahl, dann bei der Bundestagswahl im Dezember.

Ich hatte mal eine Begegnung mit Willy Brandt, es war unsere einzige. Dort sprach er – im Unterschied zu dir – geradezu verklärt von der deutschen Einheit, er hatte dabei einen fast träumerischen Blick und wirkte zugleich ziemlich ungeduldig. Das schob ich seinem vorgerückten Alter und seiner Krankheit zu: Die Wiederherstellung der staatlichen Einheit schien ihm der krönende Abschluss seines politischen Lebens.

LAFONTAINE Ihm ging es nicht nur um die staatliche Einheit, zumal man ihm lange vorwarf, auch er habe die Wiedervereinigung aufgegeben. Seine Feststellung, jetzt wachse zusammen, was zusammengehöre, meinte nicht in erster Linie die beiden Staaten, sondern die Menschen.

DIESTEL Ich wollte damit nur sagen, dass ich selbst zwischen Brandt und dir Unterschiede in der Bewertung der Prozesse auszumachen meinte.

Tatsache ist, dass der Westen nicht darauf vorbereitet war. Es gab ein gesamtdeutsches Ministerium, die Obrigkeit beschwor am 17. Juni und in anderen Sonntagsreden die fortdauernde Zuneigung zu den Brüdern und Schwestern im Osten. Das waren hohle Rituale, die gleiche sinnentleerte Pflichtübung wie in der DDR, wenn die unverbrüchliche Freundschaft zur Sowjetunion beschworen wurde. Denn als plötzlich die Ossis anklopften und sagten: Wir wollen rein!, da herrschte augenblicklich Kopflosigkeit. Die Bundesrepublik hatte sich eingerichtet in Westintegration und gutnachbarliches Zusammenleben mit dem Osten einschließlich DDR. Das ist die Wahrheit. Ihr hattet nichts in den Schubfächern.

LAFONTAINE Ihr im Osten aber auch nicht.

DIESTEL Stimmt. Deshalb war das, was geschah, so einmalig und ohne Beispiel. Lothar de Maizière und ich sind ohne Karte und Kompass losmarschiert.

Ich habe, nenn mich nun naiv und unbedarft, die Gespräche mit den westdeutschen Politikern immer als warm, herzlich und angenehm empfunden. Diese Atmosphäre, der uns alle gleichermaßen beseelende Geist, waren einzigartig und sind unwiederholbar, ich weiß. Erst später zog Kalkül und Berechnung ein. Aber in dieser ersten Phase, als die Vertreter unterschiedlicher Kulturkreise mit unterschiedlichen Wert- und Moralvorstellungen an einem Tisch saßen, ging es wirklich kameradschaftlich und offen zu.

LAFONTAINE Was nichts an der Tatsache ändert, dass ihr, die Ostdeutschen, den entscheidenden Schritt gegangen seid. Ohne Gorbatschow, Kohl und Bush wäre die Einheit nicht gekommen, aber die DDR-Bevölkerung hat die Voraussetzungen für die Einheit geschaffen.

DIESTEL Als wir die Mauer eingetreten haben, wollten wir alsbald so leben wie ihr im Westen. Da waren wir wohl ein wenig kurzsichtig und haben Reaktionen wie die des SPD-Kanzlerkandidaten mit einer gewissen Verwunderung, um nicht zu sagen: Verärgerung, zur Kenntnis genommen.

Im Übrigen hast du noch einen Fehler der Einheit zu erwähnen vergessen, von dem ich als Anwalt allerdings ganz gut lebte: das Prinzip Rückgabe vor Entschädigung! Statt die Menschen auf den von ihnen seit Jahrzehnten genutzten Immobilien zu lassen und ihnen die Chance zu geben, die auf Treu und Glauben erworbenen Grundstücke, Häuser und Datschen rechtsverbindlich erwerben und ins Grundbuch eintragen zu lassen, wurden sie vertrieben. Es rollte eine Prozesslawine übers Land und stiftete Unfrieden. Aber, wie schon gesagt: Was des einen sin Uhl ist des annern sin Nachtigall …

LAFONTAINE Ich will noch einmal zu erklären versuchen, warum ich diese Position vertreten habe, die ich damals vertrat, auch wenn ich nur Gegenwind erhielt.

Die Währungsunion 1990 warf doch die gleiche Frage auf wie die Einführung des Euro zehn Jahre später. Das war doch ebenfalls zunächst eine Währungsunion. Und wie wir sehen, sind die Folgen die gleichen.

Noch einmal: Wenn man unter dem Dach einer gemeinsamen Währung lebt, muss man dafür sorgen, dass die Lohn-Stück-Kosten harmonisiert werden. Wenn das gleiche Produkt an unterschiedlichen Standorten mit unterschiedlichen Kosten produziert wird, führt das zu ökonomischen Differenzen, die man eine Zeitlang ausgleichen kann. Am Ende führt das aber zur Produktionseinstellung dort, wo zu teuer produziert wird. Hocheffektive Volkswirtschaften wie die deutsche (damals, 1990, die westdeutsche im Verhältnis zur DDR) produzieren immer schneller, immer besser, immer mehr. Die Konkurrenz, die doch aber zur gleichen Gemeinschaft gehört, wird abgehängt und am Ende totgemacht.

Ich kannte die Volkswirtschaftsdaten der DDR gut und wusste, dass die Arbeitsproduktivität etwa vierzig Prozent hinter der unsrigen lag. Unter diesen Umständen war die Einführung einer harten Währung, also der D-Mark, der Todesstoß. Die Waren wurden theoretisch unbezahlbar. Oder man verkaufte sie so billig wie der Marktführer. Das praktizierte, wie wir wissen, die DDR in den 80er Jahren. Nur um an Devisen zu gelangen, mit denen etwa Kredite und Zinsen bedient werden mussten, exportierten die Außenhandelsbetriebe Erzeugnisse in den Westen zu Preisen, die unter den eigenen Herstellungskosten lagen. Die Kunden von Versandhäusern in der Bundesrepublik wie Quelle profitierten davon: Sie bekamen hochwertige Waren zu niedrigen Preisen, ohne dass sie wussten, woher diese kamen. Aber für die DDR-Betriebe war das ruinös.

Helmut Kohl und Willy Brandt haben, wie ich aus Gesprächen mit ihnen wusste, den Zusammenhang zwischen Wirtschaft und Währung nicht so gesehen. Brandt sagte mir einmal, dass ich nicht mäkeln, sondern mich freuen solle, wenn unsere Landsleute im Osten nun auch nach Mallorca reisen könnten. Das gönne ich ihnen von Herzen, Willy, sagte ich. Aber mit der D-Mark allein ist es nicht getan, sie brauchen auch Arbeit. Doch die verlieren sie nun, weil ihre Betriebe nach der Währungsunion schließen müssen.

Leider wurde die Bedeutung einer Währung für die Wirtschaft von der Politik nicht verstanden. Dies gilt bis heute. Die meisten Politiker kennen sich in den wirtschaftlichen Fragen zu wenig aus, sie sind Generalisten und Ideologen. Verhielte es sich anders, würden sie augenblicklich nicht derart ratlos vor dem Problem des Auseinanderbrechens des Euro-Gebietes stehen.

DIESTEL Du hast bestimmt recht. Trotzdem bleibe ich dabei: Die Einheit war überfällig und nötig, auf die rechtlichen, wirtschaftlichen und sonstigen Einwände war gehustet. Wir hatten das Bedürfnis, so rasch wie möglich in das deutsche Haus mit einzuziehen, und das wurde möglich gemacht.

LAFONTAINE Siehst du, und damit war es nicht getan. Ich habe nicht nur gefragt: Wie macht man die Tür auf?, sondern auch: Welche Wohnung gibt man ihnen, wie hilft man man bei der Einrichtung, wer finanziert den Umzug und die Möblierung, wie hoch ist die Miete, und wer trägt sie? Das waren alles Fragen, die man vorher hätte klären müssen. Doch sie zu stellen und gar zu beantworten unterblieb.

Ich habe diese Fragen immer gestellt. Und merkte, dass ich mich damit zunehmend gegen den Mainstream stellte. Ich schaute an manchem Morgen in den Spiegel im Badezimmer und fragte mich selbst: Was willst du eigentlich? Darfst du den Leuten im Osten die Hoffnung nehmen? Aber wenn ihre Annahme eine Illusion ist, dann musst du es ihnen doch sagen! Sonst sind sie später enttäuscht, wenn sich ihre hohen Erwartungen nicht erfüllen. Aber vielleicht ist ihre Enttäuschung weitaus größer, wenn man ihnen jetzt sagt: alles Bluff, alles heiße Luft, das wird so nichts. Dann werden sie sich endgültig von uns abwenden. Sie glauben, was sie glauben wollen. Alfred Polgar hatte recht: »Die Menschen glauben viel leichter eine Lüge, die sie schon hundertmal gehört haben, als eine Wahrheit, die ihnen völlig neu ist.«

Ich beriet mich mit einer Reihe Ökonomen, auch mit Karl Otto Pöhl, dem damaligen Bundesbankpräsidenten. Pöhl, das muss man wissen, legte dieses Amt 1991 nieder, weil er mit Kohls Vereinigungspolitik, mit der Wirtschafts- und Währungsunion, so wie sie realisiert wurde, nicht einverstanden war. Auf die Frage eines Journalisten der Welt, ob die Einführung der D-Mark ein Fehler war, bestätigte er später seine und meine Prognose: »Ja. Es kann heute keinen Zweifel mehr geben, dass dies eine ökonomisch verhängnisvolle Entscheidung war. Alle Betriebe der DDR mussten von einem Tag auf den anderen ihre Löhne und Verpflichtungen in D-Mark bezahlen, die sie nicht hatten und auch nicht verdienten. So wurden damals alle Betriebe schlagartig zahlungsunfähig. Dies wurde dann durch Kredite der Treuhand aufgefangen. Als Ergebnis beendete die Treuhand ihre Tätigkeit mit einer gigantischen Verschuldung in Höhe von mehreren hundert Milliarden D-Mark, obwohl sie einen großen Teil der DDR-Wirtschaft privatisiert hatte. Eine noch schlimmere Konsequenz ist die Tatsache, dass weite Teile Ostdeutschlands deindustrialisiert wurden und nur dank riesiger Subventionen und Transferleistungen überleben können.« Das stellte der ehemalige Bundesbankpräsident Pöhl am 29. August 2004 fest.

Das hatten wir 1990 vor Augen, als wir das Thema wieder und wieder erörterten. Natürlich nicht die Details, wohl aber die Entwicklungstendenzen.

Doch selbst in der SPD glaubten auch die kritischen Befürworter der Währungsunion, es würde tatsächlich rasch wieder mit der ostdeutschen Wirtschaft aufwärts gehen. Es gebe nur eine Delle in der Wirtschaftsentwicklung, dann würde man sich berappeln, die Ärmel aufkrempeln und loslegen.

Egon Bahr übergab mir, dem Kanzlerkandidaten, ein Gutachten von Kurt Biedenkopf, in welchem der Ex-Generalsekretär der CDU und nunmehrige Volkswirtschaftsprofessor an der Leipziger Universität für die rasche Einführung der D-Mark plädierte. Ich saß fassungslos vor diesem Papier. Biedenkopf prognostizierte, dass die Volkswirtschaft der DDR nach einer Währungsunion binnen kürzester Frist zur Volkswirtschaft der Bundesrepublik aufschließen würde.

Ich sagte zu Bahr und anderen: Das kann man doch nicht ernsthaft glauben, das ist Unsinn.

Ich hatte nicht den Eindruck, dass ich dagegen ankam. Diese nationale Besoffenheit überschritt Parteigrenzen.

Wir hatten, wie schon gesagt, im Westen die Sonntagsreden, die die deutsche Einheit beschworen, an die man selbst nicht mehr glaubte. Im Osten bestand in der Ulbricht-Generation diese Vision fort. Er und seinesgleichen hatten Deutschland bis 1945 – wenn auch im KZ oder im Exil – als Ganzes erlebt und hielten an der Idee fest. »Deutsche an einen Tisch« galt bis in die 60er Jahre. Und ich erinnere an den Deutschland-Plan der SPD 1958, in dem es um eine Konföderation ging. Erst als die Honecker-Generation in den 70er Jahren übernahm, verabschiedete man sich auch in der DDR von der Idee einer deutschen Einheit. Haben Sie mal darüber mit EH gesprochen?

LAFONTAINE Was den Deutschlandplan der SPD betrifft, muss man ihn im Kontext des Kalten Krieges sehen. Er hatte sowohl bei der westlichen wie auch bei der östlichen Führungsmacht keine Chance.

Honecker hielt sich in den Gespräch mit mir in dieser Hinsicht immer bedeckt, aber ich meinte den Wunsch herausgehört zu haben, zu einer engeren Kooperation mit der Bundesrepublik kommen zu wollen.

Willy Brandt hatte mich 1987 als seinen Nachfolger in der Partei vorgeschlagen, was ich wegen meiner Verpflichtungen im Saarland abgelehnt hatte. Ich war jedoch stellvertretender Bundesvorsitzender und leitete die Kommission, die ein neues Parteiprogramm erarbeitete (es sollte im Dezember 1989 auf dem Parteitag in der Berliner Kongresshalle angenommen werden). Das waren alles Indikatoren, die darauf hindeuteten, dass ich bei der nächsten Bundestagswahl von meiner Partei als Spitzenkandidat aufgestellt werden würde. Die SPD hatte nach acht Jahren Kohl gute Chancen, den Kanzler zu stellen. Bei den letzten Gesprächen mit Honecker hatte dieser vielleicht im Hinterkopf, er säße wohl mit dem künftigen Bundeskanzler am Tisch. Und so redeten wir auch über ein engeres Zusammengehen der beiden deutschen Staaten. Das war nicht ausformuliert, bewegte sich aber auf der Linie, die Honecker beim Besuch im Saarland 1987, durchaus emotional übermannt, artikuliert hatte: Eines Tages wird die Grenze zwischen der DDR und der Bundesrepublik so sein wie die zwischen Polen und der DDR. Sie werde nicht trennen, sondern verbinden. Honecker wollte den Eisernen Vorhang durchlässiger machen, ja. Perspektivisch dachte er an ein sozialistisches und nicht an ein kapitalistisches Deutschland.

Was Erich Honecker aber nicht daran hinderte, auch Ihnen gelegentlich die gelbe Karte zu zeigen. Egon Krenz berichtete mir von einem Seminar über europäische Sicherheit und Zusammenarbeit, das Anfang Juni 1989 von SPD-Bundesvorstand und ZK der SED in Saarbrücken veranstaltet worden war.

LAFONTAINE Ich entsinne mich. Zum ersten Mal waren sogar Generäle der NVA in Uniform dabei, etwa Gereraloberst Fritz Streletz. Dazu hatte der Bundesverteidigungsminister seine Zustimmung erteilt. Und wo liegt das Problem?

Dass Sie Egon Krenz vor einer Erklärung anrief.

LAFONTAINE Ach so. Ich hatte wegen der Vorgänge in Peking und die Verletzung der Menschenrechte auch die DDR in einer kurzen Rede attackiert, doch der Delegationsleiter Krenz schwieg beharrlich. Nichts, keine Replik. Am nächsten Abend, die Konferenz war beendet und er bei einem Treffen mit saarländischen Mittelständlern, rief er mich an. Er habe aus Berlin Order erhalten, dass Honecker wünsche, Lafontaine scharf wegen seiner Äußerungen zu kritisieren. Er warnte mich also vor. Egon, tröstete ich ihn, das ist Tagespolitik und normal. Mit uns beiden hat das nichts zu tun. Dennoch halte ich eure Erklärung für falsch. Schon aus Prinzip.

Bleiben wir mal bei diesem Satz in Saarbrücken. War er Ausdruck einer Gefühlsaufwallung, folgte Honecker einer spontanen Eingebung? Vorbereitet war der Satz gewiss nicht, dazu holperte er zu sehr. Und ich kenne auch niemanden aus seinem Umfeld, der ihm diesen Satz aufgeschrieben oder ihn zu sagen vorgeschlagen hätte.

LAFONTAINE Ich kann das abschließend nicht beantworten. Ich stand zwar neben Erich Honecker, als er das sagte, ich kann aber nur meinen Eindruck wiedergeben. Honecker war soeben in seinem Elternhaus gewesen und sichtlich gerührt. Da meinte er, dass es doch wünschenswert sei, wenn auch andere solche Erfahrung machen könnten, also Orte aufzusuchen, die zu besuchen ihnen aus verschiedenen Gründen derzeit nicht möglich sei.

DIESTEL Ich habe mit Egon Krenz, der mein Mandant war, wiederholt über diese Begebenheit gesprochen. Er sagte, dass zwischen diesen beiden Saarländern – er meinte Honecker und dich – eine besondere Affinität bestanden habe. Und in mindestens zwei Politbürositzungen, an denen er, also Krenz, teilgenommen habe, soll Honecker erklärt haben, dass er sich so einen Mann wie Lafontaine gut im Politbüro vorstellen könne.

LAFONTAINE (erheitert) Ich will hoffen: als einen linken Sozialdemokraten und als nichts anderes.

DIESTEL Als nichts anderes, was denn sonst.

Und warum haben Sie dann die SPD verlassen und eine neue Partei gegründet?

LAFONTAINE Ich habe meine Grundüberzeugungen. Wer einmal die Nachfolge von August Bebel antreten durfte, der weiß sich in der Pflicht. Nicht ich habe mich verändert und Positionen aufgegeben, sondern mein Umfeld. Die SPD ist aus ihrem Programm – Ausbau Sozialstaat und Krieg ist kein Mittel der Politik – ausgetreten. Wir haben die Linkspartei gegründet, um die SPD wieder auf einen sozialdemokratischen Kurs zu bringen, was leider bis heute nicht gelungen ist. Und auf lange Sicht hatte ich ein vereinte linke Partei im Auge.

DIESTEL Ich weiß nicht, ob man schon sagen kann, du seist gescheitert. Wart’s mal ab.

Zurück auf den Boden der Tatsachen und ins Jahr 1990. Sie, Oskar Lafontaine, haben irgendwann begriffen, dass Sie die Mehrheit in Ost und West gegen sich hatten. Die meisten waren, wie Sie sagen, »national besoffen«. Der Spiegel will auf der SPD-Präsidiumssitzung am 10. Dezember 1989 eine »eisige Atmosphäre« festgestellt haben. Sie hätten »harte Kritik« einstecken müssen, der Parteivorsitzende Vogel hätte ihnen vorgeworfen: »Die bauen Mauern ab, und du versuchst, sie aufzurichten.«

LAFONTAINE Was ich vom Spiegel halte, wissen Sie?

Vermutlich so viel wie Helmut Kohl.

LAFONTAINE Damals ging es um den Streit ums Begrüßungsgeld. Ich vertrat die Meinung, wir sollten – statt die Menschen mit Geld in den Westen zu locken – sofort mit dem Ausbau der Infrastruktur beginnen. So ungefähr. – Ich sagte ja bereits, dass kaum ein Politiker in ökonomischen Zusammenhängen dachte. Auch meine Genossen taten es ungenügend. Für mich stand wirklich die Frage, ob ich trotzdem bei meiner Linie bleiben oder auf den Mainstream einschwenken sollte. Nachdem ich bei den Landtagswahlen im Saarland Ende Januar 1990 für die SPD 54,4 Prozent der Stimmen geholt hatte – übrigens das beste Ergebnis, das die Partei jemals in diesem Bundesland erzielte –, verstummten zwar meine innerparteilichen Kritiker, aber das nur für kurze Zeit. Bei der jüngeren Generation in Westdeutschland hingegen lag ich mit meiner Argumentation richtig.

Dann jedoch stieß mir bei einer Wahlkampfveranstaltung in Köln am 25. April 1990 eine kranke Frau das Messer in den Hals. Ich fiel mehrere Wochen aus. In dieser Zeit vereinbarten Bonn und Berlin per Staatsvertrag die Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion zum 1. Juli 1990. Willy Brandt empfahl der SPD-Fraktion die Zustimmung.

Das Papier war ökonomisch genau das Gegenteil von dem, was ich wollte. Damit war mir klar, dass ich als Kanzlerkandidat die ganze Partei, mindestens aber die Bundestags-Fraktion gegen mich hatte. Die logische Konsequenz: a) als Ministerpräsident des Saarlandes verweigere ich im Bundesrat die Zustimmung zur überhasteten Einführung der D-Mark zum Kurs 1 : 1, b) ich trete als Spitzenkandidat der SPD zurück.

Aber nicht einer oder eine aus dem Bundesvorstand der Partei zeigte sich bereit, statt meiner in den Ring zu steigen und gegen Kohl anzutreten. Offenkundig waren alle zu feige und fürchteten die erwartbare Niederlage. Sie sagten: Der Dicke kann machen, was er will – der gewinnt. Und nicht einer sagte nach dem Attentat: Oskar, ich übernehme und mache für dich weiter. Nicht einer!

Ich gebe zu, dass ich durch das Attentat mental und auch körperlich sehr geschwächt war. Das minimierte die ohnehin geringen Siegeschancen.

Ein Schlüsselerlebnis hatte ich in Jena. Ich saß in einer Kneipe zwischen viel Volk. Der Wirt, ein junger, sympathischer Mann, stellte mir das Bier hin und sagte: Oskar, ich bin ein Linker und finde, dass du recht hast, aber am 2. Dezember wähle ich trotzdem Kohl, der hat uns die D-Mark gebracht. – So war die Stimmung im Lande, dagegen kam ich nicht an.

DIESTEL Du hast die Wahl dennoch mannhaft durchgestanden, das muss ich als CDU-Mitglied und Kohl-Wähler sagen.

LAFONTAINE Während einer Wahlkampfveranstaltung in Bitterfeld kam eine ältere, ziemlich abgearbeitete Frau mit zwei Taschen auf mich zu. Sie erzählte mir von ihrem schweren Proletarierleben. Dass sie sieben Kinder geboren und aufgezogen hatte, die oft krank gewesen waren wegen der schlechten Luft in Bitterfeld. Dass sie zur Kur an der Ostsee war und ihren Mann verloren hatte, der Opfer der gesundheitsschädlichen Arbeit in der Chemiefabrik geworden war. Ein wirklich anrührendes Schicksal. Sie schloss ihre Geschichte mit einer schlichten Frage: Was wird nun mit unserer Arbeit? Wir haben doch sonst nichts hier.

Da wurde ich mir meiner misslichen Lage bewusst: Ich stand da als westdeutscher Politiker, erzählte den Leuten etwas über die möglichen Folgen der falschen Einigungspolitik, über die nationalen und internationalen Auswirkungen, jonglierte mit Zahlen und Thesen, und die einfachen Menschen vor der Bühne stellten eine ganz simple, aber existenzielle Frage: Behalten wir unsere Arbeit? Auch wenn diese schwer und gesundheitsgefährdend ist.

Was sollte ich ihnen sagen: die Wahrheit? Die lautete: wahrscheinlich nicht.

Ich habe mich selten so schlecht gefühlt wie in jenem Augenblick. Hätte auch ich ihnen etwas von blühenden Landschaften vorschwindeln sollen?

Ich habe dann aus Trotz und mit Trotz weiter Wahlkampf gemacht. Wenn es so kommt, wie es kommen wird, dann ist das eben so, aber du hast nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt, tröstete ich mich. Ich konnte mir an jedem Morgen im Bad noch ins Gesicht schauen und musste mich nicht vor mir selbst schämen.

Ich habe damals auch mit Helmut Schmidt gesprochen. In den entscheidenden Fragen gab er mir recht, und auch er hatte die Spielchen durchschaut, die im Hintergrund liefen. Aber er wollte sich nicht öffentlich erklären und sagen: Das geht schief. Später, als es dann die Spatzen bereits von den Dächern pfiffen, hat er die Kohlsche Vereinigungspolitik gegeißelt. 2005 bezeichnete er den Osten als »Mezzogiorno ohne Mafia«.

Mezzogiorno ist der südliche Teil Italiens und dessen wirtschaftlich rückständiger, der darum vom Norden alimentiert wird. Die Arbeitsproduktivität dort befand sich im gleichen Verhältnis wie jene zwischen West- und Ostdeutschland: 100 zu 60. – Aber so sicher war doch Kohls Sieg am 2. Dezember 1990 keineswegs. Auf dem Parteitag in Bremen im September 1989 versuchten ihn Geißler, Süßmuth und Späth sogar wegzuputschen, was nicht gelang.

LAFONTAINE Er hatte damals seine Widersacher ins Leere laufen lassen und sich nach dem Fall der Berliner Mauer geschickt in Szene gesetzt. Kohl war eindeutig Herr im Ring. Nach eurem Wahlsieg in der DDR am 18. März 1990 dominierte und beherrschte er das Geschehen. Ich war doch lange genug im Geschäft, um zu wissen, dass in diesen Wochen und Monaten die Bühne nur noch vom handelnden Kanzler besetzt ist. Da kannst du dich abstrampeln wie du willst: Der ganze mediale Fokus richtet sich nur auf den einen. Das erleben wir doch auch jetzt in der Euro-Krise: Merkel, Merkel, Merkel …

Na ja, bei einer Großen Koalition hat eine marginalisierte und zudem gespaltene Opposition schon aus objektiven Gründen keine Chance.

LAFONTAINE Es ist nicht nur das. Das Dilemma ist die fachliche Unfähigkeit. In der Griechenland-Euro-Krise durchschaut kaum ein Finanzminister der 28 EU-Staaten diese hochkomplexe Materie. Wie soll der einfache, normale Grieche oder Deutsche sie dann begreifen? Das ist die Stunde der Demagogen und Volksbetrüger. Ja, ich bin auch dafür, dass in Griechenland die Drachme wieder eingeführt wird. Aber nur unter der Bedingung, dass die Europäische Zentralbank den Wechselkurs stützt. Andernfalls stürzte die neue nationale Währung ins Bodenlose, und das Land könnte die notwendigen Importe von Nahrungsmitteln, Medikamenten und Benzin beispielsweise nicht mehr bezahlen.

Aber einen Austritt, der funktioniert, kann die EU nicht zulassen, weil dann Portugal, Spanien, Italien, vielleicht sogar Frankreich auf die gleiche Idee kämen … Einige drehen den Spieß sogar um: Deutschland soll aus dem Euro austreten und die anderen Staaten bleiben im Währungsverbund. Deutschland ist mit seinem Lohndumping das Hauptproblem der Währungsunion.

Ohne die Verständigung von de Maizière, Ebeling, Diestel und Martin Kirchner – Ministerium für Staatssicherheit – hätte es das Bündnis nicht gegeben.

Peter-Michael Diestel

Die »Allianz für Deutschland« war ein reines Ostprodukt

Wir kommen immer wieder vom Thema ab, zurück zum 18. März 1990, als bei der Volkskammerwahl die von der West-CDU gesponserte »Allianz für Deutschland« siegte und die SPD mit 21,9 Prozent baden ging. Offenkundig glaubten die Wahlkampfstrategen der SPD, dass die Mehrheit der ehemals 2,3 Millionen SED-Mitglieder SPD wählen würde.

LAFONTAINE Mich wunderte das Ergebnis nicht. Diese Feststellung führte zum Dissens mit Willy Brandt. Er genoss ein hohes Ansehen auch in der DDR. Die Wahlveranstaltungen mit ihm fanden große Resonanz, und das hatte wohl seinen Blick für die Realität ein wenig getrübt. Ich sagte ihm also: Mich wundert nicht, dass die SPD zwischen CDU und PDS gelandet ist. Diese Aussage schien ihn gekränkt zu haben. Aber das war erwartbar: Die Ostdeutschen wollten so leben wie die Westdeutschen, also wählten sie Parteien, die ihnen die D-Mark und die rasche Vereinigung in Aussicht stellten. Das waren CDU & Co. Du warst ja Co., also DSU.

DIESTEL Für mich kam unser Resultat auch nicht überraschend. Wir als DSU waren die einzige neue Partei ohne Stasi-Mitarbeiter an der Spitze. Pfarrer Hans-Wilhelm Ebeling und ich hatten die Partei in Leipzig gegründet, da war nicht einer vom »Konsum« dabei. Der Spitzenkandidat der SPD, Ibrahim Böhme: IM, der Spitzenkandidat vom Demokratischen Aufbruch, Wolfgang Schnur: alles IM … Auch bei der CDU liefen einige IM herum.

Wir hatten uns als christlich-konservative Partei etwa 20 Prozent ausgerechnet. Dann kam es in der Villa Wurmbach in Berlin-Dahlem zu mehreren denkwürdigen Zusammenkünften mit namhaften westdeutschen Strippenziehern, auch Kohl war dabei. (In der Nachbarschaft wohnte bis 1945 Hitlers Vertrauter Martin Bormann, Leiter der Parteikanzlei. Das erfuhr ich aber erst später. Seit 2004 ist die Villa Wurmbach der Wohnsitz des Bundespräsidenten.)

Dort in der Pücklerstraße sollte ein Bündnis der bürgerlich-konservativen Kräfte für die Volkskammerwahl geschmiedet werden. Ich weigerte mich, mit der von Lothar de Maizière geführten Ost-CDU zusammenzugehen. Mit denen nicht, die haben 40 Jahre mit der SED paktiert, sagte ich. Ich erklärte de Maizière: »Lothar, deine dreckige Jacke ziehe ich mir nicht an.« Damit hatte ich ihn schwer beleidigt. Später, als wir Freunde geworden waren, habe ich mich dafür bei ihm entschuldigt.

Aber ich war ehrgeizig und wollte die Wahlen im März gewinnen. Also habe ich mich doch mit der CDU zusammengetan.

Wer hat denn nun die »Allianz für Deutschland« kreiert? Ist das eine West-Erfindung oder ein DDR-Geschöpf?

DIESTEL Die »Allianz für Deutschland« ist ein reines DDR-Geschöpf, sie wurde bei Rotwein von Lothar de Maizière, anderen Gleichgesinnten und mir aus der Taufe gehoben. Innerhalb der DSU haben Hans-Wilhelm Ebeling und ich den Widerstand gegen die »Allianz für Deutschland« gebrochen.

In Westberlin.

DIESTEL In der Pücklerstraße.

LAFONTAINE Das ist mir neu. Wir sind immer davon ausgegangen, die Initiative sei von der West-CDU ausgegangen.

DIESTEL Quatsch. Die haben zwar daran mitgefummelt. Aber ohne die Verständigung von de Maizière, Ebeling, Diestel und Martin Kirchner – Ministerium für Staatssicherheit – hätte es das Bündnis nicht gegeben.

LAFONTAINE Kirchner?

DIESTEL Ein Kirchenjurist aus Thüringen, der auf dem Sonderparteitag der CDU im Dezember 1989 zum Generalsekretär gewählt worden war. Im Sommer 1990 wurde er als IM enttarnt und amtsenthoben, später trat er aus der CDU aus. War aber ein kluger Kopf.

Die Gespräche in der Pücklerstraße waren interessant und anregend. Dort wurde mir de Maizière bei vielen Flaschen Rotwein sympathisch. Der war klug, gebildet, kultiviert. Wir haben durchkalkuliert und meinten, dass wir noch den Demokratischen Auswurf, äh, Aufbruch als dritte Partei mit ins Boot nehmen sollten. Das wollte ich aber zunächst nicht, weil mir dieser Pfarrer Eppelmann ziemlich unsympathisch war. Aber dann habe ich mir den erträglich gesoffen. Am Ende gingen wir gemeinsam als Allianz mit etwa 45 Prozent durchs Ziel.

Ich bin mir sicher, Oskar, wenn wir nicht die konservative »Allianz für Deutschland« geschlossen hätten, hätte die SPD gewonnen.

Kohl versprach blühende Landschaften. Deshalb gewann die »Allianz« die Wahlen, denn sie setzte ganz auf ihn.

DIESTEL Kohl hat nicht gelogen. Der hat das wirklich geglaubt, dass der Osten prosperieren würde. Der Osten ist schön geworden und eine »blühende Landschaft«. Wer das nicht sieht, muss seine Brille putzen.

LAFONTAINE Ich muss Kohl da auch in Schutz nehmen. Er war davon felsenfest überzeugt, weil er die Wirkung der Einführung der D-Mark zum Kurs 1:1 völlig falsch eingeschätzt hatte.

Brecht sagt: »Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher.« War Kohl ein Verbrecher oder bloß ein Dummkopf.

DIESTEL Weder noch. Er war gutgläubig. Und er hat uns Ostdeutsche geliebt, zumindest hatte ich diesen Eindruck, wenn ich mit ihm sprach. Er hat erkennbar emotionale Bindung an die Ostdeutschen gehabt – bis zu jenem Zeitpunkt, wo er in Halle mit Eiern beworfen wurde. Da ist er losgegangen wie eine Rakete.

LAFONTAINE Eine menschlich verständliche und keineswegs unsympathische Reaktion. Da brach die ganze Enttäuschung, das ganze Unverständnis aus ihm heraus. Deine Beobachtung trifft völlig zu. Ich kenne ihn ja auch, der ist eben so. Dieser Auftritt trug ihm jedenfalls nicht nur bei Männern Sympathien ein. Da war der Staatsmann einmal ein normaler Mensch.

DIESTEL Ich kann über Helmut Kohl nichts Negatives sagen. Er hat mich immer respektvoll behandelt, ich habe ihn gesiezt, er mich geduzt – anders war Kohl bei de Maizière, Eppelmann oder Ebeling: die hat er mitunter maßgenommen und runtergeputzt, dass es nicht mehr feierlich war. Und zu meinem 50. Geburtstag ist er sogar in meine Potsdamer Kanzlei gekommen, um zu gratulieren. Dort hatte er so viele »rote Socken« um sich wie noch nie.

Wenn ihm jetzt schon von einem Sozi und einem Christdemokraten kollektiv ein Lorbeerkranz geflochten wird und Sie ihn besser kennen als seine Wähler und Nichtwähler: Haben wir alle Kohl unter-, gar unzulässig geringgeschätzt?

LAFONTAINE Er wurde unterschätzt. Dennoch meine ich, dass er keine dritte Amtszeit erhalten hätte, wäre nicht die deutsche Einheit dazwischengekommen.

DIESTEL Der Erfolg gab ihm recht und hielt ihn oben. Ich sage: Der Weg, den er mit der deutschen Einheit gegangen ist, war alternativlos.

LAFONTAINE Alternativen gibt es immer, auch damals hat es sie gegeben. Der wirtschaftlich Übergang hätte zeitlich gestreckt werden müssen und, wie damals im Saarland, die D-Mark erst einige Jahre später zum Zahlungsmittel werden dürfen. In der Übergangszeit wäre eine »neue Ostmark« (Kurs drei Ostmark für eine D-Mark) besser gewesen.

DIESTEL In meiner Amtszeit als Stellvertretender Ministerpräsident der DDR sind Monat für Monat etwa 150 000 gut ausgebildete, hoch motivierte und leistungsstarke junge Leute in den Westen gegangen, während von euch, nimm’s mir nicht übel, nur Leute kamen, die in der Bundesrepublik nichts geworden waren. Die Flachzangen mussten wir als Berater mit Buschzulage teuer bezahlen. Es fand ein negativer Austausch statt.

LAFONTAINE Was mich im Nachhinein ärgert, dass jene, die diese rosigen Prognosen für den Osten angestellt hatten, später nicht etwa ihre Irrtümer eingestanden haben, sondern ihren nachweislichen Irrtum mit der jede Diskussion, jeden Widerspruch abwürgenden Feststellung kommentierten: Wir hatten keine andere Wahl.

Dieser Grenzvertrag musste von Kohl akzeptiert und in bundesdeutsches Recht überführt werden, weil die USA Warschau beruhigen mussten, denn Polen sollte nach ihrer Vorstellung in die NATO.

Oskar Lafontaine

Die USA erweitern ihren Einflussbereich – erst die DDR, dann Osteuropa

Spielen wir einmal den Gedanken durch: Nicht Kohl hätte am 2. Dezember 1990 die Wahl gewonnen, sondern Lafontaine. Was hätten Sie anders gemacht als der Amtsinhaber?

LAFONTAINE Das ergibt sich ja aus dem, was ich bereits sagte. Die Finanzierung wäre eine andere gewesen, die Währungsunion anders gestaltet worden – wobei ich glaube, dass da kaum noch etwas zu reparieren war, die Verträge waren geschlossen. Der Prozess der Einheit wäre jedoch sozial anders gesteuert worden. Ich hätte sofort die Finanzierung über die Sozialversicherung gestoppt und auf eine Vermögensabgabe orientiert – diese Idee habe ich mir bei Ludwig Erhard abgeschaut, der eine kräftige Vermögensabgabe, also eine Reichensteuer, zur Finanzierung des Wiederaufbaus nach dem Kriege vorgeschlagen hatte. Das nur als ein Beispiel. Und ich hätte stärker auf Investitionen im Osten gesetzt … Meine Vision war das Belegschaftsunternehmen. Es wäre sinnvoll gewesen, im Osten Genossenschaften und dergleichen zu installieren. Das wäre natürlich auch ein Versuchslabor gewesen, mit dem man Sinn und Nutzen demokratischen Wirtschaftens hätte erfahrbar machen können.

Aber das ist vergossene Milch.

LAFONTAINE Richtig. Ich will aber auf etwas anderes hinaus. Egon Bahr erinnerte sich, dass er 1969 Kanzler Brandt ein Papier der drei Westmächte zur Unterschrift vorlegte. Es handelte sich um ein geheimes Zusatzabkommen vom 8. Mai 1949 zum Grundgesetz vom 29. Mai 1949. Darin wurde den westlichen Siegermächten die Kontrolle über Kultur, Wissenschaft und Erziehung bis zum Jahr 2033 (andere Quellen sprechen von 2099) zugesichert, und dass die reichsdeutschen Goldbestände weiterhin in den USA verbleiben sollten. Bahr: »Brandt war empört, dass man von ihm verlangte, ›einen solchen Unterwerfungsbrief‹ zu unterschreiben. Schließlich sei er zum Bundeskanzler gewählt und seinem Amtseid verpflichtet. Die Botschafter könnten ihn wohl kaum absetzen! Da musste er sich belehren lassen, dass Konrad Adenauer diese Briefe unterschrieben hatte und danach Ludwig Erhard und danach Kurt Georg Kiesinger. Dass aus den Militärgouverneuren inzwischen Hohe Kommissare geworden waren und nach dem sogenannten Deutschlandvertrag nebst Beitritt zur NATO 1955 die deutsche Souveränität verkündet worden war, änderte daran nichts.«

DIESTEL Das hatte sich doch spätestens durch das Zwei-plus-Vier-Abkommen erledigt, was am 15. März 1991 inkraft trat.

LAFONTAINE Kann sein. Wenn man die Aktivitäten etwa der NSA in Deutschland sieht und die Haltung der Bundesregierung, dann ist allerdings von nationaler Souveränität kaum etwas zu spüren. Jene von Bahr zurecht als »Lebenslüge der alten Bundesrepublik« bezeichnete Feststellung, dass die Bundesrepublik 1955 mit dem Beitritt zur NATO souverän geworden sei, beschäftigt mich hier weniger. Es geht mir um die im gleichen Kontext von ihm erwähnten Ausführungen zur deutschen Einheit: »Nachdem ich die Leitung des Planungsstabes im Auswärtigen Amt 1967 übernommen und gefragt habe, welche Papiere zur Regelung der Deutschen Einheit existierten, erhielt ich zur Antwort: Keine. Das ist nicht unsere Kompetenz.« So Egon Bahr 2013. »Seit der Zementierung der Teilung Berlins war auch der Status quo Deutschlands und Europas vollzogen. Keine Regierung hat danach noch einen Schritt in der deutschen Frage unternommen, auch nicht die Bundesregierung oder die drei Mächte. Alle begnügten sich mit der vielfältigen Wiederholung, dass die Wiedervereinigung ihr Ziel bliebe.«

DIESTEL Wenn wir unsere Moral- und Rechtsordnung akzeptieren, dann waren und sind solche »Kanzlerakte« und »Unterwerfungsadressen« rechtsstaatswidrig. Wenn nicht die Parlamente über derartige Loyalitätserklärungen befunden haben, die deutsche Bundeskanzler abgeben mussten, ist das Schnickschnack.

Es waren die Siegermächte!

DIESTEL Dann hätten sie nicht behaupten dürfen, die Bundesrepublik sei souverän.

LAFONTAINE Richtig. Bahr nennt es darum ja auch Lebenslüge.

DIESTEL Mal zurück zu der Ausgangsfrage, was Lafontaine 1990 als Kanzler anders gemacht hätte. Ich glaube, er hätte eine staatsrechtliche Situation vorgefunden, an der er nichts mehr hätte ändern können. Die beiden Staatsverträge mit der DDR waren abgeschlossen und rechtskräftig, außenpolitisch war auch alles geregelt. Selbst wenn die Amerikaner, Briten, Franzosen und Russen die Mauer hätten wieder aufbauen wollen: Der Zug war abgefahren.

LAFONTAINE Das bringt mich auf die bereits erwähnte Frage zurück: Was wollten die ehemaligen Alliierten? Die Franzosen und Briten wollten perspektivisch einen neuen Hegemon in Europa verhindern. Die Franzosen haben wiederholt mit mir über ihre Intentionen gesprochen, die Vormacht der Bundesbank zu brechen. Deshalb sollte die D-Mark verschwinden. Das gelang ihnen mit dem Euro. Allerdings: Damit war zwar die Dominanz der Bundesbank gebrochen, nicht aber die politische Vormachtstellung der Bundesregierung im Euro-Raum.

Paris und auch andere europäische Regierungen handelten auch im Einigungsprozess nach der Devise de Gaulles: Staaten haben keine Freunde, Staaten haben Interessen! Und die Wahrung ihrer nationalen Interessen hieß, einen Vormund, einen Hegemon auf dem Kontinent zu verhindern.

Anders die Amerikaner. Deren Interesse war eindeutig darauf gerichtet, den Einflussbereich der USA in Europa immer weiter nach Osten auszudehnen. An dieser Strategie hat sich bis heute nichts geändert.

Alle Schritte, die mit dem Druck Washingtons 1990 und später durchgesetzt wurden, folgen dieser Logik. Bundeskanzler Kohl sträubte sich beispielsweise gegen die Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze als polnischer Westgrenze …

1950 war diese Grenze zwischen der DDR und der Volksrepublik Polen gesetzlich fixiert worden.

LAFONTAINE Genau. Dieser Grenzvertrag musste von Kohl akzeptiert und in bundesdeutsches Recht überführt werden, weil die USA Warschau beruhigen mussten, denn Polen sollte nach ihrer Vorstellung in die NATO. Die USA interessierten sich nicht nur für Deutschland, sondern für Osteuropa. Kohl hatte die Vertriebenenverbände im Nacken, aber das interessierte die Amerikaner nicht. Die wollten Polen und die baltischen Staaten in der NATO, die Tschechen, Slowaken, Ungarn, Rumänen, Bulgaren und so weiter. Da störten nur die alten, revanchistischen Schlachten, die das konservative Deutschland durchaus willens war zu schlagen. Also musste Kohl an die Kette gelegt werden, damit er dem amerikanischen Expansionsdrang nicht in die Quere kam. Die Beendigung der deutschen Zweistaatlichkeit war dafür Voraussetzung, man kann auch sagen: ein nettes Nebenprodukt der geplanten und realisierten NATO-Osterweiterung.

Die hiesige Propaganda hob Bush auf den Schild, er habe Kohl »unterstützt«, während Thatcher, Mitterrand und Andreotti erst überzeugt werden mussten. Das kann man alles ins Reich der Legenden verweisen. Die Wahrheit: Die USA vertraten ihre Interessen eben – so wie Großbritannien, Frankreich und Italien die ihren.

DIESTEL Wir haben wiederholt mit Kohl über die deutsche Ostgrenze geredet. Für de Maizière und mich stand die Oder-Neiße-Grenze nie zur Disposition, die in Potsdam beschlossenen Nachkriegsgrenzen waren für uns wie für die meisten Ostdeutschen endgültig. Revanchistische Landsmannschaften gab es bei uns in der DDR nicht, aus gutem Grund, auch wenn mir die Bedeutung des Verlustes von Heimat durchaus bewusst war. Man musste aber nicht diesen Schmerz bis ins zweite und dritte Glied künstlich verlängern und daran auch noch politische Forderungen binden.

Die erste Regierungserklärung von de Maizière, und besonders jene Stelle, in der er Bezug auf die Oder-Neiße-Grenze nahm, trug ihm viel Kritik aus dem Westen ein.

LAFONTAINE In allen Gesprächen der Siegermächte, der beiden deutschen Staaten und der europäischen Nachbarn, die seinerzeit geführt wurden, spielte die Schaffung einer neuen europäischen Sicherheitsstruktur eine wichtige Rolle. Die Blockkonfrontation hatte sich erledigt, der Warschauer Pakt stand vor der Auflösung – was sollte noch die NATO? Auf den Folgetreffen der 1975er Konferenz für Sicherheit und Zusammenarbeit in Helsinki waren verschiedene Instrumente des Miteinanders entstanden, etwa die OSZE, die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa. Das wäre zum Beispiel ein Rahmen gewesen, während andere Institutionen sich überlebt hatten. Die Amerikaner spielten nur zeitweise mit, denn sie verfolgten, wie erwähnt, ganz eigene Interessen. Entweder wollten oder durften die anderen das nicht sehen.

George F. Kennan, der bekannte US-Politiker und Historiker, der schon am Marshall-Plan und der Containmentstrategie der Amerikaner gearbeitet hatte, bezeichnete 1997 in der New York Times es als den »verhängnisvollsten Fehler der amerikanischen Politik in der Ära nach dem Kalten Krieg«, die NATO bis an die Grenzen Russlands zu erweitern. Da war der Mann bereits 93, aber gewiss der bei weitem beste Kenner der Materie, denn er hing bereits seit 1926 im diplomatischen Geschirr. »Diese Entscheidung muss erwarten lassen, dass die nationalistischen, antiwestlichen und militaristischen Tendenzen in der Meinung Russlands entzündet werden; dass sie einen schädlichen Einfluss auf die Entwicklung der Demokratie in Russland haben, dass sie die Atmosphäre des Kalten Krieges in den Beziehungen zwischen Osten und Westen wiederherstellen und die russische Außenpolitik in Richtungen zwingen, die uns entschieden missfallen werden«, schrieb Kennan damals. Er war kein Freund Russlands oder gar Pazifist geworden, wie man sieht, er vertrat beinhart die Interessen der USA. Aber er hatte begriffen, dass sich diese expansive Strategie Washingtons in ihr Gegenteil verkehren und der USA am Ende schaden werde. Und damit wird er recht behalten.

DIESTEL Das Ärgerliche daran ist, dass dies kein bilateraler Konflikt mit Russland ist, sondern mindestens Europa, wenn nicht gar die ganze Welt politisch, ökonomisch und auch militärisch mit einbezieht. Und alles im Namen »der Freiheit«.

LAFONTAINE Solche Verlogenheit machte schon der Staatstheoretiker Jean-Jacques Rousseau vor fast dreihundert Jahren sichtbar: »Zwischen dem Starken und dem Schwachen unterdrückt die Freiheit, während das Gesetz befreit.« Das zeigt im Übrigen auch den Unterschied zwischen Linken und Neoliberalen: Die wollen deregulieren, alles dem freien Spiel der Kräfte überlassen – wir wollen Regeln und Kontrollen dort, wo die Starken die Schwachen über den Tisch ziehen.

In den Hochzeiten des Kalten Krieges, als die beiden Blöcke nicht nur einmal, sondern mehrfach wechselseitig sich auszulöschen in der Lage waren, hat man es vermocht, gemeinsam eine Friedens- und Sicherheitsstruktur zu entwickeln. Heute, unter eigentlich günstigeren Bedingungen, zeigt man sich dazu unfähig. Warum?

LAFONTAINE Weil man es nicht will! Ich habe mal zu Henry Kissinger flapsig gesagt: Wir können ja alle beiden Bündnisse zusammenwerfen, dann fühlt sich keine Seite mehr bedroht. Da hielt er mir entgegen: Wer mit allen verbündet ist, ist mit keinem verbündet. Womit gesagt war: Man braucht immer einen Gegner. Und auch sonst war Kissingers Aussage nicht unbedingt logisch: Warum hat man dann so viele Staaten seit 1990 in die NATO aufgenommen? Nur eben Russland nicht.

Die Sowjetunion hatte seinerzeit, bei Gründung der NATO, den Antrag auf Mitgliedschaft gestellt, weil das Bündnis erklärt hatte, niemandes Feind zu sein. Und Putin hat dieses Ansinnen 2001 wiederholt: Als die beiden Flugzeuge ins World Trade Centre in New York krachten, rief der russische Präsident als erster bei seinem US-Kollegen an und versicherte ihn der Unterstützung im Kampf gegen den Terror, worauf Bush jr. sofort erklärte, Russland werde dennoch nicht in die NATO aufgenommen.

DIESTEL Wer Bismarck gelesen hat, weiß, wie wichtig Russland für Deutschland ist. Und das war und ist meine tiefe Überzeugung: Wir sind aufeinander angewiesen. Ich habe als Vizepremier und Minister mit der sowjetischen Generalität in Karlshorst und in Wünsdorf wiederholt gesprochen, um ihnen zu zeigen, dass wir – auch wenn wir in einzelnen Positionen unterschiedliche Auffassungen hatten – grundsätzlich positiv zu ihnen stehen. Keine »unverbrüchliche Freundschaft« und ähnlicher Quatsch, aber wir wollten offen und ehrlich und anständig auch in Zukunft miteinander umgehen wie mit allen anderen Nachbarn auch.

Wenn Moskau so reagiert, wie es gegenwärtig reagiert, innen- wie außenpolitisch, dann ist das die Folge der falschen Politik der Amerikaner. Kennans Warnungen 1997 waren begründet, jetzt müssen wir die Suppe auslöffeln, die uns die Amerikaner nicht nur in der Ukraine eingebrockt haben. Ich verstehe nicht, warum sich die deutsche Regierung völlig unkritisch verhält.

LAFONTAINE Man kann doch den Gedanken weiterspinnen und fragen: Was haben die Amerikaner gegen die Russen? Da wie dort ist doch Oligarchenland. Wenn man sich dessen bewusst ist, kennt man auch die Antwort: Es sind nichts anderes als imperialistische Verteilungskämpfe. Russland ist riesig, etwa ein Sechstel der Erde. Es verfügt über gewaltige Natur- und Rohstoffressourcen. Das weckte seit Napoleons Tagen Begehrlichkeiten zu allen Zeiten. Hitler hatte das Ziel seines Eroberungs- und Vernichtungskrieges gegen Russland schon in seinem Machwerk »Mein Kampf« formuliert: es ging um »Lebensraum«, um Öl, um Getreide, um Bodenschätze, den unermesslichen Reichtum Sibiriens.

Der Appetit der Globalplayer ist ungezügelt.

Der Jelzin war ein willkommener Partner, weil er den russischen Basar eröffnet hatte. Und dann kam auf einmal der kleine Putin und erklärte: Moment mal, so geht das nicht, und stoppte den Ausverkauf des Landes. Mit dieser Art Selbstbewusstsein kam man im Westen nicht klar. Und man feierte verfolgte Oligarchen wie Chodorkowskij, die das Volk bestohlen hatten, als demokratische Freiheitskämpfer. Man muss doch nicht Marxist sein um zu wissen, wie die ursprüngliche Akkumulation des Kapitals erfolgt. Es reicht, Balzac gelesen zu haben, bei dem es heißt: »Hinter jedem großen Vermögen steht ein Verbrechen.« Putin ist nur deshalb ein erklärter Feind, weil er sich dem Ausverkauf seines Landes entgegenstemmt. Er wird brachial oder subtil attackiert. In den deutschen Medien wird er vorzugsweise als »KGB-Agent« etikettiert. Ich kann mich nicht erinnern, dass US-Präsident Bush sr. jedes Mal als ehemaliger CIA-Direktor ausgewiesen wurde. Er war der Chef aller Spitzel und Spione – Putin in Dresden ein kleines Licht. Oberleutnant soll er wohl gewesen sein. Aber es reicht den hiesigen Qualitätsmedien, ihn zum Popanz aufzublasen.

Gehen wir doch noch mal zurück in den ersten Kalten Krieg. Bahr formulierte Mitte der 60er Jahre, wenige Jahre nach dem Mauerbau, die Strategie vom Wandel durch Annäherung. Brandt, 1969 Kanzler geworden, gab ihr Gestalt durch die Neue Ostpolitik. Lag es an den Leuten, an der Zeit, dass dies funktionierte?

LAFONTAINE Ich glaube, es war auf beiden Seiten begriffen worden, dass der Kalte Krieg allen schadet und für jeden gefährlich ist. Die Alternative konnte nur heißen: Entspannung und gute Nachbarschaft.

DIESTEL Bei uns nannte man das friedliche Koexistenz.

LAFONTAINE Die Annahme war und ist falsch – sie begegnet mir mitunter noch heute in Diskussionen mit ehemaligen SED-Politikern –, dass Brandts Strategie auf die Überwindung des Kommunismus, auf die Zerstörung der SED oder der KPdSU abzielte. Ich habe genügend Gespräche mit ihm geführt, ich weiß, was er dachte und wollte. Sein Anliegen war zunächst klar: Er wollte die Feindseligkeiten beenden, damit die Kriegsgefahr reduzieren und in diesem Zusammenhang das Leben der Menschen erleichtern und angenehmer gestalten. Das war angelegt als Politik der kleinen Schritte.

Er lehnte aufgrund seiner eigenen Erfahrungen den Kommunismus ab. Er war kein Antikommunist, aber er lehnte eine ideologische Vereinnahmung und bedingungslose Gefolgschaft, wie sie die kommunistischen Parteien von ihren Mitgliedern forderten, ab. Aber der »Wandel durch Annäherung« zielte nicht auf die Abschaffung des Kommunismus, auf dessen Überwindung, sondern auf eine Überwindung der Konfrontation, die fortgesetzt eskalierte, sich verschärfte, sich zuspitzte, und irgendwann in einen Krieg gemündet wäre. Den beide Seiten nicht wollten! Das war der entscheidende Punkt: dass jede Seite der anderen Friedenswillen und Friedensfähigkeit unterstellte. Wir unterstellten dem Osten eine systemeigene, naturgegebene Aggressivität (wie heute wieder), und der Osten bescheinigte dem Westen das Gleiche. Nun wissen wir zwar seit über hundert Jahren, dass die ungleiche wirtschaftliche Entwicklung von Staaten und die Profitgier von Monopolen die wesentliche Wurzel von Kriegen bilden. Der französische Sozialist Jean Jaurès hat völlig recht, wenn er behauptet: »Der Kapitalismus trägt den Krieg in sich wie die Wolke den Regen.« Doch die Militärs im Westen wie im Osten waren keine potentiellen Selbstmörder.

Also Wandel durch Annäherung führte à la longue zu Veränderungen auf beiden Seiten des Eisernen Vorhangs mit der Perspektive, ihn überflüssig zu machen.

DIESTEL Angesichts der existierenden Waffenpotenziale eine sehr visionäre, geradezu utopische Idee.

LAFONTAINE Ja.

Es ist unstreitig, dass die DDR-Geschichte zur deutschen Geschichte gehört. Dort wurden Erfahrungen gesammelt, von denen das ganze Land und alle Deutschen profitieren,
auch wenn es die Westdeutschen nicht wahrhaben wollen.

Peter-Michael Diestel

»Die DDR war aus westdeutscher Sicht immer etwas Besonderes«

Als die DDR noch existierte, standen die Politiker aus dem Westen bei Honecker Schlange. Als er gestürzt war, hetzten die gleiche Leute die Juristen auf ihn. Ganz schön verlogen.

DIESTEL Also zur Ehrenrettung von Lafontaine muss ich sagen, dass ich bei ihm keinen Sinneswandel gesehen habe. Er war ehrlich und geradlinig bei Honecker, das bestätigen die Protokolle wie die Stasi-Akten, er hat sich nicht angebiedert wie andere. Das erwähnte ich ja bereits. Ich sage es jetzt mal anders: Sein Löffel war ziemlich lang, viel länger als die der anderen, die Suppe mit dem Teufel aßen. Und hinterher hat er nicht nachgetreten, wie das die anderen taten.

LAFONTAINE Ich sah keinen Grund, nach Jahr und Tag mich anders zu verhalten. Lange nach dem Ende der DDR traf ich in Hamburg einmal zufällig in einem Hotel auf Egon Krenz. Er fragte, offenkundig von der ganzen Hetze eingeschüchtert und verunsichert: »Herr Lafontaine, reden Sie noch mit mir?« Ich habe ihn entgeistert angeschaut und gefragt: »Egon, hast du sie noch alle?«

DIESTEL Als Honecker 1987 in Bonn hofiert wurde, von Kohl, von den Wirtschaftskapitänen in der Villa Hügel usw., ging das mir und anderen Ostdeutschen an die Nieren. Wir haben seine friedenspolitischen Anstrengungen in der Raketenkrise in den frühen 80er Jahren durchaus positiv bewertet, aber dann wurde er reaktionär, sperrte sich gegen jede Veränderung und Reform. Und in dieser Phase feierten sie ihn am Rhein. Das hat mich und meinesgleichen in der DDR sehr verstört.

Im Unterschied zu dir, Oskar, habe ich ihn erst 1990 kennengelernt. Ich habe als Innenminister bei mir im Hause erst durchsetzen müssen, dass Honecker ordentlich behandelt wird, denn nach der albernen Verhaftung und der medialen Hetze wurden er und seine Frau doch wie Freiwild behandelt. Ich habe erklärt: Erich Honecker ist unser ehemaliges Staatsoberhaupt. Er ist weder angeklagt noch verurteilt, er hat einen Rechtsanspruch auf Wohnung, auf Rente und Unversehrtheit. Wir haben auch für seine und die Sicherheit seiner Frau zu sorgen. Ich veranlasste, dass Erich und Margot Honecker ordentliche Papiere bekamen und ein Dach über den Kopf.

Gab ihm das nicht die Kirche? Honeckers nahmen doch Quartier im Pfarrhaus in Lobetal, da zog Konsistorialpräsident Manfred Stolpe die Fäden … Und auch in Lobetal, das erzählte mir Margot Honecker in Chile, fühlte sie sich nicht unbedingt sicher. Mit einem Polizisten vorm Haus.

DIESTEL Ich habe meinen Teil als Innenminister geleistet selbst auf die Gefahr hin, dass ich dafür von Honeckers Gegnern frikassiert worden wäre. Zur Wahrheit gehört aber auch, und deshalb erwähne ich es hier, dass bei mir namhafte Politiker und Industrielle aus dem Westen angerufen und sich erkundigt haben, ob für Honeckers Sicherheit ausreichend gesorgt sei und man in irgendeiner Form behilflich sein könne. Diese Leute verhielten sich menschlich anständig, wie ich das eigentlich erwartet hatte. Aber die meisten benahmen sich schoflig, unanständig, verlogen. Erst hatten sie »Hosianna« gerufen, nun stimmten sie mit dem Mob in den Chor ein und riefen »Kreuziget ihn«.

Für mich war Honecker eine tragische Figur, wie ich es auch im Gespräch mit ihm bestätigt fand. Er besaß eine klare politische Weltanschauung, die Haft und der Zweite Weltkrieg hatten ihn entscheidend geprägt und waren letztlich für seine Lebensirrtümer verantwortlich. Er ist, glaube ich, in relativem Frieden von der Welt gegangen. Honecker ist nicht verurteilt worden, er ist auch nicht an die Laterne geknüpft worden, wie es Biermann forderte.

LAFONTAINE Die DDR war aus westdeutscher Sicht immer etwas Besonderes. Wenn man als Politiker etwa den österreichischen Bundeskanzler besuchte, war das weniger interessant für die Öffentlichkeit als ein Besuch beim SED-Generalsekretär und Staatsratsvorsitzenden der DDR. Deshalb sind wir gern dorthin gerannt, wir unterlagen den Mediengesetzen der Bundesrepublik.

Aber das scheint mir weniger das Problem gewesen zu sein. Wir reden hier über den Umgang mit ehemals mächtigen Menschen.

DIESTEL Sollte man das nicht besser »Anstand« und »Menschlichkeit« nennen? Das trifft es doch eher.

LAFONTAINE Ja, natürlich. Ich habe auf unserer Seite Brücken zu bauen versucht. Im Vorfeld seines Besuches 1987 habe ich insbesondere auf Honeckers konsequente Haltung als Antifaschist verwiesen, dass er zehn Jahre im Zuchthaus gesessen hatte, als andere Karriere machten, die sie nach 1945 bruchlos bei uns fortsetzten und dergleichen. Und weil ich ihn wegen seiner antifaschistischen Vergangenheit respektierte, jener Haltung, die ich ja auch an Brandt so bewunderte, habe ich mir das Recht herausgenommen, ihn auch zu kritisieren. Ich musste nicht schleimen und heucheln. Bei unseren Gesprächen in Ostberlin hat er mich mitunter so merkwürdig angeschaut, als ob ein Mikrofon unterm Tisch war und er nicht wusste, ob er offen und ehrlich mir oder vorsichtig dem Mikrofon antworten sollte.

DIESTEL Verstehe. Wobei ich mir ziemlich sicher bin, das selbst solche Unter-vier-Augen-Gespräche mitgeschnitten wurden. Ich traf Honecker als einen alten, gebrochenen Mann, der mir allein dadurch meinen klassenkämpferischen Impetus nahm, dass er hochbetagt, krank und hilflos war. Er war als Erster Mann für mich eine Hassfigur, in seiner Person kulminierte der ganze Unmut, den ich in der DDR und auf die DDR verspürte. Und nun plötzlich, als ich mit ihm sprach und ihn zu verstehen begann, verspürte ich keinen Hass mehr. Er stimmte mich weicher, nachsichtiger. Möglicherweise waren es die Begegnungen mit Honecker, die mich zu jener milden Haltung bewegten, mit der ich meinen Leuten im Ministerium oder später als Anwalt meinen Mandanten gegenübertrat.

LAFONTAINE Ich kannte ihn seit Anfang der 80er Jahre. Natürlich merkte ich, dass er langsam etwas abbaute, was aber ein natürlicher biologischer Prozess ist. Und vielleicht ist ja etwas an der These dran, dass die Vergreisung der DDR-Führung – die zu recht kritisiert wurde – auch eine Voraussetzung dafür war, dass der Übergang gesittet, zivilisiert, friedlich erfolgte. Alte Männer sind weniger aggressiv. Letztlich war das gesamte System vergreist, weshalb es auch keine gesellschaftlichen Reformen oder gar Experimente mehr gab. Nimm das Neue Ökonomische System aus den 60er Jahren. Das war der Versuch einer gesellschaftlichen Innovation. Ulbricht, selbst schon nicht mehr ganz jung, hatte junge Wirtschaftsleute um sich gesammelt und sie mit der Entwicklung eines Reformkonzepts beauftragt und dieses umsetzen lassen. Dieses innovative Experiment beendete dann sein damals wesentlich jüngerer Nachfolger, über den wir gerade reden.

DIESTEL Das NÖS wurde im Auftrag Moskaus gekippt.

LAFONTAINE Das war in Hinblick auf die Entwickung einer sozialistischen Gesellschaft eine vertane Chance – wie eben die Herstellung der deutschen Einheit 1990 ohne Schaffung von Belegschaftsunternehmen aus meiner Sicht ebenfalls als eine vertane Chance gelten muss. Man hätte mehr daraus machen können und müssen.

Die DDR und das NÖS sind Geschichte. Wie sollen wir damit umgehen? War’s ein 40 Jahre währender Betriebsunfall, oder nicht doch ein integraler Bestandteil der deutschen Nationalgeschichte?

DIESTEL Genau das. Nehmen wir das Fragezeichen weg und lassen es als Feststellung stehen. Die DDR war eine logische Folge des Zweiten Weltkrieges und legitimer Versuch eines gesellschaftlichen Neuanfangs. Experimente können auch scheitern. Das sowjetkommunistische Modell, das den Ostdeutschen verordnet worden war (wir haben es uns so wenig aussuchen können wie die Westdeutschen das ihre), hatte keine Perspektive und ist weltweit krachend gescheitert. Ich halte es für müßig, darüber zu diskutieren, ob wir in den 40 Jahren jemals eine Chance auf Veränderung hatten, und ein Dritter Weg, den viele in der »Wende« favorisierten, hatte und hat auch keine Aussicht auf Erfolg. Ein Weg zwischen Staatssozialismus sowjetischer Prägung und Kapitalismus ist keine Vision, sondern eine Illusion, denn es gibt ihn nicht. Man kann auch nicht ein bisschen schwanger sein, es geht nur entweder ganz oder gar nicht.

Aber es ist unstreitig, dass die DDR-Geschichte zur deutschen Geschichte gehört. Dort wurden Erfahrungen gesammelt, von denen das ganze Land und alle Deutschen profitieren, auch wenn es die Westdeutschen nicht wahrhaben wollen. Die Kindertagesstätten, die Ärztehäuser, das Mehrwegflaschensystem … Das sind doch alles Erfindungen kluger Ostdeutscher. Die »Schwalbe« rollt doch nicht deshalb noch nach 25, 30 Jahren, weil sie »Kult« ist, sondern weil es ein klug konzipiertes und solide zusammengeschraubtes Moped war und ist.

Auch wenn wir in der Verfassung zu stehen hatten, dass die DDR eine Diktatur sei, waren wir keine. Honecker und die anderen »Diktatoren« im Politbüro mussten gehen, weil das Volk sie nicht mehr ertrug.

LAFONTAINE Für Karl Popper herrscht Demokratie, wenn die Bürger ihre Regierung auf unblutige Weise durch eine neue ersetzen können.

DIESTEL Wir haben in der DDR die Regierung unblutig davongejagt und eine neue gewählt. Meine Rede.

Der Machtwechsel in der DDR war für unser Vaterland ein Segen. In beiden deutschen Staaten war doch Ende der 80er Jahre eine gewisse Ermattung feststellbar, irgendwie ging es nur noch mühsam weiter. Im sozialistischen Osten brach der politische Frühling an, im kapitalistischen Westen die Konjunktur durch die Ausweitung des Marktes aus. Und davon profitierten wir alle.

Wenn man heute einen Strich zieht unter den ganzen Kladderadatsch und bilanziert, können wir dankbar und zufrieden sein.

LAFONTAINE Naja, ich sehe das ein wenig anders. Aber um noch einmal auf die DDR zurückzukommen. Sie war als Staat im Westen politisches Hassobjekt. Sie wurde in der ersten Zeit nicht einmal als Staat akzeptiert. Es war die »Sowjetzone«, usurpiert von den Moskau hörigen Kommunisten, die 17 Millionen Menschen in Geiselhaft genommen hatten, welche der Befreiung bedurften. Und 108 000 Quadratkilometer Land dazu. In den 70er, 80er Jahren änderte sich das ein wenig, das war die Folge der neuen Ostpolitik Willy Brandts und der Entspannungspolitik zwischen den Großmächten. Nach 1990 erfolgte erkennbar eine Rückkehr zu den alten, tradierten Feindbildern. Die »zweite deutsche Diktatur« wurde diskreditiert, kriminalisiert, delegitimiert. In ihr versammelte sich gleichsam alles Schlechte der deutschen Geschichte. Einer solchen primitiven Sichtweise kann und werde ich nicht folgen.

Die DDR muss nicht nur als Folge des Zweiten Weltkrieges, sondern auch als Teil der Geschichte der deutschen Arbeiterbewegung gesehen werden. Unter den gegebenen Umständen wurde hier versucht, die essentiellen Ideen der fortschrittlichen Arbeiterbewegung zu realisieren: gleicher Lohn für gleiche Arbeit, Gleichberechtigung der Geschlechter, Fürsorge im Alter, freier Zugang zur Bildung, Arbeit für alle und so weiter. Darum ist die DDR für mich kein abgeschlossenes Kapitel, sondern auch fortgesetzte Forderung nach Überwindung der Defizite in unserer Gesellschaft.

Unter diesem Gesichtspunkt ist die Frage zu stellen: Warum ist dieser Versuch gescheitert, obwohl man in vielen Punkten doch historisch weiter war als wir? Ich fand, wie schon erwähnt, die Antwort bei Michael Benjamin, der, im Unterschied zu mir, diese Gesellschaft von innen kannte. Er machte das Scheitern am Fehlen von Demokratie und mangelnder Mitbestimmung der Arbeiter fest. Ihnen wurde die Mitgestaltung der Gesellschaft zu großen Teilen verwehrt. Die Parteiführung, genauer: der Generalsekretär, entschied und verkündete Vorgaben, und das Parteivolk musste diese durchstellen und begeistert umsetzen. Natürlich waren unter den 2,3 Millionen SED-Mitglieder auch Arbeiter – nach der Statistik, die natürlich frisiert war, 60 Prozent –, und selbst der parteilose »einfache Arbeiter«, so hat man mir oft erzählt, traute sich im VEB mehr, als sein westdeutscher Kollege es sich trauen durfte. Er konnte den Kombinatsdirektor beschimpfen, mit der Faust auf den Tisch hauen oder ihn mit Nichtachtung strafen – aber mitbestimmen und mitgestalten durfte er nicht. In der DDR wurde dieses Defizit umschrieben mit »fehlendem Eigentümerbewusstsein«. Richtig: Wie sollte sich der Arbeiter als Eigentümer fühlen, wenn er – wie in einem kapitalistischen Konzern – am Fließband stand und sein »Eigentümerbewusstsein« ausschließlich in der Steigerung der vorgegebenen Produktionsziele »artikulieren« durfte. Wenn ich schon so schuften muss wie im Westen, dann will ich auch so verdienen und so leben wie im Westen, sagte er sich. Und ging im Herbst 1989 auf die Straße. Unter den Demonstranten marschierten auch die meisten SED-Genossen. Auch sie waren das Volk.

Du hast vorhin das Grundgesetz über den grünen Klee gelobt, Peter. Ja, ich finde es auch in Ordnung. Aber wir müssen kritisch Verfassungstext und Verfassungswirklichkeit nebeneinanderstellen. Im GG steht als erstes aller Grundrechte: »Die Würde des Menschen ist unantastbar.«

Wenn ich nur die vielen prekären Arbeitsverhältnisse nehme, die Leiharbeit sehe, den Umgang mit den Asylbewerbern und Ausländern – da steht nämlich nicht: Die Würde der Deutschen ist unantastbar, sondern die Würde »des Menschen« –, dann kann ich nicht behaupten, dass dies in unserem Lande uneingeschränkt gilt.

Die Idee der Gleichheit (der Gotteskinder) stammt auch aus der christlichen Lehre und fand Eingang in die Idee des Sozialismus. Wenn wir als Linke über eine andere Gesellschaft als die kapitalistische reden, heißt es sofort: Ihr wollt wohl die DDR wiederhaben? Interessant, dass »Sozialismus« sofort mit »DDR« assoziiert wird, nicht wahr? Und dann sage ich: Unterstellt man einem Christen, wenn er über den Glauben redet, dass er die Kreuzzüge, die Inquisition, die Hexenverbrennung und die Missionierung in der Welt reanimieren wolle? Wenn wir, noch einmal, über eine andere, nichtkapitalistische Gesellschaft nachdenken, müssen in diese Überlegungen auch die Erfahrungen der DDR einbezogen werden. Die guten wie auch die weniger guten, um nicht die Fehler zu wiederholen. Für mich ist der entscheidende Baustein dieser neuen Gesellschaft die Achtung der Menschenwürde.

DIESTEL Ich glaube, dass man die Frage, ob die DDR ein zu kritikwürdiger Ausrutscher, ein historischer Betriebsunfall oder doch ein integraler Bestandteil der deutschen Geschichte war, noch zuspitzen muss. Und zwar nicht nur aus Gründen ihrer und damit unserer, der in der DDR einst gelebten Menschen, Ehrenrettung. Sondern um zu verhindern, dass die unermesslichen Verbrechen der Nazi-Diktatur verharmlost werden. Der Versuch einer Gleichsetzung der »beiden Diktaturen in Deutschland« – denn was ist denn der pseudowissenschaftliche »Vergleich« anderes? – überzeichnet und dramatisiert nicht nur die DDR, die vom Wesen her eine normale Republik der Kleinbürger und des Mittelmaßes war, wie es die Bundesrepublik noch immer ist. Eine solche Bewertung ist bewusst darauf aus, das Nazi-System, welches von Anfang verbrecherisch war, das von Anfang aggressiv war – erst gegen das eigene Volk und dann gegen die Nachbarvölker –, zu bagatellisieren und Schuld zu minimieren. Weil es die Leichenberge in der DDR nicht gab, die das Hitlerreich auftürmte, erfand man das »Auschwitz der Seelen«. Was für eine Verhöhnung der Opfer, der Millionen Vergasten, Erschlagenen, Gehenkten, Erschossenen, Ertränkten!

Ich habe in der DDR gelernt, dass man keine Menschen umbringt, ich bin humanistisch erzogen worden. Die Intentionen, mit denen dieser Staat gegründet wurde, waren antirassistisch, antimilitaristisch, antifaschistisch. Ich habe eine polytechnische Oberschule und eine Sportschule besucht, da war kein Lehrer, der mir gesagt hätte: die Russen sind schlecht, weil sie 1945 bis nach Berlin marschiert sind und einen Teil Deutschlands besetzt haben, die Juden, die Araber oder Zigeuner gehören nicht zu Deutschland, und Ausländer nehmen uns nur die Arbeit weg. Wir haben Solidarität mit den Vietnamesen geübt, als Krieg in ihrem Land war, wir haben Griechen aufgenommen, die nach dem faschistischen Putsch 1967 aus dem Land flohen, wir haben verwundete Palästinenser gepflegt und Afrikaner ausgebildet, damit sie sich in ihrer Heimat eine Zukunft aufbauen konnten … Das ist doch alles Käse, wenn heute behauptet wird, in der DDR habe Fremdenfeindlichkeit vorgeherrscht. Die wildgewordenen Spießer, die heute mit Pegida auf die Straße und gegen Asylbewerber zu Felde ziehen, sind nicht so, weil sie in der DDR lebten, sondern weil sie scheißende Angst haben, dass ihnen ihr bisschen Wohlstand verloren gehen könnte. Das ist nicht die Furcht vor den Fremden, sondern vor ihrer eigenen Zukunft, die ungewiss ist. Diese Furcht hat nun wahrlich nichts mit der DDR-Vergangenheit zu tun.

Als westdeutscher Linker sehe ich zunächst, dass auf
die DDR das kapitalistische System rückübertragen wurde.
Ich sehe, dass die NATO-Herrschaft auf Osteuropa
ausgedehnt wurde. Da kann ich nicht applaudieren.

Oskar Lafontaine

Demokratie – für wen?

LAFONTAINE Ich will noch einmal auf das Wesen der Demokratie zu sprechen kommen. Perikles war einer der bedeutendsten Staatsmänner der griechischen Antike. Ein halbes Jahrtausend vor der Zeitrechnung begründete er die attische Demokratie. Die definierte sich nicht über Formalien, sondern über Ergebnisse, über das selbstverständliche Engagement der Bürgerschaft für die Belange des Gemeinwesens, was zwangsläufig zur Durchsetzung der Mehrheitsinteressen führte. Schauen wir uns gegenwärtig die Praxis in den demokratischen Staaten an, sehe ich nicht, dass es nach dem Willen der Mehrheit geht. Das galt mutatis mutandis auch für die Deutsche Demokratische Republik: Die Interessen einer Minderheit – nämlich die Spitze einer Partei – bestimmten über die Interessen der Mehrheit. Das ist der Hauptvorwurf, den man der DDR machen muss: das Fehlen demokratischer Mitbestimmung. Ich kann eine Gesellschaft nicht demokratisch nennen, in der die Interessen einer Mehrheit nicht akzeptiert werden und sich durchsetzen. Ende, aus.

DIESTEL Die Geschichte der Bundesrepublik wäre anders verlaufen, wenn es die DDR nicht gegeben hätte. Und die Geschichte der DDR hätte ohne die Bundesrepublik anders ausgesehen. Sie waren wie siamesische Zwillinge.

LAFONTAINE Dass die DDR integraler Bestandteil der deutschen Geschichte ist, steht für mich doch außer Frage.

Was die Formulierung von der »Diktatur des Proletariats« betrifft verweise ich auf Domenico Losurdo, den italienischen Philosophen. Dieser gelangte, im Nachdenken über den Liberalismus, zu der Feststellung, dass der gesellschaftliche Übergang von einem System in ein anderes nicht anders organisiert und moderiert werden könne als mit diktatorischen Mitteln, weil die bestehenden Strukturen sich dem gesellschaftlichen Umbruch in den Weg stellen. Diese müssen beseitigt werden. Das ist im Übrigen auch keine originäre Entdeckung oder Idee von Marx, sondern sie kommt von Alexis de Tocqueville, der unter anderem das Verhältnis von Gleichheit und Freiheit untersuchte. Wir sollten uns der Herkunft bestimmter Begrifflichkeiten immer bewusst sein, allein schon dadurch wird der gravierende inhaltliche Unterschied zur braunen Diktatur oder zur heute herrschenden Diktatur der Finanzmärkte erkennbar. Aber eine solche »Diktatur des Proletariats« darf nicht zum Selbstzweck werden. Albert Camus lässt in seinem Drama »Die Gerechten«, das die russische Revolution von 1905 behandelt, jemanden sagen: »Um einer zukünftigen Gerechtigkeit willen kannst du den jetzt Lebenden nicht ins Gesicht schlagen.« Das schrieb Camus 1949. Man kann also mit der Begründung, eine Welt der Gerechtigkeit, der Freiheit, des Friedens und des Wohlstandes aufbauen zu wollen, nicht Ungerechtigkeit, Unfreiheit und Armut legitimieren. Der Zweck heiligt eben nicht jedes Mittel.

Und damit sind wir schon bei den Mauertoten. Wenn man als westdeutscher Linker damals die DDR differenziert beurteilte, kam immer dieses Argument. Es kommt auch noch heute. Ich verweise, um die Leute zum Nachdenken anzuregen, dann immer auf die Grenze zwischen Mexiko und den USA. Die einen fanden den Tod, weil sie nicht rausdurften, die anderen kommen um, weil sie nicht reindürfen. Wo ist da der große ethisch-moralische Unterschied? Ich glaube nicht, dass das Demagogie ist. Wir müssen immer die gleichen Maßstäbe bei der Beurteilung von Vorgängen und Prozessen anlegen. Was ist mit den Menschen, die die Festung Europa erreichen wollen und im Mittelmeer ertrinken? Sie zählen inzwischen nach Tausenden. Menschenrechte und Menschenwürde sind, ich wiederhole mich, unteilbar.

Dennoch: In der Auseinandersetzung mit der Vergangenheit und der DDR müssen wir uns der Defizite stets bewusst sein. Da gibt es nichts zu beschönigen. Die DDR zu verstehen und historisch richtig einzuordnen bedeutet gleichzeitig, sich zu ihren Fehlern und Defiziten ohne Wenn und Aber zu bekennen.

Auch wenn die DDR seit 25 Jahren tot ist, scheint sie noch immer insofern zu leben, als sie offenkundig die Gegenwart beeinflusst. Ich behaupte, dass trotz der offiziell vorherrschenden Russophobie, trotz der unsinnigen Sanktionen gegenüber Russland das Verständnis für dieses Land bei der westdeutschen Bevölkerung heute größer ist als vor 40, 50 Jahren. Da ist etwas aus dem Osten ins gesellschaftlich Bewusstsein gesickert.

DIESTEL Der Osten hat das Land insgesamt verändert, auch wenn dies nicht allen bewusst ist oder gar von ihnen in Abrede gestellt wird. Damit meine ich nicht die Besetzung der beiden höchsten deutschen Staatsämter, was nicht darüber hinwegtäuschen darf, dass noch immer zu wenig Ostdeutsche Führungspositionen innehaben. Die Ostdeutschen sind unterrepräsentiert in allen Bereichen. Nein, ich meine die mentalen Reflexe, die Stimmungen und Haltungen zu bestimmten Fragen. Da hat sich einiges bewegt.

LAFONTAINE Ich höre bei dir heraus, dass die Ostdeutschen die Westdeutschen verändert haben.

DIESTEL Nein, ich meinte, dass die Ostdeutschen Deutschland verändert haben.

LAFONTAINE Als westdeutscher Linker sehe ich zunächst, dass auf die DDR das kapitalistische System rückübertragen wurde. Ich sehe, dass die NATO-Herrschaft auf Osteuropa ausgedehnt wurde. Da kann ich nicht applaudieren.

DIESTEL Als Ostdeutscher sage ich, dass die Einheit für die Ostdeutschen ausschließlich Positives gebracht hat.

LAFONTAINE Also ich habe auch Menschen im Osten getroffen, die das anders sehen. Es gibt nachweislich auch Wendeverlierer.

DIESTEL Ja, die damalige Funktionselite vielleicht. Aber auch dort gibt es viele, die hinter vorgehaltner Hand sagen: Es ist gut so, wie es ist. Aber du hast recht, Oskar. Wir haben ihnen damals etwas anderes versprochen, ihre Lebensleistung wurde nicht anerkannt. Keinem wird es schlechter gehen … Von wegen. Trotzdem: Ich kenne keinen, der das Rad der Geschichte – sofern dies möglich wäre – zurückdrehen möchte. Nicht mal Egon Krenz.

Nimm nur mal die DDR-Diplomaten. Exzellente Leute, fantastische Ausbildung, ein wirklich feines Aushängeschild für Deutschland. Nicht ein einziger wurde übernommen. Als ich damals gelegentlich im Ausland unterwegs war und zwangsläufig nur mit westdeutschen Diplomaten zu tun bekam: Es war enttäuschend. Die DDR hätte sich nicht getraut, solche Flachzangen als Repräsentanten loszuschicken.

LAFONTAINE Da rennst du bei mir offene Türen ein. Ich war und bin für Chancengleichheit. Wer was kann, soll auch die Funktion übernehmen: als Botschafter, als Leiter einer Forschungseinrichtung, eines Theaters oder einer staatlichen Institution. Das ist doch egal, ob einer aus Sachsen oder NRW, aus Bayern oder Brandenburg kommt.

Aber das würde mich schon mal interessieren, dass nicht einmal mehr Egon Krenz die DDR zurückhaben will. Hat er dir das gesagt?

DIESTEL Ja, wobei er nicht die Defizite und Fehler der DDR für ihren Untergang ursächlich verantwortlich macht, sondern primär die Sowjetunion und die internationale Lage.

LAFONTAINE Da ist doch was dran.

DIESTEL Also da kommen wir einfach nicht auf einen Nenner. Für mich war unser demokratisches Aufbegehren ursächlich. Die Montagsdemos haben mich geprägt. Der subjektive Faktor war entscheidend. Nicht die politische Großwetterlage.

LAFONTAINE Das will ich mal bei Gelegenheit mit Egon Krenz selber diskutieren, wie er das Verhältnis von subjektivem Faktor, von dem du sprichst, und der internationalen Lage beurteilt.

DIESTEL Kein Problem. Ihr kommt mal zu mir nach Zislow am Plauer See. Ich koche und ihr diskutiert.

Nach meiner Überzeugung war die Generation vor mir die beste Politikergeneration der Bundesrepublik. Die danach kam, also meine, war schon auffällig schlechter. Und was nun nach uns kommt … Es sind die Kinder der Wohlstandsgesellschaft.

Oskar Lafontaine

Charakterköpfe in der Politik

LAFONTAINE Aus vielen Gesprächen mit älteren Genossen, also vormaligen SED-Mitgliedern, kenne ich die Neigung, auf die internationalen Komponenten zu verweisen, um die eigene Verantwortung ein wenig zu reduzieren. Wir konnten ja nichts tun!, heißt das.

Und auch vor der »Wende« saß ich mit alten Genossen zusammen: Honecker, Axen … Die lebten noch in der Vergangenheit und dachten in diesen Kategorien. Ich erinnere mich einer Gesprächsrunde mit Axen, in der es um Abrüstungsfragen ging, um den Abbau von Kurzstreckenraketen, Mittelstreckenraketen. Plötzlich brach es aus Axen heraus: »Mensch, Oskar, ihr könnt uns doch nicht ganz ausziehen!« Ich darauf: »Hermann, wenn wir euch besiegen, geht es mir doch so schlecht wie dir.« Er war so verblüfft, dass er keine Antwort wusste. Er saß jemandem gegenüber, dem es erkennbar gut ging. Und er verstand meine Ironie nicht. Die Angst vor einem Raketenüberfall, die Angst vor Aufrichtung einer faschistischen Herrschaft in der Bundesrepublik, die Angst vor einem neuen Holocaust – er hatte bekanntlich Auschwitz überlebt – steckte ihm und seinesgleichen traumatisch in den Gliedern, sie beherrschte ihr Denken vollständig. Es schien auch der Grund, weshalb sie derart fest an ihren Stühlen klebten. Sie fürchteten vielleicht nicht so sehr den Verlust ihrer Privilegien, die nun wirklich lächerlich waren, sondern hatten Angst davor, dass ihre Nachfolger das verspielen würden, wofür sie in den faschistischen Lagern, in der Illegalität gelitten und gekämpft hatten, was sie in der Nachkriegszeit und später unter Mühen aufgebaut hatten. Das sollte bleiben. Und darum blieben sie selber auch.

Honecker und Axen waren echt, Mittag nicht. Der hat nicht an das System geglaubt. Der saß bei irgendeinem Anlass einmal neben mir in der ersten Reihe. Erich hielt eine seiner gefürchteten Reden, und ich merkte, dass der Mittag kurz davor war zu lachen. Er unterdrückte merklich seine Heiterkeit, er war belustigt über den Inhalt der Rede des Generalsekretärs, er erheiterte sich – natürlich vom Rest des Auditoriums unbemerkt – innerlich über Honeckers ernsthafte, aber rhetorisch schlecht vorgetragene Ausführungen. Das fand ich bemerkenswert. Ich habe wiederholt mit Mittag gesprochen. Ich glaube nicht, dass er fest im Glauben war.

DIESTEL Was?

LAFONTAINE Dass der ein überzeugter Kommunist war. Der war ein Karrierist, sehr klug, sehr berechnend. Und er hat erfolgreich eine Fassade errichtet.

Die DDR ging unter, im Westen hieß es, sie sei pleite. Viele in der DDR machten Mittag und seine Wirtschaftspolitik dafür verantwortlich, was er in seinen Memoiren bestritt. Er stellte sich dar als der einzig wahre Durchblicker, der von den anderen im Politbüro ständig behindert worden sei. – Können Staaten überhaupt pleite gehen?

LAFONTAINE Ja und nein. Ich hatte 1986 ein Gespräch mit dem sowjetischen Staatspräsidenten Gromyko. Ich sollte zwar Gorbatschow treffen, aber kurz zuvor hatte es die Katastrophe in Tschernobyl gegeben und er hatte keine Zeit für mich. Ich sprach also mit Gromyko, und im Verlaufe des Treffens sagte ich ihm, dass ich es für einen Fehler halte, wenn sich die Sowjetunion nun in das westliche Währungssystem einbinden lassen wolle. Das wird euch umbringen, erklärte ich ihm. Das sagte mir jedenfalls mein Bauchgefühl, ohne die Sache vollständig zu überblicken. Er musterte mich skeptisch. In dem Moment, wenn man große Kredite aufnimmt, macht man sich abhängig, man gerät in Haftung, sagte ich. Die Verflechtung mit dem kapitalistischen Finanzsystem erhöht zwangsläufig das Risiko, dass man das Schicksal des ganzen Staates in fremde Hände gibt. Und Gromyko musterte mich kritisch, er glaubte mir nicht. Eine vergleichbare Situation haben wir in Griechenland. Die hätten auch sagen können: Wir zahlen nicht. Dann wären sie allerdings von den Warenströmen abgehängt worden. So lange man aber – wie bis dahin die Russen – eine eigene Währung und eine eigene Notenbank hat, kann man Geld drucken und ausgeben. Erst wenn man an den auswärtigen Krediten hängt, wird man unfrei und mehr und mehr handlungsunfähig. Wenn die Kredite nicht mehr bedient werden können, bricht der Außenhandel zusammen – das war’s.

Die Chinesen haben das längst begriffen und koppeln sich mit den anderen BRICS-Staaten von dem US-dominierten Finanzsystem ab.

DIESTEL Ich halte das für eine müßige Diskussion. Die DDR wäre nie pleite gegangen. Warum? Sie war wirtschaftlich stark und damit existenzfähig. Sie ist am subjektiven Faktor, ich wiederhole mich, zugrunde gegangen und nicht an ihrer wirtschaftlichen Lage.

War, wie Sie, Oskar Lafontaine, vorhin schon andeuteten, die deutsche Einheit eben nicht Folge des Zusammenbruchs der DDR-Wirtschaft, sondern ein Abfallprodukt der US-Strategie zur Osterweiterung der NATO?

LAFONTAINE Das klingt mir zu abfällig, Nebenprodukt kann man auch nicht sagen. Aber zutreffend ist: Der Ausgang der Systemauseinandersetzung zwischen den Großmächten hat die deutsche Zweistaatlichkeit beendet. Als die Sowjetunion zerbrach, fehlte der DDR die schützende Hand.

DIESTEL Das sehe ich nicht so. Die DDR war die Schweiz des Ostens. Wir waren die wirtschaftlich stärkste und gesündeste Struktur im ganzen Ostblock. Und wir sind gekippt. Und da alle auf die DDR geschaut haben, lief die Kettenreaktion. Als die DDR gefallen war, bröckelte der Ostblock. Das ist meine feste Überzeugung. Ich kann ja falsch liegen, aber ich denke mir das so.

LAFONTAINE Einspruch. Die Sowjetunion war die zentrale Macht des Ostblocks. Von dort ging die Erosion aus. Sie konnte den Laden nicht mehr zusammenhalten. Der Wettlauf mit den USA hat sie überfordert. Sie ist ja nicht nur totgerüstet worden, sie war ja auch wirtschaftlich falsch organisiert. Sie mussten ein Zugeständnis nach dem anderen machen, auch wegen der Kredite und der daraus resultierenden Abhängigkeit. Gorbatschow hatte am Ende keine Wahl mehr. Die Amis konnten sich voll durchsetzen.

Putin bezeichnete den Untergang der Sowjetunion als größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts. Gehen Sie da mit?

DIESTEL Nein. Ein offenkundig nicht reformierbares politisches System ist zerfallen, und auf dessen Trümmern entstand ein anderes, ein kapitalistisches. Der Vorgang ist noch nicht abgeschlossen, und es gibt Erscheinungen, die mit den bürgerlich-demokratischen Wertvorstellungen wenig zu tun haben. Ich sage, wenn wir in Ostdeutschland nicht die Unterstützung aus dem Westen gehabt hätten, gäbe es bei uns bestimmt jetzt auch Oligarchen.

LAFONTAINE Putin hat diese Aussage nach meiner Überzeugung als russischer Nationalist formuliert. Er sieht natürlich in erster Linie den Bedeutungsverlust Russlands auf der Weltbühne. Die UdSSR und die USA waren jahrzehntelang Supermächte, sie bestimmten den Lauf der Dinge. Russland spielt diese Rolle heute nicht mehr. Ich kenne Putin nicht persönlich, darum kann ich diese Äußerung nur aus einem gewissen Abstand heraus interpretieren.

Natürlich hat der Zusammenbruch der Sowjetunion auch insofern die Welt verändert, als die Befreiungsbewegungen in der Welt nun keinen Ansprechpartner mehr hatten. Fortan mussten sie sich im Westen Unterstützung suchen, was zu neokolonialen Abhängigkeiten führte. Die Sowjetunion verfolgte damals primär das Ziel, politische Veränderungen in den Drittwelt-Staaten in ihrem Sinne zu erreichen, der Westen war und ist in erster Linie an deren Rohstoffen interessiert. Das ist der gravierende Unterschied.

Ich entsinne mich eines Gesprächs mit Willy Brandt auf Zypern, da existierte die Sowjetunion noch. Wir liefen nebeneinander her, er hatte die Hände auf dem Rücken verschränkt und sinnierte vor sich hin. Plötzlich sagte er, dass wir alle nicht wüssten, welche Folgen der Zusammenbruch der Sowjetunion haben werde. Auch für den Westen. Die militärstrategische Machtbalance würde verloren gehen. Das war ja auch eine zentrale These des Denkens von Helmut Schmidts, der im militärstrategischen Gleichgewicht der Großmächte die Basis für den Frieden sah.

Man beklagt die Abwesenheit von Charakterköpfen in der Politik. Hängt das mit den Parteistrukturen zusammen, die dafür sorgen, dass beim Aufstieg alle Ecken und Kanten abgeschliffen werden?

LAFONTAINE Ich glaube, dass das ein gesamtgesellschaftliches Phänomen ist. Die heute Lebenden sind Kinder des Wohlstandes. Die Generationen vor uns haben Krieg, Emigration, Verfolgung, soziale Not und politische Zusammenbrüche persönlich erlebt. Das prägt und formt den Charakter anders als ein ruhiges, unaufgeregtes Leben mit Schule, Abitur, Studium, Familiengründung, Bausparvertrag, Hausbau … So wahnsinnig spannend und charakterbildend ist das nicht. Und wenn es auch noch alle machen, werden die Lebensläufe immer ähnlicher. Wir, also die Generation der heute 70-Jährigen, wurden noch geprägt von der Kriegs- und Nachkriegsgeneration, da ist noch etwas mitgegeben worden. Etwa deren Idealismus, mit dem sie beispielsweise Politik gestalteten. Diese Generation verstand Politik als Herzensangelegenheit. Heute ist es wohl eher ein Job.

Nach meiner Überzeugung war die Generation vor mir die beste Politikergeneration der Bundesrepublik. Die danach kam, also meine, war schon auffällig schlechter. Und was nun nach uns kommt … Es sind die Kinder der Wohlstandsgesellschaft.

DIESTEL Zur Politik gehören nicht nur die freie Rede und akademisches Wissen, sondern auch Erlebnisse und Erfahrungen. Wo macht man diese? Als Praktikant im Büro eines Landtagsabgeordneten, als Wahlkämpfer eines Parlamentariers, als Mitarbeiter eines Bundestagsabgeordneten, um dann schließlich selbst zu kandidieren? Die fangen bei der Jungen Union oder bei den Jusos an und marschieren durch die Parteiebenen. Das Leben ist ein einziger Aufstieg. Ich sage immer, aus Niederlagen lernt man mehr als aus Erfolgen. Diese »politischen Talente« haben mitunter nie einen ordentlichen Beruf erlernt, und falls ja, dann übten sie ihn kaum aus. In der Arbeitswelt würden sie, schieden sie aus ihrer politischen Funktion aus, möglicherweise scheitern. Diese Berufspolitiker sind ein Ärgernis: Sie kennen das Leben nicht, machen aber Gesetze für Leute, die in einer anderen Wirklichkeit leben.

LAFONTAINE Deshalb funktionieren Gesetze oft nicht und müssen entweder zurück- oder aus dem Verkehr gezogen werden. Jüngst erst wieder die Ausländermaut und das Betreuungsgeld. Das hätte man auch ohne Gerichte vorher wissen können.

Aber ich bleibe dabei: Es handelt sich nicht um ein Parteienproblem, wenn sich das Mittelmaß durchsetzt. Das ist eine gesellschaftliche Erscheinung, wofür es viele Ursachen gibt, die wir wohl jetzt nicht erörtern können und wollen.

Liegt es an der Harmoniesucht, sind Politiker besonders konfliktscheu?

DIESTEL Frau Merkel ist doch geradezu kriegerisch. Wie viele Konkurrenten die weggebissen hat …

LAFONTAINE Wenn wir nun schon auf diese Personalie kommen: Sie ist klug und verhält sich sehr geschickt. Dennoch halte ich sie für die schlechteste Besetzung, die wir je im Kanzleramt hatten. Die deutsche Politik hatte vier Säulen: Aufbau des Sozialstaates, NATO, europäische Einigung sowie Entspannung und Versöhnung mit dem Osten. Heute haben wir den Abbau des Sozialstaates, die Umwandlung der NATO in eine weltweit agierende Interventionsarmee, das Auseinanderdriften der Völker Europas und den Krieg in der Ukraine. Und Merkel mittendrin.

DIESTEL Das sehe ich nicht so. Ich sehe etwas anderes: Sie hat kein weltanschauliches inhaltliches Ziel, das sind ihr Nachteil und ihre Schwäche.

LAFONTAINE Da sind wir uns einig.

DIESTEL Kohl hat ihr das Klavierspielen beigebracht, sie beherrscht die Klaviatur inzwischen besser als er. Weltanschaulich ist sie Neutrum, sie schwebt über allen Linien und Lagern. Sie handelt pragmatisch. Heute so, morgen anders. Sie ist weder konservativ noch sozialdemokratisch. Aber vielleicht muss man in diesem Amt so sein, wenn man erfolgreich agieren will?

LAFONTAINE Weil sie die Währungsunion nicht versteht, geht die europäische Idee den Bach runter. Und weil sie den Amerikanern nie widersprochen hat, ist auch die Entspannungspolitik kaputt.

Hat sie, was ihr die eigenen Leute vorwerfen, die Union »sozialdemokratisiert«?

LAFONTAINE Quatsch. Die Sozialdemokratie Bebels und Brandts gibt es nicht mehr. Man könnte sich Gabriel auch als Vorsitzenden der CDU oder als Parteichef der FDP vorstellen: Der müsste sich nicht ändern. Der ist so auswechselbar wie Merkel. Die Vorsitzenden sind konturlos geworden wie ihre Parteien. Das gilt im Übrigen für alle Parteien. Auch die LINKE muss aufpassen. Mit einer klaren Programmatik und erkennbaren Positionen haben wir bei der Bundestagswahl 2009 fast zwölf Prozent geholt, etwa 4,8 Millionen Menschen gaben uns ihre Stimme. Vier Jahre später hatten wir ein Viertel davon verloren und kamen nur noch auf 8,6 Prozent. Unser klares antikapitalistisches, antimilitaristisches Profil dürfen wir nicht verlieren.

Eine der Vorläuferparteien der LINKEN, die PDS, hat ja schon die Erfahrung gemacht. Wenn man sich an Landesregierungen beteiligt und auf neoliberale Politik einlässt, wird man abgestraft. Die Linke darf nicht auch noch eine Hartz-IV- und Kriegspartei werden. Wir haben, um ein Bild des amerikanischen Schriftstellers Gore Vidal zu gebrauchen, ja eine Einheitspartei mit vier Flügeln: Union, SPD, Grüne und FDP. Sie sind alle für die Agenda 2010 und den europäischen Stabilitätspakt, der im Euro-System zur Deindustrialisierung und Verarmung des Südens führt, für Kriegseinsätze … Im Parlament muss es wenigstens eine Partei, die LINKE, geben, die bei Krieg und Sozialabbau die Position vertritt, die von der Mehrheit der Bevölkerung für richtig gehalten wird.

Warum aber wird sie dann von der Mehrheit der Bevölkerung nicht auch gewählt?

LAFONTAINE Das ist die Frage, die viele Linke beschäftigt. Die Sozialpsychologie kennt eine Antwort. Schon in der Kindheit lernen die Menschen sich anzupassen und sich mit denen zu identifizieren, die ihnen die Erfüllung ihrer Wünsche verweigern. Man nennt das Identifikation mit dem Aggressor. Es gibt auch eine andere Erklärung: Der in Berlin lehrende südkoreanische Philosoph und Kulturwissenschaftler Byung-Chul Han meinte, während der Manchester-Kapitalismus Menschen unterdrückte und die von ihm ausgehende Gewalt erfahrbar machte, verführt der Neoliberalismus die Menschen dazu, ihre Anpassung und Gängelung als Freiheit zu erleben.

Wie auch immer: Bis heute hat die LINKE keine überzeugende Idee gefunden, wie man aus diesem Dilemma herauskommt.

Was sollte man über Sie sagen, wenn Sie nicht mehr sind?

DIESTEL Allein die Frage zu stellen, wäre doch schon schön? Oder? Wenn man sich überhaupt daran erinnerte, dass es den Diestel gegeben hat. Wenn man dann sagte: Das war ein berechenbarer Mann, intelligent und ein romantischer Träumer. Wenn er etwas unternommen hat, dann tat er das gründlich und bis zur letzten Konsequenz. Und Gegenwind hat ihn ermuntert und bestärkt. Er hat Freundschaften wie Feindschaften intensiv ausgelebt. Das könnte mir gefallen.

LAFONTAINE Möglichst viele Menschen sollten sagen: Schade. Und die Zahl derer, die sich freut, sollte überschaubar sein.

Ein Stück Geschichte – sehr unterschiedlich erlebt und bewertet

Burga Kalinowski

War das die Wende, die wir wollten?

Gespräche mit Zeitgenossen
eISBN 978-3-355-50020-3

12,99 €

War das die Wende, die wir wollten?

Diese Frage bewegt bis heute die Menschen im Osten. Aus den Anworten darauf ist ein ungewöhnliches Buch entstanden – kritisch, nachdenklich, zornig. Ehrlich.

Mit dabei: Jutta Wachowiak (Schauspielerin), Heidrun Hegewald (Malerin und Autorin), Ronald Paris (Maler und Grafiker), Rainer Kirsch (Schriftsteller), Hans-Eckardt Wenzel (Musiker und Regisseur), Peter Bause (Schauspieler), Daniel Rapoport (Wissenschaftler), Victor Grossman (Journalist), Gisela Oechelhaeuser (Kabarettistin), Peter-Michael Diestel (Anwalt), Walfriede Schmitt (Schauspielerin), Gerd Fehres (1989/1990 Botschafter in Ungarn), Manfred Stolpe (Ministerpräsident a. D.), Nico Hollmann (Musiker), Willibald Nebel (Kalikumpel Bischofferode), Alicia Garate (chilenische Emigrantin) …

Table of Contents

- Impressum
- Titel
- Wie es dazu kam
- Biografisches Ost und West
- Fehlerdiskussion
- Und immer wieder dieses eine Thema
- Wie soll man es mit der DDR halten?

- Eine Währung –gut für Deutschland, gut für Europa?

- Der Kapitalismus macht die Demokratie kaputt

- Bevor man sich vereinte, wurde getrennt

- Die »Allianz für Deutschland« war ein reines Ostprodukt

- Die USA erweitern ihren Einflussbereich – erst die DDR, dann Osteuropa

- »Die DDR war aus westdeutscher Sicht immer etwas Besonderes«

- Demokratie – für wen?
- Charakterköpfe in der Politik
- Hinweis des Verlags